ביקורת המדינה

20.02.07


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 64

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ב' באדר תשס"ז (20 בפברואר 2007), שעה 13:00

מינוי מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה בהתאם להוראת סעיף


32(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

חברי הוועדה: היו"ר – זבולון אורלב

מיכאל איתן

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלמה גור – מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

הלל שמגר

מדי רוזנברג – עוזרת בכירה לנציב תלונות הציבור

ברכה טל – מנהל אגף

יוסף קפלן – יועץ משפטי לנציב

מירי אלה – סגן יועץ משפטי לנציב תלונות הציבור

צחי סעד – עוזר מנכ"ל

אורית הראל – דוברת מבקר

תומר רוזנר

חנה פריידין

אתי בן שמחון

מינוי מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה בהתאם להוראת סעיף

32(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, שתהיה קצרה, בעניין מינוי מנהל נציבות תלונות הציבור. כבוד המבקר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כנסת נכבדה, חברי הוועדה. רציתי לבקש את הפניית תשומת ליבכם לסעיף 16 לחוק מבקר המדינה. אביא מספר סעיפים בפניכם בנושא הזה, כאשר הסעיף הראשון הוא סעיף 32, לאחר מכן נחזור.

32א אומר כך אדוני היושב ראש, נציב תלונות הציבור ימלא את תפקידו באמצעות יחידה מיוחדת במשרד מבקר המדינה, שתיקרא נציבות תלונות הציבור. מנהל הנציבות, יתמנה על ידי הוועדה לפי הצעת נציב תלונות הציבור, ויהיה אחראי בפניה במישרין, על מינוי מנהל נציבות לא תחול חובת המכרז לפי סעיף 19 בחוק שרות המדינה, מינויים התשי"ג-1959.


הוקמה ועדה, שהיא ועדת איתור, בראשותה של השופטת דליה דורנר. חבריה יהיו עו"ד אביגדור רביד, היה בעבר במשך שנים ארוכות מנהל נציבות תלונות הציבור, ומי שהיה פרקליט מחוז ירושלים במשך תקופה ארוכה, משה לדור.


הועדה שמעה כמה עשרות מועמדים. בפעמים הקודמות היתה גם ועדת איתור, בועדת האיתור הקודמת לא פורסם קיומה של ועדת האיתור. הפעם פרסמנו על קיומה של הוועדה ברבים. היו פניות אלינו של כמה עשרות פונים.


רציתי לומר לך שהוועדה בחרה בעו"ד הלל שמגר, להיות המועמד.


נמסור כמה פרטים אדוני, כדי שנוכל להכניס אותם גם לפרוטוקול הישיבה. הלל שמגר הוא יליד 1951, פתח תקווה. סיים את לימודי המשפטים שלו בהצטיינות, באוניברסיטה העברית בירושלים. התמחה בבית המשפט העליון, ובמשרד עורכי הדין, חיים צדוק ושותפיו מתל אביב. שימש בתקופה ארוכה גם כסגן עורך של כתב העת "משפטים". יש לו רשיון עריכת דין מ-1978. היה גם בתפקידים בכירים במסגרת צה"ל, ותפקידים משפטיים, גם בשירות המדינה. סיים את צה"ל בדרגת סגן אלוף, נציב קבילות חיים. בין השאר הוא גם הקים את המחלקה המשפטית בשירות בתי הסוהר, ועמד בראשה למעלה מתשע שנים.

כמה עורכי דין יש שם?

בתקופתי היו 4 או 5 עורכי דין.

לאחר מכן, עבד גם כעורך דין פרטי, עסק בתחום האזרחי מסחרי, היה דירקטור בכמה חברות. רציתי עוד להביא בפניך, ב-1 במרץ 1973, הוא התחיל בפעילותו כמשפטן אצל נציב קבילות החיילים, אצל חיים לסקוב. יחד איתו הוא עבד חמש שנים בסדיר ובקבע, לאחר מכן שימש בתפקיד הזה נציב קבילות החיילים, גם לאחר שחרורו משירות קבע בצה"ל. פרש לפני שנתיים מתפקידו האמור, במסגרת של נציב קבילות החיילים.

הועדה המליצה בפניי על כך, שאני אמליץ בפני הועדה על מינויו. נפגשתי איתו מספר פעמים, שוחחנו רבות על מבנה המשרד שלנו, שאליו הוא מיועד. המסקנה הסופית היא, שאני מבקש אדוני היושב ראש, את האישור שלך, או בעצם את הבחירה שלך מטעם הוועדה, על המינוי שלו כמנהל נציבות תלונות הציבור.


