PAGE
28
ועדת החינוך, התרבות והספורט

20.02.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ב' אדר התשס"ז (20.02.2007), בשעה 09:00

חסינות וטרינריים ברשויות המקומיות מפני העמדה לדין על המתת בעלי חיים

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

יוסף שגאל

ד"ר דוד חיימוביץ – מנהל שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דגנית בן דב – ממונה על חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זהר שקלים – ראש אגף אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה

אביה גליסברג - עוזרת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, משרד המשפטים
ד"ר חורי ג'ריס – וטרינר ראשי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד ראובן לדיאנסקי – יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

אתי אלטמן – דוברת תנו לחיות לחיות

משה כהן – חבר ועד עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי חיים)

שאול לפיד – עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי חיים)

עו"ד אהוד פלג – התאחדות נוח

ד"ר טומי שדה – הסתדרות רופאים וטרינריים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

חסינות וטרינריים ברשויות מקומיות מפני העמדה לדין על המתת בעלי חיים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו מעלים היום נושא שנוגע לוטרינריים הרשותיים. ישנה שמועה, שרוצים לתת לוטרינרים הרשותיים חסינות מפני תביעות משפטיות או חקירות אם הם מועלים בתפקידם. זה דבר שתמוה בעיני. אנחנו רוצים לשמוע כאן, מה הסיפור הזה ואולי אין כלל סיפור. אם יש, נצטרך לטפל בו. פנו אלינו מכמה גורמים בנוגע לעניין הזה. אני מציע שנציג נוח יתחיל.

קודם כל אנחנו מבקשים להודות ליו"ר הוועדה, שמקיים את הדיון החשוב הזה. דווקא בימים האלה, שבהם מדברים על סערה בצמרת המשטרה, עושה רושם שיש כיוון לפתרון, לפי התפתחות הדברים במגעים בין משרד החקלאות לפרקליטות המדינה. הפתרון לפשע הישראלי, מצוי כנראה בשירותים הוטרינריים. סמכויות שהיו עד היום סמכויות בלעדיות של משטרת ישראל, הופכות להיות מוכפפות לבעלי תפקידים במשרד החקלאות ובשירותים הוטרינריים, והדברים מעוררים הרבה יותר מתמיהה.

לקראת הדיון הזה אני עיינתי בחוק סדר הדין הפלילי, שמדבר על מה עושים כאשר נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת. היא פותחת בחקירה, ואם היא מוצאת שהיה מקום להעמיד לדין היא מעמידה לדין. דפדפתי וניסתי לחפש, האם היה רמז לכך שהמשטרה צריכה להתייעץ או לקבל את הוראותיו של משרד החקלאות בעניין, ולא מצאתי.

האם אתה יכול קודם כל להסביר את העובדות?

מתגבש נוהל סודי בעבודה בין משרד החקלאות ובין פרקליטות המדינה, שעניינו נוהל מיוחד לחקירה ולהעמדה לדין של רופאים וטרינריים רשותיים ועובדיהם. על פי הנוהל הזה, בניגוד לחוק, כל חקירה וכל החלטה להעמיד לדין וטרינריים רשותיים או עובדיהם דורשת אישורים במשטרה דרך רמה של רמ"ד ועד לרמה של רמ"ח חקירות. זה לא מספיק. בנוסף, יש דרישה לאישור מפרקליטות המדינה, ואת החלטתו של הממונה על חוק צער בעלי חיים בשירותים הוטרינריים במשרד החקלאות. במקרה של מחלוקת, צריך להכריע משרד החקלאות.

איך אתה יודע את זה?

מקורותינו עמנו. פניתי בעניין הזה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה לברר האם יש דברים בגו, כי לא האמנתי למה ששמעתי. הדברים גם לא פורסמו, ולא בכדי. כנראה שחששו לפרסם דברים כאלה. בזכות הדיון בוועדה כאן, אני מקווה שהדברים יראו אור ויזכו לביקורת הציבורית הראויה. במכתב התשובה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוא אישר לי את העובדות הללו, כאשר הוא מכנה אותם בשמות אחרים. את העובדות הוא לא הכחיש. האם נציגות פרקליטות המדינה כאן? אולי נשמע ממנה הכחשה לדברים האלה, במידה ואני טועה. אולי שתיקה פירושה כהודאה. מכתבו של יהושוע למברגר מדבר בעד עצמו. כנראה שהמחלקה המשפטית של משרד החקלאות נמצאת בקשר מתמיד עם פרקליטות המדינה בנושא הזה.

מה הוא כתב במכתב אליך?

צר לי שאני צריך להביא את הדברים מפיהם. יש פה חוסר כבוד לוועדה, וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו רואים את זה. אנחנו פנינו אליו בשני עניינים: בעניין הזה ובעניין נוסף שקשור אליו, שממשיך כחוט השני את המדיניות של משרד החקלאות, להתחמק ולהחליש את נושא אכיפת החוק בתחום צער בעלי חיים.

כתוב: מחוק צער בעלי חיים עולה כי סמכות אכיפת החוק, ובכללה סמכויות חקירה והעמדה לדין נתונה למשרד החקלאות. התפיסה בייסוד הסדר זה, היא כי משרד החקלאות הוא המתאים לערוך את האיזון שבין האינטרס הציבורי של הגנה מפני מחלות, אינטרס שלעיתים מחייב המתת בעלי חיים, לבין הגנה על בעלי החיים מפני התעללות. חוק צער בעלי חיים מעניק הגנה למי שמבצע את הוראות הרופא הוטרינרי הממשלתי לפי פקודת הכלבת, או למי שפעל לפי פקודת מחלות בעלי חיים. אולם במקרה ולא פעל הוטרינר הרשותי על פי הוראות אלה, הוא חשוף להעמדה לדין פלילי. עניין זה של העמדה לדין של וטרינר רשותי קשור לנושא הכללי של העמדה לדין של איש רשות שפעל במסגרת סמכותו. התייחסות למקרים כאלה צריכה להיות מיוחדת ורגישה לאור הנסיבות. יודגש, כי ההתייחסות הזאת אינה מהווה מתן חסינות לאנשי הרשות. לפיכך, הוחלט על דעת משרד החקלאות, משרד להגנת הסביבה, כי אכיפת חוק צער בעלי חיים צריכה להיעשות בשיתוף הפעולה בין גורמי האכיפה השונים, בעלי הסמכות, הן בקבלת חוות דעת מקצועיות והן בקבלת חוות דעת משפטיות בעניין פרשנות העברות. המטרה משותפת לכל הגורמים אשר השתתפו בפגישה, ורצון לקדם ולהשפיע על אכיפת חוק צער בעלי החיים, תוך הקפדה על החיכוכים בקרב בעלי הסמכות ובעלי העניין השונים. לצורך קידום שיתוף הפעולה יגובש נוהל שיתוף פעולה מושכל, שיעסוק בחקירה והעמדה לדין של אנשי רשות בלבד, ווטרינרים מטעם הרשות בפרט. הנוהל יקבע את דרך ההיוועצות וקבלת העמדה המקצועית של הגורמים המוסמכים, עוד בשלב החקירה ולפני ההחלטה בדבר העמדה לדין. כמו כן, יקבע הנוהל עם אילו גורמים יש להיוועץ ומה הוא אופן ההיוועצות. בנוסף, יקבע הנוהל את אופן קבלת ההחלטות במקרים של מחלוקת בין מספר גורמים". אני מבין, שתהיה התייעצות עם גורמים במשרד החקלאות. לא כתוב פה שההחלטה לא תהיה כמו שמקובל בכל מקרה של העמדה לדין.

הוא כתב לי את המכתב הזה, אבל הוא לא צרף את טיוטת הנוהל המתגבש. אני מבקש, שמשרד החקלאות יציג את הנוהל המתגבש. יתרה מכך, לו הדברים היו כפי שהוא מתאר אותם במכתב, לא היה צריך שום פעולה נוספת. בנוהל הקיים במשטרת ישראל משנת 1997 לטיפול בעבירות של צער בעלי חיים, מוסמך קצין המטה לצער בעלי חיים לפנות לקבלת חוות דעת והתייעצות לכל גורם שהוא צריך. לצורך העניין, הנושא של עבירות נגד בעלי חיים, הוא לא תחום מיוחד. בכל תחום שיש בו צורך בהיוועצות מבחינת ידע מקצועי ומיומנות, חובתה של המשטרה לפנות ולהתייעץ על מנת שפעולתה תהיה מדויקת. אנחנו רואים את זה בתחומים אחרים. הסמכות היתה בידם, אבל הם רוצים סמכות אחרת שאותה הוא לא מגלה.

