PAGE
38
ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

21.2.07


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות

מיום רביעי, ג' באדר התשס"ז (21 בפברואר 2007), שעה 09:00

המוטיבציה לשירות בצה"ל לאחר ההתנתקות

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב

אריה אלדד

אורי אריאל

חיים לשם – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

תא"ל ניסים ברדה – רח"ט תכנון ומינהל כוח אדם, משרד הביטחון וצה"ל

ריקי לאופר – מנהלת תחום חינוך חברתי מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

מיכל דהאן – מפקחת חינוך חברתי במינהל חברה ונוער, משרד החינוך

עדיאל שומרון – סמנכ"ל לתפעול, מנהלת סל"ע

אמציה יחיאלי – מנהל יחידת נוער, מנהלת סל"ע

ליאור כלפא – יו"ר ועד המתיישבים

איתי אלמליח – רכז נוער גני טל

תכלת סופר – מעון

שמחה שניידר – אשקלון

חנה פריידין

דרורה רשף

המוטיבציה לשירות בצה"ל לאחר ההתנתקות

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אנחנו יושבים היום פעם נוספת בנושא של צה"ל והדור הצעיר של המפונים. אנחנו מאד מודים לתא"ל ברדה שמכבד אותנו בנוכחותו. יש לנו כמה שאלות מהפגישה הקודמת, אבל עד שכולם מתכנסים, ברשותכם, יש פה כמה כותרות שיו"ר הוועדה לביקורת המדינה, זבולון אורלב, היה רוצה לפתוח בהן, כותרות שהנושא שלהן קשור, כמובן, לנושא של ועדת המשנה שלנו.

בוקר טוב. תודה ליושבת ראש ועדת המשנה. אני רוצה לנצל את הישיבה הזאת שעוסקת בנושא גוש קטיף, כדי לברר שתי ידיעות שהיום פורסמו בעיתון ידיעות אחרונות. ידיעה אחת אומרת שתושבי אתר הקראווילות במפקיעים – צריך לזכור שהם היו בפאת שדה, שהם היו בין הראשונים שהגיעו להבנות והסדרים עם הממשלה. במכתב שקיבלו תושבי אתר הקראווילות במפקיעים נאמר, כי לא יקבלו אישור אכלוס לבתי הקבע שלהם, אם לא יתחייבו לממן מכספם הפרטי את פירוק הקראווילות שהם שוכרים. ראש מנהלת סל"ע – ציטוט: "אנחנו נמצאים במשא ומתן עם התושבים, המסמך נתון לשינויים". ויש כאן ציטוט מהמכתב: "ידוע לנו על הסכמים כי לא יינתנו לנו שירותים במנהל מקרקעי ישראל לאחר סיום בניית בית המגורים – הכוונה היא לטופס 4 – עד לפינוי המבנה הזמני והשבתו למדינה - - - לפנות את המבנה הזמני על חשבוננו ללא תשלום - - -" וכולי וכולי, אין כאן ציטוט מלא, אבל זה העניין.

אל"ף, אני צריך לבדוק את העניין. לא הספקתי לקרוא את העיתון הבוקר, לא את ידיעות.

צריך לזכור שמפקיעים זה לא אתר קראווילות. מפקיעים זה אתר יישוב קבע. ומאחר שמדובר בחברי מושב פאת-שדה, הנחלה שלהם היא נחלה כפולה. המגרש הוא מגרש של דונם, והקראווילות מונחות בקצה החלקה כאשר במקביל, המתיישבים בונים את בית הקבע. מן הסתם, מבחינת האישור שיש להם לגבי המגרש, הם יכולים לבנות יחידת מגורים אחת. לכן, בסוף צריך להחליט איזו יחידת מגורים נשארת. אגב, הם יכולים להשאיר רק את הקראווילה. הקראווילה, אגב, היא אכן רכוש המדינה בסופו של דבר. היא מוגדרת כבית זמני עד לבניית אתר קבע. הסוגיה של פינוי הקראווילה על חשבון המתיישבים נראית לי תמוהה, אני חייב לומר.

הזויה, התכוונת להגיד.

אני אמרתי תמוהה. אני מניח שזה הסכם החכירה שמינהל מקרקעי ישראל הוציא לאנשים. כפי שאומרת התגובה בעיתון, אנחנו נעמוד אתם בקשר ונסדיר את הדברים האלה. אבל אני כן רוצה להדגיש: הדבר נובע מזה שלא יכולות להיות שתי יחידות על מגרש אחד.

לא זה העניין.

מה שמפריע לי בעסק זה פינוי הקראווילה על חשבון המתיישבים.

נכון. זהו.

אני מניח שמדובר באיזושהי טעות, אבל בפועל אני אבדוק את העניין.

תשמע, עם אזרחים רגילים אפשר לעשות טעויות, אבל עם אזרחים שכבר עשו אתם טעויות, קשה להוסיף על הטעויות האלה עוד טעויות. ושוב, אני מדגיש, שמדובר ביישובים הראשונים שהתפנו מגוש קטיף כמו שנאמר כאן "ללא התנגדות או אלימות, חתמו בדרכי נועם על הסכמי מנהלת סל"ע, חיילי צה"ל ושוטרי משטרת ישראל לא נאלצו לפנות אותם. במערכת הביטחון ידעו כי תושבי היישובים האלה נחשבים ל'עדינים' בהשוואה לתושבי יישובים אחרים שבהם היו עימותים על רקע הפינוי, אבל עכשיו – הם מספרים – הכל מתנפץ להם בפרצוף". אני חושב שזו כותרת מבישה, ולדעתי זו באמת דרישה הזויה, למרות שיש הסכמים עם נוסח רגיל וכולי. אז היינו מבקשים אם אפשר שעד שבוע הבא כעת חיה נקבל הודעה בכתב באשר לעניין הזה.

דמי הסתגלות לחקלאי מפונה: שני שקלים ליום.

פחות. 56 שקלים לחודש זה פחות משני שקלים ליום.

"על פי חוק פינוי-פיצוי, אחרי 26 שנות עבודה בחקלאות בגוש קטיף יקבל המפונה דוד גואטה - - -" – מאיפה דוד גואטה היה? מאיזה יישוב?

גנור.

גנור. נכון. "דמי הסתגלות בסך 57 שקלים בחודש. מינהלת סל"ע – ציטוט: זה אכן סכום מגוחך". זה החוק שאתם הולכים לתקן, אורי?

כן.

אני מגחך. למה? כי – מה זה קשור לחוק? יש פה עוולה שכולם מסכימים – אני חושב. תשאל. על זה אין ויכוח. כולם מסכימים – שלא לזה התכוון המשורר. אז למה צריך לחכות לחוק? הרי אדם מקבל דמי הסתגלות בגלל הבעיות – אני לא צריך לחזור על מה שאמרת ומה שידוע פה. נותנים לו שווי ערך לחמש מנות פלאפל, ותסתגל, מה שנקרא. מה יש להגיד על זה, תגיד לי. מה אתה רוצה, שאני אגיב על זה? חבל על הזמן פשוט.

אני יודע שבמהלך של שינוי החקיקה יש כוונה להגיד ששכר המינימום יהיה תשלום מינימלי. אני לא בטוח שאני זוכר נכון, אני לא מכיר את - - -

אתה זוכר נכון, אבל עוד פעם: מה קורה פה? אנחנו הרי מדברים – אני אהיה זהיר, אני אגיד – חמישה חודשים. אומרת המדינה: אני לא מסכימה לפתור לך את הבעיות – עמירה מכירה את זה היטב - מה קורה לאותו אדון? הרי הוא לא לבד. הוא מייצג אחרים. אז יש כאלה שמקבלים 58 שקלים, יש כאלה שמקבלים 128, טוב? אז מה קורה? המדינה מחזיקה אותם כבני ערובה, כדי שאנחנו לא נגיש את החקיקה. תודה רבה. ועוד פעם – אין לי מה להוסיף. מה אתה רוצה שאני אגיד על זה? מה אפשר? לדבר על זה ולדבר על זה ולדבר על זה?

אני רוצה להגיד שני דברים: בסופו של דבר, אלה התחשיבים שהחוק קובע. צודק חבר הכנסת אריאל שכנראה שהוועדה המיוחדת באישור היועץ המשפטי לממשלה יכולה לקבל איזושהי החלטה רוחבית שמתקנת את העניין הזה, אבל הוועדה המיוחדת היא ועדה שמורכבת מכל מיני גורמים - - -

אז אנחנו הגשנו עכשיו הצעת חוק לשנות את הוועדה המיוחדת.

אגב, החלטות רוחביות של הוועדה חייבות לעבור אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

נו, אז מה החליטה הוועדה המיוחדת?

אני יודע שהנושא הזה על סדר היום, עוד לא קיבלו את כל ההחלטות - - -

אחרי שנה וחצי עדיין על סדר היום.

אבל, אני רוצה רגע לתת אספקט שונה. הסכומים היומיים האלה נובעים מתחשיבים כלכליים שהחוק עשה, שבסופו של דבר מתבססים על החישובים של החקלאי במהלך 26 שנות פעילותו – זה שלטונות המס והמדינה. זה לא בא יש מאין. אז אני לא מצדיק את הסכום הזה, אני רק רוצה להאיר את הצד השני. אם החקלאי מקבל 56 שקל ליום – ואני לא איש כלכלה ואני לא בקיא בתחומים הכלכליים – חבר הכנסת אריאל מכיר את האנשים שלנו שמכירים את המספרים ויודעים לשלוף אותם בעל פה – הם נובעים כנראה מדיווחים של אותו חקלאי. אז – אני לא מביע עמדה, אני רק מדגיש.

אתה צודק – אני רוצה עוד משפט אחד, ברשותך, גברתי היושבת ראש, ואני סיימתי – אתה צודק. ואני אומר לך, להבדיל אלפי הבדלות: גם בסדום ועמורה – להבדיל אלפי הבדלות - היו חוקים. לא שלא היו חוקים. אנשים חושבים כאילו סדום ועמורה זה מקום ללא חוקים. לא נכון. היו חוקים, אבל הם היו של סדום ועמורה. היה ראציו, היה הסבר, למה מקצרים לההוא את הרגליים, למה מותחים אותו. הכל היה, וגם עשו, וזה עמד בפני החוק. רק – חברים, מה אנחנו מבקשים? הרי אנחנו מבקשים את מה שאתם משתדלים לעשות.

בית המקדש חרב, בין היתר, מפני שעמדו על הדין ולא השתמשו בלפנים משורת הדין. הרי החוק עצמו אפשר להקים ועדה מיוחדת, בין היתר להתמודד עם זה שלא יצטרכו ללכת לפי הדין. הרי יש מנגנון בחוק, אז קצת מוזר ששנה וחצי אחרי שהוקם המנגנון, הוא לא הופעל. ועדיין מסתובב חקלאי עם 57 שקלים לחודש.

זה נכון שעברו שנה וחצי, אבל צריך להבין שההחלטות של דמי ההסתגלות לחקלאים התקבלו רק במהלך החודשים האחרונים, כי זה השלב שהגיעו אליו.

זה בטח לא מחמיא לעניין.

אני לא הייתי אומר את זה. נשארת השאלה: למה?

כל מילה נוספת מיותרת.

כי לא הוגשו. כי לא הוגשו בקשות.

למה לא הוגשו?

טוב, ברשותכם – יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה - - -

אני מתנצל.

אין על מה להתנצל. להפך. הנושאים על שולחננו כל היום. ובעצם, עדיאל, אני רואה את אי הנוחות שלך ואני שמחה עליה.

יש דברים שבהם הוראות החוק אינן מוצאות חן בעינינו ואנחנו אומרים את זה.

נכון, כי זה באמת לא נוח. ואני חושבת שכמדינה צריכים היינו לנהוג, מה שנקרא, בחיבוק גדול, וזה נגמר בחיבוק דב וזה מאד מאד חבל.

תרשו לי לפתוח את הישיבה שלשמה נתכנסנו. זה לא אומר שהנושאים האחרים אינם חשובים, ואנחנו נידרש להם עם הזמן.

רק לסגור את העניין הזה: מתי יושבת הוועדה המיוחדת בסוגיה הזאת?

אני אבדוק ואני אודיע.

אנחנו מבקשים לקבל הודעה, בסדר?

לקבל הודעה אפשר עוד היום.

אני תמיד אומר: תוך שבוע. גם השבוע תמיד נגמר.

יפה.


לעניינינו, תא"ל ברדה. התוכן של הישיבה היום הוא גם ערכי, גם מדיני וגם פרוצדורלי ואמיתי. הייתי מחלקת אותו לשני נושאים שקשורים בנושאי החייל והחיילת בצבא ונושא שלישי שזה נושא תעסוקה – שאני מקווה שנגיע אליו – שקשור במפונים, אבל לאו דווקא בשירות הצבאי.


את שירות החובה הייתי מחלקת לשני נושאים גדולים. אחד זה לפני הגיוס – היותו של המלש"ב מלש"ב (מועמד לגיוס שירות הביטחון) או מלשבי"ת – כל מה שאני אומרת בלשון זכר זה גם בלשון נקבה והפוך – שזה כולל, מבחינתי, אישומים פליליים, גיוס- אי גיוס – אני רוצה לדעת מה המדיניות שלכם ואיך מטפלים בזה- ההתנהגות וההתנהלות בלשכות הגיוס, שאלת השאלות שיש בה אמירות פוליטיות בציפייה מהנערים והנערות לתת תשובות בהתאם – ומה זה בהתאם, כי יש פה את הפן הערכי – וכמובן, הנושא של הכנה לגיוס, וזה כל הנושא של המד"ן, מד"ניות, שהתחילו להגיע אבל בזעיר אנפין, מאוחר וגם לא לכל המקומות, אם הבנתי נכון את מה שנאמר בפעם הקודמת.


בנושא שירות בתוך הצבא יש פה את הנושא של "מסומנים" – ההרגשה של להיות מסומן, ובניגוד לזה, אין כתובת שיכולה לתת מענה למי שמרגיש שמתייחסים אליו שלא כמו אל חיילים אחרים. יש בעיות ת"ש שמוכרחים להבין את משמעותן, כיוון שמצד אחד אומרים לחייל: אנחנו רואים שלהורים שלך בחשבון הבנק יש מיליונים, מצד שני הוא אומר: אין לי איך לנסוע הביתה, יחס המפקדים – אני אומרת את זה בהכללה. כמובן שיש גם מפקדים מצוינים, אבל יש כאן גם עניין של יחס – וכל נושא הקידום שאיכשהו מסתדר שוב עם אותן שאלות של המלש"ב, שבעצם אולי אתה לא יכול להיות מפקד, כי אם יהיה מחר פינוי נוסף אז אולי לא תוכל לעמוד בו. שאלה שנופלת על שאלה ודברים מהסוג הזה.

