PAGE
48
ועדת החוקה, חוק ומשפט

18.2.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ל' בשבט התשס"ז (18 בפברואר 2007), שעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון
- היו"ר

ניסים זאב - מ"מ היו"ר

משה גפני

מתן וילנאי

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

דוד רותם

ראובן ריבלין

עו"ד דלית דרור

- משרד המשפטים

יהודה אבידן

- מומחה

ד"ר מנחם הופנונג
- מומחה

פרופ' ראובן חזן

- האוניברסיטה העברית

אורן מוסט

- עמותת "יש תקווה"

פרופ' שמעון שטרית
- מומחה

עדי שטרנברג

- עמותת "יש תקווה" ונציג פורום הנשיא

אייל זנדברג

דורית ואג

יעל ג. – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל

סדר הדיון, ראשית אני מתנצל על שהפסקתי את הישיבה באמצע ביום רביעי, אני מצאתי שאם אני מביא חומר למרות שהיועץ המשפטי עבד עד אישון בוקר, לא עד אמצע הלילה, על הגירסה, ואם החברים לא ראו את החומר אלא שעה שעתיים קודם, אין סיבה בעולם לעשות את הדברים במהלך חפוז, לא עושים פה מחטפים ובודאי לא בחוקי היסוד, אמרתי זאת מספר פעמים. שתיים, עלו כמה שאלות, שלוש, ממילא יש לי סעיף אחד שביום ראשון האחרון נשאר תקוע, לא עסקנו בו, ונתחיל בו, ולאחר מכן נעסוק ברצף בדיון, ולאחר מכן נכין את החומר להצבעה, וביום רביעי לא נצביע אז גם לא, זה יהיה ביום ראשון או רביעי שאחריו.

אני לא רואה אסון אם עובדים בצורה מסודרת ותקינה. היועץ המשפטי קח אותנו לעמוד הרלוונטי.

צהרים טובים, כזכור בישיבה הקודמת ציינתי שהתיקונים יעשו גם בחוקי יסוד, כי חוק יסוד הכנסת הוא חוק יסוד הממשלה, ותיקונים משלימים בחקיקה הרגילה, הסוגיה הראשונה שהיושב ראש ביקש להעלות היום בסדר הדיון נמצאת דוקא בתיקוני החקיקה, כך שאני מפנה אתכם לעמוד 5 בדפים שלפניכם, הצעת חוק אחת שתכנס תחת כנפי מספר תיקוני החקיקה והסוגיה שאני מבקש להתייחס אליה היא דוקא בתיקון לחוק הכנסת שנקראת "חבר כנסת חדש בסיעה שהתפלגה". אני אציג לפני הטקסט עצמו שהוא קצת סבוך - - -

- - -

אני אתייחס דוקא לחוק מימון מפלגות, גם כאן הנוסח הוא סבוך, אני אסביר במילים כלליות במה מדובר ורק אחר כך יהיה אפשר לעבור על הנוסח. כיום חוק מימון מפלגות, בעצם הבסיס שלו הוא מימון למפלגה, בעצם לסיעה שמיוצגת בכנסת, כלומר, התנאי הבסיסי לפי הגדרת סיעה במימון מפלגות הוא שיש נציגים לאותה מפלגה בכנסת – יש חברי כנסת, גם שיטת החישוב במימון מתבססת על מספר החברים בדרכים כאלה ואחרות, אבל בסופו של יום, המימון הוא רק למפלגה שמיוצגת בכנסת – קרי יש לה חברי כנסת, לכאורה לפי סעיף 12 בחוק מימון מפלגות, לכאורה לפי הגדרת סיעה – ברגע שאין לסיעה נציגים בכנסת היא אינה זכאית למימון מפלגות. כיצד יכול להיות מצב שלסיעה אין נציגים בכנסת? המצב יכול לקרות גם היום והוא קצת מתחדד על הרקע של איסור הכהונה הכפולה והחוק הנורווגי שאנחנו מדברים עליו ולכן הוא מוצע כאן, אבל זו סיטואציה שיכולה להתקיים גם היום. ניקח לדוגמה מספר מועמדים שכלולים בה מועמדים ממספר מפלגות, זה אותו סעיף 12 שמוכר לנו. סעיף 12 אומר שהסיעה הזו שהיא בעצם מייצגת מספר מפלגות היא יכולה לקבל, המפלגות יכולות לקבל מימון לפני השיוך המפלגתי של חברי הכנסת שנבחרו מטעמה כיום בעצם בבחירת לכנסת, למרות שבעצם זו רשימה אחת, יכולות המפלגות לבוא ולהודיע שהן מבקשות שיראו אותה היא כרשימה אחת בעצם כרשימה המורכבת לפני ההשתייכות המפלגתית שלה. בעצם זה קיים גם בכנסת הזאת וגם בכנסות קודמות. אומר לנו סעיף 12 (ב), שהתשלומים של ההוצאות השוטפות ישולמו בהתאם לכך, בהתאם למה? הודעה להשתייכותם המפלגתית של חבריה בשעת פרסום תוצאות הבחירות, בשעת פרסום תוצאות הבחירות, בשעת פרסום תוצאות הבחירות מצלמים, מנציחים את ההשתייכות המפלגתית של, מה שאני קורא, זה לא מושג המופיע בחוק סיעה רב מפלגתית, שיהיה ברור, סיעה רב מפלגתית המושג הזה לא מופיע, אבל זאת הכוונה בצורה ארוכה, סיעה רב מפלגתית יכולה להודיע על כך ולהנציח את ההשתייכות לצורך תשלום.

בעת הגשת הרשימות אתה צריך להודיע, ברגע שמתפרסמת רשימת הנבחרים, מצלמים את המצב כפי שהודעת ביום הגשת הרשימות ליושבת הראש של הועדה.

את עניין הכמות אנחנו מודיעים כדי שידעו שיש כוונה להתפלג וזה יאפשר התפלגות בסוג מסוים, כרגע נתמקד בסעיף על המימון.

חברי כנסת שנבחרו, קח לדוגמה את סייעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, הם לא הודיעו אחרי שהתפרסמו התוצאות, הם לא הודיעו לאיזה סיעה, כשהם הגישו את הרשימה הם הודיעו, אז ברגע שנבחרו, תשעה נניח אצלם, צילמו את המצב ואמרו שלפי ההודעה שהם הגישו, אמרו אלה שייכים למפד”ל, אלה למולדת.

ואת המימון קיבלו - שלוש פלוס אחד.

כשאתה מגיש את הרשימה אתה מגיש את הדיווח.

הנקודה היא לא במחלוקת כי כך או כך נגיע לאותה תוצאה, נקרא בכל זאת את סעיף 12 (ב), לחוק מימון מפלגות. "סיעה שהיא צירוף כאמור בסעיף קטן (א), "כאמור רב מפלגתי, תמסור ליושב ראש הכנסת הודעה על השתייכותם המפלגתית של חבריה בשעת פרסום תוצאות הבחירות והתשלומים למימון ההוצאות השוטפות ישולמו בהתאם לכך" יש כאן שתי הודעות, ההודעה שאתה מדבר, היא על עצם האפשרות אחר כך להתפלג ושיראו בהם כסיעה רב מפלגתית, לענין המימון זו הודעה ספציפית, אבל כך או כך אנחנו מגיעים.

חבר הכנסת שיכנס במקום אותו שר, שנהיה לשר, והוא נכנס במקומו לכנסת והוא ממפלגה אחרת, הוא יהיה חבר כנסת שאין לו מימון מפלגות.

ברשותכם אני אלך עוד שני שלבים עד שנגיע לבעיה, הבעיה היא בשלב השני. השלב הראשון מתאר את המצב הקיים, במצב הקיים, כפי שאמרתי יש הנצחה לפי ההודעה.

שינויים שיש בהרכב המפלגתי בעקבות פרישה, התפטרות, פטירה לא עלינו, וכן הלאה, לא משנים לעניין סעיף 12 (ב), וזה מה שהוא אומר – משלמים לפי ההנצחה, כלומר אם יש שתי מפלגות אחת עם חמישה חברים ואחת עם ארבעה חברים באותה רשימה ומשום מה קרה שהתפטר אחד מהקבוצה הקטנה של ארבעה ובמקומו בסדר רשימת החברים הצטרף חבר מהקבוצה השניה, אף עלפי שעכשיו זה שישה מול שלושה, התשלום הוא יהיה לפי חמישה וארבעה, זה מה שאומר בעצם סעיף 12 (ב). גם אם זה פוחת ופוחת עד כדי מצב של אחד מול ארבעה, יתכן שמפלגה תקבל מימון לארבעה חברי כנסת, גם אם ברגע נתון יש לה רק נציג אחד בכנסת. היכן מתחדדת הבעיה עד כדי אבסורד? ובעיה במושגים של החוק? כשזה מתאפס עד לרמה של האחד זה פער, פער מאוד גדול כמותית, אבל בדרך כלל הפער לא יהיה גדול, מדוע? כי באופן טבעי רשימות המועמדים משבצות את המועמדים באיזה שתי וערב כך שאין דילוגים יותר משניים כך שלא יווצר פער של עשרה חברי כנסת, זה יכול לקרות אם פורשים ועוזבים אבל בדרך כלל זה לא יקרה.

כשיש התאפסות יש סתירה להגדרה הבסיסית של חוק מימון מפלגות, כסיעה היא חייבת להיות מיוצגת, זאת אומרת, זאת מפלגה של מיוצגות בכנסת, ואם אין לה נציג בכלל, לו היו שואלים אותי, את חוות דעתי, הייתי אומר היא לא מיוצגת לכן אינה זכאית לתשלום, החוק הנורווגי יכול לגרום לדברים האלה לקרות בתכיפות גדולה יותר, לכן הצעתי כאן לדיון, אגב הבעיה כבר קיימת בדיון הנוכחי, החוק הנורווגי כפי שקוראים לו, יגרום לזה יותר, ואני מציע שהועדה תדון ותציע פתרונות ואחר כך נציג מה הם הפתרונות, בכל אופן זאת הבעיה.

שאלת הבהרה, אתה מתכוון לתקן את סעיף 12 בלי שום קשר לחוק הנורווגי, תיקון עצמאי. למשל היום אם נבצרה מחבר כנסת האפשרות להיות חבר כנסת ובא אחר במקומו, או התפטר המימון המפלגות לא מצלם מצב.

האם הנושא שאתה מדבר בו כרגע מתייחס רק לחוק הנורווגי או לגבי כל חבר כנסת שיוצא?

הצגת הבעיה נכונה גם היום כשאין לנו חוק נורווגי והיא תהייה נכונה עם חוק נורווגי ובלי חוק נורווגי, הפתרון שתבחרו יכול להיות קשור לחוק הנורווגי אם הוא יאמר שהמצב של התאפסות יזכה למימון רק עם החוק הנורווגי, הבעיה קיימת כבר היום. היום היא לא שכיחה נוגעים בשיטת המימון עם כל מיני בעיות בפינות אפלות, לא כל דבר אנחנו מביאים לפה.

תן את כל האופציות ולפי זה נקיים את הדיון.