הוא כותב בצורה ברורה, שלא תהיה שום חסינות ושכל מטרת הדבר הזה הוא לאכוף את חוק צער בעלי חיים.

בוודאי שהאשמה לא נוחה לו, משום שהיא מנוגדת לחוק. לא תהיה זאת הפעם הראשונה שמשרד המשפטים ביחד עם משרד החקלאות פועלים בניגוד לחוק. בג"צ התייחס לזה בפסיקה שלו, והאשים אותם בדבר שותפות לדבר עבירה: " היא עצמה שותפה לאי כיבוד הדין והלכה הפסוקה". זה מתוך פסק דין פיטום אווזים. אנחנו זוכרים היטב איך בפרשת פיטום האווזים, שהעסיקה רבות את הוועדה הזאת בקדנציה קודמת, משרד החקלאות ופרקליטות המדינה עשו כל שבידם כדי לא לאכוף את החוק ולבזות את בית המשפט.

אנחנו קיבלנו את הזימון לוועדה לפני יומיים. לא ידענו גם על מה מדובר.

יכול להיות שזה הועבר אליך לפני יומיים, אבל הוזמנתם כמו כל משרד ממשלתי אחר.

ב-13 בפברואר זה הגיע למשרד, ולשירותים הוטרינרים זה הגיע ב-19 לחודש.

אז המשרד שלכם לא עובד כמו שצריך.

לא היתה לי טענה כלפיכם.

היתה לך טענה. את הטענה הזאת צריך להעביר למי שלא העביר לך בזמן את ההזמנה.

היא כבר הופנתה. לפני 6-7 חודשים פנינו למשנה ליועץ המשפטי וביקשנו לעבוד על כמה דברים בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה, בנושאים הנוגעים לעבודה של רופאים הוטרינריים הרשותיים, שעושים עבודתם על פי הנחיה של מנהל שירותים וטרינריים, קרי פקודות מחלות בעלי חיים ופקודת הכלבת. הוא צריך לעשות את העבודה כפי שמצווה, כדי למנוע התפשטות מחלה. אם יש צורך, אף להמית בעלי חיים. המלומד הזכיר את הנוהל של המשטרה, שמעולם לא ראיתי אותו. פעם היה משא ומתן בין מנכ"ל המשטרה ומנכ"ל משרד החקלאות, שאם יש רופאים וטרינריים שעושים את עבודתם על פי תקנה ופקודה של מנהל שירותים וטרינריים, אז הדבר יידון.

אתם פניתם לפרקליטות המדינה. מה היתה הסיבה לפנייה? מה רציתם לשנות לעומת המצב שהיה קיים עד אז. לא היתה צריכה להיות פנייה אם הכל היה עובד כשורה.

רצינו לבקש שבזמן שקיים איזשהו חשד לעבירה או עבירה נגד רופא וטרינר, שעשה את העבודה על פי הנוהל, על פי פקודה...

אם הוא עושה הכל לפי התקנות והנוהל, אז מה הבעיה.

רופא וטרינר מותקף ומבצעים נגדו את העבירות.

נגד מי מבצעים עבירות?

נגד רופא וטרינר.

למה מבצעים חקירות אם הוא עושה הכל כשורה?

ברגע שיש טענה מטעם הארגונים, המשטרה רצה ועושה חקירה.

כמו בכל נושא. אם יש תלונה, המשטרה רצה ובודקת.

היא לא רצה כל כך, אבל היא צריכה לרוץ.

במכתבי השתמשתי במילים חזקות.

אתה כתבת דברים מאוד חזקים.

אולי אני אצליח להבהיר את הנקודה.

אני רוצה קודם לשמוע את הדברים ממך.

היו כמה מקרים בהם רופאים וטרינריים בוצעו את עבודתם על פי פקודת הכלבה, הוזמנו לחקירות, הותקפו ונפתחו נגדם תיקים. על רקע זה אני ביקשתי לקיים את הדיון אצל למברגר, על מנת שיהיה נוהל שבו מבצעים נגד אותו איש ציבור, שמבצע את הדברים על פי התקנות והפקודות...

אבל עצם החקירה היא בשביל לבדוק, האם הוא עושה את זה על פי החוק או לא עושה את זה על פי החוק.

לדוגמא, יש אזור עם כלבת. רופא וטרינר בפרק זמן מוגדר, על פי אותו אזור שהוגדר, צריך ללכת ולאסוף בעלי חיים. את אלה שלא ניתן לאסוף, צריך להרדים אותם או להשמיד אותם. באותו רגע נשלחת תלונה נגד אותו רופא וטרינר. צריך לראות האם בן האדם הזה מבצע את הדבר הזה על פי החוק, והאם צריך לפתוח נגדו חקירה. צריך לשאול את מנהלת שירותים וטרינריים, האם באמת אותו איש עשה תפקידו כנדרש?

אם הוא עשה את העבודה כנדרש ומישהו העליל עליו עלילה, אז אני מניח שהמשטרה תטפל בו בהתאם. מה דרשתם מהיועץ המשפטי?

פנינו ליועץ המשפטי, הבאנו לפניו את הדברים, והוחלט שהמשטרה תכתוב את הנוהל שאיתו אנחנו נעבוד ביחד, שיהיה מקובל גם על המשטרה, גם עלינו וגם על פרקליטות המדינה.

האם המשטרה כתבה נוהל כזה?

המשטרה העבירה טיוטה.

סעיף 18 לחוק צער בעלי חיים הוא סעיף שמירת הדינים, והוא כולל רשימה של כמה חוקים. העמדה של משרד החקלאות היא, שכדי צריך להחליט האם נעשתה עבירה לפי חוק צער בעלי חיים או לא, צריך להשוות את זה לאחריות ולאופן עשיית המעשים בהתאם לאותם חוקים שמכוחם זה נעשה.

האם לא כל עבירה צריך להשוות לחוק ולסמכויות?

לא. ברגע שיש סעיף שמירת דינים זה אומר, שאם יש התנגשות בין חוק צער בעלי חיים לבין פקודת הכלבת, פקודת בריאות העם, או החוק להגנת חיית הבר, צריך לשקול ולבחון את הסמכויות של אותו גורם בעל סמכות מכוח החוקים האחרים. אם יש התנגשות בין מעשים של גורם השייך למשרד הבריאות, הפועל מכוח פקודת בריאות העם, לנו אין את הכלים לבדוק את זה ומן הראוי להתייעץ עם משרד הבריאות. כאשר יש התנגשות בין חוק להגנת חיית הבר לבין חוק צער בעלי חיים, צריך להתייעץ עם המשרד להגנת הסביבה. כאשר חושבים שיש התנגשות בין פקודת הכלבת ופקודת מחלות בעלי החיים לבין חוק צער בעלי חיים, יש להתייעץ עם משרד החקלאות. זו העמדה שלנו.

לעניין הנוהל - את נוהל המשטרה משנת 1997, אנחנו לא ראינו. ידענו שיש נוהל של המשטרה, אבל לא ראינו אותו. באותה ישיבה אצל למברגר, הוחלט שהמשטרה תכתוב נוהל חדש, ת עביר אותו להערות של משרד החקלאות ובאותה מסגרת יוסכם על נוהל חדש. הדרישה שלנו היא להתייעצות שתהיה מובנת על אותו נוהל עם הגורמים המקצועיים, שיכולים לעשות את השכלול ואת האיזון.

לא יותר מהתייעצות?

אתה לא חוקר עכשיו. איפה הנוהל שהתגבש?

עוד אין נוהל.

למה לא? הפגישה היתה לפני 11 חודשים. מה קרה מאז?

לפני כמה שבועות התקבלה טיוטת הנוהל במשרד החקלאות. ישבה אחת המשפטניות עם הגורמים המקצועיים והעבירה את הערותיה.

לקח 10 חודשים עד אשר המשטרה העבירה טיוטה. כרגע אתם עובדים על טיוטה, ואתם רוצים שיהיה נוהל קבוע של התייעצות, כדי שיבינו את המורכבות המקצועית של הפעולה שנעשתה. אין שום דרישה להגנה או חסינות.

הגנה או חסינות, לא. יש דרישה שבחלק המקרים ההחלטה להעמדה לדין תהיה של המחלקה המשפטית במשרד החקלאות.