אלה השאלות המאד גרנדיוזיות, שהן מהות הדיון של היום, שבעטיו או בגללו ביקשנו מראש אכ"א להגיע לכאן. אני מאד מכבדת אותך, כי אני מכירה את הדברים שלך מוועדת חוץ וביטחון, והם תמיד יוצאים מן הכלל. הם גם מקצועיים, גם מילה זו מילה ותשובה זו תשובה. יחד עם זה אני לא יכולה להימנע מלבקר את העובדה שראש אכ"א לא מצא את הזמן או את האנרגיה לבוא בפעם הקודמת, לבוא היום, להרים טלפון לראש הוועדה או אלי, כיושבת ראש ועדת המשנה, להתנצל, להסביר, שלא לדבר על זה שלהגיע. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הפן הערכי, אני ממש תוהה. כי בשבילי הצבא הוא עדיין מקום מאד מאד מקודש ואני מקווה שתפוח אחד לא יקלקל את כל האווירה הזאת, אבל לא יתכן שמפקד, אלוף, שמצפה שאנשים יישמעו לפקודותיו, לא יישמע לפרלמנט של המדינה שלו, כלומר: לכנסת ישראל. ואני רואה בזה ביזוי של הכנסת ואני מבקשת ממך באופן אישי למסור לו את הרגשתי האישית ואת הרגשת הוועדה, ואנחנו נחליט מה אנחנו רוצים לעשות עם זה. אתה הכתובת כי אתה פה, ואני יכולה לדבר ולהסתכל לך בעיניים, אבל זו לא מילה אחת עליך, לא על עשייתך, לא על מקצועיותך ולא עליך באופן אישי.

תמיד מעירים לאלה שהגיעו, על האחרים שלא הגיעו.

אני יודעת, אבל הייתי מוכרחה להגיד את זה, כי ההרגשה היא הרגשה ואנחנו מרגישים מאד גרוע, אני מוכרחה לומר לך. מאד גרוע. זה ביזוי של הוועדה, זה ביזוי של הנושא. ובעיקר בעת הזו, כשאנחנו מדברים על ערכיות – משטרה, צבא, המדינה במשבר – אז חלק מהעניין הוא ציפייה ממפקדים בצבא להראות שאפשר אחרת.

חבר הכנסת אלדד.

אני רוצה להוסיף שאלה. פנו אלי מספר אנשים – אולי כי הם ידעו שהייתי קצין רפואה ראשי – והעלו בפני מסכת קשה למדי שהיא מבחינתי מאד חמורה, של ניסיון לשים כתם פסיכיאטרי על מועמדים, לתחושתם - רק בגלל שהיו מעורבים במאבק נגד התנתקות. אני אף פעם לא הייתי פסיכיאטר, ולא ניסיתי לבדוק את המקרים לגופם או לעשות הערכה פסיכיאטרית של המבקשים, אבל היו שם דברים מאד תמוהים כמו אנשים שקיבלו פטור משירות ביטחון, אבל לא גילו להם מה ההבחנה. אם לצורך העניין גילו בלשכת הגיוס שאדם הוא חולה נפש, אז הדבר הדחוף ביותר זה לתת את ההבחנה לו, להוריו, אולי לרופא המשפחה שלו. אולי הוא צריך טיפול, אולי צריך למנוע התאבדות. חודשים ומאמצים גדולים כדי לקבל את ההבחנה. ואנשים שהביאו חוות דעת פסיכיאטריות הפוכות ואחר כך המערכת שינתה את דעתה - היה לי רושם שהיו מקרים שבהם היה ניסיון לרתום את הרפואה לצרכים שאינם רפואיים. אני מבקש לקבל תשובה לוועדה.

אם מותר לי להעיר, הוועדה נתקלת בבעיות לא רק בוועדת המשנה בכל הנוגע לזימון מערכת הביטחון ובדעתי לשוחח על כך עם שר הביטחון ועם סגן שר הביטחון, שעבורנו הם הכתובת, כדי להבטיח שאותם אישים שהוועדה זקוקה להם לצורך הדיון אמנם יגיעו.

תודה. אורי?

תודה. אני רוצה כמה הערות, שאלה או שתיים. ראשית, אני מציע ליושב ראש הוועדה – לדבר זה דבר טוב, צריך מכתב לשר הביטחון וגם לרמטכ"ל, אני חושב, למרות שאנחנו מדברים עם השרים. מותר לדבר עם הרמטכ"ל – בדרך כלל אנחנו לא עוקפים יותר מזה – זו תופעה שאני לא מכיר אותה ואני לא חושב שהוועדה צריכה להסתגל אליה בשום צורה. מה שכבר עברנו, בעיקר את, היא סאגה בלתי אפשרית, לא צודקת, לא לנו, לא לצה"ל ולא למדינה.

לנושא.

ודאי לנושא, לא צריך להרחיב על זה יותר מזה.


דבר שני, אני רוצה להסב את תשומת לבו של תא"ל ברדה – אני מכיר עשרות מקרים של תלונות בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם – אני לא רוצה עכשיו לתת דוגמאות, כי תמיד אומרים: זו דוגמה, היא לא מייצגת את האחרים – עשרות של נערים ונערות, שהצליחו בעמל רב – האמן לי, בעמל רב של ההורים, של רבנים ושל עצמם, מתוך התגבשות פנימית של נער, ואתם יודעים מה זה לגייס נערים לצבא – להתגבר על מה שהם עברו. הם עברו את זה באופן אישי, הם עצמם. נכון לעכשיו הוא תושב תל אביב שראה בזה עוול גדול. הוא מגיע למערכת שהכי צריכה לרצות לקלוט אותו, והוא מרגיש מבוזה, הוא מרגיש שמתעללים בו. אלה הרגשות.

פנינו בזמנו לראש אכ"א, היום אמ"ש. הוא הוציא הנחיה כתובה. היא נמצאת אצלי, ואולי אצלך. אלא מה? שאנשים שהם פקודיו – הרי אנשים בלשכות הגיוס הם אנשים שלך. הם לא של חיל שריון – מילא, אתה אומר: טוב, יש בעיה בצבא, חיל אחד אומר, החיל השני לא מכבד את זה. גם לא מקובל, כולנו היינו בצבא, ברוך השם, אנחנו מכירים את הצבא - אבל בתוך החיל לא מקשיבים לראש החיל, לאלוף. נניח אתה אומר: זה קורה. יש אנשים לא ממושמעים. אתה מעיר לראש אכ"א – לא קורה דבר. אתה יודע מה? הבעיות החריפו. עכשיו גם למסלול פיקודי מתחילות בעיות. אתה היית פה, אתה היית שם, אולי אתה חושב ככה, אולי אתה חושב ככה – אבל מה הוא רצה לעשות? הוא רצה לעשות יותר, להתנדב לקורס פיקודי. אז אתם תמנעו את זה ממנו? משהו השתבש לגמרי.


בזמנו דיברתי עם ראש אכ"א וגם עם אחרים, שאלתי: תראו, למה לא תשימו קצין קישור של הצבא, גם מטעמכם, שיעבור חייל חייל בצורה יזומה – הוא לא יחכה לפניה. כולם – תקשיב טוב למה שאני אומר לך – כולם, כל המלש"בים שצה"ל מגייס – בין שרוטים לבין מחוקים. עכשיו אני שואל את עצמי האם אכ"א לא מוצא קצין אחד – ולא לומר לי: סגני מקבל את הפניות. סגנו עסוק. אני מכיר את סגנו, אבל כל סגן הוא עסוק. הוא לא מטפל אישית בחיילים, סלח לי. הוא יכול לטפל באחד, בשניים, בחמישה, יפה מאד. למה לא תיקחו קצין בדרגת סא"ל או אל"מ, יעשה ראיונות עם הילדים האלה? מבקשים את זה פעם אחרי פעם אחרי פעם . כאילו שאנחנו מדברים - לא נעים לי להגיד לך איך זה נראה לי. הרי לא תשכנעו אותי בחיים – ישבתי בוועדת חוץ וביטחון, ישבתי בוועדות משנה לכוח אדם. יש מצוקות קשות בצה"ל. לא תשכנעו אותי שאי אפשר למצוא את התקן הזה עם האוטו שיסתובב בין החיילים והחיילות. אני שואל אותך: אתה ישבת פעם עם קבוצה שלהם? אני שואל אותך אישית.

כן, אני ישבתי, טיפלתי ואני אתייחס תוך כדי.

מצוין. הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא התשאולים. הילדים האלה, הנערים האלה, הנערות האלה, חלקם – חלק די משמעותי – מפאת מה שהוא עבר, לא שש להתגייס. קשה לי, ברשות ההורים שלי – אתם מכירים את זה.


עכשיו - הרבנים, ההורים, החברה, עושים מאמץ גדול להחזיר אותם לעניין הזה כי רואים בעניין הזה חשיבות עליונה. לא גדולה, עליונה. לשרת. לא בגלל העניין החברתי, בגלל הערך של מדינת ישראל והצבא שלה, והגנה על חיי עם ישראל. אנחנו חייבים – הייתי אומר: כמעט מתחננים – שתעזרו לנו בעניין הזה. זה כל כך קשה, כל אחד הוא עולם שלם, ואולי יש מספיק גורמים רבים שמסבירים לו למה לא. כי הצבא במילא ידפוק אותך ובמילא יעשה לך, ותראה את עמונה ותראה את זה ותראה את זה.

אני רוצה לבקש שנוכל לשלב פה ידיים בנפש חפצה. לא באיזושהי התעמתות. אני לא בהתעמתות – ואם פגעתי במישהו אני מבקש סליחה - בואו נצא מהישיבה הזאת אחרת, אבל אחרת זה לא סידורונצ'יק, אלא אחרת זה שיוזמים ועושים. תודה.

השאלה שלי אליך – ואני בטוחה שיש לך תשובות, לפחות לחלק מן הדברים – יש פה גם נוער וגם אנשים שמטפלים בנוער. אני חושבת שכדאי לשמוע אותם ואז לענות, אלא אם אתה רוצה לענות קודם.

אני מציע שאני אתחיל לענות, ויכול להיות שחלק מהשאלות אני אחסוך.

אני הייתי מאד רוצה שהם יבואו לידי ביטוי.

אני אשמח לשמוע אותם אחר כך.


אל"ף, אני מתנצל בשם ראש אמ"ש, שנבצר ממנו להגיע לכאן. אני יודע שהנושא נעשה בתיאום – זה לא באיזושהי שיטה שהוא פשוט לא מגיע ולא מתאם את העניין. אני יודע שנעשה לזה תיאום. וראש אמ"ש הוא ממושמע, הוא אחראי על המשמעת בצבא. בעניין הזה, חד משמעית.

חד משמעית - - -

לא, חד משמעית היה אישור. יכול להיות שהאישור לא נעשה בתיאום, אני לא יודע.

התיאום אתו. היום נקבע אתו. כלומר, פנינו לפני הרבה מאד שבועות, והיום נקבע אתו. לא רציתי לדבר על המשמעת, אבל מאחר שאתה העלית את זה, אז הטענה, מה שנקרא, גדולה עוד יותר.

אוקי. בנושא מימוש הנחיות: כל ההנחיות שראש אמ"ש נתן – מבוצעות. אני לא אכנס לבעיה פרטנית אחת לאחת, כי יש לי גם תשובות לבעיות פרטניות שעלו בפנינו וטיפלנו בהן.

תראה, נכון שזו הוועדה לביקורת המדינה, אבל אמר אורי את הדברים הנכונים. אין לנו כוונה רק לתקוף, אנחנו רוצים לראות איך פותרים את הבעיה.

אני מיד עובר לזה.

המקום היחידי ששמענו עליו דברים טובים, זה לשכת הגיוס בבאר שבע, יש שם קצינה או חיילת, אם אינני טועה, מדהימה.

יש שם קצינה, רב סרן, שהיא אשת הקשר.

מדהימה. המקום היחידי - - -

זה המקום. זה המקום, זאת לשכת הגיוס. הגברת הזו היתה שם ראש מדור והיא קודמה להיות סגנית מפקד הלשכה, היא אחראית על העניין הזה, יחד עם מפקד הלשכה. הם עוסקים בעניין הזה. אני תכף אתייחס לכל.

היה תהליך של פנייה אלי על ידי מר יצחק לוי מניצן, היתה פניה לראש אמ"ש על ידי ראש מנהלת סל"ע, אני קיימתי דיונים אצלי, הלכנו לרמ"ט אמ"ש וקיימנו דיונים אצלו בתחומים ספציפיים שלו, והיה גם דיון מסכם אצל ראש אמ"ש לפני שבועיים. ואני אגיד מה סיכום ראש אמ"ש.


עלו שם סידרה של בעיות שאני אחסוך זמן ולא אעלה אותן כאן. חלקן עלה כאן ואתם מכירים אותן – איכות הטיפון במפונים, הליווי והטיפול במפונים, המוטיבציה במהלך שירות וכן הלאה – אלה הדברים שעלו.

אז יש לי עוד שאלה אליך. היה הדיון הזה, וסוכמו הדברים שסוכמו. אתם יודעים שהוועדה עוסקת בנושא וחיילים ומלש"בים מחכים לתשובה. מדוע לא מצאתם לנכון – וזו שאלה גם למנהלת סל"ע, אגב – עם התשובה הזאת שהעברתם לנו, לא לשלוח לנו את הסיכום? הרי חלק מהעניין זו שקיפות. חלק מהעניין זה לעזור לנו לעזור לאנשים. אז למה לא עבר אותו סיכום שהיה מסייע לנו?

הסיכום היה עם מנהלת סל"ע, הסיכום היה עם האנשים, הסיכום היה אתנו. אני בא לכאן פיסית כדי להציג את העניין.

היה נציג מהמתיישבים?

היה נציג מהתמיישבים גם בפגישה אצלי, גם בפגישה אצל ראש אמ"ש וגם בפגישה של הרמ"ט. היתה ראש מנהלת סל"ע.

לא, לא. מהמתיישבים.

היו מהמתיישבים. אצלי היה מר איציק לוי. לדעתי הוא נציג.

כן, איציק לוי הוא בהחלט נציג.

אוקי. אני אגיד מה ראש אמ"ש סיכם כמדיניות, ולאחר מכן אני גם אפרוט את זה לשפת המעשה, ותוך כדי אני גם אתן את התשובות לשאלות שלך.


הסיכום של ראש אמ"ש, כהאי לשנה, ואני אשאיר כאן העתק: "צה"ל נטל חלק במשימת ההנתקות. מתוך כך יש לצה"ל אחריות מוסרית כלפי התושבים שפונו. צה"ל מחויב בנקיטת יחס מיוחד לאוכלוסייה זו ללא גבולות וככל שיידרש. צה"ל ינקוט באופן טיפול מיוחד לפניות שיבוצעו על ידי אוכלוסייה זו. ראש אמ"ש הדגיש כי על הגורמים השונים לבצע הבחנה בין תושב גוש קטיף שהוצא מביתו לבין אוכלוסייה שהגיעה להפגין בגוש קטיף, וזה באשר לסגירת תיקים במשטרה - - -" – אנחנו התייחסנו אחרת לחלוטין לתושבי גוש קטיף. לא נמנע מאף תושב גוש קטיף שום דבר בתחום המיונים, בתחום הגיוס ליחידות המיוחדות, עקב רישום פלילי שנפתח לו כתוצאה מהליך ההנתקות. לא נמנע מאף אחד מהם, ואם יש מישהו שנמנע – אני אקח את השם ואטפל בו אישית. אין כזה דבר.

"ראש אמ"ש הדגיש, כי למרות ההבנה שהוא מגלה לתחושותיהם של התושבים – וזה נאמר ברישא של דבריו - לא תהיה סובלנות כלפי תופעות של הורדת מדים או פגיעה בחיילי צה"ל במסגרת הפעילות שלהם ביישובים המפונים".

סליחה שאני מפריע לך. הואיל ואנחנו קצת מבינים במיונים – כשלא רוצים לקבל מישהו אז לפעמים לא אומרים לו: שמע, בגלל זה אני לא מקבל אותך.

אמירה חמורה, מה שאתה אומר.

נכון.

אני לא מקבל אותה. אני דוחה אותה על הסף.

