PAGE
17
ישיבה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החינוך התרבות והספורט

26.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול ועדת מדע מס' 42

פרוטוקול ועדת חינוך מס' 154

מישיבה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, ח' באדר התשס"ז (26 בפברואר 2007), שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

הדו"ח על עתיד מדעי הרוח באוניברסיטאות בישראל

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר

מיכאל מלכיאור - היו"ר

אריה אלדד

זאב אלקין

יצחק גלנטי

עבאס זכור

דב חנין

אלכס מילר

מרינה סולודקין

צבי מוצן
- מנהל תחום מדעי החברה ואוריינות מדעית, משרד המדע, התרבות


והספורט


מנחם יערי
- האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, נשיא האקדמיה

ד"ר מאיר צדוק
- האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, מנכ"ל

פרופ' יוחנן פרידמן
- האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' בנימין זאב קידר
- האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' יוסף קפלן
- האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' נילי כהן
- האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אביטל בר
- האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, דוברת האקדמיה

רוברט לפידות
- האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' ישראל ברטל
- האונ' העברית בירושלים, דיקן הפקולטה למדעי הרוח

ד"ר רם בן שלום
- האונ' הפתוחה, ר' התכנית לתואר שני בהסטוריה

ד"ר אבריאל בר לבב
- האונ' הפתוחה, ר' המחלקה להסטוריה, פילוסופסיה ומדעי היהדות

מרק אסרף
- המועצה להשכלה גבוהה, ממונה תחום אוניברסיטאות במל"ג

פרידה סופר
- מרכזת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

גילה שטרית
- יו"ר אור מעמקים
אברהם עמר
- אור ממעמקים

נפתלי פיש
- אור ממעמקים

יהודית גידלי

ענת לוי

יעל ג. – חבר המתרגמים בע"מ
הדו"ח על עתיד מדעי הרוח באוניברסיטאות בישראל

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. בשם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, אנחנו מתנצלים ומקווים לסיים בזמן.

אנחנו מקדמים את פניכם בברכה, הוועדה המשותפת של הוועדה למדע וטכנולוגיה וועדת החינוך התרבות והספורט, מוקדשת לדיון על הדוח, על עתיד מדעי הרוח באוניברסיטאות שאני הספקתי לעיין בו וללמוד גם את תקצירו ובעיקר את ההמלצות המצויות בו, כאמור הדוח סוקר את מצבם של מדעי הרוח בישראל, ומצביע באופן כללי על ירידת קרנם. הדוח עוסק בהמלצות שבודאי יפורטו כאן, נמצא אתנו כאן נשיא האקדמיה פרופסור מנחם יערי שבודאי יסקור את הדוח ואת ההמלצות, אבל אני מוכרח לומר שיצאתי מקריאת הדוח בתחושה, במובן מסוים, שעיקר חסר מהספר.

הדוח משלים את המצב התרבותי והמצב הערכי, המצב הרוחני, המצב המוסרי עם הדיסקט המוביל במדינת ישראל שהוא דיסקט כלכלי, חומרי, הישגי, ועל סמך זה כאילו נבנות ההמלצות ואני מאלה שרוצה גם לעורר את השאלה ולשאול את השאלה, מה תפקידה של האקדמיה? ומה תפקידנו ומה תפקידן של המנהיגויות והרוחניות והתרבויות, לסוגיהן, למגוונהן על הפלורליזים שלהם? מה הם צריכים לעשות כדי שעם הספר והרוח באמת יחזור למצב של מציון תצא תורה?

לי כשלעצמי אני לא רואה עם בריא, שהוא דמוי באופן ראוי, שאין לו יסודות איתנים במדעי הרוח, כל מה שהם מיצגים של המורשת התרבות, הנחלת המורשת הזאת כל מה שהיא מיצגת. בעיני כל המדעים האחרים, הם בודאי מאוד חשובים, אבל הם כולם מבחינת גוף, מדעי הרוח אני אני רואה אותם מבחינת הנשמה, לא הנשמה היתרה אלא הנשמה ההכרחית לקיומה של מדינה. כמו שגוף צריך נשמה כך גם מדינה צריכה שיהיה בה תרבות ושמדעי הרוח מיצגים אותה. מבחינה זאת חסר לי מאוד העמודים האלה בהמלצות של הדוח ובודאי בדיון אנחנו נטפל גם בסוגיה הזאת.

כאמור הישיבה המשותפת גם באה לשקף את החשיבות שאנחנו רואים בדוח הזה, ואני מראש כבר רוצה להודות לאקדמיה שראתה להקדיש מאמץ לתחום הזה של מדעי הרוח, כיוון שכמו שנאמר בדוח, אם לא נשעה דבר אנחנו עלולים למצוא את עצמנו יום אחד במצב שבו יש מצב שלא יהיה ניתן לתיקון, בלי שום ספק אנחנו יכולים לדבר על משבר, יכולים לדבר על פיחות, יכולים לדבר על צמצום, אבל יש לנו תשתית איתנה שממנה ניתן לחזור ולבנות ובאמת לתפארת מדינת ישראל, לא כמליצה, אלא באופן אמיתי.

יושב ראש ועדת החינוך בבקשה.

תודה על האכסניה ולמארח, אני באמת רוצה להגיד דברים מאוד קצרים, כי אני לא קראתי את הדוח, אלא רק את התקציר שקיבלנו, ואני מקוה שיש הרבה יותר בדוח ממה שיש בתקציר.

הנושא החשוב ביותר לדעתי, נוגע אפילו מעבר לדברים, שאני מסכים עם מה שאמר עמיתי, חבר הכנסת זבולון אורלב, ונוגע בעצם לשאלה מה בעצם תפקידה של ההשכלה הגבוה בישראל? ומה התפקיד של האוניברסיטאות והאקדמיה בכלל? ואני רואה באמת בירידת קרנה של מדעי הרוח בישראל, שזה נכון שזו תופעה כלל עולמית בעולם מערבי, שהעניין העסקי הופך להיות מרכז הכובד של כל הפעילות והעולם הרוחני והערכי הולך ויורד, וכל דבר שיש בעולם המערבי השלילי אנחנו פה מאמצים ועושים את זה עוד יותר, זה כמובן בעייתי במיוחד מבחינתי, הבסיס של קיומנו פה מבוסס על בסיס העולם הערכי שאנחנו באנו פה לפתח ולא עוד מיזם טכנולוגי, ולא עוד קורס זה או אחר להנהלת חשבונות, אין לי שום בעיה עם הנהלת חשבונות, אבל העיקר חסר לי הספר. כשמוצאים את העיקר אז באמת כל הבסעס שלנו בסימן שאלה.

על כן אנחנו מדברים פה על עיקר תפקידה של ההשכלה הגבוהה, מה מטרת ההשכלה הגבוהה? הרי מי במדינת ישראל מניע את ההשכלה הגבוהה? הייתי גם רוצה לקבל את כל הפרטים של הדוח, ואת סימני השאלה שכאן קיבלנו, גם אם המסקנות המצומצמות שיש פה בדוח. האפשרות היא באמת שכל הכוחות יתגבשו יביאו את הדברים האלו להוצאה בפועל, זו תהיה התחלה חשובה אם יעשו את זה, אחר כך נבקש דברים נוספים.

יכול להיות שזה עיתוי נכון מבחינה זו, שעכשיו יושבת וועדה ומטפלת בכל הנושא ההשכלה הגבוהה, היה ראוי ונכון, ואנחנו כמובן נביא גם את הדברים שיהיו בישיבה הנוכחית לוועדת שוחט, ואני מקוה שגם שם יעסקו בתכנים ובמטרות ולא רק בשאלות הקשורות לשכר ולתשלומי הסטודנטים. אנחנו נשמח לשמוע את הדברים, אני מציע שאנחנו קודם כל נשמע על הדוח את פרטי הדוח, את המלצות הדוח ורק אחר כך נוכל להתייחס עניינית.

אני מודה ליושבי הראש ולחברי הכנסת על שבאו לחלק אתנו את המחשבות בנושא מדעי הרוח בישראל.

האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים זכתה כאן לכמה ובכמה דיונים אני חושב שלא מטובתה, אבל זה ענין אחר. אתם מוזמנים להתארח אצלנו לשיחה מלב אל לב, לבקר וגם כדי לשוחח על תפקידה של האקדמיה וגם להראות לכם את העשייה.

יש לנו פגישה לא פורמלית אומנם, במועצה להשכלה גבוהה, אני מאוד מבקש מחברי הכנסת להגיע לפגישה הזאת בשעה 14:00, במועצה להשכלה גבוהה.

פתחתי ואמרתי שהאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים זכתה לסיפור בכנסת בשלוש או ארבע ישיבות, בעיקר בוועדת המדע וגם בעידן הנוכחי, שהיושב בראשה חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל גם בעידנים הקודמים, אחרים או אחרות שישבו בראש הוועדה.