איך זה יכול להיות?

כמו שקיים בחוקים הקשורים לפגיעה בסביבה, יש ללשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה החלטה האם כן או לא להעמיד לדין.

מאיפה הסמכות של משרד החקלאות להעמדה לדין?

מחוק צער בעלי החיים.

חוק צער בעלי חיים מדבר על פיקוח.

את שואלת אותי שאלות, שצריך משפטנים בשביל לענות עליהן.

לפי סעיף 5 ו-6 הסמכות היא סמכות של פיקוח.

אני מוכרחה להעיר הערה, שמאוד מפריעה לי בחלק לא קטן מהישיבות. מאוד מפריע לי שמישהו אומר הערות סרקסטיות, שמשמעותן היא שמי שיושב מולו הוא לא אמין ועושה הכל כדי לפגוע בו, כולל לשקר, בוודאי כשזה בטון סרקסטי מעליב.

היות שזה כוון אלי והואשמתי בשקר, אני מבקש להגיב.

לא הואשמת בשקר. הואשמת בזה שאתה מאשים אותי בשקר.

אני מבקש לתת לעובדות לדבר.

באמת התחלת בצורה סרקסטית. בוא נעזוב את הסרקסטיות בצד. זה נושא רציני מאוד.

אני מבקשת שהאיום שנשמע פה ייאמר בקול רם לפרוטוקול.

אם תאשימי אותי עוד פעם אחת בשקר, את תצטרכי להוכיח את זה ולא כאן.

אני לא האשמתי אותך בשקר. אני הרגשתי שאתה מאשים אותי בשקר.

את אמרת, שהוא מוכן לעשות הכל כולל שקרים. זה רשום בפרוטוקול.

כולל להאשים אותי בשקר. אתה לא שומע.

האם אתה רוצה שנטפל בבעלי חיים? אני מציע שנחזור לעניין. את מכניסה פה מרכיב חדש, שלא נשמע מהדברים של ד"ר חיימוביץ או מדברייך שלך. אם אתם רוצים שתקוים התייעצות, זה דבר אחד. את אמרת בחצי פה את המשפט האחרון.

כי אני לא בקיאה בנושא.

אבל זה הנושא. את אמרת, שאתם דורשים שבמקום הנוהל הרגיל שבו הפרקליטות היא זו שקובעת מי יעמוד לדין, אחרי שהיא מקבלת את חוות הדעת המקצועית של מי שממונה על חוק צער בעלי חיים, של מי שממונה על טיפול בכלבת, יהיה נוהל אחר שבו אתם תקבעו מי יעמוד לדין. זה סיפור לגמרי אחר.

אני לא חושבת שזאת היתה הבקשה. אני חוזרת ומדגישה, שבחלק הזה אני לא בקיאה.

אתם חייבים להביא את האנשים, שיודעים על מה מדובר לפה. אם את לא יודעת על מה מדובר, את לא יכולה להגיב לכאן או לכאן.

הנושא של הדיון לא היה ברור מההזמנה.

הוא היה מאוד ברור.

גם ככה הנושא של העמדה לדין עובר דרך הפרקליטות. מעולם לשכה משפטית שלנו לא מעמידה לדין לבד. זה תמיד עובר דרך פרקליטות המדינה. אנחנו רוצים להיות אלה שגם יבקשו להעמיד לדין.

בניגוד לדברים המאוד ברורים שכתבת לי אתמול, יש פה עניין שנראה על פניו לא נכון. לא ייתכן שמשרד החקלאות יהיה הקובע אם אדם עבר עבירה פלילית. זה נראה תמוה. זה הרקע לבקשה של הדיון היום. אף אחד לא חושב שיכולים לשבת בפרקליטות המדינה עם כל ההבנה לגבי כלבת וכו'. זה ברור שצריך להתייעץ עם המומחים שממונים על החוק.

זו הבקשה.

אם זו הבקשה היחידה, אז לא יהיה פה הרבה ויכוח.

בנושאים המשפטיים, יש משפטנים.

אבל שלחו אתכם. ד"ר חורי, כבוד לנו שאתה הגעת לוועדה שלנו.

אני נציג של השלטון המקומי. העמדה שלנו ברורה, והיא נבנתה בעקבות חוק הכלבת ובריאות העם. אנחנו לא רואים מה יכולים לעשות 300 הרופאים שלנו, כאשר כל תלונה למשטרה ייקחו, במיוחד שאנחנו מדינה שמבורכת בכלבת.

זה לא נכון. מנהל השירותים הוטרינריים כמה מקרי כלבת היו השנה.

אנחנו אנשי מקצוע. יש הרבה מקרים של כלבת. בוא אני אקח אותך לעיריות, ואני אראה לך כמה כלבת יש. זאת בעיה מאוד מסוכנת. יש ניגוד אינטרסים בין האגודות והרופא הוטרינרי. אין עירייה שחיה בשקט. לרופא יש אינטרס ידוע בכל העולם. הוא רוצה למנוע התפרצות כלבת. הוא רוצה לשמור על בריאות העם. כל אדם הולך למשטרה וביודעין הוא רוצה לעכב את לכידת הכלב.

אבל אתה ודאי לא רוצה למנוע אפשרות של אדם לפנות למשטרה.

לא. אני בעד שתהיה ועדה של אנשים מבינים, ולא של אנשים אינטרסנטיים שרוצים לגבות כל מיני דברים מאנשים שאוהבים בעלי חיים. גם אני אוהב בעל חיים. כל חיי נתתי לבעלי חיים. כל רופא וטרינרי במרכז השלטון המקומי אוהב בעלי חיים.

אבל אתה תסכים איתי שאם יש רופא וטרינרי שעושה דבר בניגוד לפקודה, הוא צריך לעמוד לדין.

נכון. אנחנו בעד ועדה.

אם יש גופים מטרידים ומביאים האשמות שווא, אני מניח שהמשטרה לא מתלהבת מהם כל כך.

זה לא נכון. יש לנו כמה דוגמאות.

אז מה אתה מציע?

אני מציע ועדה. צריך לא לפגוע בחסינות של הרופאים לעשות את העבודה. הוועדה תפקח ותדריך. ביקשו ממני כמה פעמים עדות אופי על רופאים ואני לא הסכמתי, כי ראיתי שיש טעות.

אני יושב פה ומשתומם מהטיעונים של משרד החקלאות. לפי אותה שיטה, אפשר לתת חסינות לכל עובד ציבור בישראל, כל אדם במסגרת הממשלתית או של הרשות המקומית, ולא לחקור אף אחד. כל אחד יקבל חסינות, והמשטרה לא תוכל לפתוח בחקירה. קורה פה דבר מדהים. לוקחים פה את בריאות העם ומנופפים בזה כדגל, ושוכחים שיש גם את חוק צער בעלי חיים. בישראל אין מקרי כלבת בשנים האחרונות, ואם יש הם מקרים זעומים.

יש מקרים כל שנה, אבל זה ירד ב-90%.

תדייק במה שאתה אומר. קודם אתה אומר שאין מקרי כלבת, ואחרי זה אתה אומר שיש אבל הם זעומים. תנסה לדייק.

אני מספיק מדייק. אי אפשר לקחת את בריאות הציבור ולתת תמונת מצב כאילו יש מגפה של כלבת בישראל, והרופאים הוטרינרים צריכים עכשיו להמית בעלי חיים. משרד החקלאות הוא הגוף המפקח על הוטרינרים הרשותיים. אי אפשר לבוא ולהגיד שהמשרד גם יהיה זה שמפקח, גם יהיה זה שממונה מקצועית וגם יהיה זה שיחקור. יש יחידת פיצוח במשרד החקלאות. יאמרו אנשי משרד החקלאות, כמה כתבי אישום הגישה יחידת הפיצוח במהלך 13 השנים האחרונות, מאז שחוקק חוק צער בעלי החיים. מקרה אחד בלבד.

ישנם עכשיו 7 תיקים תקועים לקראת הגשת כתב אישום, בגלל מעצורים כאלה ואחרים מצד המערכת, כמו פנייה לפרקליטות המדינה לשבת וליצור נוהל חדש, שיבוא ויסגור למשטרה כל אפשרות לבצע חקירה אמיתית כנגד רופאים וטרינריים רשותיים, שפעלו בניגוד לחוק צער בעלי חיים.