האפשרויות לדיון הן כאלה: אפשר לומר בצד האחד שעקרון מימון מפלגות שנדבוק בו, וסיעה, מפלגה שאינה מיוצגת אין לה נציג בכנסת לא תקבל מימון, הקושי הוא כמובן, המפלגה חיה וקיימת, להבדיל ממפלגה שבאמת התפרקה לרסיסים ואין לה קיום אמיתי, כאן זו מפלגה קיימת בחיים הפוליטיים, יש לה נציג ברשות המבצעת, בודאי איש פוליטי, יש לה בהמשך רשימת מועמדים שיראו, שרוצים להיות נציגים בעתיד, ויכול להיות שיהיו בחלוף מספר חודשים, ולכן ביטול מוחלט מעורר בעיה אבל מסתדר עם החוק ואינו מחייב תיקון.

אופציה שניה – ניקח את המינימום, הם יתאפסו כלומר ירדו לרמת האפס, בואו נאמר ניתן להם יחידה אחת, כי צריך מינימום לקיום המפלגה לתפעול שלה, לא תקבל דבר, לא כמספר חבריה כי הפער יכול להיות גדול.

האופציה השלישית – הנצחת הקיים, זה מה שנאמר בסעיף 12(ב) הצילום בעת פרסום תוצאות הבחירות, אם הוא נכון בפער של בין חמישה לארבעה, בין חמישה לשלושה, ובין חמישה לאחד, מדוע שלא יהיה נכון, הפער הנוסף הזה כשאין בכלל נציגים?

אלה הן שלוש דרכים שהבאתי בדעתי, אני מניח שהמומחים הנוספים הנמצאים כאן מהאקדמיה, ואנשים עם ותק רב בבית, יהיה אפשר לעלות פתרונות מפתרונות שונים, אבל צריך שזה יהלום את הרציונל הכללי של חוק מימון מפלגות.

שני משפטים לפני שאני פותח את הדיון. האחד – אם המגמה הכוללת הפעם, אני אומר זאת הפעם כדי שהגילוי יהיה נאות, להשתדל להימנע ממפלגות וסיעות קטנות ומפלגות רסיסיות בתוך מערכת כוללת, מן הדין היה לומר לא מקבלים כאן ולא מקבלים כאן, מתוך הכרותי את המצב הקיים, זאת אומרת לא לתת במקרה הזה מימון מפלגות ולהשתדל לאט לאט לבטל את כל החוק הזה שאומר שמפלגות מקבלות מימון מפלגות בתוך מפלגה גדולה, לאט לאט לבטל את זה. אנחנו צריכים להיות ריאליים. אנחנו רוצים לעשות את המהלך הזה? בהתחשבות מרבית לפחות בתקופה מסוימת בגופים האחרים שמכירים את המפלגות, אני מודע לזה שמימון בדרך כזו יעודד אנשים להישאר בסיעות בתוך מפלגה גדולה, זאת אומרת לשמור את התבניות הקיימות ואף על פי כן, אם בזה תלויה התווספות כל הגופים האחרים אל המהלך, אני נכון לומר לשמור את המצב הקיים, קרי נקפיא את המצב ונתן למפלגה את מה שהיה קורה אלמלא האיש עבר מלהיות חבר כנסת לשר.

אם אנחנו, אם חוק זה הוא במסגרת שינוי שיטת הממשל, השבחתו והשבחת הכנסת ומעמדה, אני חושב שאנחנו צריכים להיות בשאיפה להגיע למצב שבו מימון מפלגות ינתן לסיעה בהיבחרה ולאחר מכן אסור שיהיה שינוי, אם קבוצה רוצה להתפצל- בבקשה שתתפצל, לא תקבל בשום מקרה מימון מפלגות, זו דעתי, זו הדרך היחידה לשיפור המצב כפי שהוא קיים היום כאשר אנחנו נבחרים, אנשים היוצאים ונכנסים בתוך הסיעות שלהם, וברוב המקרים לא מטעמים אידיאולוגים.

אם יש טעמים אידיאולוגים יפה תעשנה המפלגות, או שהן רוצות בגלל סיבות כאלה ואחרות להתגבש לסיעה אחת, בעיקר בגלל החוק שעתיד להכביד את עולו, והוא חוק אחוז החסימה, יעשו זאת מראש בהסכם, כאשר שלוש מפלגות מתאחדות למפלגה אחת כפי הקיים היום בסיעת האיחוד הלאומי, הם קובעות את חוקי ההתנהלות בינהן מראש, החוק הזה אינו חוק הוגן כי הוא אוסר עליהן מעשה של הסכמה, הוא בהחלט דיספוסטיבי הוא חוק, המפלגות יכולות להתפשר עליו, ומלבד שהפשרה תהיה מראש מתוך ידיעה של ציבור הבוחרים, לא יכול להיות מצב שבו יקום חבר כנסת ביום מן הימים מתוך סיבות כאלה או אחרות ויאמר, לכן אני תומך בסעיף 12 כפוף לכך שאיני תומך בחוק הנורווגי.

אתה פותח לדיון דיון שאנחנו פתחנו לפני ארבעה מושבים בסוגיה הזאת ואמרת את הדברים.

אני אומר את המובן מאליו, חשוב שהוא יאמר בכל פעם ופעם נוספת. אני באופציה גם במפלגתי בדרך כלל ולכן אני לא רוצה לקבל את הקיטורים על כך שאני משתתף כאן בישיבה ביום ראשון. אני חושב, אני אומר את זאת לפרוטוקול, פגם קשה בתוך סייעתי שאינה משתתפת בישיבות כל כך חשובות, לפחות נציג אחד, ואני שמח להיות הנציג, אני חוזר לסעיף 12 כפי שהיועץ המשפטי אייל זנדברג מצביע עליו אני רואה אותו בהקשר הכולל, וככזה אני מוכן לקבל אותו גם בענין. כל מפלגה, סיעה היא סיעה, קודם כל מימון המפלגות יהיה רק לסיעה, כל מפלגה וכל חבורה פוליטית המתאגדת עם חבורה פוליטית אחרת, צריכה לקבוע את ההסכמה בינה, הרי מה יכול לצאת? אתה נכנס במקומי ואתה מתחייב שהכסף שאתה מקבל עובר למפלגה – אסור, אלא אם כן יש הסכמה, אסור למפלגה להעביר כסף למפלגה אחרת אלא אם כן יאמר בצורה מפורשת בהסכם. ההוראה של אייל זנדברג כפי שהיא מנוסחת כאן, אינה הוראה מחייבת, אפשר להתפשר עליה, אבל מראש כאשר קהל הבוחרים יודע, שאם אני אבחר לממשלה ואתה תכנס במקומי או בעניינים או במהלך עניינים רגיל אמיתי וראלי, שאתה תכנס לממשלה ואני אכנס במקומך, אז אני יודע שאת הכסף שאני מקבל עבור השתתפותי במערכת הפוליטית הוא מגיע לך.

אני מבקש לחדד את השאלה שוב, השאלה שלי בינתיים היא לא השאלה, האם חבר כנסת מחליף במקרה כזה, או שחבר כנסת שנכנס הוא מוסיף למפלגה זו או אחרת, אלא מה קורה כסיעה מתעינת מהכנסת, היא לא קיימת, האם במקרה כזה צריך לקיים את הסיעה תקציבית? זאת השאלה.

אני חושב שלפי ההגיון של החוק הנורווגי, אני אומר בצורה מפורשת, לפי ההגיון של החוק הנורווגי אתה לא יכול להתאיין היא לא מתאיינת היא בסך הכל עברה לממשלה, לכן לדעתי צריך לשמר לה את כל המימון.

בממשלה הם דואגים להוסיף לעצמם, אתה לא צריך להוסיף להם. כשאנחנו מדברים על שינוי שיטה אנחנו צריכים לחשוב גם על הציבור בחוץ, לא רק עלינו, לא כולם מבינים את הבעיות הפוליטיות, אני חושב שהציבור יראה בצורה נוראית את העובדה שהכנסת או המדינה משלמת למפלגה שאין לה יצוג בכנסת, מימון מפלגות, זה ענין שלא נשמע טוב, הוא לא נראה טוב, את הציבור שאני מיצג פה, לכן אני חושב שהפתרון שהצעתי גם לגבי סעיף אחר האומר שאם בחוק הנורווגי נכנסת בסיעתו של הרב יצחק לוי, נכנס מישהו שהוא ממולדת, הבא אחריו הנכנס לכנסת יהיה מסיעת מולדת, ואז הסיעה לא מתאיינת, הסיעה לא נעלמת כי תמיד יהיה איש ממולדת בכנסת.

אם לא מתקבלת ההצעה שלך, מה אתה מציע?

אני מציע שסיעה שאינה קיימת, מפלגה שאין לה יצוג בכנסת לא זכאית למימון.

חברים למקד את התשובות לשאלות האלה.

אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שהתפטר, בלי החוק הנורווגי.

לא היו שלושה, אתה יוסף ביילין וחיים אורון.

אני מקבל מה שראובן ריבלין אומר, אבל דוד רותם צודק בזה שהציבור לא יקלוט את זה, ולכן מתוך עמדה שתומכת בחוק הנורווגי, בניגוד לראובן ריבלין, שתומכת בחוק הנורווגי, אני חושב שהדרך הראויה היא הדרך שדוד רותם מציע, ועל ידי כך ישאר יצוג של הסיעה בכנסת.

והיה ואם אין? קורה היתה סיעה שנתנה שניים בתור ואין.

אתה מתכוון שהאיש הבודד מת, אז אין סיעה.

אז אין סיעה.

גם אני חושב כך, אני חושב שאין אפשרות לשלם למי שאינו קיים, יכול להיות שצריך להמציא מימון מפלגות של הממשלה, אבל לא בכנסת, אם הממשלה רוצה לתת מימון מפלגות אז הממשלה תביא הצעת חוק, מה שרציתי לומר שאני חושב שהשאלה היא לא רק חשבונאית, אם עוסקים רק במימון מפלגות אז אמרתי את דעתי, היא מורכבת משני אלמנטים, גם הענין היצוגי של המפלגות וגם הענין החשבונאי, אם היא התאיידה היא איננה, לדעתי, צריך להפסיק את מימון המפלגות, בענין של הרוטציה שתהייה, אם תתקבל דעתי שהכל אופציונלי ולא חובה, אז נפתרה הבעיה, כל אחד ישקול אם הוא רוצה או לא, אז אנחנו פותרים את בעיית המימון, אני לא אתפטר אם זה אופציונלי, אמרתי האפשרות היא אופציונלית אז פתרנו את הבעיה, אם ההתפטרות אינה אופציונלית אז אתמוך בהצעה של דוד רותם.

אני אשאל שוב, והיה ונוצר מצב שבו מפלגה מתאיידת, אתה אומר היא אינה זכאית.

נכון. יקבל ממי שאתה שייך אליו.

הסוגיה היא לא מעמיקה כל כך היא עניינית והיא נגזרת.

יש כאן ניסיון בדרך של מימון מפלגות לכפות משהו אנטי דמוקרטי, בעצם השיקול אם להיות בממשלה או לא להיות, יהיה שיקול כספי. הרי מה זה מימון מפלגות? זה לא משהו שהולך לחבר כנסת בגלל היותו חבר כנסת, זה שייך למפלגה, המפלגה שלחה את פלוני ואלמוני לשרת את עם ישראל, ועכשיו במקרה התמזל המזל ושני חברי הסיעה, יש ראש ממשלה שכל כך אוהב אותם וחפץ ביקרם, הוא רוצה לקדם אותם, אז הפעילות של המפלגה כמפלגה מתבטלת בגלל היותם שרים? איזה הגיון יש בזה בכלל? אני אומר שצריך להשאיר את זה, לא צריך לברוח מההגיון ומהשכל הישר בגלל החוק הנורווגי. אני רואה שיש בו כל הרבה כח בחוק הזה שמאבד לנו את האיזונים שלנו.