רציתי להוסיף מבחינת המשרד, שהוא יגיע אלינו לתקופת ניסיון של שנה אחת, לאחר מכן נוכל לקבוע עמדה נוספת, אם נצטרך בעניין הזה. אלה הדברים אדוני, המועמד נמצא פה. אם תרצה לשאול אותו, בבקשה.


נמצאת פה מדי רוזנברג, שמילאה את מקומו של מנהל נציבות תלונות הציבור הקודם שפרש, אחרי שנתיים, שנתיים וחצי מתפקידו. מדי מלאה את התפקיד, מאז חודש ספטמבר ועד היום. נמצא לידה היועץ המשפטי, של הנציבות. כמובן נמצאים פה ראשי האגפים שלנו בנציבות תלונות הציבור.

אם אזרח פונה, אני אשיב לו בעצמי. אני ירשתי את זה, והחבורה שלי משוגעת בעניין הזה. אני אודה לכל אזרח.


לפני שאני נכנס לעניין, החוק לא מסדיר את הסוגייה של איך המבקר מציע את המנהל. אתה בטובך החלטת החלטה מאוד ראויה, להקים ועדת איתור, לפרסם מודעה וכו'. אני מציע לעגן באיזשהו מקום את הכללים האלה. פתחת במנהג נכון, שלא יבוא מישהו ויקלקל את העניין הזה.

אותו דבר היה לגבי המנכ"ל, המבקר יכול למנות את המנכ"ל. עשינו ועדת איתור גם שם לתפקיד הזה. גולדברג, יצר את המסגרת של ועדת איתור. אבל ועדת האיתור שלו, לא היתה בנוסח הזה. היא היתה ועדת איתור שהם פנו למועמדים. אצלנו פנינו דרך העיתון.

ועדת איתור יכולה גם לפרסם הודעה, וגם לפנות מיוזמתה, זה היתרון שלה על פני ועדת מכרזים.

נוכל ברצון.

גם ההרכב שלה שונה.

המסגרת הנכונה שאפשר לחשוב עליה, היא מסגרת בדומה למינויים שמבצעת הממשלה לתפקידים שונים, נקבעו כללים בהחלטת ממשלה שפורסמו ברשומות, כמובן יש מספר מסלולים, יש לבחון את המסלול המתאים בהתייעצות ובליווי של המבקר. לאחר שתתקבל החלטה על כללים לאיתור המועמדים, או לתהליך האיתור, יתקבלו כהחלטת ועדה ויפורסמו.

אנחנו נבקש מהמבקר, להציע לועדה נוסח שתתקבל כהחלטת ועדה, לגבי דרכי מינוי של המנהל הבא.

באותה שיטה כמו פעם.

בעיקרון כן. מה שהוא מציע, שתיקחו מהרשומות את החלטת הממשלה באשר לפעילותה של ועדת איתור, איך ממנים, מי ימנה וכדומה. תשקלו, תציעו לנו, ואנחנו נקיים על זה את הדיון, ונקבל החלטה. זאת תהיה החלטה ראשונה שלנו.


הואיל והתחלת מנהג טוב, תופסים אותך במנהג הטוב. כדי שיהיה עיגון לתהליך הבחירה, ונצא מהנאיביות של קודמינו, שהיו כותבים רק באופן כללי.


אני פונה למועמד, עו"ד שמגר. אני מניח שברגע שהגשת את מועמדותך, נתת דעתך איך אתה רואה את התנהלותה של הנציבות, שהיא כותל המזרח של האזרח הפשוט, כותל המזרח האחרון של האזרח הפשוט. שלא יודע ללכת לבתי המשפט, ולבקש את הסעד והפנייה, והוא עוסק בכמויות אדירות 10,000, 11,000 פניות ציבור, זו כמות אדירה.

בדרך כלל זה 5 אנשים.

מהם מטופלות באופן ענייני כ-50%, ומהם בערך כשליש נמצאות כתלונות מוצקות. מדובר פה בהיקפים מאוד גדולים. שאלתי, איך אתה רואה, אם תוכל לתת ממחשבותיך, עוד לפני שנכנסת לעבודה. לפני שאנחנו מחליטים לגבי למנות או לא למנות.

אני אנסה לנסח את הדברים. פתחת ואמרת, והדגשת את החשיבות החברתית של המכשיר הזה. אני בהחלט שותף, רואה את עצמי כמי שמועמד להירתם, או לרתום את עצמו למשימה חברתית, שבעיניי היא משימה עליונה. ואני אומר את זה, לא כמצוות אנשים מלומדה, אלא משום ששורשיי המקצועיים, כמעט הפסיכולוגיים בתחום הזה, מקורם בגוף שעסק בתפקיד דומה, גם מבחינת המתווה החוקי, שעל פיו פועל נציב קבילות חיילים, משנת 1972, הוא זהה כמעט לחלוטין לפרק חוק מבקר המדינה, שמדבר על נציב תלונות הציבור. הוא חוקק שנה לאחר שחוקק חוק מבקר המדינה.