לא מזמן ראינו בכולבוטק את ד"ר קרן ממועצה אזורית מטה בנימין. איפה זה נמצא? אותו רופא ממשיך לעבוד, ממשיך לטפל בבעלי החיים, ממשיך לשמור על בריאות הציבור.

ד"ר חיימוביץ, זה לא נשמע כמו הדברים שאתה כתבת לי.

הדוגמא הזאת היא דוגמא מצוינת לשיתוף פעולה בין המשטרה לבין המחלקה משפטית שלנו. הוגש כתב אישום משותף.

אבל הוא עדיין ממשיך לעבוד.

אנחנו לא בית משפט.

יש חוקי משמעת של עובדי מדינה.

אבל אנשים שמואשמים בדברים חמורים לא יכולים להמשיך ולעשות את עבודתם.

הוא אפילו לא בנבצרות.

אני מסכימה עם חברי, ראובן לדיאנסקי. בעיריית תל אביב לקחו כלב מבית פרטי והרדימו אותו. למה? ככה. אמרו שהוא בלי שבב, כאשר היה לו שבב. כרגע אגודת צער בעלי חיים מנהלת שיתוף פעולה עם משרד החקלאות. אני רוצה לציין, שיש נוהל חדש של משטרת ישראל, שעודכן בשנת 2005.

האם אתם לא מכירים את הנוהל משנת 2005?

רק את הטיוטה.

אני מדברת על נוהל משטרת ישראל משנת 2005.

לא מכירים.

אין ספק שהוטרינרים הרשותיים עושים תפקיד חשוב מאוד, שמירה על בריאות הציבור. כמובן שכולנו מעונינים לעזור להם לבצע את עבודתם, אבל לא ייתכן שמגזר כלשהו, בטח לא מגזר ציבורי, יהיה מעל החוק וייהנה מחסינות שהחוק לא מקנה לו בגלל החלטות פנימיות כאלה ואחרות. שוטרים, שופטים ורופאים - כולם שווים בפני החוק. במידה והם עברו על החוק, הם צפויים לחקירה. אסור שהוטרינרים הרשותיים יהיו שונים בפני החוק. כל המהלך הזה שהוא מהלך של חסינות, התקבל בהחלטה של משרד המשפטים בעקבות פנייה של משרד החקלאות, לאחר שהמשטרה התחילה בפעולת חקירה כנגד כמה רופאים רשותיים. הפנייה לא היתה לנוהל. יש פה מכתב של משרד החקלאות.

אז את אומרת שד"ר חיימוביץ לא דייק בדבריו.

לא. ד"ר חיימוביץ סיפר לך את התוצאה הסופית של התהליך, שהיתה לכתוב נוהל משותף. המשטרה מאוד לא מסכימה לו, כיוון שהוא כובל את ידיה. כך מסר לי רפ"ק מימון. הפנייה המקורית היתה באמצעות מכתב של משרד החקלאות. הנדון: מימון שוטר על ידי הקרן למען בעלי חיים. משרד החקלאות אמר שהוא לא מוכן שהקרן למען בעלי חיים, שפועלת במשרד לאיכות הסביבה בשיתוף משרד החקלאות, תממן את השוטר.

ראינו שמשטרת ישראל שעמוסה במטלות לא מסוגלת לטפל בנושא של צער בעלי חיים. מקרים של התעללות בבעלי חיים מגיעים הרבה פעמים למקרים של רצח והתעללות בבני אדם. רק לאחרונה התקבל פסק דין כנגד אדם שירה באדם אחר ורצח אותו. 4 חודשים לפני זה הוא ירה בכלבו 20 יריות ואף אחד לא התייחס לזה. 4 חודשים לאחר מכן האדם רצח אדם. זה עניין אישי של כולנו לטפל במתעללים ולאכוף את חוק צער בעלי חיים, גם כלפי הרופאים הוטרינריים. הקרן ממנה שוטר ייעודי, שיוודא שתחנות המשטרה בכל הארץ יטפלו בנושא צער בעלי חיים. הם הבינו שזה נושא בעל חשיבות. משרד החקלאות ביקש ממשרד המשפטים לתת לנו הנחיה, להפסיק את המימון. אנחנו קיבלנו את ההנחיה והפסקנו את המימון.

כיום נושא צער בעלי חיים הוא בעדיפות אחרונה. אני לא צריכה להסביר את המטלות המוטלות על משטרת ישראל. בלי מימון שוטר, הנושא הזה לא נכנס לסדר העדיפויות. אני מאוד מודאגת שמתעללים בבעלי חיים לא מטופלים. אני גם מודאגת שרופאים וטרינריים אפילו לא נחקרים.

זו פשוט שערורייה שמשרד המשפטים לא פה.

אני רוצה להדגיש, שאין לנו שום דבר נגד רופאים וטרינרים. הם שותפים שלנו. אנחנו מקיימים איתם עכשיו פרוייקט של עיקור וסירוס כלבים בכל רחבי הארץ. אני רוצה להציע להם פרויקט נוסף של עיקור וסירוס של חתולי רחוב. הם שותפים שלנו, אבל לא ייתכן שמגזר מסוים יהיה חסין מפני חוק פלילי.

את אומרת, כי יש פה רצון מפורש של חסינות.

ברור. ככה זה גם נאמר במפורש.

זה לא נאמר פה.

אני רוצה לחזור ולומר, כי הנחיה של משרד המשפטים מונעת מאיתנו לממן את השוטר. כל חוק צער בעלי חיים בהקפאה, לא רק נושא הוטרינרים הרשותיים, וזה מצב חמור מאוד. אם הוועדה תוכל לסייע בנושא הזה, יהיה טוב.

אנחנו נתייחס גם לזה בהחלטה שנקבל.

אני במשך 21 שנים מנהל את אגודת צער בעלי חיים בחיפה. במהלך השנים האלה נתקלתי באי אלו מקרים, שבהם הוטרינריים הרשותיים ביצעו עברות במהלך ביצוע תפקידם לכאורה, תוך חריגה מהסמכות שלהם. גם אם לא יקראו לדבר הזה חסינות, למשרד החקלאות יש דפוס בכל הדיונים שאנחנו משתתפים בהם בוועדות שונות ובחקיקות שונות. משרד החקלאות תמיד מעוניין שהוטרינרים יהיו מעל החוקים, כולל תקנות צער בעלי חיים. הם מבקשים שהם יחולו על כל המדינה, אבל רופא רשותי לא יהיה כפוף להן. בתוך הדל"ת אמות של הרופא הרשותי במכלאה הרשותית שלו, תחת הפיקוח שלו, הוא יהיה חסין מקיום החוק. הם לא יקראו לזה חסינות. הדברים של משרד החקלאות תמיד נשמעים יפה וטוב, אבל צריך לקרוא לילדים בשמם. הם מעונינים שכל תלונה באשר היא, שתגיע נגד וטרינר רשותי במסגרת מילוי תפקידו – אם הוא ידרוס אדם, הוא יעמוד לדין כמו כל אחד אחר. ברגע שהוא יזניח בעלי חיים ויפקיר אותם למוות...

זה לא מה שהם טענו. הם טענו, שצריך להעמיד לדין וטרינר שסרח.

אבל איך יעמידו אותו לדין? התלונה תצטרך לעבור כל כך הרבה מסננות, שהיא תמות מעצמה. על שולחנה של הממונה מונחות תלונות שאנחנו הגשנו בצורה מאוד מסודרת, עם תיעוד. שנים עברו, והוטרינר אפילו לא נחקר. משרד החקלאות ידוע כמגן בחירוף נפש על הוטרינריים שלו, כולל במקרים בהם יש חשד לכאורה של עבירות רציניות.

אנחנו לא הוזמנו לפה. לגופו של עניין, אני ניהלתי את השירות הוטרינרי בעיריית ירושלים 34 שנים. בשנים אלה נקראתי לחקירות במשטרה 15-20 פעמים. 5 פעמים לקחו ממנו תביעות אצבעות תחת אזהרה. לא זוכיתי מחמת הספק, אלא כיוון שלא היה שום דבר. חלק ניכר מהתלונות הוגשו למשטרה על ידי תנו לחיים לחיות, ברעש גדול עם עיתונות. כאשר לא יוצא מזה כלום, כמובן שאין עיתונות.

אנחנו אנשי השדה של משרד החקלאות. אני שמח, שהם מוצאים לנכון להגן על אנשים כמוני.

כמה זמן בזבזת במשך השנים הללו על חקירות?