אני עדיין לא הבנתי שאם נקבל את הצעתו של דוד רותם, למה במקרה של החוק הנורווגי אי אפשר יהיה להקפיץ את אלה שנמצאים למעלה, הרי אומרים שלא יכול להיות או יכול להיות מצבים שלא יכול להיות, אבל בהגיון כל מפלגה שבונה - - -

ניסים זאב נתן לך דוגמה, ראש הממשלה אוהב את השניים האלה ולקח אותם ואין יותר.

אם יווצר מצב כזה אני חושב באמת שיש צורך לשמור את מימון המפלגות למפלגה ולאו דוקא לאנשים שהלכו לממשלה.

אם נכנסתם לחוק מימון מפלגות, יש כאן דבר שלא עלה בדיון, וזה הענין של היחידה הבסיסית, כי היחידה הבסיסית יוצרת תקלה שמשפיעה על הכל, כי היום יש לנו תקלה במובן של מספר יחידות המימון שהכנסת מתחייבת, הוא לא קבוע, הוא יכול להשתנות במהלך הכנסת, היות ואני ליוויתי את זה מההתחלה, אני חייב לומר שזאת לא היתה הכוונה כשזה נחקק, הרעיון שגם עלה בדיוני ועדת מגידור, הוא נכלל בהמלצה, שמספר יחידות המימון נסגר ביום הבחירות לכנסת, נכנסו X רשימות, מספר יחידות המימון יהיה 120 פלוס אותו מספר רשימות שנכנס לכנסת. המשמעות היום שיש תמריץ חזק לפיצול בגלל שתוספות עוד יחידות.

הפתרון שאני רואה אותו כנכון כאן – בעצם מתחבר למה שאמר ניסים זאב, עצם החלת החוק הנורווגי לא צריכה להשפיע, אולי צריך למען ההבהרה לכתוב בחוק שניתן להגיש הסכמים ושההסכמים האלה אכיפים, ואז אם זה מתפרסם מראש זה מה שיהיה, המחוקק לא צריך בתוך הכנסת לחלוקות בתוך המפלגה, הוא מעביר למפלגה סכום לפי מה שמגיע לה בהתאם לתוצאות הבחירות ושהיא תחלק בהתאם להסכמים מקודם.

למפלגה או לסיעה?

המפלגה זה הגדול הסיעה זה הקטן, לצורך הענין עכשיו. כדי שנדבר בטרמינולוגיה משותפת לנו. הסיעה בכנסת. מה קורה שכולם הפכו להיות חברי ממשלה, מה אז אתה אומר?

אני אומר שזה ילך לסיעה, הסיעה תחלק את זה על פי ההסכמים שהוגשו קודם, שהחוק לא יתערב.

החוק אמר דבר מפורש להגדרת סיעה, סיעה היא מי שיש לה חברים בכנסת, כעת אין לה חברים בכנסת, כולם בממשלה.

אני אומר לצורך הענין הזה, מה שאני הייתי רוצה לראות, אני חושב שזה ההסדר הנכון, אחר כך יצטרכו למצוא ניסוח משפטי, שלצורך המימון יש לנו רשימה שנכנסה לכנסת, שהיא יכולה להיות מורכבת מכמה מפלגות, לרשימה הזאת, נניח במקרה של קדימה, על פי המצב הנוכחי ביום שנבחרה לכנסת מגיע לה 30 יחידות מימון, 29 פלוס אחת - - -

אני חושב שזה לא מדויק יש לנו רשימה מודדת של נודלמן.

אז זה לא מדויק, אגב זה חלק מהתקלה, על פי החוק אתם צריכים לקבל 30, 29 פלוס 1, איך אתם תחלקו את זה בינכם? אם יש הסכמים, שלא יהיה כתוב בחוק, החוק יגיד אני מכיר בהסכמים, חלקו בינכם.

מה שאתה מבקש זה לשנות את החוק על פי צורתו היום, זה היום יהיה מורכב, משום למשל, לך אל הסיעה של יצחק לוי, לך אל הסיעה של משה גפני, אלה הן סיעות המקבלות היום פלוס שלוש, או פלוס ארבע, תלוי ממה הן מורכבות, זאת אומרת היחידות זה חברי כנסת פלוס שלוש או פלוס ארבע, שתיים.

היה מצב אבסורדי בכנסת החמש עשרה, ששינוי עם שישה חברי כנסת קיבלה שבע יחידות, והמפלגה האיסלמית עם חמישה קיבלה שמונה.

נכון, אבל זה משהו אחר. אני מבקש להבין, אני חוזר על מה שאמרת, תנסה לענות תשובה על השאלה הזו, השאלה היא פשוטה, והיה וסיעה מתאיידת על פי המלצתך אחרי ששמעת את רוב חברי הכנסת, הם בדעה פשוטה, רוב חברי הכנסת שדיברו, אמרו שהם חושבים שיש שצריך לרוקן את הקופה הזאת לשנות, הכהונה של השרים המיצגים את הסיעה בתוך הממשלה.

אני חושב שמקרה כזה, אותם חלקים שהיו זכאים לקבלת מימון ביום בחירת הרשימה ימשיכו לקבל את זה.

ואז אתה צריך לשנות את החוק.

גם אם הם לא בכנסת.

במצב החוקי הקיים הוא, יש לנו גם רוטציות, כיצד? הסיעה נבחרה לכנסת ממספר חברי כנסת השייכים למפלגה אחת וממספר חברי כנסת השייכים למפלגה אחרת, לפי זה מקבלים את המימון לאורך כל הקדנציה אפילו שיש שינויים במהלך הקדנציה, השאלה שאתם מעלים בסיפור הזה זו השאלה שבעצם, לא שמפלגה נעלמה, היא לא נעלמה, אלא שהנציג היחיד שלה הוא בממשלה, במקום בכנסת, אבל המפלגה ממשיכה להתקיים, שנדע למה הולך מימון המפלגות – מימון המפלגות הולך לאחזקת המפלגה, מבחינה זו אין שוני בין אם הוא חבר כנסת, בין אם הוא סגן שר, בין אם הוא שר, האפשרות היחידה שבה הוא יפסיק לקבל מימון זה כשהוא יודיע שהמפלגה נגמרה, זאת אומרת הוא לא נמצא בממשלה, הוא לא נמצא בכנסת. זה סיפור חדש.

אני חושב שצריך להבדיל בין מימון הסיעה, ובין מימון חבר הכנסת, הרי זה הולך אחד פלוס אחד, אני חושב שודאי ובודאי המימון של הסיעה, של האחד הנוסף, חייב להישאר אם הוא בסגן שר והסיעה בכל מקרה, לא משנה איפה היא נמצאת, לשר או לסגן שר לא משנה איפה הוא נמצא, כי זה מימון של אחד פלוס אחד, האחד הנוסף הולך בעצם למימון המפלגה, השאלה כאן שאני רואה אותה כבעייתית כי יכול להיות מצב במפלגות שונות, שיהיו ארבעה, חמישה חברי כנסת הנמצאים כמעט אחד אחד, שזה בעצם הכסף לפעילות הפרלמנטרית של הסיעה, לפעילות שלו, ויהיה מצב שמי שנמצא בממשלה שיש לו בעצם את כל הכלים והאמצעים לפעילות, יקבל גם את זה- גם את המפלגה, והשני לא יקבל כלום, אני אומר שדבר אחד ברור ----

אסור לו להשתמש.

מה זה אסור? הוא לא צריך יש לו את כל הכלים בפועל, יש לו עוזרים יש לו מערכת, יש לו עוזרים פרלמנטרים, המימון של המפלגה עצמו חייב ללכת עם חבר הכנסת עצמו לא משנה לאן, המימון של חבר הכנסת, זה פתח להתפלגויות מראש.

אם אנחנו הולכים לפרשנות הזאת, נניח ארבע חמישה חברי כנסת, החמישי שהוא מסיעה חמישית לא נכנס, השר הולך לממשלה, נכנס שר ממפלגה אחרת הוא אז לא יקבל, הוא נבחר לכנסת.

אני מבקש להעיר הערה , כי היה יתרון, אייל זנדברג תענה לי גם, החוק הנורווגי אינו חוק מעין אלא משהה, נכון, הוא לא מעין את המפלגה שנבחרה ובזכות הבחרה היא נכנסת לממשלה, היא מפלגה, היא שהושהה מעמדה בכנסת, מפלגה שנמצאת בנבצרות משופרת, ההגיון של החוק הנורווגי אינו מעין חבר כנסת שנהיה חבר ממשלה, אלא משהה רק את חברותו בכנסת. זה ההגיון של החוק הנורווגי, בין שאתם אוהבים את זה ובין שאתם לא אוהבים, אי אפשר לאחוז בהגיון בצד אחד ולהשבית אותו בצד האחר.

האם זה נכון שהחוק שאינו מעין? זאת השאלה, אמר יהודה אבידן דבר מאוד נכון, שחוק מימון מפלגות, שכל מי שבקיא בפרטיו, יודע שיחידת המימון היא אחד פלוס אחד, כלומר אחד שייך למפלגה ואחד שייך לחבר כנסת, נכון שלמי שאין לו חבר כנסת גם לא זוכה בבסיס, אחרת יווצר מצב שבו המפלגה יוצרת אנומליה שאומרת מוטב לי לשבת בממשלה כדי שאשיג לקוחות אחרים במקום לקבל מימון מפלגות, דבר שהוא אינו עולה בקנה אחד עם ההגיון של המבנה הפוליטי בישראל. מי הולך לממשלה? הולכת לממשלה סיעה שיש לה השפעה, שיש לה איזו עמדה, דבר שלישי – אני חרד מאוד, שאנחנו נשב בו בקדנציה הבאה, אם יתקבל חוק כזה, כאשר הקואליציה היא, למשל אם אני היועץ הפוליטי או המשפטי שלה, אני אומר זאת כמטאפורה, אני או יועץ פוליטי נבון נבוא אל המפלגות ונאמר הבה ונקבע, כאשר לא עבר חוקו של גדעון סער, של שמונה עשר חברי כנסת, שמונה עשר שרים בממשלה, הוא עבר בקריאה ראשונה, אני אציע שהממשלה תהייה שישים שרים כדי להעשיר את קופות המפלגות אין סוף, אין סוף.

אני חושב שלא טוב שהדיון שלנו יעבור לפסי הציניות, זה לטוב משום שיש לנו דיון רציני, ההנחה שלנו שהכנסת עובדת בסבירות.

בהערה האחרונה שלי ניסיתי להגיד שתצטרך שישים יחידות מימון, אתה צריך להבין שכל חבר כנסת מקבל יחידת מימון.

הדיון נגע פה בשני רבדים וערבב בינהם, ההחלטה בענין עצם היצוג שזה הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת יצחק לוי בשאלת המימון, נדמה לי שבדרך הרגילה היה צריך להכריע בשאלת היצוג ואז לשאלת המימון, אבל את הסוגיה הזו לא ליבנו בכלל לכן הסדר התהפך, אני מניח שמקובל על כולם שהמימון לא יכריע את השאלה האחרת, למימון יש מספיק מורכבות המחייב את הדיון עצמו.