אגב, אני לא מדבר על הצבא. אני מדבר גם על מיון תלמידים לבתי ספר - - -

אני מדבר על המיון בצה"ל. אני אחראי על המיונים בצה"ל, אני דוחה את זה מכל וכל ואני מוכן לקבל שם ולבדוק אותו.

אני אגיד לך מה המבחן. המבחן הוא כזה: מיהם הנערים מגוש קטיף שביקשו לעבור מיון ולא עברו את המיון.

אוקי. תן לי את השמות שאתה מכיר, אני אבדוק אותם.

אתה יודע.

אני יודע שכל מי שעבר מיון, השתתף במיון - - -

השאלה היא לגבי מי שלא עבר מיון. לבדוק מדוע הוא לא עבר מיון.

אני מזמן אותו אוטומטית. אני פונה לימי שדה, אוטומטית, וכל מי שיש לו את הנתונים הבסיסיים - קב"א, דפ"ר, פרופיל – מקבל זימון אוטומטית. אני מזמן 10,000 בני נוער בשנה, 6700 מהם מתייצבים. 3300 לא מתייצבים,הם עושים את המיון העצמי שלהם.

מה שאנחנו מבקשים – אם אפשר. ברשות היושבת ראש – שאותם אלה מגוש קטיף, ופה אנחנו מפרידים את ילדי גוש קטיף מכל צה"ל, לגביהם לוודא ולברר שלא תחת תואנה אחרת – כי זו תכונה אנושית. זה לא קשור לצבא ולא קשור לאזרחות. נכון, אני מאמין שיש פקודה ישירה או הנחיה ישירה, שאומרת: תשמעו, אל תפסלו בגלל שפתחו למישהו תיק בנושא ההתנתקות.

תזמנו אותו. כי אחרת אנחנו לא מזמנים בכלל. אז זימנו.

לא יודע. אני מבקש: אם אפשר לקבל את האינפורמציה הזאת בוועדה, כדי להיות בראש שקט, שלא בתכונה אנושית אחרת פסלו את המועמד.

אז עניתי לך אדוני, שאין דבר כזה. אני אשמח לקבל שם אחד או שניים ולתחקר את זה.

לנו אין מנגנון למצוא שמות.

אז קבל את מה שאמרתי כאמת לאמיתה, ואני מקווה שאפשר לסמוך עלינו בעניין הזה.

איתי, תמציא לי שם אחד.

קשה להמציא שם אחד, מפני ש - - -

איתי, רגע, בוא ניתן לתא"ל ברדה לסיים.

אני חוזר ומדגיש את הסיפא של הדברים שאמרתי קודם שהם מאד חשובים: אנחנו מגיעים ליישובים כדי לסייע. יחידות באות כדי להתנדב. יחידה 8200 לקחה על עצמה את אתר ניצן. היה לנו קשה מאד להגיע לשם במדים. בעניין הזה אנחנו לא נוותר. צה"ל, מדינת ישראל - המדים של צה"ל הם חלק מהייצוג של צה"ל, ואנחנו נבוא, נעשה את זה בחיבוק, באהבה ובשמחה, אבל אך ורק עם המדים. אף אחד לא יגיד לנו להוריד את המדים. יגידו לנו להוריד את המדים, יגידו: אל תסתובבו פה עם מדים – אנחנו לא נגיע לשם.

זו יוזמה ברוכה, היא עלתה פה בדיון שעבר, היא קיבלה הרבה מאד מחמאות - - -

אז יש הרבה יוזמות כאלה. דיברנו על יוזמה אחת, אנחנו בעניין הזה מבקשים לקבל גיבוי. קח"ר, אישית, נמצא שם לא מעט פעמים.


אגף משאבי אנוש התמקד במתן פתרונות, על מנת שאוכלוסייה זו לא תיפגע ותשתלב כראוי בשירות בצה"ל. כל זאת באמצעות סיוע בהליכי הגיוס במסגרת פעילות חינוכית בקהילות, בסיסי הגדנ"ע, לטיפול ממוקד בפרט, על בסיס הנהלים שהוגדרו על ידי רמ"ט אמ"ש – והוא הגדיר נהלים חריגים, אפרופו הכסף שנמצא בבנק, שאי אפשר לתת לו תשלום משפחה וכן הלאה.

ראש אמ"ש הדגיש כי כל דבר אשר ישרת את איחוי הקרעים בין הצבא למתיישבים ובין המתיישבים למדינה יתורגם לפעילות מעשיות לטיפול במתיישבים.


מדיניות השיבוץ ליחידות קרביות - תינתן עדיפות לבני הישיבות שפונו במסגרת ההנתקות – באחריות שלי לבצע את המשימה הזו, ואני עובד עם הרבנים, עם ראשי הישיבות, באופן אישי, וכל רב שרוצה לגייס, אני אשמח לסייע לו ואנחנו עושים את זה. אני נפגש גם עם רב שלצערי גייס בעבר, החליט שעכשיו הוא לא מגייס, ואני עדיין לא הרמתי ידיים, אני אמשיך להיפגש אתו. הוא, אגב, אפילו לא מואיל להיפגש אתי בתוך בסיס צה"ל. אני יוצא אליו מחוץ לבסיס ונפגשים במקומות שהם לא מכבדים, לא את המדים שלי ולא את צה"ל, אבל אני עושה את זה מפאת כבודו של הרב.

אפשר לדעת את שמו של הרב?

כבוד הרב טל, ישיבת "תורת החיים", שאגב, זכה להיות ישיבת הסדר, בהסדר שלו, הסדר-מרכז, בזכותי. אני אישית עסקתי בלאשר אותו כהסדר-מרכז, ולכן הואיל להיפגש אתי, אחרת גם את זה לא הייתי מצליח להשיג, לצערי. כל האנשים שלו הולכים ל"תורתו-אומנותו".

אנחנו נקיים דיון נוסף באחד ביוני, ונקיים אצלנו דיוני בקרה וצוותי חשיבה קבועים אשר ילוו את התהליך. מינינו קצין ברמת המפקדה, מעבר ללשכת גיוס באר שבע – שהיא הלשכה שמרכזת ומטפלת בכל האזור – יש לנו קצין שהוא סגן מפקד מינהל גיוס, הוא סגן מפקד מיט"ב – בקום ומינהל גיוס, זה גוף שאוחד. סגן מנהל מיט"ב מטפל בכל הבעיות החריגות. כל פנייה של כל גוף שירצה לפנות מעבר ללשכת הגיוס, מוזמן לפנות אליו. נתנו את הפרטים גם למנהלת סל"ע. האיש עוסק בקדם הגיוס בשלב המלש"ב, ומפקדו, שאחראי גם על הבקו"ם, עוסק גם בתוך השירות. זאת אומרת, נותנים פה מענה בדרגת סגן אלוף שאחראי גם לפני השירות וגם אחרי השירות מעבר ללשכת הגיוס שעושה את כל הפעולות וזוכה לשבחים בצדק. היא עושה עבודה נפלאה שם. זה בהיבט הזה.

אצלי היה דיון שלושה שבועות לפני כן עם מר איציק לוי, והוא הציג לי סידרה של דברים. הסיכום שלי לגבי העניין הזה היה – שוב, כמובן, שצה"ל הוא צבא העם, ואנחנו נכבד ונעשה הכל, נרד מהדבר הזה. אנחנו נפעל מול ראש האגף הביטחוני-חברתי וראשי המכינות, על מנת לאפשר לשלב במכינות דתיות את כל בני הנוער, על מנת שיעברו חיזוק, הכנה וטיפול, במידת הצורך, לפני גיוסם.


אביגדור קהלני - ישנה מכסה של 1200 דחיות שאני נותן לו כל שנה, שזה המקסימום שאני יכול לתת לו לטובת דחייה למכינות ולשנת שירות. כל החבר'ה המפונים מחוץ למכסות, כדי שלא יעמדו בכלל לדיון ויתמודדו על המכסות. כמה שיידרש, אנחנו נדחה גיוס מעבר לעניין הזה. אני אומר כאן דבר נוסף: בתוך תהליך ההתנתקות, לצערנו, הם לא פנו אלינו וביקשו דחיית גיוס. אני פניתי, יזום על ידי, היה לי גיוס אוגוסט בזמן ההנתקות. הנחתי שמי שעובר דירה יצטרך לגייס את כל המשאבים של המשפחה, ולא יוכל לגייס את בנו באותה עת. הנחתי שהם לא יודעים לאן הם הולכים אז מצבם עוד יותר מורכב ועוד יותר קשה. הם לא יזמו את מעבר הדירה.

מעבר דירה זה במקומות אחרים.

כן. אוקי. ואני דחיתי, יזום על ידי. פניתי וביקשתי – אף אחד לא רצה לדחות, לא רצו לדבר אתנו. פניתי לרב רפי פרץ, והוא אישית עבר ועשה פעילות בין החברים, ואז התחלנו לקבל פניות לדחיות גיוס ודחינו גיוס, בניגוד לכל הכללים שהיו, על מנת לאפשר להם הינתקות פחות מורכבת בכל מה שתלוי בנו וכנראה שהיא מהלך מאד מורכב ומאד לא פשוט. אם הצלחנו לצמצם את הנזק במעט בעניין הזה, אני שמח.


אני הנחיתי להתחיל בפעילות הכנה בצה"ל בקרב בני נוער מכיתות י' ולא מכיתות י"א, מערך מגן, מערך הגנה מכין תוכנית ומציג לי אותה לאישור, עכשיו. סיכמתי עם מר יצחק לוי שאני אישית אגיע, יחד עם האנשים שלי, מעבר לפגישות שהיו לי עד היום – אני במרדפים אחרי מר יצחק לוי, כולל שיחה אישית שלי אתו לפני שבוע. עדיין לא מצאנו את הזמן שמתאים לנוער. אני אבוא כשיגידו לי, לכל מקום שיגידו לי, להיפגש אתם. אני אישית, שעוסק בגיוס של כל הצבא ותכנון של כל הצבא, חושב שיש בזה מסר ואני אשמח להגיע. אז אני במרדף אחריו. כשיאמר לי שיש זמן, אגיע. אין בעיה.


קבענו סט של פעילויות והנחיות שניתן לבצע עבור החיילים ממשפחות המפונים, גם בתחום הכלכלי. לדוגמה, אם אנחנו בודקים היום, כשאנחנו רוצים לתת איזושהי הטבה, מה המצב שלהם בחשבון הבנק, ומה שיש להם היום בחשבון הבנק זה סכום שהם צריכים לשמור אותו עבור הדירה ולא עבור הכלכלה היומית. כאן אנחנו הולכים כחריג ולפנים משורת הדין, ולא מתייחסים לדבר הזה. הטיפול בהם יהיה כאילו אין את הכסף הזה. כל מענק הפיצויים, כל מה שהם קיבלו שם, זה לצורך העניין לא כסף בחשבון העובר ושב.

אלה הנחיות שלכם.

אלה הנחיות חדשות שלנו למערך תנאי השירות, הנחיות שהרמ"ט נתן באופן אישי. תכף אציג את כל ההנחיות שהוא נתן.

אנחנו פונים למפקדי קהילות נוספות לפנות ולבקש אימוץ, במודל קהילה כמו מודל חמ"ן של 8200, ואנחנו נמליץ למפקדים נוספים. ראש אמ"ש אישית פונה למפקדי יחידות גדולות בצבא, כאלה שמסוגלות לאמץ ולחבק ואני מעריך שזה ייצא בימים הקרובים, ושתהיינה יחידות נוספות שתשתתפנה.

אנחנו עם האגף ביטחוני-חברתי, עם אביגדור קהלני, נשקיע חברי גרעין, בשנת המשימה, בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר השקענו עד היום ומאשר מגיע לפי הפרופורציות, בגלל הייחודיות. אנחנו בוחנים ברגישות מתאימה – פרופ' אלדד – את נושא הפנייה לקב"נים ולפסיכיאטרים. חד משמעית. כאשר הם מבקשים קב"ן – והם מבקשים קב"ן – אנחנו בוחנים אותם לא כמי שמחפש להשתמט מהצבא, אלא כמי שמחפש סיוע. זאת ההסתכלות שלנו. אתה מכיר את התהליכים, בוודאי מתקופתך, שלא פעם פונים לקב"ן על מנת לקבל את הפטור מהשירות. כאן הדגש הוא להסתכל עליהם לא כאל כאלה, אלא כאל אנשים שיש להם בעיה אישית שצריכה סיוע, ושצריך לגייס אותם למרות הבעיה האישית, ולתת להם את הסיוע. אני אישית עסקתי בתדרוך קב"נים בעניין הזה בכנס קב"נים, ומפקד מיט"ב אחראי לבצע את זה בפועל יחד עם הקב"נים שלו.

יש כאלה שאתם מפנים לקב"נים?

יש כאלה. תכף אני אגע בזה.

בעניין הזה אתה כולל רק את אלה שממפוני גוש קטיף, או גם אלה שהיו שב"חים או מעורבים בפעילות באותה תקופה?

אני מדבר בעיקר על מפוני גוש קטיף, אבל כל מי שהולך לקב"ן, המשימה שלנו היא - - -

אני לא מדבר על אלה שהלכו לקב"ן, אלא על אלה שלא הלכו לקב"ן אלא שלחו אותם.

שלחו אותם? אני אגע גם בזה. יש לנו גם כאלה שאנחנו שולחים לקב"ן כדי לוודא דברים נוספים שנחשפים במסגרת ראיון הצבה שאתה ודאי מכיר אותו.

מר יצחק לוי הבטיח להעביר לי רשימה של 130 חיילים ומלש"בים עם בעיות, ואני אטפל בזה אישית. אני מחכה לקבל את הרשימה, עדיין לא קיבלתי אותה.

לשכת גיוס באר שבע תמשיך להגיע לניצן ולישובים נוספים, ולטפל בהם שלא במסגרת הלשכה, כי חלק מהאנשים מתקשים להגיע ללשכה אפרופו המדים, אנחנו נבוא לקראתם ונטפל בהם שם, היכן שצריך. אנחנו מקימים צוות היגוי בראשות ראש ענף שלי, יחד עם מר יצחק לוי, יחד עם מערך-מגן, על מנת לתת מענה.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני חושב שיש פה אי הבנה. מי שמייצג את נוער גוש קטיף גם מטעם המתיישבים וגם מטעם מנהלת סל"ע, והוא היום עובד מנהלת סל"ע – איציק לוי הוא מנהל מחלקת החינוך במועצה - - - שקלטה את מרבית המשפחות.

הוא בא אלי, הוא הציג אצלי את העניין.

אוקי. אבל, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כי לדעתי יש פה טעות. איציק לוי הוא יהודי יקר, אחד שאכפת לו, הוא גם מינה אצלו במועצה אדם שאחראי על העניין של נוער מתגייס, אבל גם מטעם מנהלת סל"ע וגם מטעם ועד מתיישבי גוש קטיף, מייצג את נוער גוש קטיף בכל מקום בו הוא נמצא כרגע – כולל ליווי של החיילים שנמצאים בשירות סדיר, וזה לא מהיום אמציה יחיאלי.

אמציה היה אצלנו, אצל ראש אמ"ש והוא מכיר את הסיכום הזה. הוא איש הקשר והוא קיבל את הטלפונים של הסגן אלוף.

כי אני שומע איציק לוי, ואני אומר שהוא מהמועצה שלו, והוא מייצג 500 פונים.