הרבה מאוד. זה אומר לקחת עורך דין, זה סיפור שלם. והיה ואני באמת מועל בתפקידי ואדם מת מכלבת, גם אז אני עומד לדין. אנחנו בין הפטיש לסדן. תפקידנו להגן על בריאות הציבור.

אני חושב, שוטרינרים עושים עבודת קודש. אין לי שום ספק בכך. עם זאת, לא צריכה להיות להם חסינות. גם אנשי משרד החקלאות שנמצאים פה אומרים שלא צריכה להיות חסינות. האם אתה חושב שצריכה להיות להם חסינות?

אני לא רוצה להתייחס בכלל לנושא של חסינות.

אבל על זה דובר.

ישנה בעיה רצינית. דווקא ברמה הנמוכה ביותר במשטרה אין הבנה. אם הם לא יקבלו ייעוץ מקצועי, הם ייקחו תביעת אצבעות מאדם שלא צריך לקחת ממנו תביעת אצבעות. הם לא מתמצים בעניין וגם לא מתייעצים עם מי שצריך.

אז למה לא רצו שיהיה שוטר מיוחד, שהוא אדם שמבין בעסק.

אין מימון.

זה מימון של אוצר המדינה. אם יש פגם בזה שיש מימון של שוטר על ידי משרד ממשלתי אחר, אז שיקצו את אותו מימון.

זה בא מהקנסות.

אין פגם.

אם משרד המשפטים הפסיק את זה, אז כנראה שהוא חשב שיש פגם.

מטרות הקרן, כפי שהוגדרו בחוק, הן לקידום מטרותיו של חוק זה. החוק לא יכול להתקיים ללא אכיפה. זה חוק פלילי.

הייתי מנסח את זה כפי שזה מוגדר בפקודת הכלבת, בתום לב. לא יעלה על הדעת שמישהו שעובר עבירה פלילית, ייהנה מחסינות.

כמו בכל תפקיד. לא מדובר על מקרה שבו הדבר נעשה בתום לב.

אני רוצה לדבר על דברים שממש קורים בימים אלה. התייחסה לזה ד"ר בן דב, אבל היא לא דייקה בפרטים. אני רוצה לחזור למקרה של הוטרינר ד"ר קרן במטה בנימין. בכולבוטק שודרה תוכנית ארוכה, שהביאה דברים מאוד קשים. היו שם 4 עדים בנוסף לצוות הצלמים, ואני הייתי אחד מהם. בין היתר נראה שם פקח שמוציא רובה ויורה בכלב ממרחק של 3 מטר. לכדו שם חתולים וסגרו אותם בכלובים קטנים במשך 4 ימים בלי מים ואוכל, כאשר הם עושים את הצרכים שלהם אחד על השני. אני אישית ראיתי את הדברים האלה. היינו ימים שלמים במקום.

ביום ראשון דיברתי עם עו"ד נורית זקן-גבעתי, שהי התובעת, והיא אמרה לי שד"ר קרן אמר שהוא יודע שהוא לא היה בסדר והתרשל בתפקידו, ויהיה ברור משמעתי בתוך השירותים הוטרינרים של משרד החקלאות. זה קורה במקרה הזה שהוא מזעזע.

נשמע רע.

עצוב.

ד"ר חיימוביץ, אני מוכרח להגיד לך שהסתירה בין המכתב שלך לבין הדברים שאני שומע פה, היא די בולטת.

אין סתירה. אותה קרן היתה לחקירות של רופאים וטרינריים. על זה היתה פנייה של הפרקליטות ושל היועצים המשפטיים שלנו בנושא. השוטר היה להוט לפתוח חקירה נגד רופאים וטרינריים מבלי לשאול ולבדוק.

הוא אומר, שלא עשו את זה בגלל העניין העקרוני, אלא בגלל שהוא תקף את האנשים הלא נכונים.

אם למברגר קיבל החלטה כזאת, אז הוא חקר אותו. שלא יאשימו את חיימוביץ. באותו רגע שראינו שאותן הקובלנות נגד אותם רופאים וטרינריים מתעכבות אצל השרים....

מה זה שרים?

כאשר אני כותב קובלנה נגד רופא וטרינר או תלונה שהגיעה, זה צריך להיות מועבר לשולחנו של השר החקלאות. הוא מקים, ועדה שדנה על אותן עבירות של אותו רופא וטרינר.

במישור המשמעתי ולא הפלילי.

אבל אנחנו מדברים על חקירה פלילית.

אנחנו ביקשנו בנוהל, שאם וטרינר עשה את העבודה וסרח בתפקידו אני אהיה ראשון להעביר את זה למישור הפלילי ואגיד למשטרה שזה לא עניין שלי. סך הכל התייעצות.

לגבי האדם שהופיע בתוכנית זה לא נעשה.

הדוגמא הזאת מאוד נוחה לי, כי פה היה שיתוף פעולה בין המשטרה לבין היועצים המשפטיים שלנו. הם הגיעו למסקנה, שהוא יגיע לדין משמעתי.

למה למסלול המשמעתי?

זה מה שסיכמו היועצים המשפטיים ביניהם.

אלה שני מסלולים שונים. משמעתי זה מסלול אחד ופלילי זה מסלול אחר. אם המשטרה מקבלת תלונה, היא צריכה לחקור. היא לא קשורה למישור המשמעתי. ההחלטה שלה האם להעמיד לדין או לא, לא קשורה בהחלטה אם להעמיד לדין משמעתי או לא. אלה שני מסלולים נפרדים.

בזה לא התערבתי. ברגע שהחליטו על כך נציגי המשטרה ונציגים של משרד החקלאות, אי לא התערבתי. אנחנו חקרנו את הנושא.

האם המשטרה אמרה שהיא לא מגישה אישום פלילי בגלל שיש אישום משמעתי?

בגלל הנוהל.

זה הליך משפטי שעדיין מתגלגל, אז אני לא יודעת כמה אפשר להגיד. היתה שם הבחנה בין מי שביצע את המעשים ובין האחריות של הרופא הוטרינר, שמועסק שם בהיקף משרה מאוד מצומצם ולא ממש פיקח. לכן, הוא לא ידע מה נעשה.

אני לא שואלת לגבי מהות המעשים, אלא על המסלול.

אני עונה לשאלה שלך. עד כמה שאני הבנתי, מאחר והאשמה העיקרית התמקדה בזה שהוא לא פיקח כראוי כתוצאה מהיקף המשרה המאוד מצומצם שלו, הוא לא ידע על חלק מהדברים שמתרחשים, ולכן אין עבירה ישירה שלו מבחינת חוק צער בעלי חיים.

כלומר, אין לו אחריות פלילית. זה מה שהם אמרו.

יש לו אחריות משמעתית, מבחינת אחריותו לפקח.

את אומרת, שלא היתה החלטה סופית בעניין הזה.

אני לא יודעת.

בעקבות הדיון אצל עו"ד למברגר נקבע שייכתב נוהל. כרגע הנוהל נמצא בשלב של הערות במשטרה ובמשרד החקלאות. נאמר לי על ידי רפ"ק מימון, זה שמשרד החקלאות העביר הערות, אבל הן כאלה שלא יאפשרו לעבוד בצורה שוטפת וזורמת.

אז כל ההחלטות על העמדה לדין מעוכבות עד אשר הנוהל ייצא.

זה לא נכון לגבי המקרה הזה.

ההליך המשפטי נגד ד"ר קרן נמשך. אנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה ההחלטה.

ד"ר חיימוביץ, האם אתה בעד דרך כלשהי לחסינות בפני העמדה לדין של רופאים וטרינריים, שעוברים על חוק צער בעלי חיים? אתה בעד או נגד?

אני אענה בשלוש שפות. קודם כל בהסתמך על חז"ל. דבר שני, אמרו הרוסים נייט. מי שעשה את עבודתו וסרח, הוא שפיט כמו כל אדם אחר. עם זאת, אסור לשחוט אותו שהוא עוד בחיים. צריך גם לשמוע אותו.

לפני שנה התאספנו בחדר הזה לדיון אחרון לפני הבחירות. איך אני זוכר את זה? בתוכנית כולבוטק, שהוקרנה בפני הוועדה, הופיע אותו וטרינר רשותי במטה בנימין. כאשר ניסו להוציא ממנו תגובות על אותן ראיות מצולמות, הוא התחיל לרקוד ולשיר: מי שנכנס אדר מרבים בשמחה.