להזכירכם, ביום ראשון שעבר רוב הדוברים היו בעד גישה אחת של יצוג, ומעטים היו בעד גישה אחרת של יצוג, החומר נמצא לפניכם, אנחנו צריכים להביא בחשבון שבזמן ההצבעה הרוב שלא מצביעים יהיה בהתאם לרוב הדוברים בשבוע שעבר, ועל כן צריך להביא לידי ביטוי את האופציה שאנחנו מתלבטים בה כעת.

שמעתי שיש סיעה אחת בקואליציה ששינתה את עמדתה בנושא הזה, אני לא יודע מי הרוב.

המימון הוא אכן מימון למפלגות, נאמר פה כאילו המימון הולך עם חבר הכנסת, המימון הוא למפלגות, למימון מפלגות, הוא משולם לפי חישוב של נציגים בכנסת, זה דבר שונה. נושא נוסף שלא ישאר על השולחן, מבלי שנכנס לזה, הפעילות של שר בממשלה אינה אמורה או לאפשר שימוש בתקציבים של הממשלה לצורך הפעילות, זה לא הפתרון, הפתרון הוא שהמפלגה צריכה לקבל מימון כדי שתוכל להמשיך בפעילותה, הקושי שנוצר, והוא אכן נוצר מהחריגה הבסיסית מהמודל הרשימתי שמאפשר למפלגות אחדות שהתאחדו ברשימה אחת מיד אחרי הבחירות להשיל מעליהן, במידה רבה את האדרת המשותפת, ולבקש למשל לצורך מימון, כפי שאנחנו מדברים עליו כאן, להחשב כסיעות נפרדות. בזה נגע ד"ר מנחם הופנונג, הוא נגע בנקודה שאם היתה מתוקנת לשיטתו, לא בסיס הענין, בסיס הענין הוא שהמימון הוא למפלגות לפי הרשימה, סעיף 12 יצר את ההחרגה כדי להתמודד עם מציאות פוליטית מסוימת, זה אינו הבסיס אלא הרובד, השיפור או התיקון של הבסיס של המציאות הפוליטית.

הפתרון של ד"ר מנחם הופנונג מצד אחד עושה את זה הכי נקי ופשוט, אבל זה תיקון לחוק שאינו קשור לחוק הנורווגי. הפתרון של דוד רותם אומר בואו נשנה את המבנה. אבל הועדה לא הולכת לפי הפתרון של ד"ר מנחם הופנונג, לשנות את השיטה מהיסוד אלא במסגרת חוק מימון המפלגות הקיים רוצים להגיע לאיזה תוצאה, צריך להכריע, נדמה לי שמנחם הופנונג לא השיב מה הפתרון לפי הדין הקיים, וצריך למצוא לזה פתרון, אז אנחנו חוזרים למגוון האפשרויות שחלק מחברי הכנסת הביעו דעה, להנציח את המצב במועד הבחירות או לתת רק יחידה אחת.

הוא אמר כמו חבר הכנסת ניסים זאב, במקרה כזה הוא תומך שצריך להשאיר את היחידות המלאות לא אחת אלא X פלוס, מה שהונצח.

הדבר האחרון לענין המימון, אכן יכולות להיווצר כל מיני בעיות גם שאינן קשורות לחוק הנורווגי, אמרנו זאת ואנחנו מתמודדים עם אותה בעיה, אגב בחוק הנורווגי מצב שעלה פה, שמפלגה אחת מתוך רשימה רב מפלגתית שלא זכתה ליצוג מלכתחילה אני רואה באמת שסעיף 12 הוא פוגם, הוא לא מאפשר בחירה, לדעתי, על פניו שווה לבדוק את זה כי עלול להיווצר עיוות כי איחוד של מפלגות שנעשה במהלך הכנסת כן מאפשר את הבחירה, ואילו כאן נראה על פניו, אני אומר את זה בזהירות, זה לא קשור לחוק הנורווגי, אכן יכולים להיווצר עיוותים, אנחנו מעלים כאן את הרצון לפתור את העיוות, שהחוק הנורווגי לא יגדיל את העיוותים הקיימים.

אני רק רוצה לציין היכן אנחנו עומדים בדיון בנקודה זו, ואחר כך שאלות.

לפי הבנתי, אנחנו נמצאים כעת באפשרויות הבאות, חברי הכנסת הביעו את דעתם בשאלה הזאת ישנה גישה, הנראית לי כעת כגישת הרוב, כי אני עכשיו אצטרף כדי לתת לה עוד קול אחד, האומרת שצריך לשמור עד שלא ביטלנו את כל השיטה הזאת של מתן לסיעות בתוך מפלגה, אז לשמור את האפשרות, או להקפיא או לתת למפלגות הללו להתקיים ולקבל את התמיכה, למרות שאין להם יצוג בכנסת, זאת אומרת לציין את הדברים כך בשיעור ביום שהיה להנציח לגבי החוק הנורווגי.

נניח שהסיעה לא תקבל, נניח שיש חמישה ואחד בממשלה, היא לא תקבל שבעה.

האפשרות השניה היא למחוק הכל, זאת אומרת ברגע שאין סיעה בכנסת לא תקבל הסיעה ולו פרוטה, כל עוד היא לא בכנסת. אפשרות שלישית אומרת – היא לא תקבל את המימון לפי ראש אלא היא תקבל יחידת מימון אחת בהיותה סיעה בכנסת. אלה הן שלוש האפשרויות, זה מה שאתם התכנסתם אליו עכשיו, אני מסכם את מצב הביניים.

אני רוצה לשאול שאלה, ואם אפשר אני אביע את עמדתי, השאלה היא מה קורה, אני לא אתן את הדוגמה של הרב יצחק לוי מהציונות המתחדשת, אתן לך דוגמה מדגל התורה אף על פי שזה לא אקטואלי, יש מצב, בא אלי אהוד אולמרט ואני חבר הכנסת היחידי מדגל התורה בסיעת היהדות התורה, אני מיצג את הסיעה, אני מקבל מימון מפלגות, אני מקבל מימון מפלגות לא בשביל עבודתי כחבר הכנסת, אני מקבל מימון מפלגות כדי להקים סניף בקרית שמונה, הפעילות שלי כמפלגה זה להקים סניפים, אז אני מקבל אחד ועוד אחד, הרי האחד הנוסף נולד כדי שמפלגות גדולות לא יהיה להם יתרון כל כך דרמטי במערכת בחירות שיויונית, אז נתנו לכל אחד לפי מספר החברי כנסת, אבל יחידת המימון הנוספת כדי שהתשתית, המשרד שצריך שיהיה קיים למפלגה יוכל להתקיים, זה ההגיון והכסף למימון המפלגות, בניגוד למה ששמעתי פה, לפי האמירות שנאמרו פה, הולך אך ורק לפעילות מפלגה, לא לפעילות חבר הכנסת, לא לפעילות סגן שר, ולא לפעילות שר, להם יש חוקים אחרים, אז אם אחד עושה ערוב בזה אז הוא הולך לבית סוהר, זה לא משחק, אני חבר הכנסת מטעם דגל התורה, מגיע אלי אהוד אולמרט ומציע לי להצטרף לממשלה, אני ממונה לשר איכות הסביבה, הסניף שלי בקרית שמונה ממשיך, להפך הוא ממשיך ביתר שאת, היום אני גם אלך כשר לאיכות הסביבה, אני אלך לבדוק שם את היקינטון, אני אלך לבדוק את זה, הסניף מקבל אותי, אני לא הודעתי שדגל התורה התבטלה, דגל התורה שודרגה במקום חבר כנסת יש להם עכשיו שר. איך יעלה על הדעת, מה המצב היום? תגיד רק במילה אחת .

המפלגה כבר קיימת, מפלגה שאין לה יצוג - - -

אייל זנדברג אני יכול לקבל תשובה ישירה לשאלה ישירה, אני חבר הכנסת גפני נבחרתי לכנסת חצי שנה הייתי חבר כנסת, חצי שנה קיבלתי מימון מפלגות אחד פלוס אחד, אני היום כבר לא חבר כנסת, אהוד אולמרט קרא לי להצטרף לממשלה, מונתי לשר הבטחון, אני נהייתי שר הבטחון תענה לי לשאלה, התפטרתי מהכנסת, הבא אחרי היה מישהו מאגודת ישראל אני שר בממשלה, אבל נבחרתי כדגל התורה, ושודרגתי, מה החוק אומר?

החוק אומר שהמפלגה שייצגת אינה מקבלת כי היא לא סיעה שמיוצגת בכנסת.

חבר הכנסת גפני, ולכן לפי הבנתי דוקא מנקודה המבט הזאת, וכדי לא להיות חוק דורסני בשלב הנוכחי שלו, ולמרות שאני לא שלם לגמרי עם החוק כיום, אני מציע לך להצטרך אלינו בהצבעה שתאמר שמור את הסיעה ותשמור את המימון שלך של אחד פלוס אחד, עד שלא נשנה את החוקים.

כעת התעוררה בעיה נוספת שאותה לא ניסחנו והייתי מבקש לקבל מחברי הכנסת, מה דינה של סיעה שקודם לא היית קיימת, קרי ביום הבחירות לא היית קיימת לכן לא הונצח מצבה לצורך מימון, ועכשיו כתוצאה מזה שחבר כנסת נתון הפך להיות שר בממשלה ונכנס חבר כנסת אחר במקומו, שלא לתפיסת דוד רותם ויצחק לוי, אלא נכנס לפי תפיסת מנחם בן-ששון, לצורך הענין, והיא עכשיו כן קיימת בכנסת, האם היא כן מקבלת, היא כאמור היא לא מסיעת השר, כי אם היא היתה מסיעת השר זאת לא היתה בעיה, היא לא מכל מאה ושמונה עשר חברים האחרים, כי גם אז היא היתה מקבלת, אלא היא סיעה חדשה שנכנסה עכשיו, היא היתה בתור לפי שיטתי, יגידו לכם חברי הכנסת דוד רותם ויצחק לוי, תראו עוד הוכחה שהשיטה שלנו נכונה. אלה הם דברים שבסיכומו של דברים שנגיע לסעיפים המהותיים אני אומר, אלה השוליים של החוק לא מהותו, ובגלל השוליים לא עושים את החוק אחרת, לא משנים את החוק. אין חוק נורווגי, אתה מחוקק חוק שלא היה קיים. אני מביע את דעתי, עמדתי שכיוון שאני לא רוצה ליצור חוקים חדשים בענייני מימון מפלגות אני מוכן לשמור את המצב הקיים מצד אחד, משום שאני רוצה לשמור אותו, נכנס חבר כנסת חדש שביום הבחירות לא היה קיים ונניח שהיה קורה מצב כזה גם היום, הוא לא קיבל את חוק מימון המפלגות ולכן, לפי שיטתי, לא יקבל.

אני מסכים לגישה אם הוא הולך איתה עד הסוף, אם היום הולך להיות שר ולא נשאר אף אחד כדי לקבל, כלומר אי אפשר לעשות פה איפה ואיפה.

יש כאן אפשרות לעשות כאן סימפוזיון ולראות איך הדברים צריכים להיות ומה התפקיד של הכסף וכן הלאה, ויש אפשרות לצלם את המצב, בואו נגיד נשנה כמה שפחות, בסוף נעשה חשבון כמה זה יעלה למדינה, מה הציבור יגיד, קודם כל בואו נראה את ההגיון.