למה אני אומר איציק לוי? כי אלינו פנו סדרה של אנשים. כל אדם שפנה נפגשנו אתו, למרות שאני יודע שיש נציג ממנהלת סל"ע והוא הוזמן לדיון אצל ראש אמ"ש. כל אדם שפנה אלינו פתחנו את השער וקיבלנו, כי דרך זה אני מתכוון לקבל בעיות שאולי לא יגיעו דרך מישהו אחר. אני מוכן לקבל שמות כפולים, ממספר גורמים, על מנת לא לפספס אף אדם. זה לא, חלילה, במקום עבודה מול מנהלת סל"ע, אבל אם יהיו אנשים נוספים שיבקשו אני מוכן לקבל אותם, למרות שיש לנו איש קשר אחד. בעניין הזה אני מוכן לעבוד כפול, אבל לא לפספס אף אחד.

לגבי המיונים והגיבושים, גם אמרתי וגם מופיע בסיכום, בהנחיות שלנו, שלבעלי הרישום הפלילי בגין הפעילות שבוצעה במהלך ההנתקות, בשונה ממלש"בים אחרים שיש להם רישום פלילי בגלל עבירות סמים והתפרעות ואלימות – אפילו חלקן אותן עבירות, אבל במגרש הכדורגל ובנסיבות אחרות – שאותם אני לא מזמן, כאן ניתנת אפשרות לזמנם לכל המיונים ולא הגיבושים. אני מזמן, חלקם אפילו מגיעים. אני מזמן, הבחור יכול להגיד לי: אני לא בא. כמו שאמרתי קודם: אני מזמן 10,000 איש, מתייצבים 6,700. חלקם מנפים את עצמם, ניפוי עצמי. או חושבים שהם לא רוצים, או חושבים שהם לא מסוגלים להתמודד. יכול להיות שחלק מהנוער, כאקט מחאה, לא רוצה לבוא.

איך אמר לך האדם האחרון שהיה כאן? הוא פשוט איננו ואני לא רוצה לומר את שמו. הוא אמר: אנחנו קרועים בין שני עולמות. צריכים לעזור להם. איתי אמר את זה מאד חזק בפעם שעברה: כדי לעזור להם צריך מישהו להושיט את היד וגם למשוך. זה העניין. אני לא אוהבת להתפרץ, אבל המילים הן מילים מאד יפות ומאד גבוהות. אני כל הזמן תוהה איך לפרש את הפער בין המדיניות המאד מדהימה שאתה מקריא לנו עכשיו, ומחזק את הדברים שקיבלנו מהצבא, לבין התחושה של הנוער – נאמרו פה דברים קשים ביותר, ברדה. אז השאלה היא - כמו שעשיתם בנושא של המלש"בים – מיט"ב – שיש סגן אלוף שאחראי לכל הנושא של הקליטה, האם אי אפשר להוסיף עוד סגן אלוף או אלוף משנה, בתוך הצבא עצמו?

הוא אחראי גם בתוך הצבא. זה היתרון שלו.

הוא הכתובת מהתחלה ועד הסוף? כולל מיונים כולל הכל?

כולל הכל, כולל זימונים, כולל הכל.

אם יש לו בעיה לאן הוא הולך?

יש לו מפקד ויש אותי מעליו. ואנחנו עובדים הדוק וצמוד. את מכירה אותי לא מהיום, אני עובד בעניין הזה אישית, אפשר להיות שקטים. ולגבי הקריעה שלהם בין שני העולמות, אני לא רוצה להיות במקומם, אני אומר את זה תרתי משמע.

זה המצב.

אני מבין את העניין, ולכן אנחנו משקיעים את מה שאנחנו משקיעים בהכנה לקראת, כולל מכינה. פנו אלינו ואמרו: תוציא אותם למכינה. אמרתי: אני מוציא אותם למכינה בלי מגבלות, על מנת שיתחזקו.

גם מכינה וגם לגבי הגדנ"ע שאתה מחכה לו.

הגדנ"ע - לא מחכה. תהיה תוכנית פעילות שתבוצע. הם יופיעו אצלי ואנחנו נטפל בהם כבר מכיתה י'. בדרך כלל לא עושים את זה כבר מכיתה י'.


אלה הדברים ברמה של סיכומים. הצמדנו גרעין נח"ל ליישוב ניצן.


עכשיו, לגבי השאלות ששאלת וששאלו אנשים נוספים.

אולי נעשה איזה פסק זמן, ברדה. תן לאנשים רגע אחד להתבטא.


מה שאני כבר רואה, ליאור ואמציה – אחד הרעיונות שהועלו כאן, ואולי הוא רעיון טוב, תגידו לי אתם מתוך השטח, לעשות מן יום מפגש עם הנוער, עם האנשים, עם הצבא, עם הרבנים ולהראות שזה אכפת. לנסות להקדיש יום לנושא הזה. מן יום כיף כזה, יום הכנה. גיבוש. לקראת פסח – כל מיני רעיונות יכולים להיות – שהצבא יהיה שם עם האמירה שלו, הרבנים, וכמובן, כל מי שתחליטו מאתנו שיבוא ויאמר: חברים, אנחנו לרשותכם, אנחנו כאן, אנחנו רוצים ללוות אתכם, זה חשוב, אנחנו לא רוצים שתיפלו בין הכיסאות, אנחנו רוצים לכבד. זה רעיון שעלה מהצבא, כדאי להרים את הכפפה הזאת, אני חושבת.

הנושא השני זו אותה שקיפות – ופה, אמציה, אני מאד מצפה לעזרה שלך – שהדברים שסוכמו בצבא יועברו בדרך שהם צריכים לעבור לכל האורך ובשקיפות. למשפחות, למתגייסים, למגוייסים, לדעת את השם של הסגן אלוף הזה. אז תתייחסו גם לזה בתוך הדברים שלכם.

אנחנו כבר התקדמנו בכיוון הזה. בפגישה שהיתה אצל ראש אמ"ש בנושא הזה הוצג בפני איש הקשר, סגן אלוף איציק מור, שהוא סגן מפקד מיט"ב. נפגשתי אתו. העליתי בפניו שמות - - -

13 שמות שהעלית, 13 שמות קיבלו תשובות.

כן. לגבי כל השמות שהעליתי בפניו קיבלתי תשובה מה נעשה עם כל חייל וחייל, באיזה מקום זה נמצא. אנחנו בתחילת הדרך, ואני חושב שמהמקום הזה, לרגע אחד אנחנו לא רוצים להוריד את האחריות של הצבא מתוך כל התהליך הזה. נשאלה שאלה אצל ראש אמ"ש מה יהיה אם אותה כתובת לא תיתן את אותו מענה שאנחנו מצפים לו, ונאמר בפירוש על ידי ראש אמ"ש בנושא הזה, שאם אכן לא יינתן מענה – וזו תחושה שלי במקום שלי – אני פונה לראש המנהלת, צביה שמעון, והיא פונה לראש אמ"ש על מנת לטפל בסוגיה הזאת שוב, לכן גם נקבע התאריך של בדיקת הדברים.

אתה פונה לברדה, לא?

יצרנו איזשהו צינור. יש את דרג השטח, במידה ויהיו בעיות שלא נפתרות בדרג השטח, אז דרך המנכ"לים – ראש המינהלת מחד וראש אמ"ש-אכ"א, מצד שני.

אבל השאלה שלי היתה ממך לשטח. לא ממך למעלה, עם הבעיות, אלא ממך לשטח. לבוא ולהגיד: נפגשנו עם הצבא, יש בו המון רצון, המון פתיחות, אמנם מאוחר מדי, אבל - ולהעביר את זה גם לילדים.

בנושא הזה, היות שיש לנו כשלושים מדריכי נוער שנמצאים בכל הקהילות ובכל האתרים, דיווחתי במסגרת הישיבות השוטפות שלנו, למדריכי הנוער, בזה שנפתח ערוץ מול הצבא בצורה מסודרת, לא צריך לחפש את נושא הקשרים ולא את נושא הקומבינות, אלא אפשר לפנות ישירות אלי בצורה מסודרת ויש לי כתובת מסודרת בצבא. אני אומר שוב: אנחנו בתחילתו של תהליך, בסך הכל עברו רק שבועיים. אנחנו אחת לשבועיים ניפגש – עם סגן אלוף איציק מור, על מנת לעבור על שמות ולראות מה קורה ואיך קורה. זו דרך העבודה שאנחנו מנהלים כרגע מול הצבא. במקביל, כל מי שיש לו – ואני מפיץ את זה בכל האתרים שיש לי, בכל המקומות – מי שיש לו בעיה הכי קטנה בנושא של שיבוץ, בנושא של תשאולים, מה שלא יהיה – שיפנה אלי. אני בהחלט מעלה ואעלה את כל הדברים האלה לפני סגן אלוף איציק מור.

אנחנו יכולים להיות רגועים שכל המשפחות אמנם יודעות? הידיעה הזאת היא מאד חשובה.

זאת השאלה.

ההודעה היא תהליך. היידוע הוא תהליך. כיוון שאין לי מערך טלפונים וסמס כדי להודיע לכולם. יש לי, למשל, את אותו ידיעון שיוצא מטעם ועד התושבים לכל התושבים, שם זה גם יתפרסם.

מה הבעיה להוציא פלייר או חוזר כתוב לכל המשפחות? עם טלפונים, עם שמות?

יש עלון פנימי שיוצא לכל המשפחות אחת לשבועיים, אמציה מדי פעם מכניס לשם ידיעות, יכניס גם את זה. אין שום בעיה. אחת לשבועיים יוצא ידיעון לכלל התושבים.

אבל לא סתם ידיעון. שזה יקבל את המקום הראוי לו. כי ישנה ציפיה.

אפילו פלאייר מצורף.

פלאייר מצורף שאפשר להדביק על המקרר או לתת לילד.

כן. בדיוק כך. שיהיה טלפון נגיש.

תיתן לילד הוא יעשה בזה מטוס. אני לא בטוח שזו הדרך.

אני רוצה לציין שלפחות ברמה האישית – וזה לא התחיל מהיום - יש לי קשר אישי יום יומי עם כל המשפחות וכל התושבים, ובמיוחד עם קבוצת בני הנוער והחיילים.

איתי, שהוא אחד מהרכזים, אם אני זוכרת נכון – אמרת דברים מאד קשים בפעם שעברה. האם נרגעת?

קודם כל, חשוב לי להגיד, תא"ל ברדה, לפני שאני אומר את מה שרציתי להגיד ואמרתי גם בדיון הקודם: אני לא מהגוש. לא גרתי בגוש, לא גורשתי, עבדתי בגוש לפני כן, והדברים שם הם לא על רקע חוויה או שריטה, כמו שהגדיר את זה חבר הכנסת.

יש לי המון כבוד, גם למדים שלך, גם לדרגות שלך, גם לדרגות של ראש אמ"ש, ובכל זאת אני הולך להגיד את הדברים שאני אומר: אחד, ואני הולך להתייחס לנקודה הזאת בצורה הכי קצרה: ראש אמ"ש לא מגיע לכאן. הוא ידע את אותו חייל שלא הצדיע לרמטכ"ל להכניס אותו ללשכתו, להגיד לו דברים מאד קשים – אני מכיר את החייל הזה באופן אישי – להגיד לו דברים מאד קשים לגבי הרבנים שלו ולגבי מי אמר מה. אנחנו לא נקבל את הדברים האלה כעובדה, כי תמיד אפשר לטעון טענה אחרת. וכחברת הכנסת, או הכנסת מבקשת מראש אמ"ש להתייצב והוא לא מגיע, הטעם הוא רע לכולנו. אני מתייצב פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא כי אין לי מה לעשות. אני פה כדי להחזיר את האמון במערכת שלי, כדי שאני אוכל לספר לילדים שלי שקורה פה משהו אחר. הפלאייר הזה שביקש חבר הכנסת אורלב הוא חשוב מאד, הוא חסר ערך אם לא ירגישו שצבא הגנה לישראל יוצא מגדרו כדי לחבק את הילדים האלה.

אני מבקש להתייחס לכמה דברים שאמרת, כדי לנסות ולהסביר. אחד – ושוב, באמת לא בכוונה לפגוע או לקנטר - אדוני אמר: עוברים דירה. הסמנטיקה היא לא רק סמנטיקה.

סליחה, אמרתי: אדם שעובר דירה, ודאי צריך לגייס אותו. אלה לא עברו דירה, לא ברצונם, וגם לא ידעו לאן הם עוברים. זה יותר חמור פי כמה וכמה.

הבנתי. אני רק מסביר לאדוני, שלהגיד "עובר דירה" גם במובן המטאפורי על מה שקורה פה, זה בדיוק הסיפור של קצינת הת"ש שיושבת עם הילד והוא אומר לה: אין לי בית, והיא אומרת לו: מה קרה, זרקו אותך מהבית? כי היא לא מבינה בכלל על מה הוא מדבר. אז זה ברמה הסמנטית, ואני מקבל את התיקון.

אנחנו יושבים פה ואמציה מתווך בינינו, אנחנו מקבלים את כל הדברים האלה ושמענו בשמחה את המסקנות של אותה ישיבה עם ראש אמ"ש. השאלה באופן הפרקטי היא איך מקימים את אותו מערך שיבקר ויפקח על כל אותן המסקנות – הבאמת מעודדות. אני יושב פה ומתעודד – כי יש הוראה של ראש אמ"ש כבר למעלה מחצי שנה שלא שואלים ילדים בגיבושים האם תהיו מוכנים לפנות יישובים. דרך אגב, נוספה שאלה חדשה – אתה יכול לבדוק אותי – האם הרבצת או לא הרבצת לשוטר או חייל שפינה אותך. זאת אומרת – תסלחו לי על הביטוי הוולגרי – האם כשאנסו אותך צעקת או לא. וההוראה הזאת היא כבר חצי שנה, ויושבים פה חברה ששאלו אותם את השאלה הזאת חד וחלק. ומה שאומר חבר הכנסת אורלב זה, שכשאתה מגיע – וגם אני הייתי בגיבושים של כל מיני יחידות מיוחדות – כשפוסלים אותך, אין לך מושג על מה פסלו אותך. גם אם עברת ראשון את כל הקטע הפיסי, וגם אם היה לך הכי טוב עם הפסיכולוג – פסלו אותך. מישהו מספק לך הסבר? בחיים לא. אף אחד לא יכול להגיד לבחור הזה מגוש קטיף. גם הפסיכולוג יכול להגיד דבר אחר לחלוטין, או אותו חייל או מפכ"ץ שראיין אותו. השאלות האלה נשאלות, הן נשאלות גם בלשכות הגיוס – ואני אומר את זה באופן הכי אחראי שבעולם – לכל ילד – או אם אני מדבר על אחריות אני לא אגיד לכל ילד, אבל המדד לשאלת שאלות כאלה הוא בכלל לא מהגוש, מספיק שתהיה לך כיפה. ובמקרה הטוב – כמו שד"ר קליין הזכיר בדיון הקודם – מספיק שהגעת עם חולצה של האיחוד הלאומי, אז בכלל אתה תשב.

הזכיר חבר הכנסת אלדד לגבי השליחה לקב"נים ופסיכיאטרים. זה קיים. אנשים מגיעים, בלי שום קשר ונתקלים בזה. אני כמובן מבין שאם ילד בא ועל רקע ההתנתקות אומר: כן, הייתי בטיפול פסיכולוגי – וזה מה שקורה בדרך כלל בצבא, שברגע שהצהרת שהיית באיזשהו טיפול פסיכולוגי, אתה כן מועבר לשיחת קב"ן לבדוק את היקף הבעיה. אבל גם לפעמים בלי זה, ילד מגיע, שואלים אותו את השאלות, נגמר הסיפור. התחנה הבאה שלו היא קב"ן.