נשמע כמו משהו שקרה לפני 13 שנים.

ישב לפנינו אז ד"ר חיימוביץ והתבקש על ידי יו"ר הוועדה דאז, לענות על השאלה האם ננקטו הליכי חקירה כנגד אותו וטרינר רשותי, שהשירותים הוטרינריים כל כך מתהדרים בסמכותם לבצע. אני מסכים איתם שיש להם סמכות לבצע חקירה. אני לא מסכים לסיפא של הדברים של ד"ר בן דב. אין להם סמכות להעמיד לדין. יש להם סמכות לחקור על פי חוק צער בעלי חיים, אבל העמדה לדין היא בידי המשטרה.

ד"ר חיימוביץ נשאל, איזה הליכי חקירה יינקטו כנגד אותו וטרינר רשותי. ענה ד"ר חיימוביץ במידה מסוימת של חוסר רציפות, שהם לא עשו שום דבר. הוא נשאל מדוע, וענה כי הנושא נמצא בחקירת משטרה והם ממתינים. היועצת המשפטית שאלה אותו, מה הקשר. הרי יש שני הליכים במקביל. זה מסמכותם לחקור. לא היתה לו תשובה על כך.

ישב אז בדיון גם רפ"ק מימון. הדברים התגלגלו לידי החלטה לחקור ולהעמיד לדין. נודע לנו, שההחלטה הזאת סוכלה עכשיו והדברים התקבלו בהתייעצות עם היועצת המשפטית של משרד החקלאות. הוחלט להעביר את העניין לפסים משמעתיים. מדוע? אני לא יודע. אין לי פרטים, משום שהאינפורמציה מגיעה אלינו לא בדרך שהיא צריכה להגיע. לאחר שהוועדה ראתה את הדברים שקרו באזור מטה בנימין והיא שומעת את קול ענות החלושה של אחרית הדבר, התמיהה גוברת.


מאז כנראה התהפך הדבר ב-180 מעלות. התלהב משרד החקלאות מהסמכות הזאת, והחליט שלא רק שסמכות חקירה תהיה בידו, אלה שהוא יחליט אם לתת למשטרה לחקור, והוא גם יחליט אם לתת למשטרה להעמיד לדין. שום זכר לא נמצא לסמכות מן הסוג הזה, לא בחוק צער בעלי חיים ולא בחוק סדר הדין הפלילי.

ד"ר חיימוביץ אומר שזה לא היה ולא נברא.

אני מצר על כך. אני מבקש לשאול שאלה, שכנראה לא אקבל עליה תשובה, איפה האנשים שיכלו להעיד על כך מכלי ראשון, היועצת המשפטית של משרד החקלאות, עו"ד אפרת אביאני, ופרקליטי המדינה שהיו שותפים למהלך הזה?

הם בדרך.

פתאום אנו רואים את חסרונם. ירושלים רחוקה ממושב הכנסת, ולכן לא היה סיפק בידם להגיע. אני תמהה, ואני מבין שלא רק אני תמהה.

חוק צער בעלי חיים בסעיף 16 קובע: " לעניין חוק זה, דין המדינה כדין כל אדם". כלומר, אם היה ספק בכלל, האם דינם של רופאים וטרינרים רשותיים או עובדי מדינה אחרים דינם לתת את הדין, זאת התשובה.

כולנו סיכמנו, כולל משרד החקלאות, שזה אכן כך. אתה צודק שהעיקר חסר מן הספר. משרד החקלאות שלח אנשים, שלא יודעים על הדברים שקורים במשרד החקלאות. אני בא למי ששלח אותם בטענות.

אני רוצה לקבוע מידיעה אישית, שבנוהל שמבקש משרד החקלאות לגבש ולכפות על המשטרה ישנה לא רק חובת התייעצות. את זה לא היה צריך. אגב, אני לא מכיר שום נוהל אחר במשטרה.

כדאי שתתעדכן מהשטח. תעשה ישיבות בשטח עם שוטרי סיור וקציני סיור.

האם את ראית את הנוהל הזה?

הוא אצלי. אני אשמח להעביר לך אותו בפקס.

בכל אופן, הנוהל הזה כבר אפשר למשטרה, במידה ורצתה, לפנות לאנשי משרד החקלאות ולקבל את חוות דעתם. פה אנחנו רואים שיש היפוך דרישות. הם דורשים, להחליף את סמכותו של קצין המטה לחוק צער בעלי חיים וסמכותה של הממונה על חוק צער בעלי חיים, ולהנחות את המשטרה אם בכלל לנקוט בהליכים.

אני רוצה למקד את הסוגיה לא סביב המושג חסינות, כי זה מושג רחב, אלה מה זה בעצם אומר. אני רוצה להקריא שני משפטים מאותו דיון שהתקיים אצל עו"ד למברגר ב-22 למרץ 2006. נאמר שם: "בדיון הוצגו עמדות שונות לעניין היחס הרצוי בין גורמי האכיפה השונים, החל מתפיסה כי שיקול הדעת של המשטרה יונחה על ידי משרד החקלאות, עבור בחובת היוועצות עם הגורמים המקצועיים וכלה בראיית ההתייעצות עם משרד החקלאות כאפשרות בלבד". השאלה שלי, היא מה העמדה של משרד החקלאות לעניין זה. האם זאת אפשרות בלבד, חובה או לשם קבלת גושפנקה?

מה מפריע לך שזאת תהיה חובה?

מפריע לי שגורם אכיפתי, כמו המשטרה, יצטרך לפני שהוא ממשיך בחקירה להכפיף את עצמו להתייעצות כזאת. עלה פה המקרה של ד"ר קרן. אני חושב, שהוועדה צריכה לקבל מקצין ארצי דין וחשבון לגבי אותם 6-7 מקרים שמתייחסים לוטרינרים רשותיים, שתקועים אצלו לפני הגשת כתב אישום. עכשיו העניין יחכה עד שיגובש אותו נוהל. כך הוועדה תקבל תמונת מצב לגבי החקירות המתקיימות כנגד וטרינריים ראשיים.

לחובת היוועצות עם משרד ממשלתי כזה או אחר אין תוקף חוקי. המשמעות היא קבילת שיקול הדעת המשטרתי. השוטרים כמעט תמיד מתייעצים, אבל הם בוחרים את איש המקצוע לפי העניין. לפעמים הכתובת הטבעית זה ד"ר חימוביץ, שהוא איש מקצוע מהמעלה הראשונה. לפעמים המומחה המתאים יהיה דווקא וטרינר מהשוק הפרטי, כדי לא לפנות למישהו קרוב לאותו וטרינר שנחקר. זה תלוי במקרה, ולא יכולה להיות פה חובה מוחלטת. באותו דיון שבו אני נוכחתי גם כן, אמר השוטר כי הוא תמיד מתייעץ.

משרד החקלאות בעצמו מופקד על החוק. הוא בעצמו אמור להגיש כתבי אישום. הוא לא חייב לפנות למשטרה. הוא יכול לעשות מה שאנחנו עשינו אצלנו במשרד. אנחנו הקמנו מערכת תביעה ומערכת חקירה, ואנחנו עושים את הכל בעצמנו. הם צריכים להקים מערכת אכיפה, כי היום אין אכיפה.

מכוח איזה חוקים יש להם סמכות להגיש כתבי אישום?

מכוח חוק צער בעלי חיים.

איזה סעיף בחוק צער בעלי חיים נותן להם את הסמכות הזאת?

השר מופקד על החוק הזה.

לא כל משרד ממשלתי בעל סמכות כזאת.

אנחנו עשינו את זה אצלנו במשרד. אנחנו דאגנו להקים מחלקה עם חוקרים שהוסמכו על ידי השר לביטחון פנים, עם סמכויות חקירה.

עד כאן יש סמכות בחוק צער בעלי חיים.

הם יכולים בעצמם לחקור.

לחקור כן אבל לא להגיש כתב אישום.

אנחנו לקחנו תובעים, שהוסמכו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

האם אתם נותנים להם את המשכורת?

כן. אנחנו מגישים מאות אם לא אלפי תביעות.

היועץ המשפטי לממשלה נתן להם ייפוי כוח לתבוע.

זה נכון לגבי כל משרד.

כמה תלונות הגשתם במשך 13 שנה.

יחידת הפיצוח של משרד החקלאות נכנס לנושא של צער בעלי חיים לפני קצת יותר משנה.

למה לא הגשתם עד אז?