אם ההגיון אומר שאנחנו רוצים לשמור את המצב, כפי שאמרת לגבי חבר הכנסת שנכנס עכשיו שהוא ממפלגה חדשה שלא היתה מיוצגת בכנסת והיום אנחנו לא נותנים, זאת לא עמדתי שלא ניתן לו, אותו דבר לגבי שר שהולך לממשלה ולא נשארה לו סיעה, גם היום הוא לא מקבל, אז למה בגלל החוק הנורווגי הציבור יצטרך לשלם, לכן אני חושב שהגישה הנדבנית שהוצגה קודם על ידי חלק מחברי הכנסת שהיושב ראש אומר שהם הרוב, מסתמן הרוב, האומרים על אף שהיום אנחנו לא נותנים, אם חבר כנסת הופך להיות סגן שר הבטחון, הוא לא יקבל שום דבר, אבל אם בהזדמנות חגיגית זו מקבלים את החוק הנורווגי, בואו נוסיף עוד יחידות, אנחנו מוסיפים משכורות, אנחנו מוספים רכבים, ועוד כל מיני דברים, בסדר, נניח שהמדינה החליטה שצריך עוד כמה חברי כנסת שיעבדו בסדר, אני חושב שאנחנו צריכים להיות עקביים, אי אפשר שבקצה אחד נאמר לא ניתן ואז עכשיו כשחבר כנסת נכנס בגלל החוק הנורווגי הוא נכנס, יש לו מפלגה, יש לו סניף בקרית שמונה, הוא צריך לבדוק את הפרחים, כחבר כנסת, לא כשר, למה שהוא לא יבדוק את הפרחים? אני מצטער בזכות החוק הנורווגי אני נכנסתי אז תן לי לחיות, תן לי להתקיים, לא אני לא אתן לך להתקיים כי קודם לא, אבל השר שהלך עכשיו אתה אומר לו לא אתן לך ולמפלגתך להתקיים כי אתה לא נמצא, אתה תופס את החבל משני הקצוות, אז או שאתה תתן לשניהם או שלא תתן לאף אחד, אני טוען שלא לתת לאף אחד, לא לזה ולא לזה, בכלל השיטה שלי זה חלק משיקוליו של השר אם הוא רוצה להישאר בכנסת או לא, אתה רוצה להכריח אותו בסדר, שיקח את זה בחשבון, אז שלא יהיה שר אם הוא רוצה להמשיך לנסוע לקרית שמונה, אבל אי אפשר לבוא ולשנות את הדברים רק בקצה אחד ולא בקצה השני. זה דבר אחד.

דבר שני אני רוצה להתייחס לנקודה שבעיני מאוד חשובה, הכנסת איננה מממנת מפלגות, הכנסת מממנת מפלגות שיש להן נציגות בכנסת, יש הרבה מפלגות, יש הרבה מקרים שמפלגה מתחילה קדנציה ופתאום היא נעלמת, בגלל נסיבות, ובדיוק פתחו סניף בקרית שמונה לפני חודשיים, והתחייבו שם, אבל חבר הכנסת הלך בגלל סיבה כלשהי, הכנסת אינה מחויבת לתת לו כלום כי הלך, אם רוצים לעשות הפרדה בין הממשלה ובין הכנסת אז לכאורה, אין לי הבדל בין אם הוא הלך להיות מנכ"ל בנק הפועלים אז הוא לא יכול להיות שר, אלא מה שאמר חבר הכנסת ראובן ריבלין שהוא חבר כנסת מושעה, בסדר אז בזמן היותו מושעה אז הוא לא מקבל, אז למה זה שנכנס והמפלגה שלו חיה וקיימת, יש לו מזכיר כללי, ומזכירה ומשרד והכל ופתאום הוא מחליט ללכת לעסקים אתה סוגר לו את המפלגה, אז ההוא נכנס לעסקים של הממשלה, אבל יש כל מיני הנמצאים בשדה הפוליטי שהם בכלל לא מפלגות. צריך להבין הכנסת היא כנסת, והכנסת לא מממנת מפלגות, הכנסת מממנת מפלגות שפועלות בתוכה, לא בשדה הפוליטי, אני הייתי מזכיר מפלגה ולא הייתי חבר כנסת, אז נתת לי מימון? הייתי בשדה הפוליטי, יותר מזה אני הייתי יושב ראש מפלגה ולא הייתי חבר כנסת, נתת לי מימון? לא, לא נתת לי מימון. ההגדרה היא מאוד פשוטה, הכנסת מממנת מפלגות הפועלות בכנסת, נקודה. עזבת את הכנסת מסיבות א, ב, ג, ד, לא משנה מאיזו סיבה – תפסיק לקבל, הצטרפת לכנסת אז גם לפי החוק היית צריך לקבל, החוק אומר היום שאם הצטרפת באמצע קדנציה אתה לא מקבל. אני לא מציע לשנות את זה, זאת בכל אופן צריכה להיות המסגרת. לכן אני אומר הענין האופציונלי הזה שנאפשר לכל אחד ואחד, לא רוצים אופציונלי אז הוא יפסיד.

אני חוזר למהות העיקרית לשיטתך, האומרת ששר נורווגי, לצורך הענין, מוחלף מעומד משיוך ממפלגתו שלו, במקרה שבאמת יש אותה סיעה שלא נכנסה לכנסת, היו ארבעה נציגים משתי מפלגות, הנציג מהמפלגה השלישית לא נבחר לכנסת, לשיטתך אתה בעצם אומר, לעולם יפסחו עליו באותה מפלגה שלישית שביום הבחירות, בגין הנורווגי יפסחו עליו, במקרה של פטירה אז הוא יצטרף כן. יש הגיון דומה.

אמר לנו היושב ראש, הנחה אותנו היושב ראש, בישיבה הראשונה לא באים כאן לתקן את כל החוקים, לתקן את כל העולם. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו משלבים את הנורווגי בחוקים הקיימים. אני לא מציע היום להטיל מס נוסף על הציבור בגלל שאנחנו מחוקקים של חוק נורווגי, אנחנו משלמים עוד משכורות וזה בסדר, אם יהיה חוק נורווגי, וזהו, אני לא מציע לבוא ולהטיל מיסים נוספים על הציבור, עוד יחידות למפלגות, מפלגה שנעלמה ניתן כי היא רק מוקפאת, הציבור לא יבין, הכנסת אינה מממנת מפלגות, הכנסת מממנת מפלגות הפועלות בתוכה, נמצאת מקבלת לא נמצאת לא מקבלת.

הצטרף פרופ' פרידמן לממשלה, הוא היה מועמד המאה עשרים בשינוי, מפלגה שהתמודדה בכנסת הזו, זה בדיוק העניין, אבל אם ההגיון אומר שאדם עזב, אם הוא בכנסת והלך לממשלה הןא יפסיק לקבל אם הוא נכנס לכנסת הוא יקבל.

הרב יצחק לוי ודוד רותם שכנעו אותי, לפי דעתי אם זה היה, אם ויתקבל החוק הנורווגי אסור לשנות בהזדמנות חגיגית זו את החוקים הקיימים, נקודה. רוצים לדון בחוקי המימון המפלגות, צריך לדון בנפרד, צריך להגיש הצעת חוק, יש בזה הגיון רב במצב הקיים, הגיעו אליו גם אחרי הרבה שנים של בעיות וכו', אסור לשנות ולערבב בזה צודק, המשמעות של הענין שכל החוק הנורווגי מטיל מס נוסף על האזרחים, אתה אומר עוד מס, מה שקיים היום חייב להשאיר בחוק הנורווגי. הוא יקבל מימון תלוי אם יש חבר כנסת או אין חבר כנסת, חבר כנסת שהיה בזמן הגשת הרשימה והוא נשאר לפי החוק הקיים.

אני השתכנעתי שהפשטות שחבר הכנסת יצחק לוי מציג היא הדרך הנכונה, מיוצג בכנסת הוא בפנים, הוא לא מיוצג הוא לא בפנים, וזה יהיה חלק מהשיקולים שלו אם להתמנות כשר או לא.

אני מבקש להוסיף ממה נבעה התמיכה שלי בעמדה שאמרה שצריך להשאיר את המימון ואת היחידה הנוספת, היא נבעה מכך שחשבתי שזה יקל על סיעות המורכבות מיותר ממפלגה אחת לתמוך במהלך, מסתבר ששתי הסיעות היחידות המורכבות יותר ממפלגה אחת אומרות בצורה ברורה אחת אומרת אל תעשה את זה, וש"ס היתה זאת, בטהרתה שאמרה לשמור, אני מניח, מבחינה זה הרבה יותר, אני רוצה לשאול אתכם, מי מחברי הכנסת רוצה שננסח לקראת יום רביעי את האפשרות לשמור את הכסף בעת השירות בממשלה, או לפצות למי שנכנס זה מקרוב בעבור כניסתו, כי אם אף אחד מחברי הכנסת לא רוצה את זה אני לא צריך לנסח את זה.

כשהוא בממשלה הוא לא יקבל, אם הסיעה נעלמת, זו אף פעם לא הבעיה שלכם, הגענו למסקנה ירדנו למכנה המשותף הפשוט ביותר, הוא לא הנמוך ביותר.

אנחנו הולכים למכנה המשותף בדרך עקומה.

מה זה משנה, למה לי נוח להגיע למסקנה טובה בסוגיה זו , כי היא שולית לענין המהותי.

כשזה יגיע לפועל, תקום מהומה, הדבר הזה הוא נשמע, ש"ס בעד מאוד מאוד שמפלגה שנבחרה, ומי שמתפצל יחפש כסף מהבית. אבל אם מדברים על הנושא הזה צריך להיות ריאליים, אני חושב שצילום מצב, אין ספק שהוא נכון, צריך לחשוב מה יהיה אם נכנס אחד, שהוא לא היה וכעת הוא סיעה, אם יבוא ויכריז על עצמו סיעה, הוא יכול.

אתם לא מבקשים לשנות את החוק הקיים, ואנחנו לא צריכים לנסח.

הערה אחת, אני מפנה את תשומת לבכם, בחוק מימון מפלגות שהצעתי והעלתי אותה כספיח סעיף 13 (ה), בעמוד 7 בטקסט שלפניכם, כותרת שאומרת הכל לגבי החוק הקיים, כלומר החזר מסיעה שחדלה להתקיים, זה הדין הקיים, כלומר סיעה שחדלה להתקיים לאחר שקיבלה מימון מפלגות, יש הוראה שקובעת בחוק היום, יחזירו אלה שהיו נציגה, את יתרת הסכומים, חוק מימון מפלגות סעיף 13 (ה), הקיים, אני מניח שחוקקו את זה, שיחזירו מי שהיו נציגה את יתרת הסכומים שברשותם, קיבלו מימון מפלגות, הסיעה בעצם אין לה נציגים, אני מפנה את תשומת לבכם, לאחר ההכרעה האומרת שאנחנו, שהועדה לא רוצה ליזום שינוי בהסדר עצמו, אני חוזר, "סיעה שחדלה להתקיים, לאחר שקיבלה מימון, לפי חוק זה, יחזירו מי שהיו נציגה (חברי הכנסת לשעבר) "את יתרת הסכומים שברשותם לאחר ששילמו את חובותיה לאוצר המדינה" זו הוראה פשוטה וברורה כשסיעה מתפרקת נעלמת, אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי הועדה לכך, שאם סיעה למשל שמפלגת העליה, קרה לה משהו מכנסת הקודמת שהם התפצלו חדלו, לא בדקתי אם הם החזירו את הכסף, איני יודע אם אוכפים את זה, אני אומר מה הדין, - - -

אני מבקש לטובת חברי הכנסת שהחומרים האלה חדשים, תנו להם להקשיב ולהבין.