הנושא המרכזי שעמד, שוועדות הכנסת ראו לנכון לבדוק, ובצדק, אמרו מהו תפקידה של האקדמיה בדיון הציבורי הכללי בישראל? זה נראה לי דבר חשוב מאוד, וחשוב שהכנסת תתן את דעתה על זה, שמחנו מאוד שאכן כך עשתה. חוק האקדמיה שיצא, שחוקק בשנת 1960, קבע לאקדמיה מספר תפקידים, שאולי העיקרי שבה, שבודאי אחד מהם, הוא יעוץ לממשלה, ואני אומר יעוץ לרשויות בכלל ולכנסת אם תבקש זאת, בעניינים של מדיניות של עשייה ממלכתית שיש בהם רכיב מדעי, והתפקיד הזה, אני מוכרח לומר לא יצא לידי עשייה אמיתית בהקף שהינו רוצים לראות, מטעמים שונים, גם מפני שהפרה שלא כל כך רצתה להניק וגם העגל שלא כל כך רצה לינוק, מכל מקום אני חושב שיש מקום לשפר בעניין הזה שוועדת המדע אכן עמדה על כך והמליצה, ואני מאוד בדעה אחת אתה בעניין הזה.

אחד הדברים שבהם, וזה מביא אותי לעניינו היום, שבהם האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים אמורה לומר את דברה לציבור ולכנסת ולממשלה, זה מצב בתחומי הדעת השונים במדינת ישראל על בסיס תקופתית, לטעמי היה ראוי שהאקדמיה תייצר, אם אפשר להשתמש בביטוי זה, מעת לעת, אולי פעם בשנה אולי פעם בשנתיים, בכל אופן תייצר מסמך שידבר על מצב המדעים ועל מצב המדע ומצב "תלמידות חכמים" נקרא לזה, מידי תקופה, ולשם כך האקדמיה צריכה באמת להתבונן, ולהתבונן בצורה מאוד מעמיקה במצבם של התחומים השונים כל פעם על פי מה שראוי או שנראה דחוף, או כשנראה שהדיון הציבורי מחייב אותו.

במסגרת הזאת היו לנו בשנה האחרונה כמה בדיקות, אני חושב שלוש או ארבע, אני אזכיר בקצרה מה הן, בדיקה שכבר הסתיימה, אבל החלה לפני שלוש שנים, על תחום ההסטוריה שגם כאן חברי פרופסור בנימין זאב קידר היה המוביל של המהלך, הוא גם מוביל המהלך שעליו אנחנו מדברים היום. היתה בדיקה של תחום הפיסיקה החלקיקים הניסויית שכאן ביקשו מוועדה בינלאומית, כי המומחים הישראלים הם אלה שאמורים להבדק ולא רצינו שהבודקים יהיו הנבדקים אז זימנו ועדת מומחים מהמעלה הראשונה, בינלאומית והיא הגישה דוח לפני כחודשיים על מצב הפיסיקה, האנרגיות הגבוהות וההסדרים שיש לישראל בתחום הזה עם מרכזי מחקר, וזה נמצא למי שמעונין באתר האקדמיה, זה תחום שני.

תחום שלישי שנמצא כרגע בבדיקה זה תחום הביורפואי בישראל ויש וועדה ולשמחתנו המימון לעבודתה בא מקרן פלנטרופית גדולה בארצות הברית שבודקת את מצב המחקר הביורפואי בישראל וזה מתקשר למה שנאמר כאן בועדת שוחט, כי גם ועדת שוחט בודקת את מצב המחקר בתחומים השונים ויש כאן בהחלט שיג ושיח טוב בין שני הגופים.

הרביעית והאחרונה, היא זו שבא אנו דנים בה היום, הוועדה האקדמיה כוננה לבדיקת מצבם של מדעי הרוח במדינת ישראל ובמוסדות להשכלה גבוהה בישראל, והדוח של הוועדה הזאת מונח כאמור לפניכם, הוא גם מופץ בציבור הרחב באמצעות האינטרנט וכל דיכפין יטה ויקרא, והדוח באמת בא בעקבות תחושה של ירידה בקרנם של מדעי הרוח.
יש לנו מצב, אינני יודע אם הוא עולמי או ישראלי ביתר שאת, שבו במקום תלמידי חכמים יש לנו חרטומי מחשבים, במקום העיון יש לנו הייטק, אני לא מזלזל בחשיבותו של ההייטק חלילה וחס, אבל אני חושב שאי אפשר לחיות במזרח התיכון בלי לימודי המזרח התיכון, מדינאות איננה אפשרית בלי הסטוריה, כלכלה, וזאת אני אומר ממקור ראשון, היא בלתי אפשרית בלי פילוסופיה, חקר המקרא הוא בלתי אפשרי בלי אשורולוגיה, כן אותה אשורולוגיה שהיא מקור לזכיכות הדעת, וכשרוצים להביא חקר המקרא בלי אשורולוגיה, וכן הלאה והלאה.
אני סמוך ובטוח שאת חקר המקרא אנחנו לא נזנח, אז אני בא ואומר שחקר המקרא, אי אפשר חקר תרבויות המזרח הקדום על כל גווניו. בקיצור אנחנו כאן לא דנים כאן באיזו התיפיפות שנובעת מזה שאנחנו רוצים לקרוא לעצמנו עם הספר, אלא באמת התחומים שבלעדי שנשקוד עליהם נשקע, אם לא נשקוד נשקע, ולכן האקדמיה הקימה את הוועדה הזאת בראשותו של יושב ראש החטיבה למדעי הרוח באקדמיה פרופסור בנימין זאב קידר, ואני הייתי מבקש ברשותכם להעביר את רשות הדיבור לבנימין זאב קידר, שידבר על הדוח עצמו ועל ההשתלשלות שהביאה למסמך המונח לפניכם.

תודה רבה.

תודה. אני מתנצל שאני לא אוכל לדבר, כרגע מתנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה ומדובר שם על חוק שבגינו אני צריך להפגין שם נוכחות. לאחר שיסמנו לי נוכחות, אחזור לפה.

אני מודה שוב על ההזדמנות להציג את הדברים האלה בפניכם. קודם כל חבריי ואני בשום אופן איננו משלימים עם המצב הקיים, שאנחנו לא חושבים שאנחנו מעניקים עדיפות להייטק למנהל עסקים וכן הלאה, אלא להפך בדוח אנחנו מדגישים שמדעי הרוח הם שמופקדים על שימור המורשת, למידה, הנחלתה ויותר מזה אנחנו גם מדגישים שמדעי הרוח הם המפרשים ומבקרים את ההשגים בתחומי הדעת האחרים, אם אנחנו חושבים על ההשגים בפיסיקה ופירושם בפילוספיה לדוגמה, המצב צריך להיות כזה שמדעי הרוח לא נגררים, אלא להפך אנחנו חושבים שלמדעי הרוח צריך להיות מעמד מוביל, וזאת גם הסיבה להקמת הוועדה, למאמץ הזה.

מעמדם, כפי שכולנו יודעים, איננו טוב. אנחנו רואים כיצד, בגלל קיצוצים, ולא רק בגללם, תחומים מסוימים הולכים ונעלמים. בתוך הדוח אנחנו מראים כיצד לימודי אפריקה שפעם היינו חזקים בהם, הולכים ונעלמים, יש דוגמאות אחרות, למשל לימודי רוסיה הכל כך חשובה, פעם היינו, גם באוניברסיטה העברית גם באוניברסיטת תל אביב, גם באוניברסיטת בן גוריון, חזקים מאוד, ועכשיו בגלל סיבות שונות עומדים בפני מצב שלא תהייה לנו אף מחלקה חזקה, או אפילו לא חזקה ללימודי רוסיה, יהיה מצב שאין לעלות אותו על הדעת, כך הדבר לגבי צרפתית ועוד תחומים. חשיבה של הוועדה היא אכן שאין הכרח שבכל האוניברסיטאות תהיינה, נאמר מחלקות שעוסקות בחקר סקנדינביה, אבל חשוב לפחות מקום אחד שתהיה מחלקה אחת ללימוד סקנדינביה.

אם היו לומדים יותר על סקנדינביה, הנושאים החברתיים במדינת ישראל היו - - -,

אני מסכים אתך בהחלט, אבל המצב היום שאין לנו אפילו מוקד אחד ללימודי סקנדינביה, אז אולי רוצים להגיע למצב שיהיו שתי אוניברסיטאות כאלה? לפחות אחת, הוא הדין בתחומים אחרים, וכאן נשאלת מיד השאלה אם אנחנו רוצים לבקר את התחרות בין האוניברסיטאות? לא בשום פנים ואופן, אנחנו מדברים על הבחנה בין תחומים, כמו ספרות, כמו הסטוריה שברור שילמדו בכל האוניברסיטאות ותהיה תחרות בין האוניברסיטאות, בתחומים אחרים שצריך להבטיח שילמדו לפחות באוניברסיטה אחת.
אם אתם רוצים שמורות שמבטיחות קיום מינימלי של לימוד בתחומים שעלולים להעלם, או אפילו לא קיים – זאת המלצה אחת, להביא לתיאום בין אוניברסיטאי שיבטיח שילמדו התחומים השונים שחיוניים: סקנדינביה, רוסיה, לימודי צרפתית, אפריקה ועוד ועוד, ושתהיה הסכמה בין האוניברסיטאות מה ילמדו ואיפה, ואם יש לנו איזה ניצנים של נניח לימודי צרפתית בכמה מקומות אפשר ליצור מסה קריטית על ידי ריכוזם של כל אלה באוניברסיטה אחת וליצור מוקד לימוד אחד באותו תחום, לזה צריך תאום, אנחנו חושבים בהחלט שהתאום הזה צריך להעשות על ידי האוניברסיטאות עצמן, ולא על ידי תכתיב ממקור אחר.