יחידת הפיצוח נכנסה לעניין לפני שנה.

ד"ר חיימוביץ, כמה זמן אתה בתפקיד?

יותר מדי זמן.

אני בממשלה 36 שנה. בתפקיד הנוכחי אני 4 שנים. לפני זה הייתי 6 שנים סגן מנהל שירותים וטרינריים.

האם לא הרגשת שיש פה דבר לא נכון. אני לא מדבר על רופאים וטרינריים. אתם אחראים על אכיפת חוק צער בעלי חיים. למה אתם לא עושים כלום?

מההתחלה אנחנו עבדנו יד ביד עם אותו שוטר. היתה הרמוניה. היתה התלהבות, ולכן אנחנו צריכים להביא נוהל. אני אביא דוגמא של התלהבות. לפני שנה היתה שפעת עופות. אני הוריתי להשמיד להקה, ובאותו רגע היתה נגדי תלונה. זה מראה לך, שלפעמים גם את זה יש.

זה ברור שכאשר יש מקרים כאלה, אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם. מה שמצטייר פה, הוא שאת העבודה שלכם בתור וטרינריים אתם עושים נאמנה. עם זאת, יש פה צד אפל. כל חוק צער בעלי חיים, ביצוע ואכיפה, לא מעניין אתכם. במשך שנים לא הגשתם תביעות. כאשר יש שוטר שעושה את עבודתו בתחום, אתם חונקים את העסק. כאשר יש וטרינריים, שעושים לעני כל דברים שאתם מוקיעים אותם, יש תחושה של גילדה.

האנשים שהיו אמורים להשתתף בישיבה הזאת, לא הגיעו. אתה ממונה על השירותים הוטרינרים ולא על הייעוץ המשפטי, ויכול להיות שזה מה שנתן את פתחון הפה לכל הגורמים האחרים. זה מה שקורה שלא מגיע מי שחייב להגיע לישיבה כזאת. זה לא בסדר. המשרד השני אומר דברים חד משמעים, ולכם אין מענה. אפילו השר היה אותו שר.

נציגת הפרקליטות הגיעה.

אנחנו מודים לכם שבאתם.

זאת היתה תקלה טכנית.

זאת תקלה מאוד מצערת, וזלזול בעבודת הכנסת בצורה שקשה לנו לקבל.

ההזמנה לא הגיע לידי פרקליטות המדינה, אלא לגורם אחר במשרד המשפטים.

נטפל במי שקיבל את ההזמנה. היה איסור שלכם להעסקת שוטר על ידי כספים שהגיעו מהמשרד להגנת הסביבה. איך אתם הבטחתם שהעבודה תימשך? מה אתם עושים בנושא? יש טיעון, כאילו רוצים לתת חסינות לוטרינריים שסרחו. האם את יכולה להשכיל אותנו?

לגבי העמדה לדין של וטרינריים, יש סמכויות מקבילות גם למשטרה וגם למשרד החקלאות. יצאה הנחיה של היועמ"ש שאסור להעסיק שוטר שממומן על ידי צער בעלי חיים. אני לא יודעת איך זה עומד היום מבחינה פיננסית, מי מממן ומי לא. אנחנו הבהרנו, כי על פי הנחיית היועמ"ש זה אסור.

אכן הפסקנו את המימון.

אבל כאשר הופסק המימון, גם העבודה הופסקה.

אנחנו לא טיפלנו באספקט הזה. גם המסמכים שהועברו אלינו בעניין הספציפי הזה לא נגעו לנקודה שאין אפשרות לאכוף את החוק בלעדי זה.

את יכולה לומר לי, כמה אנשים הועמדו לדין תחת הסעיף של צער בעלי חיים במשך 13 שנים? הרי אנחנו יודעים שיש תופעה רחבה מאוד של צער בעלי חיים.

אין לי את המידע הזה, אבל אני יכולה להשיג אותו ולהעביר אותו לוועדה.

משטרת ישראל הגישה כנגד מתעללים 400 תיקים בשנה. זאת פעילות יפה, שנעשתה אך ורק הודות למימון של קרן צער בעלי חיים. מרגע שהופסק המימון, לא היו יותר תיקים. כנגד וטרינרים רשותיים היו רק 4 חקירות בזמן האחרון. זאת לא היתה תופעה רחבה.

מה לגבי העניין של החסינות?

אני לא יודע מאיפה הגיע הטיעון של החסינות.

זה בא ממי שאחראי על אכיפת חוק צער בעלי חיים במשרד להגנת הסביבה. שותפים לאותה מדינה ואותה ממשלה.

בעקבות בעייתיות בהעמדה לדין של וטרינריים, המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים יזם פגישה עם המשרד להגנת הסביבה, עם המשרד לאיכות הסביבה והמשטרה, על מנת לבנות נוהל מאוחד של כל הגופים. זה יהיה נוהל משטרתי בהגדרה, אבל הוא אמור להיות מקובל גם על המשרד להגנת הסביבה וגם על המשרד לאיכות הסביבה. הנוהל הזה יקבע קריטריונים ברורים לגבי סיטואציות של העמדה לדין של וטרינרים. הנוהל הזה אמור לאזן את הזכות לחסינות שיש לוטרינריים במקרים מסוימים.

מה זה זכות לחסינות?

המילה חסינות פה מטעה. סעיף 18ב לחוק צער בעלי חיים אומר שפעולות שנעשו לפי הוראות רופא וטירנר ממשלתי לגבי פקודת הכלבת ופקודת מחלות בעלי חיים, לא ייחשבו כעבירה על חוק צער בעלי חיים. בית המשפט הבהיר, שאין הכוונה לפעולות שלא כדין או לא בתום לב.

מה צריך פה לאזן? אם הוטרינר עשה דברים שמתוקף תפקידו הוא חייב לעשות אותם, אז לא צריך בשביל זה נוהל מיוחד. צריך נוהל, שהמשטרה תדע מה נדרש מבחינה מקצועית.

אחד הטיעונים שהועלו בדיונים אצלנו, זה שהמשטרה לא מספיק רגישה לשיקולים משרד החקלאות. המשטרה צריכה נוהל שיאזן בין השיקולים השונים. זו היתה העמדה שלנו. אני אצטט איך אנחנו הצגנו את זה: " עניין זה של העמדה לדין של וטרינר רשותי קשור לנושא הכללי של העמדה לדין של איש רשות, שפעל במסגרת סמכותו. ההתייחסות למקרים אלה צריכה להיות מיוחדת ורגישה לאור הנסיבות". השאלה היא, אם הוא פעל במסגרת תפקידו, האם הוא חרג מהנוהל חריגה גסה שמצדיקה העמדה לדין פלילי, האם זה לא נעשה בתום לב וכו'. "יודגש, כי התייחסות זאת אינה מהווה מתן חסינות לאנשי הרשות". לנו אין עמדה של חסינות. יש לנו עמדה שצריך להיות נוהל שמאזן.

מה זה הנוהל הזה?

יצאה טיוטת נוהל משטרתי, שעדיין לא מקובלת כל כך על המשרד לאיכות הסביבה. זה עדיין לא נוהל מגובש. דרשנו מהמשטרה שהנוהל יהיה מתואם עם כל הגורמים הרלוונטיים, משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה. בינתיים אין לנו טיוטת נוהל. יש ויכוחים, מי יחליט על המדיניות במקרים האלה. האם המשטרה תחליט על המדיניות או האם משרד החקלאות יחליט על המדיניות, כיוון שיש סמכות מקבילה ועל פי טענת משרד החקלאות הסמכות שלהם.

איך זה יכול להיות? איך הסמכות יכולה להיות בידי משרד החקלאות ולא בידי פרקליטות המדינה?

לפרקליטות המדינה יש סמכות כללית. פרקליטות המדינה לא מתעסקת בתיקים כאלה, כי אלה לא עבירות שהן בסמכות הפרקליטות. אלה עבירות שהן בסמכות המשטרה, עבירות שהן עוון בדרך כלל. בחוק חקירות ועבירות לפי חוק צער בעלי חיים, יש סמכות מפורשת למשרד החקלאות להעמיד לדין.

אבל הם טוענים שאין להם סמכות כזאת.

אין מחלוקת שיש סמכויות מקבילות גם למשטרה. למשטרה יש סמכות כללית לחקור בעבירות עוון וכו'. למשרד החקלאות יש סמכות ספציפית לחקור ולהעמיד לדין בעבירות על חוק צער בעלי חיים.