הבעיה הזו קיימת גם היום, כל הנושאים שדיברנו עליהם בצהרים קיימים גם היום, צריך להבהיר שאחרי הכרעה שאומרת ששר שהתמנה וסיעתו או מפלגתו לא תהייה מיוצגת לא תהיה זכאית למימון, לא רק שהיא לא תהייה זכאית למימון מכאן ועד תום ימיה של הכנסת, אלא שלכאורה לפי סעיף 13 (ה), חל עליה, אני כך מבין, וזה יחייב אותה כאילו היא סיעה שחדלה להתקיים כמו סיעה שנעלמה מתוך העולם. השאלה היא האם חברי הועדה רוצים להתייחס לזה? להשאיר את המצב הקיים?

אני מבקש להבין טכנית, מעבירים לה תקציב מתחילת השנה לכל השנה?

אני באמת לא יודע על ההליך הטכני, השאלה היא מהותית האם צריך להחזיר את הכסף או לא?

החוק הזה, אם אני מבין נכון, מדבר על סיעה שחדלה להתקיים, באופן כזה שהיא הלכה לבחירות ולא נבחרה, ואז היא קיבלה גם מימון מפלגות וגם מימון בחירות וגם מימון מפלגות שוטף, אתן דוגמה ממני, אני הלכתי לבחירות, קיבלתי מימון מפלגות, לא רק מימון מפלגות אני גם מקבל מימון מפלגות לבחירות כתוצאה מזה שאני חבר כנסת, מה שאחר לא מקבל כי הוא איננו חבר כנסת, הלכתי לבחירות לא עברתי את אחוז החסימה, אני מדבר על מצב בתיאוריה, לא עברתי את אחוז החסימה, קיבלתי מימון מפלגות קיבלתי מימון בחירות – אין סיעה, כל הכסף שקיבלתי בעצם שלא כדין כיוון שאני לא חבר כנסת ולא הייתי זכאי, אז אני צריך להחזיר אותו, בסוגיה שעליה אנחנו דנים, אם יתקבל החוק הנורווגי, ואני מגדיש אם יתקבל החוק הנורווגי, מדובר על זה שאני חבר כנסת ואני נבחרתי, וקיבלתי את מימון הבחירות, את מימון המפלגות, ואחרי חודשים או חצי שנה אני הלכתי לממשלה מכח החוק הנורווגי והבא אחרי הוא איננו חבר ממפלגתי ובעצם הסיעה נעלמה, הסיעה נעלמה היות ואת מימון המפלגות משלמים בראשון או בחמישי בחודש, פשוט יפסיקו על פי החוק הקיים, אני מדבר על המימון השוטף, אתה שואל לגבי אם יש לי כסף בחשבון, אז מה עושים היום?

הפסקתי לתת אבל הצטבר סכום, הסעיף היום אומר, סיעה חדלה להתקיים, לא מסבירה למה חדלה להתקיים, סיעה חדלה להתקיים, אני חוזר להגדרת סיעה בראשית החוק הבסיס, סיעה זה מי שיש לו יצוג, אלא אם חדלה להתקיים.

יש לי שאלה טכנית, אם לשאלה הטכנית הזאת אתה תענה באופן כזה שיצור בעיה אז באמת יש בעיה, שינוי הלכה לבחירות עם חמישה עשר מנדטים, זו מפלגה שהצטבר אצלה הכי הרבה כסף, פורז היה הגיזבר ושמר על הקופה, הכל בסדר, היא לא עברה את אחוז החסימה, אז מה דין הכסף, הוא אצלם בקופה? הכנסת ביקשה את הכסף חזרה? זאת השאלה.

אני מציע שתראו מה מציע היועץ המשפטי בסעיף זה, הוא אומר כך : סעיף 7 "לא יראו סיעה שהיתה מיוצגת בכנסת אך חדלה להיות מיוצגת עקב הפסקת חברותו.." ככה וככה לפי החוק הנורווגי לא יראו אותה כאילו הסיעה חדלה להתקיים רק לענין לגבי סעיף 13 (ה), אני אומר שמקרה הזה זה יחול עליה.

חילופי יו"רים – היו"ר ניסים זאב

אני מקבל את הנוסח הזה אייל זנדברג, מותנה בירור שתעשה מה משמעתו של הסעיף, אני לא בטוח שהבנו אותו עד הסוף, אם הסעיף מובן בפשטות כמו שאתה מבין אותו, בואו נקפיא את הכסף, נקפיא אותו, זה מה שאתה אומר, הוא לא צריך להחזיר, מה שיש לו הוא לא צריך להחזיר, עד סוף הקדנציה, עד שהוא חוזר לכנסת, בסדר אני מקבל את זה. אך איני בטוח שההבנה בסעיף היא נכונה, ומבחינה מעשית מה עושים, אז תברר ותאמר לנו.

אני אנצל את מעמדי כמ"מ היושב ראש, אני הבנתי אחרת, אני הבנתי שמדובר שנגיד, שמיזוג של שתי סיעות מפלגות שהתמזגו יחד, מה שקרה בפועל, נאמר שמאותה סיעה יש אדם מסוים, שהוא מפלגת יחיד ושהוא נפטר, הלך לעולמו, וזו בעצם הדוגמה הקלאסית, פתאום הסיעה לא קיימת, המפלגה אולי קיימת מבחינת הפעילות שלה, הרב משה גפני טוען איך יכול להיות מצב כזה שפתאום לא מתקיימת, אני לא חושב שפתאום הוא השתגע עד כדי כך ופורש מהחיים הפוליטיים, אבל באופן נורמלי וטבעי זה לא מצב שקורה, ואז מה שקורה בעצם יש מפלגה אין את האיש, אין את האדם המיצג את המפלגה שלו, אבל הוא עדין מחובר למפלגה או סיעה אחרת, זו יכולה להיות גם דוגמה לגבי הפרשנות.

אדוני צודק, הבעיה קיימת גם היום, אני אעמיק בבירור שוב, אני העלתי את הסוגיה בדיון שלנו מכיוון שהחוק הנורווגי כפי שקוראים לו, יהפוך את הסיטואציה הזאת לתדירה יותר, היא שכיחה יותר ולכן ראוי לתת לזה פתרון, היום נדמה לי זה מקרה יחסית נדיר, אבל קיים, החוק צריך גם לטפל במקרים נדירים בהקשר שלנו כדי שלא תהיה לקונא, לכן אני אבדוק שוב, המקרה שאדם פורש הוא פחות שכיח מאשר המקרה שאדם הופך להיות שר וחוזר, לכן ראוי לברר.

מה שאני דברתי יש פה קטע לגבי סיעה שחדלה להתקיים לפי סעיף 10 (ג), או התפטרות חבריה מחברותם בכנסת, משום מה החליטו חברי הכנסת של הסיעה הזאת להתפטר מהכנסת, סתם, ואז אומר סעיף 13 (ה), שסיעה שחדלה להתקיים מכל הסיבות המופיעות בסעיף 13 (ד), (א), (ב), ו- (ג)', יצטרכו להחזיר לאחר ששילמו את חובותיהם לאוצר המדינה, יצטרכו להחזיר את הכסף שנותר אצלם בחשבון, לפי דעתי זה מעולם לא קרה, מעולם לא ביקשו כסף חזרה, מעולם, למיטב הבנתי, את זה צריך לברר, בעקרון אתה צודק, שיכול להיות שעל פי הסעיף שהחוק הנורווגי יצור בעיה. הוא לא יעצים בעיה, הוא יצור בעיה, מכוון שלפי החוק הקיים שאם הלך חבר כנסת הזה והתפטר מהכנסת סתם, אז באמת לא מגיע לו מימון, הוא התפטר.

לא בהכרח, כי יכול להיות שמספר עשר ברשימה שמצפה ליום, והוא צריך לקבל את הכסף.

חילופי יו"רים - היו"ר מנחם בן-ששון

היושב הראש הקבוע חזר, ואני חייב לומר בפניו שאתה צודק בהערה שלך, חייבים לבדוק את זה מכוון הקטע הקטן הזה שאף פעם לא היה רלוונטי, למיטב הבנתי, לא היה רלוונטי שסיעה התפטרה מהכנסת וזהו, לא שהיא הלכה לממשלה, היא התפטרה וזהו, ושהיא נדרשה להחזיר כסף לכנסת, זה קרה במקרים אחרים, במקרה של שינוי, שהיה לה יתרת זכות בחשבונות היא התאיידה בבחירות, לא שהם החליטו לא ללכת לכנסת, אנחנו מדברים על אלה שהתפטרו מהכנסת, זה מה שנוגע לחוק הנורווגי, לכן ההצעה שלי שהיועץ המשפטי של הועדה יבדוק מה קרה בפועל במקרים אחרים.

ונניח שלא ביקשו החזר אז מה אתה אומר?

השאלה למה?

אבל זה לא רלוונטי לחוק.

זה רלוונטי, אני רוצה שיבקשו משינוי את הכסף חזרה.

אני מקבל את מה שהוא כתב.

אני אומר שאם אנחנו מסכמים, אם אנחנו נשאיר את המצב הקיים כפי שאנחנו חשבנו לפני עשר דקות רבע שעה, האם הסעיף הזה מעורר לנו לקונא מיוחדת בגלל החוק הנורווגי?

זה לא סותר את מה שאמרנו קודם כי אתה לא כסף חדש.

אני אומר, שאם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שיש לנו כבר כמה בעיות בחוק מימון מפלגות כתוצאה מהחוק הנורווגי, אני לא מבין למה לא נוגעים בזה עכשיו, השאלה היא האם הלקונא הזאת תיצור עוד לקונא.

אני אסביר, יש הבדל בעוד שבשתיים האחרות שללקונא יש פתרון, במקרה הזה אין לה פתרון, כי יש לך הגדרה שמישהו צריך להחזיר כסף.

עובדה שקיים כבר עכשיו בחוק שיש כמה לקונות שהן קיימות.

חבר הכנסת מיכאלי ההבדל הוא, נניח שבשתי האחרות לא חוקקת, נניח שהחלטנו בסוף לא לחוקק, כפי שסיכמנו לפני חצי שעה, במקרים כאלה אנשים לא מקבלים כסף. במקרה הזה יש שאלה, אדם צריך להחזיר כסף האם הוא כן או הוא לא צריך להחזיר כסף? זאת השאלה.

בשלוש הדקות שאדוני לא היה פה בזה חדדנו, אמרנו שכיום במצב הנוכחי, ישנם מספר מקרים שהחוק אינו נותן פתרון, או שאינו מיישם את מה שהחוק אמור לדרוש, השאלה היא האם אנחנו נכנסים לתיקונים בחוק מימון מפלגות.

אסור להכנס.

זה מה שאני אומר, אם נכנסים לכך, אז נכנסים גם בזה וגם בדברים אחרים, אם לא אז לא.