אני חושב שהאוניברסיטאות מבינות היום שהגיע הזמן לתאום כזה, תאום כזה פרושו גם שתהיה גמישות מבחינת האפשרות של הסטודנט לשמוע קורס באוניברסיטה אחרת שלא ניתן באוניברסיטה שבה הוא לומד, זה אומר שצריכה להיות גמישות מבחינת העזרות בלימוד מרחוק, באמצעות האינטרנט, שאתה נמצא באוניברסיטת בן גוריון ואתה יכול לשמוע קורס שניתן באוניברסיטת חיפה, אתה לא תסע כל שבוע את כל הדרך, אולי פעם אחת זה מועיל להכרת הארץ, אבל בסך הכל תהיה לך אפשרות לשמוע את זה והדבר ניתן, יש לזה מקבילות בחוץ לארץ, ואפילו בארץ.

לפני שאתה נכנס לכלל הפרטים של ההמלצות שאנחנו גם רואים אותם, אתה יכול, יש לך יותר נתונים לגבי, נתונים כלליים, חוץ מתחושה שיש לכולנו שהולכים וסוגרים פה וסוגרים שם? נתונים כחלק מהמחקר שלכם במדידה, דברים שקשה למדוד אותם, בכל זאת, לגבי הירידה בשנים האחרות של מדעי הרוח בישראל?

אנחנו מביאים כאן נתונים על כלל חברי הסגל במדעי הרוח שב - 1992, הוא עמד על 959, והוא ירד 929, כלומר ירידה בתשס"ה, בשנת תשנ"ב 959, בשנת תשס"ה 929, וזה כאשר מספר הסטודנטים עלה, אבל זה לא רק זה, זה מכל אוניברסיטאות המחקר, אנחנו מדברים על האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל אביב, חיפה בר אילן ובן גוריון, בזה הדוח עוסק, זה לא רק הירידה הכוללת אלא, שאנחנו רואים כאן תהליך מסוכן ביותר של פרמידה לא בריאה, כלומר מספרם של המרצים, שהם האנשים הצעירים, העתיד שלנו, ירד בשנים האלה בין תשנ"ב לבין תשס"ה מ- 181 ל- 148. לעומת זאת, כלומר הבסיס של הפרמידה הצטמצם, כלומר ראשה של הפרימדה, הפרופסורים מן המניין, כאן יש לנו עליה מ - 176 ל- 253.

יש לנו נתונים אחרים שמראים לגבי הסגל שהגיל הממוצע שלו קרוב ל- 55, וזה ב- 4 שנים יותר גבוה מהנתונים המקבילים בארצות הברית, בקיצור התמונה היא חמורה ביותר, ואז אם אנחנו עוברים על פני התחומים שנעלמים, הבאתי מספיק דוגמאות כדי להראות שמדובר בהצטמצמות רצינית ביותר, אין קליטה של אנשים צעירים במספרים מספיקים, יש כאן גם איזה דגם מה המינמום שצריך להיות והמספר שהיום נקלט נמוך מהמינימום הזה בצורה משמעותית, בעיקר באוניברסיטאות הותיקות, באוניברסיטה העבריתבשנה שעברה נקלטו במדעי הרוח, בכל מדעי הרוח ארבעה אנשים חדשים בלבד, כאשר מספר הפורשים הוא למעלה מעשרים, ואם התהליך הזה ימשך אנחנו נגיע לשחיקה של התחומים האלה, שאנחנו כל כך מאמינים בחשיבותם לחברה ולתרבות.

התהליך הוא תהליך של קיצוץ מהתקציב שות"ת קיבל והעביר לאוניברסיטאות ואז כאשר, ניקח לדוגמה שבחוג לצרפתית פורשים שם מספר אנשים מסיבות של גיל, והפקולטה או הדיקן שלה תמיד ימצא משהו יותר חשוב מאשר לתת זריקת עדוד לצרפתית, כתוצאה מזה החוג הזה הולך ונעלם.

זה בגלל סגירת התקנים.

הנתונים האלו חשובים לנו גם כדי להבין את ההמלצות שלכם.

ההמלצה העיקרית שלנו היא באמת להקים גוף תאום שיטפל בבעיה שהיא בעיה הדורשת פתרון חרום והשאלה של המלצות מעשיות, כיצד התאום הזה יתבצע? אני לא חושב שלהכנס לפרטים האלה.

נקודה אחרת, קשורה בכך שמוכרחים להגיע להסכמה מהו המספר המינימלי ההכרחי של הוספת משרות חדשות מידי שנה, תקנים חדשים מידי שנה כדי שהתחומים האלה יוכלו להתקיים. בנוסף לכך אנחנו חושבים שהגיע העת לסמן תת תחומים מסוימים שבהם אנחנו רוצים להגיע לא סתם למצוינות אלא להובלה בינלאומית, הרף של מצוינות הוא רף יפה, אני חושב שאם אנחנו רוצים לחזור לחוזן של חיים ויצמן, של מרטין בובר שחשבו על הקמת האוניברסיטה העברית, הרעיון היה שלא נהיה סתם טובים, אפילו טובים מאוד אלא שנהיה מובילים, הדבר ניתן להעשות ויחסית בזול, כי ההשקעה במדעי הרוח אינה רבה כמו במדעי הטבע, מטבע הדברים.

יש כבר תחומים שאנחנו מובילים בהם, נניח נקח את התחום של האיסלם המוקדם, או המעבר מתקופת הבערות לאיסלם המוקדם, שאנחנו היום מוקד עולמי בתחום הזה, וחברי הפרופסור יוחנן פרידמן, היושב כאן, הוא שעוסק בארגון כנסים כל שנתיים שמגיעים אליו טובי החוקרים בתחום הזה בעולם, הדברים מתפרסים, אנחנו אם כן כמכה של התחום הזה, ובלי מאמץ גדול מאוד אנחנו יכולים להגיע בתחומים שונים, כך שהרעיון הוא לזהות את תת תחומים האלה שעל ידי השקעה לא רבה אנחנו יכולים להיות מובילים בהם. צריך להקים גם פורום לתמיכה בפרויקטים מחקריים שהמצביעים יצביעו על סיכויים למחקר ברמה גבוהה ביותר ברמה הבינלאומית.

אנחנו גם חושבים שהגיע הזמן להשקיע מאמץ במדידת ההשגים במדעי הרוח, זו בעיה כאובה וקשה, אבל היום יש יותר סיכוי להגיע למדידה כזאת ובדוח השני שפרופסור מנחם יערי הזכיר, הדוח על המחקר ההסטורי אנחנו מציעים דרך למדידה כזאת, צריך לטפח את זה ולהרחיב את זה.

בתחום ההוראה, אנחנו חושבים שחייבים להרחיב את הידע של הסטודנטים בכלל, לא רק במדעי הרוח, לתת להם יכולת התבטאות גם בכתב וגם בעל פה, דבר שהיום כל כך חסר, ולכן אנחנו כאן מציעים כיצד לבנות מחדש, או להוסיף נדבך ללימודי הבוגר אשר יבטיח את השגת המטרות האלה, ואולי הפרופסור נילי כהן שעמדה בראש המאמץ הזה שלנו תאמר על כך כמה מילים מאוחר יותר. אנחנו חושבים גם שמשך העבודה של הסטודנטים על עבודות הדוקטור שלהם הם משך ארוך מדי, צריך לתמוך בטובים שבהם כדי שיוכלו לסיים מהר יותר, המצב הוא שעבודת דוקטורתט מסוימת במדעי הרוח, בממוצע בגיל שהוא מעל ארבעים, וזה דבר שהוא בלתי נסבל.

יש לנו הצעות שמתקשרות יותר לעבודה של משרד החינוך, כמו ההצעה כשיש לנו מורי תיכון בעלי תואר שלישי, שכדאי לקשור אותם לאוניברסיטאות או לשתף אותם במחקרים שנעשים באוניברסיטאות ועל ידי כך לשמור על רמתם, ולעזור לאוניברסיטאות מבחינה זאת.

רעיון אחר שמתקשר למערכת החינוך שלפני האוניברסיטה, יש לנו היום נוער שוחר מדע, אותם קורסים מצוינים שניתנים לאנשים מבטיחים בתחומי המדע, אנחנו רוצים גם נוער שוחר מדעי הרוח, שיהיו קורסים, קורסי קיץ שאנשים צעירים בגיל התיכון ילמדו על המקצועות של מדעי הרוח, שיהיו קורסי קיץ אינטנסיביים ללימודי שפות, אנחנו חושבים שהעדר לימוד שפות הוא בעייתי מאוד במדעי הרוח. בסך הכל שאנחנו חושבים שגם הציבור צריך לדעת יותר על מה שנעשה בתחום מדעי הרוח ואף מציעים הצעות כיצד להבטיח את זה.

החלפת היו"ר – היו"ר זבולון אורלב

אני אחזור על הדברים שפתחתי בהם, אנחנו בשום אופן לא משלימים עם המצב הקיים, אנחנו חושבים שמדעי הרוח צריכים להיות פקולטה מובילה בכל אוניברסיטה, שיש לנו תפקיד חברתי, תרבותי מן השורה הראשונה וגם בתחום פירוש ביקורת ההשגים במדעים המדויקים.