האם יש להם תובעים במשרד?

בטח.

האם יש במשרד החקלאות תובעים, שהוסמכו על ידי היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתבי אישום?

כן, בלשכה המשפטית של משרד החקלאות. אין ויכוח בנקודה הזאת. גם משרד החקלאות מכיר בזה.

כמה כתבי אישום הוגשו?

אני לא יודעת.

יכול להיות שאין אף אחד?

לא. הוגשו כמה בשנה האחרונה. לאורך השנים, רוב החקירות התנהלו על ידי משטרת ישראל.

כי היה מישהו שעסק בזה, ועכשיו אין מישהו שעוסק בזה.

אני לא מדברת לגבי וטרינרים, אלא באופן כללי על חוק צער בעלי חיים.

היום הוסמכו מפקחים ביחידת פיצוח, לטפל בנושא.

כמה תובעים יש במשרד?

אני חושבת ששלושה.

האם יש הנחיה של פרקליטות המדינה למשטרה, שלא להעמיד וטרינרים לדין עד אשר הנוהל יגובש?

אין. במקרים כאלה שיש נוהל שהוא מול התנהלות של פרקליטות המדינה והמשטרה, מביאים את זה להתייעצות.

בפועל המשטרה הבינה, שהיא לא מעמידה לדין וטרינריים רשותיים עד אשר הנוהל לא מגובש, משום שיש מחלוקות לגבי הנוהל.

זה לא משהו שעבר מאתנו.

היא אמרה הפוך.

יש כאן דברים שאנחנו חייבים לשים על השולחן. אנחנו ראינו מה קרה, מי מצב של הכחשת קיומו של נוהל כזה עד לעדות שהנוהל הזה מתגבש. ממצב של הכחשה שיש בקשה לסמכות החלטה בידי משרד החקלאות, אנחנו שומעים ממשרד החקלאות גם דרישה לקבל את הסמכויות לידיהם. אנחנו עברנו איזה מרחק בדיון, ואנחנו לא נעצרים כאן.

כאשר מוגשת תלונה, מי מחליט האם משרד החקלאות או המשטרה חוקרים, מעמידים לדין? מה היחס בין מחלקת התביעות הקיימת במשרד החקלאות, לבין הסמכויות של המשטרה?

זה חלק מהבעיות שבא הנוהל לפתור. על העניין הזה היה אישיו גדול. משרד החקלאות סבר, שהוא יכול להגן – ברמה הלגיטימית – על הוטרינרים הרשותיים מול המשטרה.

את לא יכולה לתת, למי שרואה את עיקר תפקידו בהגנה על אנשיו, להיות גם זה שמחליט.

זה החוק.

לא נראה לי שזה החוק.

עד כמה שאני מבינה, החוק עצמו מעניק להם סמכויות פיקוח וחקירה. השאלה מי יגיש את כתב האישום, היא שאלה אחרת.

לפי הנוהל שמתגבש עכשיו המשטרה תגיש את כתבי האישום בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, לרבות התייעצות עם המשנה לממשלה לעניינים פליליים.

אבל לא משרד החקלאות יגיש את כתבי האישום.

לא.

אין מניעה שגם.

זה לא מה שהיא אומרת.

אין מניעה שגם, אבל היום העמדה היא שהמשטרה תגיש את כתבי האישום.

למה לוקח הרבה זמן לגבש נוהל? היתה פגישה לפני 11 חודשים, שם הכל סוכם, ועדיין לא גיבשתם נוהל. קשה לי להבין את זה.

כל העניין הזה הלך הרבה יותר רחוק ממה שכל הצדדים התכוונו. נציגי משרד החקלאות, נדמה לי שלא התכוונתם עד כדי כך שזה ירחיק לכת. נדמה לי שגם הפרקליטות לא שיערה, שתוצאת הדבר תהיה שחוק פלילי במדינת ישראל לא ייאכף בהוראת משרד המשפטים. טוב תעשה הוועדה אם היא תעזור לכל הצדיים לרדת מהעץ, אם תתקבל הבהרה ממשטרת ישראל שאין שום רדיפה מיוחדת אחרי וטרינרים רשותיים ושהחוק ימשיך להיאכף לפי כל הקריטריונים האחידים, שהמצב יחזור לקדמותו, שאנחנו נוכל לממן את השוטר ושהוא יוכל להתעסק בחוק צער בעלי חיים, ושבמקרים של וטרינרים רשותיים שתהיה התייעצות עם גורמים מקצועיים חקלאיים.

זו דרישתנו.

זו כפילות. פרקליטות המדינה הבינה שיש בעיה בנושא של וטרינרים רשותיים, של משרד החקלאות מול משטרת ישראל מול המשרד להגנת הסביבה, ולכן היא באה ויזמה נוהל, שאמור להיות מקובל על כל הצדדים. לאחרונה הועברה לנו טיוטת המשטרה, ואנחנו כתבנו להם מכתב כי הבנו שהנוהל הזה לא מקובל על משרד החקלאות. כתבנו להם, שאנחנו רוצים טיוטת נוהל שתהיה מקובלת על כל הגורמים. עכשיו יושב פורום שלם וכותב טיוטת נוהל שתהיה מקובלת על כל הגורמים.

אבל המשטרה ומשרד החקלאות לא מצליחים להגיע לנוהל מגובש, ובסוף התיקים יתיישנו.

בעניין הזה אני מסכימה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו רוצים לקבוע בצורה חד משמעית, שאין לנו שום רצון לרדוף אנשים נאמנים, שעושים את עבודתם נאמנה, הוטרינריים הרשותיים. אין לנו עניין לרדוף אותם או להגביל את מה שהם מחויבים לעשות על פי חוקי מדינת ישראל. זו סמכותם וחובתם. אין לנו גם עניין להעניק חסינות, כאשר חורגים מהחוקים ומהכללים ופועלים שלא כדין. כל עיכוב בטיפול פה, נראה לי פסול. גם עיכוב מחמת זה שעוד לא גובשו דברים, לא ראוי. לכן, אני קובע כי חייבים לגבש את הנהלים כמה שיותר מהר, בהסכמה. בינתיים, יש להמשיך מה שהיה ולא לעכב תיקים שהיו בטיפול.

אנחנו קוראים לכל הגורמים הרלוונטיים, כולל בפרקליטות, במשרד החקלאות ובמשרד להגנת הסביבה, לפעול לאכיפה הולמת של החוק של צער בעלי חיים בכל המגזרים. יש לוודא, שהאיזונים שנמצאים בכל המשא ומתן, יבואו לידי ביטוי. כוונת המחוקק, היא שיאכפו את החוק. אם יש בעיות טכניות במימון של שוטר, אז רשויות אכיפת החוק חייבים לתת לנו פתרון אחר לכך שהעבודה הזאת תימשך.

המימון לא הופסק בגלל בעיות טכניות, אלא בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה סבר שיש ניגוד עניינים מובהק בין זה שתובע משטרתי יעמיד לדין לפי חוק צער בעלי חיים וטרינריים. זה, כביכול, תובע שנשלח על יד המשרד להגנת הסביבה.

אבל אתם לא מוצאים ניגוד עניינים בזה שמשרד החקלאות יחקור. זה נשמע תמוהה. זאת לא תחושה משפטית, אלא של מחוקק בישראל. אני בטוח, שיש לכם פתרונות לענות על השאלה הזאת. אחרי שזה נקבע, אתם צריכים לדאוג לאכיפת החוק. צריך למצוא דרך שהאכיפה תימשך. זה בסופו של דבר מאותה קופת מדינה. אני לא מדבר פה על וטרינרים, אלא על אכיפת חוק צער בעלי חיים. לא יכול להיות שהאכיפה נעצרת בגלל העניין הזה של ניגוד עניינים, ואתם לא אוכפים את החוק.

דובר על התייעצות.

לי היה נשמע, מתוך הדברים שנשמעו בישיבה, שלא היתה פה הסכמה לגבי הדבר הזה. אני דורש מכל הגורמים, למצוא דרך אחרת לאכוף את החוק. הוועדה תמשיך לעקוב. אנחנו מבקשים, לקבל את הנהלים שמתגבשים עכשיו.

אפשר לבקש שגם אנחנו נקבל אותם?

לא, אתה תקבל אותם ממני.

זה עדיין בגדר טיוטה.

תנו לנו את הטיוטה, כדי שנוכל גם להעביר אותם לארגוני צער בעלי חיים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30