אני רואה את הגוף הזה, אם אפשר שוב לומר את הדברים בתמצית, כמי רב את ריבו של הפרט מול הרשות, זה בגדול. כאשר הביטוי ריב או סכסוך בהקשר שלנו, בדרך כלל מתקשר למונח הכרעה. בסכסוך יש גם הכרעה, לכן גם החוק, נציבות הציבור מדבר על בירור שתכליתו למצוא אם הקבילה היתה מוצדקת או לא מוצדקת. זה נכון, משום שכלי הבירור באופן עקרוני, הם כלים משפטיים. יש עילות בירור, יש תנאי סמכות, יש עילת חומר ראיות מן התיק להכרעה בסופו של דבר, יש המלצה של הנציב, שחזקה שהרשויות תכבדנה.

אבל אני חשבתי מאז ומתמיד, לא רק אני, גם חבריי, כך גם מתנהל מוסד הצדק, לצד ההכרעה לראות גם את החשיבות של הפתרון. בדרך כלל בית משפט נוטה יותר להכריע, לא עם כל הכרעה יש גם פתרון מצוקה. אני חושב שהנציבות לא צריכה לשכוח לרגע את תפקידה כמכשיר חברתי, נגיש לכל, בייחוד לאוכלוסיות יותר חלשות שאין להן את הכוח, את האמצעים לפנות או להפעיל גורמים מתווכחים, או לפנות לערכאות שיפוטיות, שתפקידו לבחון במסגרת הבירור, האם אפשר לפתור מצוקה, להקל בעיה, להביא דבר על תיקונו. יש בכך גם ביטויים במלות החוק עצמן, אבל הייתי אומר שהתפקיד הזה הוא קצת נחבא אל הכלים, והמשימה הזאת היא משימה שחשובה מבחינתו של הפרט. יש מקרים שבהם הפרט מבקש איזושהי הכרזה, או הצהרה. ברוב המקרים אלה הן מצוקות, בעיות ביורוקרטיות של זמן אמת, שבהן המוסד הזה יכול להסיר את החסמים, לפתוח את הסתימות הללו בצנרת הביורוקרטית, ולהביא את העניין על תיקונו.

בדרך הזאת, בעזרת מינון נכון, וסיווג נכון של התלונות, אפשר וחייבים להגיע לדרך טיפול גמישה יותר. המושג פתרון, בהכרח גם קשור למושג גמישות, לעומת הכרעה שיותר צמודה לעקרונות משפטיים דווקניים. יש מקרים שבהם גם טובת היעילות, צריכה להיות פחות פורמליסטית. יש מקרים שבהם צריך לראות אם אפשר להפעיל מעין הליך של גישור, במרכאות, בין הפרט לרשות בצורה מהירה, לא בצורה ממוסדת ומסורבלת, כדי להביא את העניין על תיקונו. אם אגב, מתגלה ליקוי, והיה צורך באיזשהו תיקון ליקוי יותר מערכתי, אז פתוחה הדרך, או במסגרת ההמלצה של הנציב בהחלטתו הסופית, או בדרך של הבאת החומר לביקורת.

אם תרשה לי, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת איתן. המלחמה בשחיתות היא אחת מהנושאים החשובים, והסיוע וההגנה לחושפי השחיתות. זה אחד הדברים המרכזיים שאמרתי למועמד. אמרתי לו תשמע, ראה את זה כאחד המרכזים, המשמעותיים ביותר בעבודתך. כי אם לא תהיה הגנה ראויה למי שחושף שחיתות, מאבדים את הנושא של הפעולה למען טוהר המידות.

בדיון שהיה לנו על נושא השחיתויות, אני מזמין אותך לקרוא את הפרוטוקול. עלו שם בעיות קשות, שיכול להיות שמחייבים השלמות חקיקה. בעיקר התנכלויות של המעסיקים, לגבי אותם חושפי שחיתויות שלא במסגרת הצו. הגשת תביעות נגדן, ועוד כל מיני סוגיות כאלה משמעתיות. פנה אלי יושב ראש הועד של החברה לאוטומציה, שבדיון שהתקיים בוועדת ביקורת המדינה על החברה לאוטומציה, הוא יושב ראש ועדת העובדים, הוא חשף כנראה כל מיני דברים. כנראה דיבר לא יפה. מה עשתה ההנהלה, הגישה נגדו תביעת דיבה. על פי העצה שנתן לי תומר, הוא לא חסין פה בפני תביעות דיבה. אבל רק מראה את השיטות שבהן הנהלות רוצות להרתיע את אלה שמנסות לדבר על שחיתויות.