התייחסת ללשכת גיוס באר שבע והיא קיבלה שבחים, ואנחנו מכירים אותה גם מהדיווחים של אמציה וגם מי שנמצא בקשר אתה. לשכת גיוס באר שבע היא לא המוקד היחידי. המפונים, מגורשים, עקורים, איך שלא נקרא להם, לא חיים רק בניצן. הם חיים מרמת הגולן עד חלוצה. לשכת הגיוס שמטפלת בילדים שלי היא למשל לשכת הגיוס ירושלים. יש לי ילדה שזה משהו שהתחדש בין הדיון הקודם לפני שבועיים לדיון הזה, שהגיעה והלכה לצו ראשון למרות שהיא מתלבטת בכלל, וההורים שלה בטח לא ששים ושמחים לזה שהיא הולכת לצבא, ואותה חיילת נחמדה מתחילה לשאול אותה כל מיני שאלות. למה את לא מתגייסת ומה זאת ההשתמטות הזאת, ומה כן, ומה לא. והיא אומרת לה: תביני, אני במצב – באתי לצו ראשון כדי לנסות - - -

היא שאלה גם שאלות פוליטיות?

לא, במקרה הזה לא שאלו שאלות פוליטיות, אבל היחס הוא יחס – וזה מה שאני אומר. ההצהרות האלה הן הצהרות, חבל על הזמן, הלוואי שהן יקוימו. השאלה היא איזה מנגנון מפקח על לשכת הגיוס, על אותה חיילת שיושבת למטה ועושה את האבחון הפסיכולוגי ומדברת עם החייל, כדי שלא תשאל את השאלות האלה.


אני מעלה פה משהו כהשלמה לדיון הקודם. יושב פה מאחורי בחור שהיה בגיבוש ביחידה מיוחדת, נשאל את השאלה המפורסמת בסוף הגיבוש – ואני בכוונה לוקח את הדוגמה שלו למרות שהוא לא רוצה להיחשף - - -

איזו שאלה הוא נשאל?

הוא נשאל: האם תהיה מוכן לפנות יישובים. במילים האלה. אמר הבחור: תשמע, אני לא יודע, אני אשתדל להתעסק בדברים לוגיסטיים ולא להיות בפינוי עצמו. אמר לו המפקד: אל תמרח אותי. אני צריך תשובה עכשיו. אז הוא אמר לו: אתה יודע מה? אני לא אהיה מוכן לעמוד במקום שהחייל שפינו אותי עמד. וברגע שהבינו שהוא מגיש קטיף הוא עבר את הנושא. אני בכוונה מעלה את זה כי הוא פה, אבל כדי לשמוע, הוא לא מוכן לדבר. אני מעלה את הנושא כי זה ילד, למשל, שאבא שלו אומר לו: תגיד לי, אתה עושה צחוק? לא מספיק שהצבא לקח לי הכל, המדינה לקחה לי הכל, אתה הולך לצבא? והוא עומד בפני הדברים האלה ומוכן להתגייס וזה מה שהוא צריך לקבל בלשכת הגיוס.

מה שחשוב לנו זה בעיקר איך אנחנו הולכים לפקח על הנקודה הזאת. ואני חייב להגיד לך – הזכרת את הרב טל. הרב טל הוא סמן בציבור. וזה גם מה שאמרתי בדיון הקודם. צריך להבין שהמלחמה הזאת היא לא רק על הנוער של גוש קטיף. בציבור הדתי לאומי משתוללים כוחות נורא רציניים בעניין הזה. אם צבא הגנה לישראל לא יידע לנצל את שעת הכושר הזאת בחיבוק של ילדי גוש קטיף, הוא מפקיר את רחובו של הציבור הדתי לאומי לכוחות חזקים שלא מוכנים שיתגייסו לצבא. הרב טל הוא סמן ימני בנקודה הזאת. תודה.

איתי גם בפעם שעברה מאד הרשים אותנו באמירות שלו, ונעים להרגיש יותר טוב, אבל בסך הכל המציאות היא לא מוגזמת, ואני חושבת שמול המציאות הזאת לא מספיק לתת מענים, צריך לעשות מעבר לכך. ופה יש שתי שאלות. אל"ף, איך מוודאים שמדיניות מחלחלת למטה, ברוח המפקד על אמת, ודבר שני, באמת, איך עושים את האקסטרה הזה.


יש פה שלושה אנשים שנרשמו לדיבור בתחילת הדיון, אני רוצה לתת להם את רשות הדיבור. שמחה, עזרא ותכלת. בבקשה.

אני מכפר דרום לשעבר. תרשו לי לפתוח בדבר תורה קצר, כפי שחבר הכנסת אורלב עשה מקודם, וזה תכף גם יתקשר.


אנחנו קראנו, בפרשת השבוע האחרונה, שתי מילים בהתחלה: "ואלה המשפטים". חז"ל מהדבר הזה לומדים שיש שוויוניות לכל אורך הדרך. אין מצב של אפליה.


עכשיו אני אפנה למקרה שלי. הבן שלי גויס באוגוסט 2005, שבועיים לפני. האמין כמו כולנו – ואני חושב שכל מי פה מהגוש יודע את זה – בגוש היתה תחושה שאולי יהיה נס. זו היתה האמונה שלנו, האמנו בזה. הוא עבר גיבוש של פלס"ר גבעתי וגויס בתור חייל לפלס"ר.

עשה את זה במהלך השירות, כי גיבוש פלס"ר גבעתי הוא במהלך השירות. לא לפני הצבא. בשבוע הראשון.

כן. בתוך הצבא. הוא עבר יום גיבוש סיירות, עבר את יום הגיבוש בתוך גבעתי, התקבל לפלס"ר, יצא לחופשה קצרה – היה לנו איזשהו סיפור עם יום הגירוש עצמו, שעל זה אני לא רוצה להרחיב פה את הדיבור, למרות שגם על זה יש מה לומר, לא מעט. ו- אני רוצה להגיד לך משהו: אני פה אזרח, ודמוקרטיה זה שלטון העם. ובתור אזרח אני צריך פה לראות איך מתנהל העסק. ובצבא, זה לא נשמע טוב. זה הרבה יותר גרוע. אני נזהר. יש פה אנשים מכובדים, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות. זה ממש נשמע לא טוב, ואני מזכיר את זה בהקשר למה שקרה אתנו באופן אישי, ביום הגירוש, עם הבן שלנו. אבל נעבור הלאה.

גורשנו למלון פרדייס בבאר שבע, שהינו שם כארבעה וחצי חודשים. הבחורצ'יק לקח לו כשבוע, שבוע וחצי – לא יכול להגיד לך בדיוק סדר זמנים – חזר לצבא, חזר ליחידתו, תיפקד, מתפקד, ברוך השם. אני רק רוצה להוציא פה, הבאתי אתי – הוא מאד לא אוהב שאני עושה את זה. דרך אגב, כל מה שאני עושה פה, למרות מה שאמרתי לך בשיחה שהיתה בינינו, הוא לא יודע מזה. לקחתי לו מהבית – תעודת הצטיינות. הבחור קיבל חייל למופת. זאת אומרת, לא תגיד הבחור משתמט, הבחור לא מתפקד. מתפקד, והכל תקין.

ויהי היום, יוצאת הקצאה ראשונה של מחזור אוגוסט 2005 לקורס מ"כים, והוא נורא מתלבט. לפני הגירוש הוא בא עם רוח, חבל על הזמן. הוא היה בטוח שהוא יהיה קצין בצה"ל בתוך היחידה שלו. הוא בא עם המון אנרגיות. מיום הגירוש כל העסק הזה ירד. אני אהיה חייל, כן, אבל לא מעבר לזה. כלומר: אני אעשה את תפקידי, זה כן. אבל היום, אנרגיות נפשיות כדי להיות קצין, אין לי. אני חושב שזה טבעי ביותר, זה הרבה יותר מטבעי. הוא עשה פה צעד לדעתי – לא רק בתור אבא, כי אני גם מחנך. אני גם נפגש עם תלמידים שלי שהם משתמטים תוך כדי. לא אחרי, אלא תוך כדי. מורידים פרופיל וכולי. הבחורציק הזה לא עשה את זה, למרות כל מה שעבר ולמרות כל מה שאנחנו עברנו בתור משפחה.

וכמו שאמרתי, הגיע לזימון להקצאה ראשונה לקורס מ"כים, לקראת יציאה לחופשה להכנה למ"כים. יושב מולו המ"פ שלו בראיון הכנה ליציאה לרגילה, ושואל אותו: אתה רוצה לצאת למ"כים? אז הוא אומר לו: תראה, אני אגיד לך את האמת, אני לא בטוח כל כך. הקצאה ראשונה אני לא רוצה, הקצאה שנייה אולי יהיה לי יותר קל. ואז הוא מתחיל לדבר אתו, מתנהל איזשהו דיון ביניהם ותוך כדי דיון המפקד מעלה את השאלה שעלתה פה: מה יהיה אם יגידו לך לפנות? אז הבן שלי, ברוך השם, לא אדם טיפש, אדם חכם. והוא עונה לו בתשובה שאני לא יודע איזה בן אדם היה עונה בצורה אחרת על שאלה כל כך מרגיזה. הוא עונה לו: תראה, אני חושב שכשאתה מוציא בן אדם מביתו, מגרש אותו מביתו, אתה צריך לחשוב. אתה מגרש אותו מביתו. מה אתה גורם להוריו, מה אתה גורם לבית. אתה צריך לחשוב – הוא לא אמר לו: אני מסרב, הוא לא אמר לו כמו שנאמר פה: מעגל שני, הוא לא אמר לו כלום. הוא אמר לו תשובה שוויונית. סופר שוויונית. דרך אגב, הוא גם לא דיבר על יהודים וערבים, גם את זה הוא לא הזכיר. כי גם אם אני מגרש בן אדם מעם אחר זה לא אומר שאני, אישית, יש לי משהו נגדו ואני עכשיו צריך להביע את כל השנאה שלי. לעתים נדרשים דברים שקשה לנו אתם. אז חושבים.

אבל בוא – הוא ענה את התשובה שענה.

הוא ענה את התשובה, המפקד באותו רגע אמר לו: תעלה על מדי ב', אתה לקורס מ"כים כבר לא תצא. יצא החוצה למ"מ, המ"מ אמר: אני בהלם. למה הוא לא מוציא אותך? אז הוא מספר לו. והמ"מ אומר: שמע, הוא לא מכיר אותך. הוא מ"פ חדש בפלס"ר, יכיר אותך, ייקח קצת זמן, פעילות, הוא יוציא אותך. הוא אמר לו שהוא לא מבין את זה, וזהו.

הקצאה שנייה, עד אז הוא הספיק לעבור קורס נהיגה בצבא. נתנו לו צ'ופר. אומר לו המ"פ: – בשיחה מקדימה שהיתה – יש הנחיה מעכשיו. כל מי שרוצה לצאת למ"כים ועבר קורס מקצועי צריך לחתום קצונה. מאיפה זה בא? מרגע זה. הוא ניסה לדבר עוד פעם עם המ"מ, ניסה לדבר עם המ"פ. סתם כך. אני דיברתי גם עם חבר הכנסת אריאל, גם עם חברת הכנסת דותן, לפני כשלושה שבועות-חודש. כי ההקצאה הזאת או-טו-טו יוצאת לדרך. אני לא יודע אם זה היום או ביום ראשון. וביקשתי מענה לעניין הזה. אני אומר את האמת: מפקד כזה, עם כל ההערכה – ואני בטוח שזה אדם שתורם למדינה המון – כשהוא עשה את הדבר הזה, לא בגלל שזה הבן שלי, צריך לשים עליו סימן שאלה גדול. כי לך תדע מעבר לזה.

אני רואה שתא"ל ברדה רשם, גם את הפרטים וגם את הנושא העקרוני.

את הפרטים אחר כך, ברשותך, אני אקח ממך.

פרטים נוספים הוא ייקח ממך אחר כך. תודה רבה שמחה, תודה שהגעת.


עזרא?

לא הגיע.

לא הגיע? תכלת.

אני ממעון. אני לא מגורשת, אבל הייתי בפינוי. התלבטתי אם להתגייס או לא להתגייס. ביררתי והבנתי שאפשר להצהיר שאני דתייה עד 3 חודשים לפני הגיוס. זאת אומרת: יש לי את כל הזמן עכשיו לשבת, להחליט, לראות מה הצבא מציע לי ואז לעשות את ההחלטה. הלכתי לצו ראשון, היה "סבבה". אחר כך אני מקבלת זימון לבדיקת כושר במדור ברה"ן (בריאות הנפש). מה אני מבינה במושגים האלה. מגיעה, יושבת מול הפסיכיאטר. הוא שואל אותי אם אני יודעת למה הגעתי אליו. אמרתי שלא. כאילו, מה? זה משהו חריג? לא יודעת. אז הוא אומר לי: הגעת אלי כי יש לך דעות קיצוניות. ואז הוא התחיל לשפוך לי כל מיני דברים, שכאילו הצקתי לשוטרים, קיללתי אותם, חסמתי כבישים. אמרתי לו: לא עשיתי את זה, זה לא נכון. הוא מחק כמה דברים והמשיך.

סליחה, עצרו אותך בגוש קטיף? פתחו לך תיק?

לא. לא עצרו אותי, אין לי תיק, שום דבר.

איך יודע מישהו בצבא מה הגברת עשתה בימי עלומיה?

· - -

אם היא עשתה בלגן ולא תפסו אותה, צריך לשים אותה ביחידה מיוחדת. נהפוך הוא, כי לא תופסים אותה.

סימנו אותה פסיכיאטרית. הוא שאמרתי לך קודם. הלוא זו הסטיגמה. ויש פה שימוש בפסיכיאטריה לצרכים פוליטיים.

רבותיי, עכשיו תכלת מדברת – אני שמחה שהגעת לכאן – בעצם, היא היתה אדם מן היישוב. הגיעה ללשכת הגיוס ועברה את הבדיקה הראשונה, כפי שהיא אומרת לנו, ב"סבבה". ואז קיבלה את הזימון לבריאות הנפש.

אחלה.

עכשיו ככה: היא לא יודעת מה זה ברה"ן. גם אנחנו לא יודעים את כל המונחים האלה. ואז שואל אותה הפסיכיאטר למה היא נמצאת שם. היא היתה מופתעת, תאר לך מה אומרת ילדה בת 17. למה היא מופתעת.

אמרו לה למה היא שם.

לא בצו הראשון.

בצו הראשון הוא שאל אותי אם הייתי בגירוש, איפה הייתי.

מי שאל אותך?

בצו ראשון שאלו אותי.

בצו ראשון לא שואלים אותך. בצו ראשון, לכאורה, את עוברת אימות נתונים. כתובת, מי את, כמה אחים, כמה ילדים, עברית. ואז את הולכת לרופא.

לא, ואז היא גם מדברת ושואלת שאלות.

· - - יש ראיון.

לא, לבנים יש ראיון. רק לחלק מן הבנות יש ראיון. לחלק לא.

באיזו לשכת גיוס?

בבאר שבע.

אוקי. תני לי אחר כך את הפרטים שלך, בסדר? אני אבדוק את זה.

אוקי. אז רק תמשיכי את הסיפור. בבקשה.

הצו הראשון – זה היה שבוע אחרי עמונה, כשהייתי בעמונה מהצד. לא השתתפתי שם, עמדתי והסתכלתי. הייתי בכל המאורעות, אז זרקתי, כאילו – היא אמרה לי: תני לי מקרה כזה ומקרה כזה. והיו לי מקרים בראש, אז זה מה שאמרתי. ואז היא גם שאלה אותי כל מיני דברים על פקודות ודברים כאלה.