נשיא האוניברסיטה העברית הוא מתמטיקאי, נשיא אוניברסיטת בר אילן הוא פיזיקאי, נשיא אוניברסיטת בן גוריון, האחרון, הנשיאה רופאה, נשיא הטכניון הוא מטבע הדברים, נשיא אוניברסיטת חיפה? נשיא אוניברסיטת תל אביב הוא היסטוריון.

האם עשיתם איזו הערכה תקציבית לפני פרסום הדוח?

אנחנו חושבים שיש הכרח בשיתוף פעולה של חוגים פלנטרופים, יש לנו הצעה של גופים פלנטרופים אשר מוכנים להרים תרומה רצינית מאוד, אנחנו מדברים כאן על משהו בסדר גודל של שלושה מיליון דולר בשנה, אני אומר הצד הזה אינו כלול בדוח, אבל אנחנו במשא ומתן ויש לנו הצעה לתמיכה רצינית של גופים פילנתרופים, כאשר, וזה מה שחשוב להגיד, זה כאשר הדבר מותנה בתמיכה תואמת של ות"ת, ואני חושב שזה מה שכדאי, הייתי שמח מאוד אילו הוועדה הזאת היתה תומכת בכך שאכן ימצא הסכום הלא גדול הזה של matching כדי לעלות את הדוח הזה על פסי ביצוע.

אני מצטער שלא ישבו כלכלנים של האוצר בוועדה אצלכם, הם היו אומרים לכם קודם כל שזה היה עולה שש מאות מיליון ולא, אני אומר ברצינות, אני חושב שאתם צנועים מדי, אני שמעתי את הדברים שאתם רוצים לעשות, כל ההמלצות אני בטוח שמקובלות על חברי הכנסת, בואו נשמע את כולם, אבל לעשות את כל הדברים שאתה מדבר עליהם, כולל דברים שצריך להביא לתודעת ציבור, וקורסים שוחרי מדעי רוח, ותמיכות למדענים, וכדומה. לחשוב שאפשר לעשות את זה בשלושה מיליון דולר? מבלי שחישבתי כל פרט ופרט אל תתחילו כל כך נמוך, אבל זו זכותכם לעשות.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה. רבותיי יושבי הראש, קודם כל כבוד לנו שאתם מכבדים אותנו ביקורכם ובנוכחותכם, הנושא הוא נושא חשוב ביותר, למעשה הוא עלה לדיון בכל מיני צורות בכנסת, בין היתר גם בשיחות בין חברי הכנסת, הסוגיה הזו מטרידה גם אותנו, בודאי את אלה מאתנו שבצורה זו אחרת הגיעו מהאוניברסיטאות.

אני חייב רק להקדים התנצלות ולומר שבשעה 12:00 אני אצטרך לצאת לוועדה אחרת וזה לא אומר שלבי לא ישאר כאן.

עיינתי בדוח, ואני חושב שעשיתם עבודה מאוד חשובה, נדמה לי שאנחנו חייבים לראות את הנושא הזה במבט מאוד רחב, מצבם של מדעי הרוח בישראל הוא בעייתי לא רק בחוליה של האוניברסיטאות, אלא זה מתחיל בבתי הספר היסודיים, אם תרצו, ממשיך בבתי הספר התיכונים, אני מסתכל למשל על האופן בו לומדים הסטוריה בבתי ספר, ואני מתגעגע לימים שבהם אני למדתי הסטוריה, בהסטוריה היה פעם רצף, היא תחילה באיזה שלב, המשיכה והתפתחה והתקדמה, היום בעצם, או הבנים שלי, לומדים בבתי הספר קרעי הסטוריה, קופצים כמה אלפי שנים קדימה ואחורה מידי פעם, ואין להם שום תמונה של רצף בין כל הדברים שהם לומדים, אני מזכיר את ההסטוריה משום שאני חושב שבלי תודעה הסטורית אנשים אין להם תודעה של המציאות שבה הם חיים, אנחנו לא מבינים את המציאות הזאת, לא יכולים להתייחס אליה בשום אופן וצורה.

אני מבין שאת הנושא הזה צריך לראות באופן רחב, ומבחינה הזו הישיבה המשותפת של שתי הוועדות, של המדע והטכנולוגיה והחינוך, מאוד נכונה, כי את הבעיה הזאת צריך לתקוף גם מול המערכת האקדמית האוניברסיטאית וגם מול מערכת החינוך בכללותה. בענייני אקדמיה, קראתי את הדוח שלכם ורציתי אולי לשאול את פרופסור נילי כהן שצריכה להתייחס השאלה הזו, דיבר קודם חברי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור על זה שאתם מאוד מתונים וצנועים בגישה שלכם ואחד הביטוים של המתינות הוא גם באותו דיון שאתם עושים בשאלת החלופות האפשרויות של שיפור מצבם של מדעי הרוח, תחום השכלה כלל אוניברסיטאי, אתם מציגים שלוש חלופות ובסופו של דבר אתם בוחרים בחלופה המתונה יותר, הזולה והמתונה. השאלה שלי האם הבחירה שלכם היא בחירה שבאה מתוך הערכה שזו התוצאה הנכונה לגופו של עניין הראויה ביותר, או שאתם בוחרים בחלופה הזו מתוך הערכה שהחלופות יותר מרחיקות הלכת תתקלנה בקשים או בהתנגדות כל כך גדולה בדרך היישום שתצא התוצאה בסופו של דבר שלילית?

שתי נקודות אחרונות לסיום, אני חושב שהנושא של הסגל הצעיר הוא נושא קריטי, אם אנחנו לא נמצא דרך, ומבחינה זאת השאלה פה היא באמת של מלגות ההתפנות לכותבי דוקטורט, שאלה הקשורה לחלוטין, אם אנחנו לא נמצא דרך שאנשים צעירים יוכלו לומר לעצמם שיש עתיד במדעי הרוח באקדמיה אנחנו נשאר במצב שאנשי אקדמיה מעולים, שגם חלקם יושבים פה אתנו, אבל לא יהיו לכם ממשיכים, או שיהיו לכם פחות מדי ממשיכים, יושבת מולי פרופסור נילי כהן ולכן נוח לי לומר את זה, שהיא חוקרת מעולה בתחום שלה, ואני חושב שהיא לא במקרה בודאי שמחה כל פעם מחדש שהיא רואה את רמת שביעות הרצון של הסטודנטים מרמת ההוראה שלה, כי זה חלק בלתי נפרד מהחיים שלנו באקדמיה, אנחנו חוקרים, אבל אנחנו גם מלמדים והלימוד לא פחות חשוב, והעובדה שיש אנשים שממשיכים את העבודה, את הכתיבה, את החשיבה שאנחנו עוסקים היא מאוד חשובה.

תודה רבה.

אני מודה לכם ואני מתכוונת לקודמיי, ואני גם מודה על הדברים החמים שלך, אנחנו היינו עמיתים בפקולטה למשפטים כאן, אז לדב חנין יש ידע פנימי על מה שקורה בפקולטה.

על כל פנים, אני רוצה להתייחס לנקודה החשובה מאוד שהעלאת, שנוגעת להרחבת האופקים, אני רוצה לחזור קצת אחורה לראשית האוניברסיטאות, האוניברסיטה הראשונה היתה בבולוניה, שמתקשרת עם רפואה ומשפטים, אבל בלב האוניברסיטה היו ה- Art’s liberalize שבמסגרתם למדו פילוסופיה ולשון ומדע, גיאומטריה, וזה נשאר לב האוניברסיטה וחבל שהעניינים האלה קצת התקלקלו לנו ואנחנו רוצים לשמר את זה ולא משלימים עם המצב הקיים.

נקודה נוספת שהעלאת, שהיא מאוד מרכזית והיא התמונה הכוללת, הבעיה היא שלצערנו לא ביסודי ולא בתיכון מקנים לתלמידים את מה שראוי היה להקנות להם, וגם אני נזכרת בגעגועים למה שאני קיבלתי כשהייתי תלמידת בית הספר עממי ותיכון, אני למדתי בבית ספר עממי פרקי אבות, והיום התלמידים לא יודעים בכלל מה זה, אז מתוך חרדה לידע האישי ולמצבור, את הכולל שבונה את דמותנו כקולקטיב שנשען על מורשת תרבותית מסוימת אני מרגישה, כולנו מרגישים שצריך לעשות משהו, וזה משותף לכולנו.

אני רוצה להתייחס לענין של ההצעות הקונקרטיות הנוגעות להרחבת האופקים, נכון שאנחנו המלצנו על ההצעה המתונה והיא בנית לימודים של השכלה כללית בתוכנית הקיימת, ולא למשל הוספת סימסטר, שנת לימודים נוספת, אגב כפי שקיים בארצות הברית, בארצות הברית לימודי התואר הראשון מורכבים מארבע שנים, אצלו מורכב התואר הראשון משלוש שנים.
שקלנו ברצינות את כל האפשרויות והגענו למסקנה שכדאי בכל זאת להתחיל עם האפשרות הקלה יותר, או המתונה יותר, לא רק בגלל שהעניין הזה עשוי לעורר התנגשויות, אלא גם בגלל האילוצים הלאומיים, אנשים הולכים לצבא, השירות הצבאי נמשך אפילו יותר מהשירות החובה להרבה מאוד אנשים, זה דבר שמשפיע, יש לו השלכות רבות מאוד בכל מיני גזרות, גם על הגזרה האקדמית, אני חושבת שבתוך הדבר הזה לא נוכל להאריך את משך שנות הלימודים, ונדמה לי שאפשר להסתפק בהצעה עצמה.