יכול להיות שטעון שינוי בחקיקה. אדם שמופיע בוועדת ביקורת המדינה, חייב לקבל חסינות.

אולי יש חלק בהאזנות בחוק לשון הרע.

לשון הרע יש הגנה מדברים שנאמרו במליאת הכנסת.

אני כבר אומר לך, שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. דיברתי עם תומר, ואנחנו עובדים בישיבת צוות, הבאה לעסוק בסוגייה הזאת. יש פה איזושהי בעיה, שבה אדם, אזרח, עובד, מדבר, לא במובן של חושף שחיתויות וכדומה. פתאום מתנכלים אליו במקום העבודה. יש כאן בהחלט בעיה. היא גם בעיה לצד השני, אתה גם לא רוצה להיות כאן במה, אנחנו ועדה מכוונת. משבוע הבא, כל הדיונים שלנו עם המצלמות כאן.

את זה כבר עשיתי זאת לפני שלוש שנים ושנתיים בוועדה. קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות" שזה דבר חדש, המצאה חדשה.

ועדת המדע והטכנולוגיה קיימה כבר מספר ישיבות מכוונות.

הזכרת את המלה נגישות. ברור שהמאיון העליון לא פונה לנציב תלונות הציבור. אלו האמצעים שלו להתמודד עם הרשויות, או בקשרים, או בכסף שיכול להפעיל עורכי דין. ברור שככל שהאוכלוסייה היא בעשירון התחתון יותר, כך זקוקה להגנה גדולה יותר. חלק מהבעיות של האוכלוסיות החלשות, זה הנגישות. אני שואל את עצמי, מאיפה ברקוביץ' או בוזגלו, משפחה חד-הורית מקטמון, שמרגישה שנעשה להם עוול, בכלל פונה. האם תיתן דעתך לכל סוגיית הנגישות, לא שאני מזמין פה עוד 10,000 פניות. אבל זו סוגייה שמטרידה אותי, אני אומר זאת כשר רווחה לשעבר. בידיעה הזאת, שככל שאתה חלש יותר מבחינה סוציו-אקונומית, גם הנגישות שלך לשירותים חברתיים, וזה שירות חברתי, פחותה יותר, והתפקיד הוא --

אני רוצה להשלים את מה שהוא אומר. אני רוצה לומר שאת שמגר אני מכיר דרך אשתו, ואשתי הן חברות. אמרתי, מצד אחד יכול להיות ניגוד אינטרסים, מצד שני, הוא יודע שאני חבר בוועדת ביקורת, ואני לא אבוא, יחשוב שאני מחרים אותו. הייתי תקוע. לא דיברתי איתו ולא כלום.

התייעצתי עם היועץ המשפטי של הוועדה, אמרתי שאבוא, וכמובן אשמח מאוד למינוי, אבל אני לא אצביע. אבל אם אנחנו דנים עניינית, אני רוצה לומר משהו.

הזכרתי את העניין של האינטרנט. כשאנחנו מדברים על נגישות, אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות, זה שימוש בטכנולוגיה הזאת, בצורה שהתלונות אלה מהם, בכפוף לפרסום ושמירת צנעת הפרט וכו', ויש דרכים איך לעשות את זה, עוברות גם בשקיפות דרך האינטרנט, במערכת שיכולה לנתב ולהגיד באיזה שלב הדבר נמצא, ולא צריך לבלבל לכם את הראש מה איתי. בן האדם יוכל לעקוב. זה דבר אחד שלא נותן עדיין את הפרטים, הוא מקבל קוד, והוא יודע, נמצא בטיפול כך, בלי להיכנס לפרטים.

נקודה שנייה, שלדעתי חשוב לעשות אותה, וגם להשתמש באינטרנט, קוראים לזה שמש, שאלות שמרבים לשאול. יש תלונות שמרבים להתלונן. תלונות כאלה צריך להבליט אותן באיזשהו מקום, שאולי אנשים שכבר נכנסים לאתר הזה, אז יש תשובות. הם כבר יודעים פחות או יותר מה קורה, אז הם גם לא מתלוננים, הם יודעים מה צריך לעשות.