עכשיו, אצל הקב"ן הוא אמר לי: תראי, בהתחלה כתוב לי שאת רוצה להתגייס, אחר כך לא. אמרתי לו: תראה, יש לי בעיה מבחינה דתית שעוד לא חקרתי אותה, ויש לי את הזמן הזה, שלושה חודשים לפני גיוס, לשבת על זה. פתאום הוא משליך את זה, ושואל: מה את רוצה להיות? מה את רוצה ללמוד, איזה מקצוע? ואז אמרתי שאני חושבת על רפואה. ואז הוא שואל אותי: איזו רפואה? אמרתי: לא יודעת. הוא שואל: מה, את לא יודעת? – כאילו – נראה לי שגם סטודנטים לרפואה לא יודעים בדיוק לאיזה כיוון הם הולכים. בסוף הוא אומר לי: נדמה לי שאני אמליץ לא לגייס אותך על בסיס נפשי.

הוא אמר לך את זה בסוף הראיון.

כן. הוא אמר לי איזה מונח, משהו אישיותי – לא יודעת. אמרתי לו: על מה? למה? הוא אמר: יש לך בעיה בקבלת החלטות. תתגייסי-לא תתגייסי, פה שם.

זו הזניה של מקצוע. הלוא זה – אם יש משהו שאני מכה על חטא לגביו זה שלא הצלחתי לסגור את הפסיכיאטריה הצבאית כשהייתי קרפ"ר. לא הצלחתי לבטל אותה מן העולם. משום שהם כלי לכל דבר.

מגייסים עכשיו כל מיני קצינים חזרה לצבא.

כלי לשחרור מצה"ל כשצה"ל לא רצה לקלוט את כולם. אז אמרו: אוקי, שחררו אותם משם. ואז קמה צעקה ואמרו: אי התאמה. ואז הם כעסו והחזירו את זה לפסיכיאטריה. ועכשיו הם כלי פוליטי.

רגע, אז את שוחררת?

לא. אמרתי לו: אוקי, אז תציין לפחות שזה על בסיס דתי. אני לא סגורה על זה שאני מתגייסת או לא, כי יש לי בעיה מבחינה דתית. אז הוא אמר לי: לא, אם הגעת אלי, סימן שזו לא בעיה דתית אלא בעיה נפשית. אם זו היתה בעיה דתית, היית מגיעה למדור הביינישים. עכשיו – מה זה מדור הביינישים? שמצהירים וזהו. מה הקשר? זהו, ככה סיימתי. ואז הגעתי למסקנה שאם לא רוצים אותי בצבא, אני הולכת ומוציאה את הפטור על סעיף דתי, ושהסעיף שלי לא יהיה נפשי. ובאותו יום שבו קיבלתי את האישור לפטור הדתי בדואר, קיבלתי גם זימון למודיעין.

זאת אומרת: הנתונים שלך כל כך טובים, שקיבלת זימון למודיעין.

אני לא יכול לתת התייחסות בלי שאתכונן עם שם ופרטים.

לא, סליחה. סליחה.

לא, כי האמירה כאן עכשיו - - -

לא. תא"ל ברדה, אני אומרת לך שוב, עוד לפני האמירה כאן עכשיו: אנחנו מאד אוהבים את הצבא, ואנחנו חושבים שהצבא, מעבר להיותו צבא, הוא הגורם הערכי שיכול עדיין לאחד פה משהו. יש פער בין מה שאתה מציג כאן, בין מה שאמר כאן בפעם שעברה ד"ר קליין, שהביא לנו הנחיות של ראש אמ"ש שאסור לשאול את השאלות האלה, ובפועל – התנהלות מול תכלת וחברותיה.

אני מאד שמחה שבאת לכאן ושיתפת אותנו בסיפור הזה. כי באמת אי אפשר לומר לילדה בת 17 שיש לה בעיה נפשית כי היא לא יודעת לקבל החלטות, על שני נושאים - - -

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמה שהיא אמרה זה מה שכתוב בתיק. אני ממליץ לבדוק קודם את התיק, ואני אתן את התיק - - -

ברור לך שסיפור כמו שלה מתפשט כמו אש, והם יעדיפו להצהיר על פני להגיע לזה.

מעבר לדבר הזה, נקודת ההנחה שלי היא שמה שהיא אומרת זאת האמת שלה, ומה שכתוב בתיק לא מעניין אותי. זו בדיוק הבעיה. הבעיה היא שאני רוצה להתחיל לדבר עם האנשים ולא עם התיקים. ובין מה שכתוב בתיק, לבין המציאות, לבין מה שמעבירים אליך, ואז לקבל מילים מאד גבוהות – אולי פה הבעיה. אני חושבת שאנחנו צריכים יותר ויותר לשמוע את השטח, והשטח זה היא, והבחור המקסים שהיה פה בפעם שעברה והאבא המקסים הזה, שאומרים לנו: הם הרי לא רוצים רע, הם רוצים טוב. הם קיבלו החלטות – אולי אפילו בניגוד לחלק מהאנשים, אומר איתי, שמסיתים לכיוון אחר – אז איפה אנחנו – ו"אנחנו – עדיין אני חושבת על עצמי בתוך הצבא – שבאים ואומרים: חבר'ה, היה מה שהיה, הייתם בתוך איזשהו כאוס, בואו נראה איך אנחנו יוצאים ממנו. לכן, התיק ממש לא מעניין אותי – ואריה יסתכל עליו, אבל הוא לא מעניין אותי, כי הפסיכיאטר הזה צריך לראות את תכלת, להסתכל לה בעיניים, ולהסתכל בעצמו בראי ולשאול את עצמו איך הוא אומר לה: את לא תתגייסי בגלל שיש לך בעיה נפשית, כי את לא יודעת לקבל החלטות. ואם זה מה שהיא הבינה ממנו, זה גם מספיק. אם הולכת הביתה ילדה בת 17, ואומרת על עצמה שאמר לה פסיכיאטר שהיא לא מגוייסת כי היא לא יודעת לקבל החלטות – אני אפילו לא צריכה שזה יתפשט כמו שדה קוצים. מספיק שהרסתי אדם אחד. אני מרגישה עם זה מאד לא טוב.

התלוננת?

אין פה שום הבדל בין תושבי גוש קטיף ללא תושבי גוש קטיף. זה כלים שלובים והידיעה מתפשטת, ובסוף זה יגיע לאלפי מתיישבים, שלא יגיעו לצבא כדי לא לחטוף כתם פסיכיאטרי.

תכלת, אני חוזר על השאלה: התלוננת?

אני אישית לא, מבחינתי היה, נגמר, שיעזבו אותי בשקט. אבל ההורים שלי פנו לשטרן. ראש אמ"ש. לא קיבלנו תשובה.

מתי היתה הפנייה שלהם? בערך?

יותר מחצי שנה.

שמחה.

אני רק רוצה להוסיף משהו קצר: יש לי בן בן 17 שקיבל צו ראשון והוא מתכונן עכשיו לגיוס. והוא מתכונן ליחידות מיוחדות, בעקבות האח הגדול, בעקבות עצמו. אני חייב לציין שברוך השם שהוא לא שומע שום דבר ממה שנאמר פה בוועדה, וגם ממני הוא לא ישמע. ואני אומר לך בתור אבא, שאני מאד מקווה בשבילו, שהוא לא ייפגש עם אותם מפקדים שמספרים עליהם פה, כדי שהוא יצליח איפה שהוא יצטרך להיות. איפה שהוא יהיה, שיהיה טוב למדינה הזאת.

תכלת, את בחיים?

כן.

כאילו.

דיברתי על זה בקריאת ביניים ואני מתנצל. אי אפשר לעשות הפרדה ולומר: אנחנו ניתן יחס מועדף רק לילדי המגורשים, וכל השאר – אתם אנחנו נמצה את הדין. האוכלוסייה לא מבודדת והכלים שלובים. והתייחסות שמנסה לפתור התלבטות: כן סירוב פקודה, לא סירוב פקודה, השקפות קיצוניות על ידי מתן חותמת פסיכיאטרית, היא מסוכנת ביותר. מקרה אחד שטיפלתי בו, של בחור שלא היה בגוש ולא היה לו שום תיק פלילי. הגיע לפסיכיאטר. פאותיו היו ארוכות מדי, פאה גדולה. הוא נראה נוער גבעות. פסיכיאטר בקלות רבה מאד נתן לו 21. ארבעה חודשים שאני מנסה לבקש – לצורך העניין פרוטקציה, קרפ"ר לשעבר –אהבחנה. הלוא אם אתם חושבים שהאיש חולה נפש, מיד להודיע לרופא המשפחה שלו. ארבעה חודשים לקח לקבל את האבחנה הפסיכיאטרית שלו. אמרתי להורים: תלכו לפסיכיאטר מומחה לנוער, שיבדוק אותו. אני בטח לא מומחה – נפגשתי עם האיש, לא התרשמתי – כמו שלא התרשמתי מתכלת שהיא סובלת מהפרעה נפשית. אבל אני לא איש מקצוע. הלך לפסיכיאטר, כתב: לא דובים ולא זבובים. לא הפרעה נפשית אקסטרוורטית ולא שום הפרעה נפשית אחרת. עד היום הזה לא נפתרה הבעיה. האיש רוצה להתגייס. אני מכיר את העצים שהמערכת עולה עליהם – תשמע, הפסיכיאטר קבע שהוא עד כדי כך חולה נפש שאסור לגייס אותו? הפרעה נפשית אקסטרוורטית – אין דבר כזה, אגב, בספר הפסיכיאטריה אין אבחנה כזאת. גם המציאו וגם הכתימו.


זה יתפרסם בעיתון של המתנחלים. וכשדבר כזה מתפרסם אז ציבור גדול של נוער שמתלבט היום אם להזדהות עם המדינה או לא להזדהות עם המדינה, ללבוש מדים או לא ללבוש מדים – זה מטה אותו לגמרי. למה הוא צריך להתקרב ללשכת גיוס? הוא יודע שאין לו תיק, הוא יודע שהוא לא נעצר, אבל אולי פעם השב"כ צילם אותו באיזו הפגנה ועכשיו מעבירים את השם שלו? הלוא אין להם מושג איך הדברים הללו עובדים. ואם הם יודעים שיש סכנה – לא שישחררו אותם, אלא שיכתימו אותם בכתם פסיכיאטרי – אני לא יודע אם היא תוכל להתקבל לבית ספר לרפואה. משום שהכתימו אותה בכתם פסיכיאטרי, אז חוץ מהפגיעה הנוראה בזכויות האנשים, יש פה פעולה הפוכה לאינטרס של הצבא, ומישהו באמת לא מבין איך הציבור הזה פועל ואיך מופצות בו ידיעות – בתקשורת הרשמית שלו ובתקשורת הלא פורמלית.

אני מציע להתרחק כמו מאש מניסיונות להכתמה פסיכיאטרית כשהיא לא קיימת. זה נכון בכל מקרה. יותר מדי פעמים הפסיכיאטריה היתה צינור הפליטה מצה"ל, גם במקרים שלא היה להם שום עניין פסיכיאטרי. ופי 777 במקרים של ציבור המתנחלים על הרקע הזה. יש בכך פשע מוסרי-רפואי, ופגיעה אמיתית באינטרסים של עם ישראל וצה"ל.

אני נכנסתי במצב קשה – לא יודע אם פסיכיאטריה – אבל אני מוכרח לומר שאני יוצא במצב עוד יותר קשה.


אני שמח על הפרוטוקול שהקראת ממנו, על הדברים שאתם עושים והולכים לעשות. אני לא מזהה שאתם מזהים שיש בעיה. אתם מטפלים באמת – כל מה שאמרת בסדר, אני לא בא להוריד מזה. אבל אני חושב שאתם, באמת, לא מבינים את עומק הבעיה. אם הייתי היחיד שחושב ככה – טוב, יש לי בעיה. אני לא היחיד. אני אומר לך באחריות, תא"ל ברדה, מתוך הערכה לכל מה שאתם עושים, ואני יודע עד כמה אתם עושים מאמץ לגייס כל אחד במדינת ישראל – לאו דווקא את האוכלוסייה הזאת, לא רק מתוך הצרכים של כוח אדם, אלא מתוך ראיה לאומית ומה זה עושה וכן הלאה – אני לא ארחיב על זה עכשיו, אתה יודע טוב ממני. אתם ואנחנו והמדינה, לפי הערכתי, עלולים להגיע למצב שבו אנחנו מאבדים ציבורים שלמים. לא אחד אחד שזה מספיק – כי כל אחד הוא עולם מלא. תכלת היא עולם, ההוא עולם מלא, כל אחד. אני אומר לך שאנחנו משקיעים מאמץ יוצא דופן כדי שהילדים יגיעו לצבא הגנה לישראל, או לכל מה שדומה לו. זה לא משנה לצורך העניין, זה יכול להיות מג"ב או שב"כ או כל דבר אחר. וזה לא דבר מובן מאליו, כי גם להורים, גם לי – אני לא רוצה להגיד על אף אחד אחר – יש קושי עם העניין.

כשגירשו אותם מבתיהם, דיברתי עם האלוף שטרן. אמרתי: למה אתה לא נותן להם להיות עם הוריהם ביום הגירוש? מה זה חשוב מה הוא הסביר לי? רק הוא התעקש שהם לא יהיו. אני אומר לו: תראה, אני רוצה לנסות להסביר לך. הילדים האלה, הם עצמם מגורשים. הם לא נספחים למשפחה. יש להם חדר, יש להם שם מחשב, משחק, תפילין – לא יודע. כל אחד מה שיש לו שם. הם צריכים להיות עם המשפחה ברגע הזה. לא כדי להעביר את הדירה, לא כדי להעמיס, אלא כדי להיות. פיסית, נפשית. הוא לא קיבל את זה.

עכשיו, מה עובר בראש של אלוף בצה"ל? אני מוכרח לומר: הוא מכיר את האנשים. הטלפון היה פתוח, אני רוצה לציין לטובה. אנשים דיברו אתו. גם שמחה דיבר אתו, גם אחרים. למה אלוף בצה"ל – אני מציין את דרגתו כי הוא בעל ניסיון, הוא הקריב הרבה שנים, באמת כל הדברים הטובים. למה הוא לא מבין, שילד, נער בן 18-19 צריך להיות עם המשפחה שלו כשמגרשים אותם מהבית שלהם?

אני רוצה לבקש ממך: אל תיפגעו מהדיונים, צאו מתוך הנחה שיש בעיה, למרות כל מה שאתם עושים. שמענו סקירה, אני מאד מכבד את זה. שמעתי שזה עושה זה, זה עושה זה, יש מעקב, יש בקרה. שמחתי לשמוע את זה. אני לא ידעתי על זה, ומבחינתי – אם רק בשביל זה היתה הישיבה, מספיק. שמעתי שאתם עושים, מה אתם עושים. צאו מהנחת עבודה שיש בעיה יותר ממה שזיהיתם ואתם מטפלים. ותעשו עוד מאמץ. זה מאמץ, אני יודע. הרי יש לכם אלף בעיות. היום מדברים על זה, הרי בעוד שעה אתה הולך לבעיה אחרת. במה מטפלים? מטפלים בבעיות, זה טבע העולם. לא אומרים את כל הדברים הטובים שאתם עושים כל היום, זה טבע העולם. נכון, צריך להגיד תודה על כל מה שאתם עושים, אבל מדברים על הבעיות.