יש הסכמה של האוניברסיטאות להצעה הזו?

בחלק מהאוניברסיטאות הדבר נעשה, אבל ברוח הדברים שהוצגו בדוח הזה, האוניברסיטה העברית מקיימת ניסוי ונראה אם הניסוי יצליח, אני מקווה שכן.

זה לא שינוי דרסטי, זו תוספת של מספר שעות, ואגב באוניברסיטה תל אביב, מדובר בתוספת של כללות, לגבי כלל התלמידים לא רק לגבי הסטודנטים במדעי הרוח, הכוונה היא שתלמידי מדעי הרוח ילמדו, יחשפו למשל למדעים, ותלמידי מדעים יחשפו למדעי הרוח, באוניברסיטת תל אביב זה נעשה באופן חלקי, זאת אומרת, יש מודעות, יש רצון, יש נכונות, צריך לעשות את זה קצת יותר ממוסד. צריך לשאוף שהמורים הטובים ביותר יתנו את המקצועות האלה ולא כמו שנהגו בעבר שהיו שולחים מורים זוטרים, למשל בטכניון כדי להרחיב את השכלתם של תלמידי המדעים.

אני כדיקן במדעי הרוח באוניברסיטה העברית בירושלים, פרופסור ישראל ברטל, אצלנו מתבצעת עכשיו רפורמה מקיפה, שבחלקה מתאימה להמלצות האלה, ובחלקה אינה מתאימה להמלצות, זאת היתה ההערה אשמח להרחיב על כך בהמשך.

לעניין המכללות, בוועדת שוחט, בדקו את כל נושא לימודי מדעי הרוח במכללות, זה מעט מאוד, וצריך לתת את הדעת על זה, המכללות כמעט לא מציעות מדעי הרוח.

השאלה היא, למה? האם המועצה להשכלה גבוהה לא מאשרת להם?

המועצה להשכלה גבוהה מאשרת.

האם לכל מכללה מותר לפתוח מסלול במדעי הרוח.

אין כאלה.

תשאל כמה לומדים היום מקרא, תלמוד או תורה שבעל פה באוניברסיטה העברית?

יש לנו בין ארבעים לארבעים וחמישה בשנה א'. עשרים אחוז עליה במספר תלמידי מדעי הרוח, בניגוד למה שנאמר בתקשורת.

למה אתם פטרתם, או סגרתם את כל התקנים, בשנה שעברה?

לא סגרנו את כל התקנים.

אני חושב שכולנו מבינים את החשיבות של השקעה במדעי הרוח במדינת ישראל, אבל אנחנו יודעים שהגלובליזציה משפיעה והשאיפה בסופו של דבר שכל מדינה שואפת לעניינים הטכנולוגים, אני חושב שאין מדינה שיכולה להתקיים ללא השקעה במדעי הרוח וצריכים למצוא את התקציבים, ואני מקוה מאוד שאותה עבודה שנעשתה תכנס לתוך מסקנות ועדת שוחט, כי חבל, אם לא, בסופו של דב הדוח, לא תהיה שום תועלת ממנו אם הוא לא יכנס לתוך הוועדה שאמורה היום לתת מסקנות לגבי כל העניין של האקדמיה במדינת ישראל. אני מקוה מאוד שהדיונים בועדת שוחט יהיו אמיתיים ועניינים ולא יתעסקו בכלים ליישום של הדברים שעדין אין עליהם קונצנזוס כאן בוועדה, אני מתכוון שלקדם את האקדמיה הישראלית גם במדעי הרוח וגם במדעים הראליים.

אני רוצה להגיד כמה מילים בעניין שמדובר על התקציב 14 מיליון שבסופו של דבר לפי מה שהוצג וגם אני מסכים אתך אדוני היושב ראש, שאתה אומר שהסכום קטן מדי, אני בטוח שבסופו של דבר כשהדרישה של שרת החינוך על תקציב של שלושה וחצי מיליארד שקל למערכת החינוך, אפשר להוסיף לשם שלושים ארבעים מיליון שקל בשביל להעשיר את מדעי הרוח. אני בטוח שגם הנושא שלננ, מדובר פה על אנשים מסוימים שאנחנו רוצים שישתלבו במערכות ויהיו חלק מעיצוב הירושה ולא רק היורשים. בסופו של דבר, אז אני חושב שבשביל לקלוט אותם, חייבים לפתוח תקנים ותקנים לא יפתחו כל עוד אין תקנים, ומי שבסופו שצריך להוביל היום את העניין הוא מי שעומד בראש המשרד וברור שגם הוועדה שלנו, וטוב שהוועדה שלנו תמליץ שלתוך הסל של הבקשות של שרת החינוך, היא תוסיף גם את העניין של מדעי הרוח, והוספת תקנים לתוך האקדמיה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לחכות למסקנות ועדת שוחט בשביל זה.

אני חושב שהעניין פה ברור, ולא צריך לקבל איזו מסקנה של וועדה כללית על נושא השכלה גבוהה, הנושא מדעי הרוח שהם נתקלו, הוא במצב בעייתי וצריכים להזרים תקציבים לתוך העניין.

תודה.

אני מעודד מאוד מהדיון כאן, אני אצא מכאן שאתם חברי הכנסת תתגיסו כדי לתגבר ולחזק את הפקולטות למדעי הרוח, כי מהדברים שאתם אומרים כאן, מהדברים הנכוכים ששמעתי כאן, אתם אכן מבינים טוב מאוד, את החשיבות, את המרכזיות וגם את המצוקה, אני באמת שמח מאוד.

מצד אחד המצב לא כל כך נורא, ומצד אחר הוא נורא מאוד. למה אני מתכוון כשאני אומר נורא? אם תסתכלו תראו שמבחינת המצוינות כיום, ברגע זה, תחומים שונים במדעי הרוח הם בולטים ומובלים, ופקולטות למדעי הרוח בארץ זכו, יחסית, אפילו יחסית לפקולטות אחרות, למיקום גבוה ביותר בדרוג שנעשה בכל מיני פורומים בינלאומיים, הפקולטה למדעי הרוח למשל באוניברסיטה העברית בירושלים, קיבלה את הדרוג הגבוה ביותר מבין כל הפקולטות בארץ בכל התחומים השונים.

איפה נעשה הדרוג?

יש כמה דרוגים, אבל מדובר פה בדרוג שזוכה להכרה.

אנחנו במקום ה- 43 ויכולנו בשקט להיות בעשיריה הפותחת.

אין ספק, אני לא רוצה להכנס לעניין הזה, אבל זו עובדה שלפני שנה היינו במקום ה- 36 וירדנו למקום ה- 43 , אז מצד אחד בתחומים מסוימים האוניברסיטאות כאן, כל האוניברסיטאות, כל הפקולטות למדעי הרוח בארץ מצטיינות בכך שבין אנשי הסגל הפועלים בהן נמצאים אנשים מובילים, אבל יחד עם זאת בעקבות המצוקה התקציבית הפוקדת אותנו בשנים האחרונת, אנחנו עדים לצמצום רציני מאוד, דרסטי בתקנים שבסופו של דבר יביא גם לירידה באיכות.

פרופסור בנימין זאב קידר הזכיר את העובדה שאנחנו המכה של תחומים מסוימים בלימודי האיסלם, אני מאוד הייתי רוצה שבעשור הבא אנחנו נהייה הירושלים בלימודי היהדות, והדבר הזה אינו מובטח, כלומר כולם בטוחים שישראל היא המרכז, וזה מתבקש שמדינת ישראל תהיה המרכז במדעי היהדות, אבל הדברים הם לא כל כך ברורים במצב של היום. כשאני התחלתי ללמוד באוניברסיטה אז באמת דברו על אשורולוגיה כעל תחום איזוטרי ושאלו מי צריך, בשביל מה צריך?כמה תלמידים לומדים את זה? בשביל מעט תלמידים צריך חוג? ועוד דברים מהסוג הזה, לצערי הרב כיום אומרים דברים כאלה גם על לימודים כגון מקרא - - -

מי אומר את זה?

לפני כמה ימים נשאלתי, אני לא אתן כאן שמות, אתה יודע אדם שבגלל תפקידו הוא בעל תפקיד חשוב מאוד בעיצוב דעת הקהל בארץ, האדם הזה שאל אותי מהם התחומים שאתה חושב שהאקדמיה צריכה להשקיע בהם? ואמרתי, מטבע הדברים, למשל, מדעי היהדות, לימודי האיסלם, למה מדעי היהדות זה מובן מאליו? אמרתי, למה זה מובן מאליו? כן הוא לא מבין או מבינה, למה דוקא מדעי היהדות זה דבר מרכזי באקדמיה במדינת ישראל, אני פשוט לא ידעתי איך להגיב על דבר כזה, אבל אני רואה שאתם מופתעים, ואני מתפלא שאתם מופתעים.