רק כדי להבין, שאם לא ישנו את החוק, זה יהיה המצב, מפלגות יצטרכו להחזיר את הכסף, אני

מעמיד בפניכם את הדברים, אפשר להחליט לא לתקן את זה.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי, זה ההבדל בין האחד לשני, לכן אני מבקש את הסעיף הזה להביא להצבעה ולהכריע.

לתמוך.

אני הבאתי דוגמה להגיון שפתאום מפלגה נעלמת, היתה מפלגת יחיד ונפטר האדם, המפלגה קיימת האיש לא קיים, תיאורטית, אבל אם אנחנו הולכים על אותו עקרון מה שאמרנו קודם שאנחנו לא משנים את הסעיף הקודם, ובכל מקרה המפלגה מקבלת, גם אם כל המפלגה הולכת להיות בממשלה.

אם לא תשנה היא לא מקבלת. כשיצאת אמרנו כך, לא נשנה את המצב הקיים ברמה הזאת שאם מפלגה חדלה להתקיים בתוך הכנסת אז היא מפסיקה, כתוצאה מזה היא תפסיק לקבל מימון מפלגות, זאת אומרת, היא לא תקבל.

אם כל הסיעה בממשלה היא לא תקבל?

מלכיאור נכנס מחר לממשלה אז ממד מקבלת?

למה אתה מביא לי דוגמה קיצונית?

אני אומר לך, אנחנו מגלגלים שוב את התקליט, אני רוצה להסביר למשה גפני, אני אתאר את המצב, כשיצאת, היו עשר דקות של דיון, שיחות מימין ושמאל, והגענו למסקנה שאנחנו לא עושים שינויים משמעותיים, זו התמצית, אני לא רוצה לסכם הכל, ואז כתוצאה מזה אמרנו אנחנו לא משנים דבר וחצי דבר, סיעה שלא היתה קיימת ביום הבחירות לא תקבל מימון מפלגות, סיעה שהיתה קיימת בכנסת ביום הבחירות ונעלמה, לא חשוב מאיזה סיבה, גם היא לא מקבלת מימון מפלגות. כי זה מה שהחוק אומר.

אבל לא לזה התכוון המשורר והמחוקק, נאמר שהכוונה היא לא קיימת, צריכה להיות שחבריה שרים בממשלה, לא לזה הסעיף מתכוון, זו פרשנות לא נכונה, ואם זו הכוונה אם יש מי שמבין את זה, וזה לא נכון להבין את זה עקום, אז צריך לתקן את זה.

לכן אני מביא את זה כאן לועדה להחליט אם לתקן את זה או לא.

אני אומר כך, אם אתה קיבלת את עמדתי או שמקבלים את דעתי בסעיף הקודם, אין בעיה בסעיף הבא. יש קצת אבל אפשר לתקן את זה, אבל אם אתה הולך בכיוון, כפי שעכשיו אני מבין, זאת אומרת תיקון בתוך תיקון.

אם קיבלתי את הסעיף הקודם אז צריך לתקן ולומר במפורש, שהם לא צריכים להחזיר כסף, אם לא קיבלתי את התיקון הקודם גם כן צריך לומר, כי בעוד, לא משנה מה אמרתי בסעיף הקודם, כי בכל מצב שהוא, כשסיעה חדלה להתקיים, על פי חוק צריך להחזיר כספים, אומר היועץ המשפטי תכתבו במפורש. על זה כולנו מסכימים.

ההגדרה שחדלה להתקיים, פה הויכוח, מה זה חדלה להתקיים? הבאתי דוגמה שמדובר בסיעת יחיד, המפלגה קיימת, הסיעה אינה קיימת כי האיש נפטר. היו מקרים מעולם. יכול להיות שיש מפלגה אבל אין סיעה, לגבי הסעיף השני אני לא יודע אם יש צורך לתקן אותו ברוח הדברים, שהמפלגה מבחינתי קיימת כל עוד שהיא קיימת, אני אומר שנציגיה שנבחרו ביום הבחירות לכנסת ושהם היו חברי כנסת אפילו לשעה אחת.

אני לא מבין מה אתה אומר לגבי סעיף 13 (ה), לחוקק אותו? אגב רוב החברים ליד השולחן אומרים כן לחוקק אותו, למה אתה מקמט את המצח חבר הכנסת אברהם מיכאלי?

אני אגיד לך למה, אנחנו כן הולכים לעשות עכשיו טלאי, כי אם אנחנו הולכים להכנס לחוק מימון המפלגות ולתקן אותו ברוחב, בכל מיני הבעיות הקיימות בחוק הזה, למה לתקן את זה דוקא?

משום שזה נגרר מחוק אחר שאנחנו עושים, יגיע הזמן נתקן אותו, הייתי שמח, הייתי שמח לבטל את כל הסוגיה הזו של סיעות בתוך מפלגות, אני לא יכול לעשות את זה היום, ואני לא יודע אם אני רוצה לעשות את זה היום, אני יודע והסברתי קודם ואיני רוצה לחזור על ההסבר, אני ראלי, אני לא משנה את זה, זה בדיוק מה שאמרתי, אמרתי אני רוצה לגלות את עמדתי העקרונית, ולמרות שעמדתי העקרונית היא מסוימת, בינתיים אני מוותר עליה.

אבל את הטלאי הזה אני אומר צריך לעשות, אני לא מעלה ולא מוריד, אלא רק מבטיח שמפלגה שלא תתקיים בתוך הכנסת לא תתחיל להחזיק כסף, זה מלאכותי.

אני רק רוצה לומר שעדין לא התחלנו לקרוא את החוק, וביום רביעי אתה רוצה להצביע.

אני רציתי להסביר, העמדה שלי היא חד משמעית אמרתי לרב יצחק לוי ודוד רותם שהם משכנעים אותי, לא נוגעים בחוקי מימון מפלגות, אני לא יודע, אין לי פה יהודה אבידן, לא בדקתי את זה שאם המצב היום, ששר מתפטר מהכנסת והולך להיות שר הוא כן מקבל מימון אז גם בחוק הנורווגי הוא ימשיך לקבל מימון, הסיעה נשארה.

בודאי, זה בודאי, על זה מדובר, הסיעה המשיכה.

מה שאני מבקש להגיד, מה שהיום, מה שהחוק אומר היום לא מעלה ולא מוריד, אדוני היושב ראש, בניגוד לסעיף הזה, הסעיף הזה הוא שונה , למה? בגלל החוק הנורווגי, היום, אם זה נכון, ואייל זנדברג אמר שהוא יבדוק, אם זה נכון שחברי כנסת שהתפטרו מהכנסת צריכים להחזיר את המימון הקיים ברשותם, בחוק הנורווגי זה שונה, כי הוא התפטר על תנאי, והשאלה היא אם הוא צריך להחזיר כן או לא, לדעתנו הוא לא צריך להחזיר.

ועל כן צריך לחוקק את הסעיף הזה.

אני לא רואה את הקשר בין ההנמקה הקודמת שאומרת שלא ראוי לתת מימון שוטף למי שאין לו יצוג, ומצד שני גם לא ראוי לקחת ממנו את הכסף? הקפאת כסף שנתנו למישהו.

גמרנו את הדיון חוזרים לעמוד 11.

ההנחיה שאת החלק הקודם לא לחוקק, לא לחוקק את הקודם אבל לבדוק את הבא.

לגבי 13 (ה).

אם המפלגה קיימת או לא, ואם המפלגה קיימת וזה מכח אחר, כיוון שעד היום הזה , כל השרים שהתפטרו נשארה להם שובל של מפלגה, השובל הזה יצג את מה שהיה ביום הבחירות, ביום הבחירות הם קיבלו N פלוס אחד, מספרי חברי הכנסת פלוס יחידת מימון, אז הכל היה בסדר.

חברים, הצעת חוק יסוד הכנסת הגבלת כהונה של חבר כנסת כשר או כסגן שר, אנחנו רוצים להשלים כמה דברים שאולי לא נוסחו, לא נשארו כדי שיהיה מוכן ליום רביעי.

הערה לגבי הכותרת, למחוק את המילים סגן שר.

לא אי אפשר, זאת המהות, הכותרת נגזרת מהמהות.

בדיון הקודם, מרבית חברי הכנסת היו בדעה שהחוק הזה צריך לחול הן על שר והן על סגן שר, לכן הכותרת רשומה שר וסגן שר, ואני לא מוצא סיבה עכשיו להתחיל את העסק הזה מחדש.

אני רוצה להגיד שלא הצלחתי להבין בתור קורא פשוט, שזה חד משמעי שהוא חוזר, יש רמז שהוא חזר למלא את משרתו אבל איפה כתוב שהוא חוזר.

אנחנו עוד לא פה, אנחנו רק בכותרת.

אני רוצה לנסות לשכנע את הועדה לטפל בנושא סגן השר אחרי שנגדיר מה מעמדו של סגן השר, אני הלכתי הביתה אחרי הישיבה הקודמת שהתחילה ולא נמשכה, וזאת פעם ראשונה שראיתי סגן שר, שאלתי איפה יושב סגן שר, הוא לא יושב בכנסת והוא לא יושב בממשלה, לפי שום חוק, הוא תלוש כזה, אין לו מליאה, אין לו פורום, אין לו כלום, אתה בא, כל אדם הוא מלבד התפקיד שלו הוא חלק ממוסד מסוים, וסגן שר הוא לא לקשור לכלום, הוא לא בממשלה כי הוא לא יושב בממשלה, חוץ מסגני השרים של יהדות התורה, הם ישבו, פורוש ישב קבוע בממשלה של אהוד ברק, בישיבה של בנימין נתניהו, הוא ישב, לא בעל זכות הצבעה אבל הוא ישב, לכן אני אומר זה היה חריג, אבל בדרך כלל סגן שר אינו יושב בממשלה, גם לא יושב בכנסת, גם לא יסדרו לו מקום פה, יסדרו לו מקום? אבל זה שטויות, הוא לא שייך לשום דבר, לא לממשלה ולא לכנסת, לכן אתם באים פה ועושים את משרות הסגן שר לדבר שהוא לא מובן ואינו ברור בשיטת הממשל, מה מקומו של סגן השר? סגן השר אינו יכול להציע חוקים, לא יכול להצביע בהצעות חוק, הוא דברו של השר, הוא כמו עוד עוזר של השר, יש סגן שר שבזכות אישיותו יש לו תפקידים, אז יהיה לו קצת יותר, דעו לכם שסגן שר אינו יכול לחתום על שום מסמך, אני הייתי סגן שר, ואני סבלתי מזה רבות, ראיתי פה את התיקון אך התיקון פה אינו עונה, אבל אני מבקש לדון קודם. איך אתה מחוקק כבר חוק ואתה עושה שסגן שר לא יהיה חבר כנסת, ואתה עדין לא דנת מה הוא יהיה, אז זה נכון, קראתי במסמך שרוצים לדון ורוצים לקבוע את מעמדו, אבל אם יבוא היושב ראש, ויאמר לי תנוח דעתך, לא נביא את החוק הזה עד שנדון במרכיב הזה של מעמדו של סגן השר, בסדר אני בהסתייגות ואני עכשיו אמתין, אבל יש לי את ההבטחה שלו בענין הזה.