אני מציע שתיזמו – זאת בקשתי – אחד, שתיזמו שקצין יעבור אחד אחד. אדם אחד. הוא לא בלשכה. בלשכה זה בסדר, ודאי שזו צומת חשובה. שמענו דברים טובים שציינו – לא רק בבאר שבע, אגב, צריך להיות לכם אדם בכל מקום- קחו בן אדם שייסע מאחד לשני ביחידה בגבעתי, ויגיד לבן אדם: אהלן, מה שלומך. אם תמצאו מבין המתיישבים מישהו שכולם מכירים, אולי זה יותר טוב. אני לא רוצה להגיד לכם את מי תיקחו. תנסו לקחת מישהו שמכיר כבר, לא אחד שלומד על בשרם את האפיון ואת הבעיות. מהו דתי, מהו לא דתי, בנים, בנות וכולי. הדבר השני: תנחו את כל המפקדים בכל הצבא לעשות ראיונות חצי שנתיים, רבע שנתיים – לפי מה שאתם חושבים – מפקד חייב לדעת שעם הנוער הזה הוא חייב לעשות ראיונות. צריכים לשמוע את הנוער הזה, צריכים לטפל במצוקות – שוב, קצת יותר מאחרים. בטח יש עוד אוכלוסיות כאלה.

הבעיה היא שהוא יראיין אותו, אז כמו שנאמר פה, הוא עלול לצאת נפגע מהראיון הזה.

לא, לא. – אני אומר לכם: קשה לי מאד. אני מציע להיזהר. הצבא לא חשוד שהוא מנסה לגרום עוולות וכולי. יש תקלות, אנחנו שומעים עליהן.

הדבר האחרון שאני רוצה להעיר פה, ואני אגיד את זה הכי זהיר שאני מבין: המצב שאלוף שטרן לא משתף פעולה עם הוועדה יותר מחמורה. אני אומר לך את זה כי אתה פה, והצעתי לכתוב את זה לרמטכ"ל ולשר הביטחון. אני אומר לך את זה כי אתה פה ואתה בדרגה מספיק בכירה. לא הייתי אומר את זה אם היה יושב פה סגן. אני אומר לך זה מאפיל על מה שאתם עושים. ולא בצדק. זה לא מגיע לכם כאכ"א, כאגף משאבי אנוש בצה"ל, זה לא מגיע לנו, זה לא מגיע לנוער, זה לא מגיע למדינה. אני אגיד לך ככה: כל אחד מאתנו – אולי חוץ ממך, כי אתה מקבל פקודות - כל אחד מאתנו בוחר את זמנו. וגם ראש אכ"א כי הוא כבר אלוף בצה"ל. אז לא אומרים לו כל רגע מה הוא יעשה. לא מריצים אותו בשלשות. היה רוצה, היה בא. לא רצה – שלח אותך – וזה מכובד מאד, מבחינתי. אין לי, חס וחלילה, טענה אליך. השאלה: אולי לא ראוי להשאיר את דן חלוץ לבד.

אני קודם כל מאד מבין את הדברים של חבר הכנסת אורי אריאל ביחס לראש אכ"א, רק כראש הוועדה אני לא הייתי מגיע עדיין למסקנה שראש אכ"א לא משתף פעולה עם הוועדה, טרם שאני אטפל אישית בסוגיה ואבדוק אותה ואבחן אותה אישית, כמו שאמרתי, גם עם האלוף ואם יהיה צורך גם עם סגן שר הביטחון.

זה נכון לוועדת המשנה, אגב. לוועדה אולי לא, אבל לוועדת המשנה זה נכון בהחלט, ולא יתכן לעבור על זה.

אבל אני רואה את עצמי אחראי גם לתפקודה של ועדת המשנה, ותפקידי לגונן עליה ולדאוג - -

אני מודה לך מאד.

שכבוד הכנסת יישמר, לכן אני לא הייתי רוצה - - -

בהערת ביניים אני חייבת לומר שפניתי והבהרתי לעוזרת שר הביטחון רות בר, ש
הוא הוזמן על ידי הוועדה ועל ידי יושב ראש הוועדה לישיבה הזאת. שיבין שראש הוועדה משתתף, לא רק ועדת המשנה.

קיבלנו מכתב ב-13 בפברואר, וראיתי אותו רק היום. לו הייתי רואה את המכתב ב-13 בפברואר אולי הייתי יכול להתערב כבר קודם. אם אחרי התערבות שלי, זו תהיה תמונת המצב, אורי, אני אהיה יותר חריף ממך. כמו שאתה יודע, גם החוק מקנה לנו סמכויות בצווי הבאה וכדומה - -

זו הוועדה היחידה שרשאית לעשות את זה.

במיוחד אם יש דוח.

תארו לכם לאן הגענו, אם צריך להוציא צו הבאה נגד ראש אכ"א.

צריך להבהיר שרק אם יש דוח.

לא צריך להגיע לזה.

אין לי ספק שלא צריך להגיע לכך. לכן, חברים, בואו לא נשבור כלים. ואני מסכים אגב, ש- אני לא בטוח שנסכם היום את הדיון. הדיון הזה לא מסתיים בסוגיה הרגישה הזאת, בוודאי בדיון הבא הוא יצטרך להשתתף.


אני רוצה לומר משהו: אין לי צל של ספק, צל צלו של ספק, שכוונת האלוף, כוונתך וכוונת הפיקוד הבכיר הן כוונות נכונות וראויות, ואין לי ספק קטן שאתם עושים כל דבר שאתם חושבים שנכון לעשותו כדי להסדיר וכדי שהנוער של גוש קטיף – אבל לא רק הנוער של גוש קטיף. ההערה של חבר הכנסת אלדד נכונה. זו השלכת רוחב על כל הציבור הדתי-הלאומי, ולא רק הדתי, אלא גם על הלאומי שאינו דתי. יש כאן השלכות רוחב רחבות מאד. וגם אני, שאינני גר בהתנחלויות – אני ירושלמי – יכול לומר לך מתוך היכרותי את הציבור העירוני, שהסוגיה הזאת מטרידה מאד. זו אש בשדה קוצים. זה עובר, כיוון שהנוער לומד במוסדות ארציים והתקשורת מאד מהירה. וכולם חברים בשלוש תנועות הנוער שלנו: בני עקיבא, עזרא, אריאל – זה עובר. אומרים: משפחת הציונות הדתית – אתה יודע מה ההגדרה, תא"ל ברדה? אם ישבת שעה ולא מצאת קשר, סימן שלא ישבת מספיק. אם תשב עוד חצי שעה, תמצא קשר.

חוק דתיים שלובים.

חוק דתיים שלובים. תודה, איתי. אז צריך להבין את הדבר הזה, שזה לא עניין נקודתי, אלא יש כאן השלכה רחבה מאד. לכן, אי אפשר להסתפק בהנחיות. הפער שמתגלה כאן – ואני כן לוקח את הדברים כפשוטם. אין לי שום סיבה לא לחתום על כל מילה שאיתי אמר בישיבה הקודמת ובישיבה הנוכחית, ואני לא הכרתי אותו קודם. אנחנו נפגשים פעם שניה. אבל, ניכרים דברי אמת. הדברים יוצאים באופן הכן ביותר שהם יכולים לצאת – אני לא מכיר את תכלת, אני פוגש אותה היום בפעם הראשונה. איך אמרה עמירה: זה לא חשוב בכלל, העובדות. אם נערה נורמטיבית ישראלית כך מרגישה – יש בעיה.

היה ויכוח בזמנו עם צה"ל, אם ראוי שיהיה לו מבקר פנימי או לא. יש ויכוחים על הסוגיה הזאת.

עדיין.

עדיין. הצבא מתנגד. אבל יש מונח בצה"ל של בקרה. והרגשתי היא שהחלק הזה לא מתקיים. זו תחושתי. הפער הזה הוא פער. אז חבר הכנסת אורי אריאל שאיבחן נכון את הבעיה הציע שיהיה קצין שזה תפקידו, או קצינה – אני חושב שהעצה שהוא נתן, שיהיה מישהו ידידותי ומתקשר טוב עם האוכלוסייה הזאת היא מאד מאד נכונה. אבל גם אני כמוהו, ואתם בעלי הסמכויות להחליט. אני חושב שהדגש שאתם צריכים לתת ולבוא אתו לפעם הבאה – ואני אציע ליושבת ראש לא לסכם היום את הדיון הזה בכך שנעלנו וזהו, לא עוסקים יותר בנושא הזה – הוא שאתם צריכים לבוא עם תוכנית מאד מסודרת ומאד מפורטת איך להבטיח שכל אותן החלטות נכונות ופקודות נכונות, מגיעות בסופו של דבר לאותה חיילת שראיינה את תכלת ולאותו מ"פ שאמר לאותו חיל מה שאמר. זה המבחן. ולדעתי זאת חובתכם, ואני אמליץ ליושבת ראש ועדת המשנה, שזה גם יהיה חלק מהסיכום. שרשמנו לפנינו את כל הדברים האלה, אבל מודאגים מאד מהפער שאנחנו מקבלים מהדיווחים הישירים מהשטח, שאנחנו מאמינים להם, מול האמונה המוחלטת שלנו במה שאתה מדווח עליו, של הפקודות האלה. הפער הזה הוא דבר מוכר מאד בארגונים. הוא לא חריג. יושב פה נציג המבקר, והוא יגיד לך שבהרבה מאד החלטות של גופים – לא רק בנושא הזה – מוצאים פער בין ההחלטות לבין מה שקורה בפועל. לכן, הואיל והנושא הזה יש לו השלכות אנושיות, עם חוב עמוק של המדינה לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו נותנים לדבר הזה דגש מיוחד.

טוב. אני, ברשותכם, אתייחס לחלק מן הדברים שהיו בפתיח ולאחר מכן לדברים שנאמרו כאן תוך כדי הדיון. לגבי הכתם הפסיכיאטרי על מועמדים. אדוני חבר הכנסת אלדד, אנחנו לא נותנים היום פרופיל 21 נפשי ללא הבאת הורים. ההורים מזומנים, גם בהיותו מלש"ב וגם בהיותו חייל בשירות לוועדה רפואית יחד עם הילד, ובמקום הזה מסבירים להורים מה המשמעות. זה קיים כבר שלוש שנים.

אתה בטוח שזה התקיים גם במקרה הזה.

במקרה שנתת לי – אני לא יודע להגיד לך כלום. אני לא בטוח בכלום. אני בטוח שאלו הפקודות, אני יכול להגיד לך שזה מבוצע - - -

את נתקלת בזה, תכלת?

הוא אמר לי שהוא מפנה את ההמלצות שלו לוועדה רפואית ושאני אקבל אחר כך זימון.

ואז ההורים היו צריכים לקבל זימון. כן. אנחנו לא נותנים פרופיל 21 בלי הורים, כי קרה לנו מקרה שאמא התלוננה שהילד שוכב בבית חצי שנה, גידל שיער, לא הולך לצבא, והוא אומר לה שהוא ברגילה. אמרנו: גבירתי, הילד בפטור. ואז, למרות שהילד בגיר לכאורה, ואנחנו לא מחויבים לעשות את זה, מצאנו לנכון, כחלק מהתהליך של צמצום התופעה של בריחה דרך פרופיל 21, לשתף את ההורים. כי ההורים, בעניין הזה, לא מעט אתנו. לכן מצאנו לנכון לעשות זאת. זה קיים, זאת הנחיה כבר יותר משלוש שנים.

אבל הבעיה היא שוועדה רפואית – גם בלשכת גיוס, גם במקומות אחרים – באה אל המוגמר. אחרי שהפסיכיאטר חיווה את דעתו, הוועדה הרפואית מבטלת דעתה מפני דעתו. בדרך כלל אין בה פסיכיאטר מומחה, יש בה רופא, שניים, שלושה.

יש שם שלושה רופאים ויש שם את ההורים והם מדברים, ובלא מעט מקרים חזרנו אחורה.

ולכן, אם יושב שם רופא או רופא עיניים או רופא כללי, והם קיבלו חוות דעת מהפסיכיאטר בלשכת גיוס, הם לא יתווכחו אתו.

אוקי. אני לא נכנס אתך על זה לדיון, אתה בקיא בחומר יותר ממני, אבל הקטע הוא- - -

תא"ל ברדה, סליחה. אני רוצה להשתמש בדברים שלך. אמרת: "ההורים יחד אתנו" – ואני אומרת: כל מילה בסלע. כי התפיסה של המערכת היא מערכתית. מה שמנסים להגיד כאן: המערכת כדאי לה לקחת את האנשים האלה, כי פה זה רוח הדברים, לא הטכניקה.

ברור לי. כל מה שנאמר כאן, אגב, היא מתוך זה שאנחנו רוצים את האוכלוסייה הזאת.

זה צריך לצאת למטה.

אמרתי את זה, וזה יורד למטה, ואני אגיד את זה גם בסוף הדברים. לגבי האמירה שלך, שלכאורה אדם לא יודע אפילו על מה הוא קיבל פטור – לא רק הוא יודע, גם אמו יודעת, גם הוריו יודעים שהוא מקבל פטור 21 נפשית, מסבירים לו שזה 21 נפשית ואז, כמובן, ההורים רשאים להתנגד ואז דוחים את זה, הם הולכים לפסיכיאטר נוסף.

רק אחרי ארבעה חודשים.

לא, באותו יום. באותו מעמד. יכול להיות שלגבי המקרה אתה צודק, יכול להיות שקרה משהו, יכול להיות שמישהו לא העביר את המידע. אני לא נכנס אתך לוויכוח, כי יש לך יתרון: אתה מכיר את המקרה ואני לא. אבל בעניין הזה אני אומר: אלה הכללים וזה קורה. אני יודע דרך זה שפנו אלי אנשים ואמרו: למה מזמינים אותי לוועדה רפואית ומתי. אמרתי להם: אתה צריך להתחיל להיות מודאג. אם מזמינים אותך, אתה הולך לצאת על 21. זה תהליך שקיים ומבקרים אותו. לא אהבנו את זה בהתחלה בלשכות הגיוס, כי זה עוד יום, ותביא הורים, ותעשה ועדת קבלת הורים, אבל הבנו את ההיגיון. עשיתי את זה כשעוד הייתי ראש מנהל גיוס. כבר אז, וזה מבוצע וקיים.

לגבי הדברים שנאמרו כאן תוך כדי: הנושא של ליצור מפגש עם צה"ל לרבנים, מתיישבים, חברי כנסת – אני יותר ממברך עליו. אנחנו יזמנו את זה, אני אשמח לעשות את זה, מתי שתגידו היכן שתגידו. אנחנו מוכנים לעשות את זה.

ליאור, אם תחליטו שכן, אנחנו רוצים לדחוף את הנושא הזה.

מנהלת סל"ע, אולי תרימו את המשימה אתם. אני אשמח מאד.

קודם כל שליאור והמתיישבים יחשבו על זה.

אנחנו ניקח את זה, אבל בעניין הזה צריך לשבת עם הוועד.

צריך לחשוב, אבל יום כזה צריך - - -

נכון, זה רעיון נהדר, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתארגנים.

אנחנו בעניין, עם תלמידים, עם מלש"בים. אנחנו בעניין הזה, מה שנקרא, מרימים את הכפפה. נשמח מאד. מי שתחליטו, נשמח מאד.

אל תעשה כנס ארצי, תעשה שלושה-ארבעה כנסים קטנים.

יכול להיות, צריך לחשוב על זה.