תודה, חבר הכנסת אריה אלדד.

תודה לחבריי יושבי הראש, ולחברי האקדמיה. לא פעם ישבנו בחדר הזה וחששנו מפני בריחת מוחות, בעיקר בתחומי מדע וטכנולוגיה, והיום הנושא הוא לא בריחת המוחות אלא החשש מפני אי יצורם של המוחות, פוחדים שאנחנו לא מיצרים את המוחות, פשוט, מוחות בתחום מדעי הרוח, שבעוד חמישים שנה, לא יהיה לנו מדעי רוח ברמה נאותה במדינת ישראל, אבל אני מנסה להיות פרובוקטיבי, לפני מספר עשורים הכנסו לימודי הומוניסטיקה לטכניון, אני מציע לימודי הומוניסטיקה למדעי הרוח, משום שנדמה לי שמתוך ההתכנסות למקצוענות סגולית מאוד, אשורולוגיה למשל, האשורולוגים לא הפכו להיות הסניגורים של מדעי הרוח, הם הפכו להיות מומחים בתחומם, וכאלה שלא יודעים להתבטא ולהלחם עבור מדעי הרוח בתחום במדינת ישראל, וכל אחד יתכנס בקליפת האגוז שלו, ולא פיתחנו אצל החוקרים הספציצים איזשהי גישה רחבה יותר, הומניסטית למדעי הרוח, ולכן בציבור הישראלי כמעט לא נשמע קולם, כי מי באמת מי תעניין באשורולוגיה? עשרים איש? חמישים איש? בזה זה נגמר, אני מכיר יהודי שעשה את הדוקטורט שלו על המתג בטעמי המקרא, איש מופלא, אבל איש לא ידע לקרוא ולהעריך את עבודת הדוקטורט שלו.

אני אומר שהכדור חייב לחזור אליכם, משום שבסופו של דבר האקדמיה, הרי אתם לא רוצים שאנחנו נתערב בחופש האקדמי, האקדמיה היא זו שמפלה היום את מדעי הרוח על פני מדעי הטבע, אם אנחנו נתערב יבעטו בנו, ובצדק, וכאשר כופים את כללי התקצוב של ות”ת ככלי תקצוב פנים אוניברסיטאיים, והם מעולם לא נועדו להיום כאלה, כי באוניברסיטה יותר תקציבים מות”ת אז היא שומעת איך מחלקים כסף ובהתאם לכך היא עושה את התקצוב הפנימי שלה. אז הכדור חוזר אליכם כי בסופו של דבר, לבוא ולתבוע יותר כספים ממדינת ישראל, הכספים האלה יחולקו שוב יותר למדעי הטבע, אולי בהיבט המדינה, בהיבט ההשקעות, בהיבט בטחוני, כללי ואחרים, זה יותר מכניס מיד תשואות מידיות?

אני רוצה להיות עוד יותר פרובוקטיבי ולומר דבר פוליטי, היה ראיון מדהים עם הפרופסור אמנון רובינשטיין שהיה שר חינוך לפני מספר שבועות, והוא מחזיר את הכדור לאוניברסיטאות, והוא אומר כאשר חוגים מסוימים באוניברסיטאות, מי שמחזיק בהשקפת עולם ציונית לא יכול להתקבל לעבודה שם, אני מצטט, וכאשר מר"צ נחשב לימין קיצוני באותם חוגים, אז לא צריך להתפלא שאולי סטודנטים לא באים, שאולי מעמדם של החוגים האלה הולך ויורד משום שגורמים זרים השתלטו עליהם, בשם החופש האקדמי, בשם חופש הביטוי שאין לו גבולות, מדעי רוח בחוגים מסוימים הפכו להיות מכונה המשמידה את עצמה.

עלתה כאן שאלה לגבי האומדן הכספי, אני אתייחס לזה, אבל אני רוצה לומר דבר שהוא כללי לעבודת הוועדה, אני במערכת הרבה מאוד שנים, אמרתי את זה במקום הזה בעבר, אבל לא ראיתי מעולם עבודה יסודית, שיטתית לאורך תקופה, כמו שעולה מהמסמך הזה, בין היתר ראו את השמות של האנשים שהיו רקטורים של האוניברסיטאות ודיקנים, היו דיונים פנימיים, היה תהליך של דו שיח פנימי באוניברסיטאות, זה דבר נדיר, ורצון גם לשיתוף פעולה, זה לא רק בא מלמעלה, זה תהליך, והחבורה מאנשי האקדמיה הנוכחת פה מדגישה את זה בצורה בולטת. בין היתר השם של מנחם בן-ששון בתור דוגמה, הוא היה גם שותף לתהליך, אנחנו גם נתנו פה איזו שהיא תרומה של שיתוף של הכנסת לפעילות של מדעי הרוח.

יש דבר שאני מבקש, ואני מבקש בכל הכנות, התחושה שלי שיש עכשיו תהליך של התרצות ורצון להחזיר את, לא רק את מדעי הרוח, אלא לחזור ולהגן קצת על מערכת ההשכלה הגבוהה, ועדת שוחט היא הסימן לזה, אני מבקש מכם שתשמרו על זה שבאמת בתהליך ההתרצות הזה תוסיפו כוח, אנחנו צריכים את זה.

בישיבה האחרונה שהייתי כאן העלה היושב ראש לוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, את השאלה - האקדמיה כמתריע? השתמשת בביטויים, בהשאלה כמובן, שהמערכת האקדמית, ראשיה צריכים לשרוף צמיגים ולעשות ראש בציבור כדי שקולה של המערכת הזו ישמע.

כל אחד מפרש מה זה לשרוף צמיגים, מה שראיתם כאן, גם בבקשה לתקציב, זה המקסימום שהמערכת הזאת רואה כשריפת צמיגים, שלושה מיליון דולר, זה הרי לא על זה מדובר. אני חושב שיהיה חשוב מאוד, מדעי הרוח ספגו כל כך הרבה מכות, ששלושה מיליון דולר זה הרבה מאוד כסף, זו בערך התשובה שלי לשאלה הזאת. אבל יש כן התייחסות בדוח לשאלה שנשאלה כאן ואני אתייחס אליה.

דבר נוסף בהחלט חשוב שגם שזה נשמע קצת , אבל חברים שלנו נמצאים בתוך ועדת שוחט, אבל הדיון בסופו של דבר בועדת שוחט, עוסקת בשכר הלימוד, שכר עבודה, כאילו זה לא קיים כן קיים, זה ברקע זה בהחלט ברקע. הצד האקדמי מדעי הוא יהיה תוצאת לואי של התהליכים, נקרא להם התקציבים פוליטיים, בהחלט חשובה התגובה שלכם בשלבים ההם.

לגבי הצד הכספי, יש התייחסות לצד הכספי בדוח, אני רק יכול לתת דוגמה של אומדן, לשמור ב- stay staid במצב של קבוע, במצב של רק חילופי סגל, במערכת הזאת יש התייחסות, ואת הפרט הזה הכין מנחם יערי נשיא האקדמיה, יש התייחסות, רק לשמור ב- stay staid כי לענות על השאלה הזאת זה לענות מה קורה בכל המערכת ומה קורה בתוך זה, ה- stay staid אתה צריך שלושים וחמישה דולר אבל ה- stay staid מתחלף כי אנשים פה פורשים, אבל המספר שאתם צריכים לזכור, ואני אומר אותו בכל פורום, שלושים וחמישה, אם אתה רוצה stay staid לשמור, אתה צריך לקלוט, יש סדר גודל, לא נעשתה הערכה כספית על כל הצרכים, ניתנה דוגמה, בדבר הכי חשוב, מה קורה במצב של פרישה וכניסה של אנשי סגל? עלות של חבר סגל בממוצע היא בסדר גודל שבין שבעים אלף דולר, השאלה כמה אתה רוצה לקלוט? השאלה כמה באים סטודנטים, יש התייחסות לזה והיא אומרת פחות או יותר, זה מותנה בכמה תתרחב המערכת, יש התייחסות.

אני רוצה לומר שאנחנו נפגשים באיחור אני חושבת, באיחור של עשר שנים, כשאני עבדתי באוניברסיטה העברית וראיתי את המצב של מדעי הרוח ומדעי החברה, חשבתי שזו התחלת השקיעה של המדעים האלה, אני רוצה לומר לכם שגם אתם משלמים עכשיו וגם אנחנו כאן בכנסת משלמים, למה? איפה מנהיגות? למה אין מנהיגות ראויה למדינה במצב הזה? איפה מקצוענות? למה היועצים הפוליטים שעובדים אצל בכירי המדינה, אנשים שאין להם אפילו תואר ראשון? למה זה לא אתם היועצים לבכירי המדינה? אני חושבת שמה שאתם מציעים נכון מאוד, ובטח אנחנו יכולים לתמוך, בטח שכשאנחנו רואים שאתם מבקשים שלושה מיליון בזמן שבמוסדות אחרים לוקחים מאות מיליונים, אז יש לנו, אנחנו רואים את זה במסגרת של כל הדרישות.