הנקודה החברתית, מה הועילו חכמים בתקנתם, אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות, אין להם גם אינטרנט. אבל לזה יש גם תשובה. התשובה היא שעל ידי שימוש בסוכנים החברתיים ויצירת האינטרנט, אתה מגיע לפתרון. עובדים קהילתיים, עובדים סוציאליים, מדריכי נוער, מורים וכו', דרכם אם הם יידעו שיש דבר כזה, אז אפשר להשתמש בזה.

העצה מאוד נכונה, מאוד טובה.


אתה מוכן להתייחס לזה.

למעשה, חלק מהתשובות ניתנו פה. אני רוצה לומר לגבי עניין הנגישות. עניין הנגישות צריך להיעשות בשני מישורים. פרסומים, גם של המוסד עצמו. למרות שזה מזמין תלונות נוספות. השפות השונות, בשפות המגזרים השונים, זה נעשה, וזה נעשה בתקופה האחרונה. צריך להרבות בזה.


הנושא השני, מה שקרוי פה הסוכנים החברתיים. יש היום עמותות, ארגוני ראשי רווחה, של הרשויות שמכירים את האוכלוסייה הפוטנציאלית שלא תיזום פנייה. היא לא יודעת. הם צריכים לקבל את ההנחיה.

צריך לתקן את החוק ש-37ב, לא יאפשר רק לחבר כנסת להתלונן, כי המציאות היום שרק האיש עצמו צריך להתלונן. רק אנחנו יש לנו הזכות להתלונן בשם מישהו אחר. יכול להיות צריכים לתקן את החוק שגם סוכנים חברתיים מהסוג הזה, עובדים סוציאליים או ארגונים.

מאז אחוז.

חוק השיפוט הצבאי, לגבי קבילות חיילים, נקבע שאם אין לו קרוב משפחה, כל אדם אחר. למרות שגם אותם גופי רווחה יכולים לנסח לו.

הם מסננים. זה הגברת נגישות.

פתחנו שתי שלוחות חדשות בנצרת, ובבאר שבע. כדי שתהיינה שלוחות שבהם אזרחים יוכלו להגיש תלונות.

אני רוצה לחזק את דברי המבקר. נמצאים כרגע בתקופה קשה מאוד, ואין ספק שהפעילות של הנציבות בתחום הזה, יכולה להקנות הרבה מאוד ביטחון. רק השבוע הפניתי, נושא משרה בכיר מאוד בשירות המדינה. אני לא יודע מה ייצא מזה. כנראה תפוח אדמה לוהט, הפניתי למנכ"ל בסוגייה שלכם. אני מקבל עוד פניות. יש התעוררות בדבר הזה. ואם אנחנו רוצים לנקות את השירות הציבורי, ונראה לי שזאת תקופה שעכשיו יש חלון הזדמנות בדבר הזה, אני לא רוצה לחשוף כרגע את השם. פה תצטרך להקדיש, דבר שהיה היה זניח, מול 10,000 יש לך 40 חושפי שחיתויות, זה פחות או יותר ההיקף שעסקתם בו. אבל אנחנו מאוד היינו רוצים, שתהיה חזקה מצוות המבקר, שגם מצוותנו להקדיש תשומת לב לעניין הזה.

בהחלט. צריך גם לבחון האם יש אפשרות להרחיב את הפעילות באמצעות פרשנות מעט שונה, ואם לא צריך לחשוב של שינוי חוק הגנות שונות. וגם לזכור את הזהירות המתחייבת.

בפני הוועדה יש רק שתי אפשרויות, או לאשר את הצעת המבקר, או לא לאשר. אני מציע לאשר, למנות את עו"ד הלל שמגר, למנהל נציבות תלונות הציבור. מי בעד – רוב, מי נגד – אין. אני קובע שמונית פה אחד.


(מחיאות כפיים)

אני מברך אותך על הבחירה, אנחנו תולים בך הרבה תקוות.


אנחנו יכולים לבשר לך, שדו"ח הנציבות לשנת 2006 יימסר לנו אני מקווה במהלך חודש מרץ. בכוונתנו לקיים דיון עוד במושב הנוכחי, או במושב הנוכחי, כדי שבשבוע שלאחר מכן, שני או שלישי, נקיים דיון.
אז יתקיים הדיון הגדול באשר להתנהלותה של הנציבות, הנגישות, חושפי שחיתויות. כי אני חושב שחלק מהמאבק והתפקידים שהמבקר ממלא אותם, זה להעצים מאוד. יש לנו עניין גדול מאוד להעצים את ההתנהלות, התפקוד, והזרוע שקוראים לה תלונות הציבור.

תודה רבה ושיהיה בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.