מה שנאמר לגבי לשכת גיוס באר שבע, שלכאורה רק היא עוסקת במתיישבים שפונו - זה ממש לא. ההנחיות הן לכולם, ואני אוודא שהן יורדות לכולם. לגבי השאלות שנשאלו - הן לא לגיטימיות, אסור שתשאלנה, ואם הן נשאלו, מישהו פעל בניגוד להנחיות שלנו. האם פגעת בחייל, האם תהיה מוכן להשתתף בהתנתקות – אלה הנחיות שיצאו כבר מזמן. בדרך לכאן עניתי לרב אלי סדן על שאלון. בשאלון 300 שאלות שפוגעות או עלולות לפגוע, בעלות אופי מיני או מגדרי או דתי – לאו דווקא על ההינתקות. זה רומן שאנחנו מנהלים כבר הרבה זמן, על העניין הזה – הוצאנו את כל השאלות האלה והוא, אחת לכמה זמן, מוצא לי עוד שאלה שקיימת, מסב את תשומת לבי ואני מטפל בזה. אז מצאנו איזה משהו שלא נגענו בו בזמנו באיזשהו קורס קטן, וגם את זה הוצאנו וטיפלנו בו. אנחנו חד משמעית מוודאים שזה קורה. לא תמיד מפספסים. כמו שנאמר כאן, זה ארגון היררכי גדול עם שרשרת פיקוד ארוכה ומורכבת, ואם מפספסים ומסבים את תשומת לבנו, אנחנו מתקנים. אנחנו מתכוונים שזה לא יקרה, במלוא מובן המילה, ואם זה קורה זה לא בסדר ואנחנו נטפל בזה.

מאה אחוז.

מי מפקח על מימוש המשימות – יש צוות בקרה. ראש אמ"ש מקיים דיון ביוני, ועד אז נצטרך לדווח לו כולם – וכשאני מדווח לו, אני בודק למטה שאצלי זה מדווח – יש פה נציג המבקר והוא מכיר אותי בתהליכי העבודה שלנו. אני בעניין הזה אקפיד על הדיווח אחרי שנגענו במשימות למטה.


לגבי ההנחיה שכאילו נתפרה לבן שלך, שמחה, שתדע – זה בלי כל קשר לבן – כל מי שיוצא לקורס מקצועי – לא רק על זה – אני מפעיל את זה לביינישים, להסדרניקים, שאם אתה יוצא לקורס מ"כים אתה יודע שאתה צריך לצאת לקורס קצינים. זאת אמירה. כאן, במקרה הזה, צריך להיות חכם ולא צודק, ואם זה הייתי אני, הייתי מוציא אותו לקורס מ"כים אם הכל בסדר, למרות הרישיון נהיגה. תן לי אחר כך רק את הפרטים בבקשה, ואני אטפל בזה.

אני רק רוצה להוסיף לך שהבן שלי דיווח שבהקצאה הראשונה יצאו חבר'ה, מחזור לפניו, שעברו קורס מקצועי.

שינינו את הכללים עכשיו. אבל, הבן שלך היה צריך, גם אם היו הכללים האלה, לצאת.

תראה, עוד פעם. זו שאלה של תחושה ולא מעבר לזה.

אתה צודק. עם התחושה שלו אני לא יכול להתווכח, אבל כאן צריך לבוא לפנים משורת הדין ואז התחושה לא היתה מתקיימת. תן לי את הפרטים, אני אשמח לטפל בזה.


לגבי תכלת, אני הייתי רוצה שתשבי אתי אחר כך, תני לי את הפרטים, אני אבדוק את התיק ואתן לך תשובה, ואם תביעי רצון להתגייס לצה"ל, אני יותר מאשמח לגייס אותך לצה"ל.

מצוין.

אני אומר שוב: אני יותר מאשמח. מותר לך לחזור בתשובה ולהגיד שההצהרה היא לא הצהרה מלאה - - -

וגם לצה"ל לחזור בתשובה ולהגיד שהיא יכולה להתגייס.

צה"ל חזר בתשובה.

חברים, צה"ל קיבל משימה ועשה אותה לא בהתלהבות יתרה. לא היה קל לעשות אותה. אני אדם שגר בשטחים, לי אישית לא היה קל, הבת שלי היתה בקורס קצינות באותה עת, היה לה מאד קשה, הלכנו אישית, ביקרנו אותה שם, זה היה מאד לא קל. אל תבחנו אותנו בהיבט האישי, גם אנחנו בני אדם.

סליחה, אני צריך לצאת, דחוף. אז תודה.

תודה, אורי.

לגבי צמצום הנשר הנפשי – אנחנו עושים סדרה של פעילויות של צמצום הנשר הנפשי בצה"ל, חשנו שהערוץ הזה פרץ, יש עליה בפטור נפשי, יש לנו 17% מהחיילים הגברים שלא מסיימים את השירות שלהם, 10% כתוצאה מהנשר, מהפטור, מסיבות נפשיות.

בדיוק מה שאמרתי קודם: ידם הקלה של הקב"נים.

אז בעניין הזה, אשמים גם אנחנו, המפקדים, לא רק הקב"נים. הבאנו את זה לפתחם והיטלנו עליהם את הפיתרון, שימצאו לנו את צינורות הניקוז של החיילים הלא-כל-כך מתאימים. זה היה צינור פלטה קל. שינינו את הכללים לאחרונה, הותקפנו על זה בצינורות התקשורת, ואנחנו לא מתכוונים לסגת בעניין. חייל שאין לו סיבות פסיכו-פתולוגיות לא יקבל סעיף נפשי, ואם הוא יימצא לא מתאים לשרת בצה"ל והקב"ן והפסיכיאטר לא מצאו סיבות, הוא לא ישוחרר מצה"ל על סעיף נפשי, הוא ישוחרר מצה"ל בוועדת אי התאמה לשירות, עם תעודת שחרור שיצוין בה: התנהגות רעה וחמורה. ואת התעודה הזאת, אם מישהו ירצה אחר כך לבקש אותה, כמעסיק, ולהסתכל עליה, כמעסיק, ועדיין להעסיק אותו – זו בעיה שלו. אנחנו בדרך זו עוקפים את איסור הצגת הפרופיל, כשתובע המעסיק: מה הפרופיל שלך ומה הסעיף, אז צנעת הפרט, כמובן, מונעת ממנו את העניין הזה. אנחנו מצמצמים את האפשרות שמישהו יתגייס עם פרופיל 97 וישתחרר עם 21, כי היתה לו דלקת בקרום החשק ולא בעיה רפואית – ועל זה אחר כך הוא גם תובע ממני פיצויים לכל חייו, כי מסכן, גייסתי אותו בריא והוצאתי אותו חולה.

אז בעניין הזה טיפלנו. היה לנו קשה מאד עם המערכת המשפטית, קיבלנו על זה גיבוי, וזה הולך לצאת לדרך ממש בימים האלה. אני מקווה שבית המחוקקים יתמוך בנו בעניין הזה, כי זה תהליך שבו צריך להוקיע את האנשים שמשתמטים משירות בצה"ל. אנחנו עושים הכל על מנת לגייס את כל האוכלוסייה. ישנה אוכלוסייה שאתה מכיר יפה מאד, שאני מגייס, שאני תורם לה יותר מאשר אני נתרם על ידה. עדיין אני עושה את זה, כי אני חושב שזה חלק מהמשימות של צבא העם. זה חלק מהמשימות שלנו, מתוך תקווה, כמובן, לגייס את הילדים. אז בעניין הזה אנחנו עושים פה איזשהו שינוי, לאו דווקא בגלל המתיישבים שפונו, אלא בגלל כל התהליכים שאנחנו חווים בחברה הישראלית. אנחנו כרגע מטפלים גם במלש"בים. יש לי גם שם לא מעט אנשים - 7.7% מהחבר'ה לא מתגייסים לצה"ל בגלל סיבות רפואיות. סדר גודל של 5.5% מתוכם – זה נפשי. התחלואה מתרכזת באזורים מסוימים, כמו שאסטמה מתרכזת באזורים מסוימים, שמשום מה הם לא דומים לאזורי זיהום האוויר. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. ואנחנו מטפלים בעניין הזה ככל האפשר, כדי לצמצם למינימום את אי-הגיוס. אני חושב שזיהינו שיש לנו בעיה עם האוכלוסיה.

אתה מדבר על האזור של רידינג?

אני לא מדבר על האזור של רידינג. באזור של רידינג יש תחלואה והאזור עם הערפיחים היותר גדולים, תמצא בצפון. ושם אין בעיית אסטמה. אגב, יש תופעה בינלאומית גם. ככל שיותר ויותר שומרים על היגיינה, אז יותר ויותר מסתכנים, מייצרים פחות נוגדנים – תופעה שהרופאים הסבירו – ויש תופעה שחולים יותר באסטמה. יש תופעה כזאת בכל החברה העולמית.

בסוף תהיה פסיכיאטר.

תדע לך שכדי להיות רח"ט תכנון של הצבא, אתה צריך להיות בקיא בכל הדברים האלה, כי אחרת אתה לא מצליח להתקדם.

אז כל הלכלוך שיוצא עכשיו בחברה הישראלית החוצה – לא תהיה לנו אתו בעיה של נוגדנים.

אנחנו לא חושבים שאין לנו בעיה. אנחנו יודעים שיש לנו בעיה עם האוכלוסייה. אנחנו עושים הכל כדי לפתור אותה והצגנו לכם כרגע את התהליכים שסידרנו לאחרונה בצורה מסודרת. אני חושב שאסור לנו לאבד את האוכלוסייה הזאת, אסור לנו לאבד את הציבורים האלה. אני עוסק בשיחות עם רבנים, במפגשים עם רבנים, על מנת לחבק את האוכלוסייה ולקרב אותה אלינו, ואנחנו נשמח לכל מהלך כזה.


אני קורא פה לנוער: אנחנו אתכם, דרככם, דרך מנהלת סל"ע, דרך משרד החינוך, דרך כל מי שתרצו. הדלתות שלנו פתוחות על מנת לסייע ולקרב אתכם לצה"ל. אני מבין שאסור לנו לוותר עליכם, אנחנו מבינים את זה. אל"ף בהיבט הערכי המוסרי, ובי"ת, באמת, ביכולת שלנו לוותר על חיילים טובים ואיכותיים. אתם נמצאים במקומות הכי טובים. אני גם מודע לזה שהמהלך הזה לא פשוט ונצטרך לעשות כברת דרך ארוכה, כולל דחיות לגיוס, כפי שאמרתי, אם צריך, כדי להבשיל ולהתבגר. אם הזמן הוא התרופה הטובה, אז גם את התרופה הזאת נספק כחריג, אם צריך. עד כמה שאפשר.

קודם כל, תודה רבה. אנחנו חייבים ללכת למליאה. תודה לך, תא"ל ברדה, גם על הלהט, גם על האכפתיות וגם על הפתיחות לומר את הדברים שאמרת ואתם סיכמת. אני מבקשת ממך שני דברים. אל"ף, את הנחיות ראש אמ"ש להעביר לוועדה, שנית, את התוכנית של גדנ"ע, עם כל המד"נים שהיתה בפעם שעברה, הוועדה היתה רוצה לקבל – את התוכנית, את הפריסה, את לוחות הזמנים וכולי. אנחנו ודאי לא מסכמים - - -

אולי אפשר לראות את התיקים שנקבע על פי החלטות הוועדה.

אני אעביר אותך לך אישית, משום שיש כאן צנעת הפרט. אתה, אישית, תסתכל על זה.

דברים אישיים – בוודאי.

אנחנו מייפים את כוחו של חבר הכנסת אלדד.

בוודאי. ויותר מזה: אם הקהל יודע שהכתובת ממשיכה להיות הכתובת – גם הנוער, גם המלש"בים, גם החיילים – נא להמשיך להיות בקשר.

אנחנו, כמובן, לא מסכמים את הנושא והוא ימשיך להיות מטופל. התהייה שלי היא איך לעשות את זה, משום שכפי שאמרת, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הבעיה איננה במדיניות, אלא בפער בין המדיניות לבין השטח. מאד יכול להיות, כמו שעשינו במקומות אחרים, דהיינו: ההליכה לשטח, היא מה שאנחנו צריכים לעשות במצב הזה. פה אנחנו מבקשים ממך, תא"ל ברדה, לאפשר לנו, אחרי שנגבש בינינו מה אנחנו רוצים לעשות, לעשות יום בצבא, שיכלול כמובן את לשכות הגיוס, יכלול אולי קב"נים – נתאם את זה גם עם קרפ"ר לשעבר, גם עם מנהלת סל"ע וגם עם כל מי שקשור לזה – כדי שגם ישמעו אותנו וגם נשמע מהשטח את הדברים שצריכים להיעשות. אנחנו מבקשים שכשנפנה התשובה תתקבל בחיבוק וברצון.

בוודאי.

את רשאית להחליט על ביקור פתע של ועדת המשנה.

אין בעיה.

אני יודעת.

את - - - לצה"ל בהתראה של כמה שעות, נודיע, ניפגש עם הצעירים ונשמע.

ולפני הישיבה הבאה נעשה שטח, כי שם אנחנו רוצים לראות על מה איתי מדבר, והדיון לגבי מה נעשה בשטח יהיה יחד עם איתי, עם ליאור, עם אמציה כמובן, עם כל מי שקשור בשטח.


אני לא יכולה לסיים את הישיבה בלי שוב לומר: העובדה שאני תא"ל במילואים מנעה ממני לממש את צו ההבאה שכמעט הייתי עושה. כי אני ממש מאחלת לנו צבא חזק, ומאד מכבדת את הצבא ואת האלופים בצבא. סטירת הלחי שתת הוועדה או ועדת המשנה קיבלה, היא סטירת לחי שלא תיסלח. ואני מצטערת שאני אומרת את זה לך, כי באמת לא נעים לי שאתה נושא את המסר, אבל זה לא מגיע, לא לאנשים שהגיעו הנה – וכמו שאמר איתי יש להם מה לעשות – לא לוועדה ולא לקשר שכל כך חשוב לנו, בין הנושא של צה"ל כמוליך את הנתיב, לבין הנושא שאנחנו מטפלים בו כל החודשים האחרונים.


כן, איתי.

שני דברים: אחד, אני באמת יוצא יותר מעודד, כמו בדיון הקודם, מהאמירות האלה ותודה עליהן. הדבר האחרון שרציתי להגיד: כשצה"ל זיהה שיש לו בעיה עם מפקדים שמטרטרים פיקודים, הוא הוציא חוברת מאד ארוכה. כשאני הייתי מ"כ, היו מסתובבים כל מיני בוחנים בביקורות פתע, ואותו מ"כ או קצין שטרטר חייל, במקום נפשטו הדרגות שלו, נשלח לכלא, בדיוק מאותה נקודה. לא שמעתי את האמירה הזאת. באם יתברר שבאמת היו דברים כאלה, אותו מ"פ, מ"כ, מפכ"ת, מראיין באותו גיבוש – כל אחד במקומו – יגיע למקום הזה. זה לזהות שיש בעיה, לדעתי. זה אומר שאנחנו מבינים שההנחיות לא ירדו למטה והן כל כך חשובות, שבמדינה שעוברים עליהן, במידה שלא מבצעים אותן, כמו לגבי חיים של בני אדם – זה היה אחרי אהוד שניאור בדובדבן. זה חיים של בן אדם. הילדים האלה, שמתמודדים בלבוא לצבא, ואחר כך מקבלים שאלה כזאת – זה חיים של בן אדם.

איתי, תודה רבה. תודה רבה לכולם.

11:05.