אני חושבת שבמדינה שיש כללי משחק, גם אתם צריכים לעבוד לפי הכללים, אתם צריכים לעשות לובי אמיתי, לובי מאוד מכובד של אנשים שמבינים שבלי מדעי הרוח, בלי ערכים, ואני לא צריכה לומר לכם, אין לנו עתיד כאן, במזרח התיכון. כשאני רואה בכנסת את חוסר המקצוענות בכל הדרגים, אני כל הזמן אומרת אני רואה, הנה חבר בבית המשפט העליון חדש, שופט שאין לו תואר שני, לפי המושגים שלי הסובייטים הוא לא יכול לעבוד בבית משפט בכלל, שם כלום הוא לא יכול לעבוד, וכאן מגיעים לכל המשרות הגבוהות בלי התואר השני, ואתם הרי נותנים תואר השני. אני גם אומרת לכם, אני עובדת כאן עשר שנים והפרופסור הראשון שאני ראיתי במדינת ישראל זה היה פרופסור בנימין זאב קידר, שהוא המליץ לי מה לעשות, איך להגיד, ואמר שיהיה קשה מאוד, אפילו לא יכולתי להאמין לך עד כמה זה קשה, צדקת במאה אחוז בגלל המצב של מדעי החברה ומדעי הרוח, שאני עובדת בהם.

אין צדק משפטי ואין צדק חברתי, בגלל שאתם חלשים, בגלל זה אני רואה את כל העניין יותר משלושה מיליון דולר, ואני אגיד לכם אני גם רואה דרכים נוספות, איזה דרכים? אני חושבת שהמדינה צריכה להזמין מחקרים וספרי לימוד אצלכם, אני לא יכולה להבין, גם כשעבדתי באוניברסיטה העברית, וגם בעלי שלומד ערבית, עברית ומקרא באוניברסיטת תל אביב, שאין ספרי לימוד, איך זה יכול להיות? מה עשו דורות של אנשים כאן? רק מאמרים? אני מבינה שמשהו אינו נכון במנגנון של המימון, אז צריך קודם כל להזמין שיהיו ספרי לימוד, לפחות כפי הבת שלי אומרת, יש לי מבוא לזה, ויש לי מבוא לזה, אני אומרת מנסיוני כשיש מבוא גדול אחרי זה אין מדע אחרי המבוא הזה, אבל אין ספרי לימוד, ואת זה צריכים לעשות.

אני לא מאמינה לות”ת, ראינו את וות”ת, שמענו את ות”ת, ולא מאמינה לרקטורים ודיקנים, ראיתי רקטורים ודיקנים הרבה, הם מבינים שקידמה זה מדעי טבע ומדעים האחרים, אני חושבת שקודם כל צריכים לתמוך במה שהם כתבו, זה מינימום בגלל המנהיגות והמקצוענות ועתיד של מדינת ישראל, צריכים לעשות, בטח לא ועדת שוחט, אנחנו לא שם, כי ועדת שוחט זה איך לממן אוניברסיטאות כדי שהמדינה תוכל להסתלק מהמימון שלהם.

יש שם ועדות משנה, שזה כן יכול לבוא לידי ביטוי.

שוחד, ימין קיצוני קל להיות, אני לא חושבת שהם יכולים, ומדעי הרוח, שהם יכולים לעזור לכם, אנחנו צריכים לחשוב ביחד בפגישת עבודה יותר מצומצמת לחשוב מה אנחנו יכולים להציע לאנשים. תודה.

אני רוצה לחזק שתי נקודות שנאמרו קודם, קודם כל נאמר פה, הבעיה היא בעיה לאומית, זו לא בעיה אוניברסיטאית וזו לא בעיה של קבוצה קטנה, זו בעיה של כלל המדינה, של כלל הלאום או הלאומים אם אתם רוצים. הייתי בכנס במדעי היהדות בארצות הברית, בדצמבר, כשמסתכלים על מה עשו הכח של הכסף פלוס אידיאולוגיה בארצות הברית מבחינת מדעי היהדות, ליצר תוך עשרים שנה, אנחנו כבר נמצאים שם במיעוט מבוטל מבחינה מספרית. חלק מעיקר האנשים שהופיעו בכנס הם ישראלים מצטיינים מאוד, שבהעדר אפשרות ללמד פה או לחקור פה ירדו לארצות הברית.

בריחת מוחות גם בתחום מדעי הרוח?

גם בתחום מדעי הרוח, אני בכוונה ביקשתי לחדד את העניין, הסכנה למדעי היהדות שהיא חלק מהסכנה למדעי הרוח, אגב, אין מדעי היהדות בלי מדעי רוח חזקים, ולכן אני מדבר לגבי כלל העניין, אבל הוא בנפשנו, אני אסיים בדוגמה קצרה, החוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית, שבו לימדו פרופסור שקד זכרונו לברכה, ויבדל לחיים ארוכים הפרופסור דן בירון, היום יש לנו שני תקנים של בכירים, היום, ואני אומר את זה כדיקן הפקולטה, זה אומר הרבה מאוד על אחריותה של המדינה לגבי שימור המורשת, ואם הדברים ימשכו כך אני חושב שהדבר בנפשנו במובן של נפש, לא במובן המליצי של המלה.

אני מודה לך על החוויה המתקנת כי בדיון הקודם גרמתי לי לצאת נגד חלק מהמורים שלי. בדיון הזה אני יכול להזדהות עם ארבע מהם.

לעצם העניין, אני חושב אנחנו כאן נוגעים קצת נגיעה שטחית במהות הבעיה, כי הרי כל מי שמסתכל על הטבלה של המספרים, של הסגל ורואה את הדינמיקה, רואה שלמעשה מדובר בהחלטה מחושבת של אוניברסיטאות, גם בשנים מתשנ"ט עד תש"ס, כשהיה גידול די ניכר בסגל, הגידול של מדעי הרוח היה הרבה פחות מהפרופורציה שלו בסגל, ברגע שהתחיל קיצוץ בהתאם למשאבים של המדינה, מדעי הרוח נשאו על עצמם כחמישים אחוז מהקיצוץ, וכאמור זה לא פרופורציונלי לחלוטין לגבי חלקם בכלל הסגל של האוניברסיטה.

מדובר כאן בתהליך שלא המדינה כיוונה אותו, המדינה כיוונה תהליך של קיצוץ משאבים באוניברסיטאות, אבל האוניברסיטאות החליטו ליישם את עיקר הקיצוץ, או חלק בלתי פרופורציונלי שלו על מדעי הרוח, ניתן לראות מה הן הסיבות לכך, אני חושב שהסיבות העיקריות ידועות לכולנו, מספרי התלמידים, הדינמיקה של מספרי התלמידים הובילה את האוניברסיטאות לתהליך הזה, כאן אנחנו מגיעים בעיניי למהות הבעיה, אם מספר התלמידים במדעי הרוח יגדל, אז במוקדם או במאוחר האוניברסיטאות תתעשתנה והתקנים שיתפנו ילכו גם למדעי הרוח.

אם זה לא יקרה, שום דבר לא יעזור, הכח הכלכלי יגרום לאוניברסיטאות ללכת ולקצץ, ואז השאלה באיזו תכנית חרום? מה מצפים? אני תכף אתייחס להצעה שיש כאן, בגדול זאת מהות הבעיה, והיא מחזירה אותנו לשוק, מה עושים אנשים כשהם מסיימים את מדעי הרוח? כאן צפויה איזו שהיא ישועה, אני תכף אתייחס לדוקטורט, עוד לפני זה אנשים עם תואר ראשון, הרי שם עיקר הסטודנטים, אם לא יהיה מהפך משמעותי במעמדו של המורה מצד אחד, ואם לא יהיה שינוי של דפוס של כניסה לעולם כלכלי, למשל באנגליה אנשים שמסיימים מדעי הרוח יש להם ביקוש גדול בבורסה, ממש כך, כי זאת תפיסה מסו,יימת למה שדורש העולם הכלכלי, לישראל עדיין זה לא חדר, אם בשני המקומות האלה לא תהיה פריצת דרך, בסופו של דבר שום דבר לא יעזור.

אחד מתוכם תלוי בנו, כל מה שקשור ברפורמה במערך החינוך ובמעמד המורה ושכר המורה, שני אלה, זה תלוי יותר באוירה הציבורית בכוחות שהם הרבה יותר מעלינו, למשל מה ההכשרה הנחשבת כראויה לאדם הנכנס לפעילות פיננסית עסקית.

אחד מהשיבושים, אנחנו לא יכולים להתוות מדיניות ולהשקיע באופן כזה.

אתה צריך להשקיע בהשכלה גבוהה, אתה לא תוכל לכפות על המערכת, אני תכף אתייחס לכמה הצעות שיש כאן, אבל בגדול ברמת מקרו, אני לא מאמין שתוכל לכפות כמדינה על מערכת ההשכלה הגבוהה איפה להסכים אם הסטודנטים ילכו לכיוונים אחרים או למדעי הרוח.

אני מאמין בגדול בכוחות השוק, נסיון להכניס את מדעי הרוח לנוער שוחר מדע, אני בעצמי הייתי שותף לו מצדו השני של המתרס כאחד מהאנשים שהובילו בזמנו חטיבה צעירה של החטיבה ההסטורית הישראלית, זה לא הלך, הנוער לא רצה ללכת ודוקא כן מצאו מי שהשקיעו את הכספים ופרסמו, למה הנוער לא רצה ללכת? כי הכיוון של מדעי הרוח זה המקצוע הפחות מבוקש במדינת ישראל, ולכן בסופו של דבר, זה חוזר בעיניי לפחות, לאותו מקום שאליו דיברתי.

אחרי מספר כתבות ב"הארץ" קיבלתי מאות פניות דוקא ללימודי סקנדינביה ובמיוחד אם יש ויזה בצידה.

לכן בסופו של דבר, אני חושב שעד שלא תהיה פריצה של שווקים חדשים מהותית, לא ישתנה מעמדם של מדעי הרוח, אלא אם כן, כאן אני מגיע לכמה אלא אם כן.

אחד – היתה הצעה להכניס את מדעי הרוח כלימודי חובה בצורה זו או אחרת לכלל תלמידי האוניברסיטאות, ושוב זה שוק אדיר של שעות ושל משרות, אני לא כל כך רואה את הנהלות האוניברסיטאות רצות לכיוון הזה, השאלה מי יממן את זה, אם המדינה תממן את התוספת הזאת כאמירה עקרונית אז זה אולי יעבוד, זה בודאי לא הדוח הזה, זה בודאי עלויות אחרות לגמרי שצריכים דיון אחר ולדעת כמה זה ואם למדינה יש את המשאבים האלה, כי ממשרד האוצר ומוועדת שוחט לא תבוא הישועה בנושא הזה, לא מבריחת המוחות הזאת חוששים באוצר ולא בשביל זה הם יצרו את וועדת שוחט. אבל זה בהחלט נושא שיש לו ערך גדול להשכלה הכללית בהשכלה הגבוהה במערכת הישראלית ושיש בו ישועה זמנית, לזמן מסוים עד שהמשרות האלה תתמלאנה במערכת של מדעי הרוח.

נקודה שניה – בריחת מוחות במדעי הרוח, לא תהיה בררה, כי כל מי שמסתכל על הנתונים של מסימי הדוקטורט בטבלאות שהבאתם, התמונה מאוד ברורה, אנחנו תוך תקופה קצרה קפצנו מעשרים וחמישה בשנה קפצנו למאה עשרים וחמישה בשנה, מספר התקנים החדשים רק הלך וקטן בהתאם.

כשאתה מסתכל פה, לא בתקצירים שלנו אבל בדוח המקורי בטבלה של מסימי הדוקטורט בעמוד35, אתה רואה שב- 1991, עשרים וחמישה סיימו דוקטורט במדעי הרוח בכל הארץ, בכל הארץ, וב- 1994, מאה עשרים וחמישה, זאת קפיצה אדירה בשוק שאין ביקוש של השכלה גבוהה, ואמרנו שמכללות לא קולטות מדעי הרוח משום שאין ביקוש כלכלי לזה, והן לא הולכות לכיוון הזה. לאן חלק גדול מהאנשים האלה ילך? אין בררה הם ילכו לחוץ לארץ מכיוון שזה תהליך שכנראה שמועד מראש, השאלה היא אם הטובים יותר נשארים פה כדי לספק את המערכת הקיימת? לדעתי לא, וזה כבר קושי שצריך להתמודד איתו.

לגופן של חלק מההמלצות, אני חייב להגיד שאני מסכים עם העמדה של מחלקת מחקר והמידע שלנו, אם השאלות שהם מעלים כאן, לא ברור אם זה יתפקד, לא ברור לי מההמלצות איך הגוף הזה של מדעי הרוח יפעל במסגרת מאוד קשוחה של, המועצה להשכלה הגבוהה ושל תקצוב ות”ת. איך האוניברסיטאות יסכימו שסקנדינביה יפתחו כאן ולימודי רוסיה יפתחו שם, אני בעד הגישה הזאת כי בסוף הכל יהרס, הרי בסופו של דבר בתהליך אנטרופיה שקיים היום, זה נקרא במקביל בכל האוניברסיטאות, השאלה אם ניתן להגיע לרמת התיאום בין האוניברסיטאות, כאן הכדור חוזר אליכם.

השאלות של המידע הן השאלות הכי חשובות, כידוע, בהחלט מהשאלות עולות כאן עד כמה האוניברסיטאות יהיו מוכנות לשתף פעולה.

אני ראש המחלקה להסטוריה, פילוסופיה, מדעי היהדות באוניברסיטה הפתוחה, רציתי להוסיף שהיה חסר בדוח החשוב ובישיבה שאני באמת חושב שיש לה חשיבות עקרונית ואולי נגזים אם נאמר אפילו הסטורית במובן מה, וזה המקום של האוניברסיטה הפתוחה בעתיד מדעי הרוח במדינה.

באוניברסיטה הפתוחה לומדים עכשיו ארבעת אלפים סטודנטים במדעי הרוח מתוך ארבעים אלף הסטודנטים שלנו, ואכן מ- 2008 כל הסטודנטים באוניברסיטה יחויבו בקורס מרחיב דעת בתחום, זאת אומרת שמרבית מתוכם במסגרת הלימודים יחויבו במסגרת הלימודים בקורס במדעי הרוח, אנחנו מלמדים מדעי הרוח בפריפריה, ולשם דוגמה, נגיד שבסמסטר הזה אנחנו פותחים קורס באילת וקורס על היהודים והנוצרים בימי הביניים במצפה רמון, אנחנו מיצרים ספרי לימוד, ספרי לימוד שמשמשים בכל האוניברסיטאות, ונראה לי שבמסגרת שיתוף הפעולה העתידי והמבורך לתיאום במדעי חשוב שיהיה המקום הנכון לאוניברסיטה הפתוחה והיכולת שלה בהוראה מרחוק.
7000 סטודנטים ברוסיה וחבר המדינות, לומדים במדעי הרוח ברוסית.

אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם, ובאיך שאנחנו מתארים לעצמנו שהדבר הזה יעבוד, הוא יעבוד בגלל כורח, בגלל הקשיים שהמערכת הגיע אליהם. אנחנו חושבים שאם הגוף שאנחנו מציעים, גוף התיאום הזה, יזכה לאותו מימון צנוע יחסית, הוא יוכל להעביר לא את כל המימון של מדעי הרוח, לא לזאת הכוונה כשאמרתי שלושה מליון כמובן. שלושה מליון, הכוונה היא בתמיכה בתחומים חדשים האמורים להגיע להובלה בינלאומית, בתמיכה בבדיקת הישגים במדעי הרוח, קרן למחקרים חדשניים לא ה- stay staid, לא בשום אופן, בודאי אנחנו יודעים שזה לא מספיק.
לגבי עניינים אחרים, לגבי ספרי לימוד יש המלצה לשתף פעולה עם האוניברסיטה הפתוחה בהפקת ספרי לימוד, לגבי מיקום האוניברסיטאות אני מצטרף לדעה שלראות את האוניברסיטה העברית במקום ה- 43 בעולם, ואת אוניברסיטת תל אביב במקום ה- 87 זו לא סיבה לחגיגה, ויצמן, פייבן ובובר לא התכוונו שאנחנו נהיה במקום ה- 40 או ה- 30, הם בודאי חשבו שאנחנו נהיה בעשיריה הפותחת ולזה צריך לחתור, ואני חושב שאפשר לעשות.

תודה רבה.

אני רוצה להודות קודם כל לעמיתי על שיתוף הפעולה בניהול הישיבה, אנחנו רוצים לסכם על פי הצעת שני היושבי ראש את הישיבה הזאת באופן הבא, בשלוש החלטות.

החלטה ראשונה – שהוועדה המשותפת רשמה לפניה את הדוח והסקירה, דוח של האקדמיה הלאומית והסקירה שניתנה בעניין עתידם של מדעי הרוח באוניברסיטאות המחקר בישראל, ומאמצת את ההמלצות ככתבם וכלשונם, וקוראת לכל התורמים לפעול ליישומן, לרבות המועצה להשכלה גבוהה, הות”ת, וראשי האוניברסיטאות שגם בהם תלוי הרבה מאוד מהעניין.

החלטה שניה – רוצה לקבוע את הקביעה הערכית, שהוועדה המשותפת רואה חשיבות עליונה, לאומית עליונה, להבטיח את הביסוס וההתפתחות של מדעי הרוח כתשתית תרבותית הכרחית לקיומו של עם ולהבטחת עתידה של המדינה.

החלטה שלישית – הדבר החומרי, שבו אנחנו דורשים, הוועדה המשותפת דורשת ממשרד האוצר להעמיד את התקציב הדרוש ליישום ההמלצות תוך שימת לב שכמחצית הסכום הדרוש ינתן על ידי תרומות, ובעיקר הוועדה המשותפת דורשת מוועדת שוחט שבודקת את ההשכלה הגבוהה בישראל לשלב בהמלצותיה גם את הצורך ביישום דוח האקדמיה.

אלה הן שלוש ההחלטות שלנו, אם אין הערות אנחנו נודה לכולכם.

אני מציע להכניס את עניין לוח הזמנים לדרישה החומרית.

עד לסיום עבודת הוועדה,כלומר לוח הזמנים הוא לוח הזמנים של וועדת שוחט.

כדי שיהיו לנו תלמידי חכמים ולא חרטומי מחשבים.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.