מה החשש הכי גדול שלי, שמכיוון שסגן השר תהיה משרה מזולזלת כי הוא לא חבר כנסת, והוא לא שום דבר, מה שיקרה זה שיקרה דבר חמור יותר, יתחילו למנות סגני שרים מחוץ לכנסת, כי אם הוא לא חבר כנסת אפשר יהיה למנות סגן שר, זה ברור, אני יודע את מי ימנו שם. אבל אני אומר מי ימנה את סגן השר, כמובן שהשר, לא ראש הממשלה, ראש הממשלה ירצה לתת לו יותר אחריות, וירצה לתת לו תיק והוא עומד מול הציבור, אבל אני עכשיו שר התחבורה לא צריך סגן שר בכלל, איפה זה כתוב?

בסעיף 25 בחוק יסוד לממשלה.

על זה כל הענין, נכון שצריך את אישורו של ראש הממשלה, אבל למה שראש הממשלה לא יתן לי למנות סגן שר? אנחנו מכירים את כל המנויים האלה, תאמיני לי שאם אני היום שר התחבורה ואני אומר אני רוצה למנות סגן שר שיטפל בתאונות הדרכים ואביא אחד שלא סיים בית ספר, הוא ימונה, ואני על ידי זה הצעתי בפריימריז, נכון יש זכות הצבעה, היום הוא יכול להיות חבר ועדה בכנסת, לא שכיח אבל יכול, גם היום מעמד סגן השר הוא מאוד בעייתי, אבל לפחות הוא לא תלוש, הוא חבר כנסת, את התלוש הוא מקבל מהכנסת לא מהממשלה, הוא בא למליאה ומצביע בסוף סופרים את הקול שלו, הוא יכול לשבת בועדה ולהצביע, היו דברים מעולם, סגני שרים לא משתתפים אבל אני צריך אותם, הוא נמצא הוא שייך למשהו, נכון גם היום זו משרה לא משהו, אני מציע למי שמתחיל עכשיו את דרכו הפוליטית להיות או חבר כנסת או שר, אבל אחרי החוק הזה יתביישו להיות סגן שר. לכן אני אומר אני מתנגד שסגן שר יהיה פה, אלא אם כן מעמדו יאורגן לפני חקיקה הזו, אם הוא ישתתף בישיבות הממשלה, תהייה לו אצבע, חצי אצבע, יש מדינות שיש שם שרים מדרג ראשון, ויש שרים מדרג שני, אני לא צוחק, יש מדינות כאלה, יש פורומים שבהם משתתפים רק השרים מדרג ראשון ויש פורומים שמשתתפים גם שרים מדרג שני, לפחות הוא יודע שיש פורום שהוא משפיע בו, מסכן הסגן השר הזה, הוא ממש כלום.

לכן אני מבקש, אני מציע בשלב זה למחוק את סגן השר אלא אם כן מה שאמרתי.

אני מבקש לדבר בשני כובעים, כובע אחד כחבר הכנסת גפני וחבר הועדה, וכובע שני כחבר כנסת המיצג את סיעת יהדות התורה, קודם כל אני מבקש להביע את דעתי, אני נגד החוק הנורווגי, אני חושב שהחוק הזה אינו טוב, אני חושב שאסור לעשות אותו הוא לא תורם שום דבר, אלא הוא יגרום נזק, לכן אני מתנגד לו, עכשיו, אני ביקשתי בשבוע שעבר התייעצות סיעתית גם בשביל לשאול את הסיעה וגם כי רציתי שתהיה הצבעה, אני שאלתי את הסיעה, אנחנו ארבעה חברים, שניים אני לא הצלחתי לשאול מסיבות אובייקטיביות אני מקווה שעד מחר אשאל, ועד ההצבעה תהייה עמדת הסיעה, שניים מתנגדים לחוק הנורווגי ושנים בעד, מבין הארבעה שאנחנו הבענו עמדה, אלה שהביעו עמדה בעד, היתה חלוקה לגופו של ענין, דיברתי עם כל אחד הרבה זמן, מצידי זה יכול להיות גם בעוד שבוע, אני לא חושב שזה הולך להציל את שיטת הממשל, הביקורת על החוק הזה תהייה נוראה, והיא תתחיל במה שאמרתי ואני אחזור על זה, היא תתחיל בזה שאתם סתם מבזבזים כסף על עוד כמה חברי כנסת מושחתים, או אולי על עוד כמה שרים מושחתים, זאת תהיה הביקורת, לא טיפלתם בשחיתות, לא טיפלתם בבעיה האמיתית, במה טיפלתם? אבל יכול להיות פה רוב שיתמוך בזה, בסדר, יכול להיות שגם אצלי בסיעה יהיה רוב שיתמוך בזה.

לא מושחתים, אני מכיר את העבודה, אנשים מתכוונים לטובה. זאת עמדתי אני נגד החוק, עמדת שניים מהחברים אצלנו איני יודע מה תהיה ההחלטה בסוף, לתמוך בזה או בתנאי שיהיה סגן שר, כי אז תהיה המשמעות של הענין, אני אומר את הכל בשקיפות מלאה, אז המשמעות של הענין שהחוק הנורווגי יקח סיעה אחת בכנסת ויעמיד אותה במצב לא שווה לעומת האחרים, מאחר ואנחנו הסיעה היחידה שלפי הטווח הנראה לעין, אני מקווה שזה ישתנה בעתיד, אבל לפי הטווח הנראה לעין, לעולם גם אם נהיה בקואליציה לא יהיו לנו שרים, אז תמיד יהיה יתרון למפלגות אחרות, אפילו הערביות, אם הסיעות הערביות יהיו פעם בקואליציה הם יקבלו שרים ואנחנו לא, ותמיד יהיה יתרון במבנה המשטרי שלנו, תמיד יהיה יתרון לכל המפלגות האחרות על פני יהדות התורה, נגיע להצבעה ונראה מה יהיה, בכל אופן אצלנו סגן שר זה קריטי, אם החוק בסופו של דבר יתקבל, ואני מקווה שהוא לא יתקבל, אם הוא אכן יתקבל והעמדה תהיה גם על סגן שר והכל, לא משנה סגן שר אינו נוגע לענין, אני אבקש ואכניס את זה, אני נגד החוק הנורווגי כי אני חושב ששרים צריכים להיות פה, לכן אני אבקש שאם, אם יהיה רוב, אם תתקבל הצעתו של יצחק לוי, הכל בסדר, אם זה מרצונו, בסדר אני תומך בזה בשתי ידים נגמר הסיפור, וכל מפלגה תעשה את רצונה וזה בסדר גמור, אבל אם סגן השר ירצה, רק מתוך רצון, אם זה מתוך רצון אין לי בעיה, אם זה מנגנון אוטומטי שאז המצב הוא כזה, ולדעתי הכנסת הולכת לאבד מכוחה באופן חמור, וכל מה שמשתמע מזה, אני אבקש שזאת תהיה הוראת שעה של חוק שיהיה רק לכנסת השמונה עשר, והוא יבחן במהלך הכנסת השמונה עשר.

אפילו אני שלא מבין מחייך על הוראת שעה.

בפרשת השבוע כתוב ואלה המשפטים שתשים לפניהם, אומר רש"י, כמו שאלה בסיני, גם אלה מסיני, מוסיף על הקודמים בו- החיבור, אני רוצה להגיע להצבעה כבר, בקיצור מה אלה מסיני, כמו שעשרת הדיברות ומתן תורה היה בסיני גם דיני המשפטים שקדמו לפרשה הזאת, שהם החוקים הסוציאליים, והכל הכל מזה, נשאלת השאלה מה איכפת לנו, מה קרה, מה הענין? הכל זה מצוות התורה, התשובה היא מכוון שדיני המשפטים הם גם בהגיון תרבותי, הוא קיים, החוקים הסוציאליים , הכל, את הכל השכל האנושי מבין, יש דברים שניתנו בסיני שהם לא על פי ההגיון האנושי ולכן הם אומרים, דעו לכם שגם אלה שיש בהם הגיון, הגיון משפטי, או הגיון תרבותי, גם זה ניתן בסיני, למה? מה איכפת לך? הרי ההגיון האנושי אומר את זה , התשובה – את זה אני אומר, מכוון שההגיון האנושי יש דורות שבהם הוא מתעוות באופן חמור, זאת אומרת אומרים למשל חוק יסוד, חוק יסוד לא משנים, פתאום מגיע ברק והוא ראש ממשלה והוא רוצה לשנות חוק יסוד ואז הוא משנה את זה מיד.

להצבעה יבוא לדיון סגני שרים או בלי סגני שרים? אתה תנסה לשכנע, אני בעד סגני שרים, אני הודעתי בדיון שבכוונתי לעסוק גם בסגני שרים, אני רק לא רוצה לעמוד עם אקדח לרקה, להגיד ככה או אחרת, אמרתי מספר פעמים כוונתי להביא חוקים כחבילה, האם אני מתחייב שאני לא מעלה את זה בלי שהחבילה כולה עולה או לא, אני לא מתחייב אני אשתדל, זה ההבדל בין הדיון על החוקה לבין הדיון הזה, במרב ההגינות שאני יכול לומר את זה.

רק שתדעו שאם השינוי של סגני שרים וההגבלה של סגני שרים לא יעבור, יהיה כאן שישו ושמחו, אם לא תהייה הגבלה על מספר סגני שרים, כרגע זה לא מותנה. אם לא תהייה הגבלה. אני אומר שלעבודת בית, מהות העבודה של סגן השר היא להגיע למליאה לייצג ולהצביע.

התפקיד של הסגן שר הוא לענות בשאילתות, התפקיד של סגן השר במהותו היא להקל על השר, לבוא למליאה לדיונים או לועדות או לפורומים אחרים ולהשתתף, בעצם אחת הבעיות שלנו עם השרים היום, שהם לא מגיעים כמעט לדיונים, הם לא נמצאים פה, ואז או שהם שולחים את השר המקשר כדי לצאת לידי חובה, ולכן הם לא משתתפים בהצבעות, וכבר כשיש לך את סגן השר אתה שולח אותו ולצורך ההצבעה הוא לא יהיה. אבל הסגן השר כן יהיה והוא יוכל להצביע.

אני חושב שכרגע אנחנו מבינים שאם אנחנו כן נצביע בכותרת הנוכחית, גם שר וגם סגן שר, זה עדין לא אומר שאנחנו לפני ההצבעה הסופית, לא על השיטה אלא על ההצבעה הסופית, כן ניצור את המהות של מהו תפקידו של סגן שר, יכול להיות שמישהו ישאל מה אתם חפוזים, למה אתם מצביעים על סגן שר כשעדיין לא הגעתם לדיון במהות, אני מבין שאנחנו בועדה כן מצהירים על כך שמהותו של סגן שר, אחרת יכול להיות תפקידו של סגן שר מיותר.

אני מצהיר שוב, הכנסת לא מתפזרת, הכנסת לא הולכת בינתיים לבחירות חדשות, החוק הזה צריך, אמרו חברי כנסת בפעם הקודמת אחד אחרי השני, מבחינה זו הרב יצחק לוי חוזר על אותה מגמה, יש מקום לסגני שרים אבל צריך להגדיר מהי, אמרתי את זה במהות ביום רביעי כשעמדתי להצביע, אין בזה תורה גדולה.

כי אם יוחלט שיש לבטל את תפקיד סגן השר, בדיון המהותי הארוך, נצטרך לחזור לפה.

חברים, מבחינת סדר הדיון, נתווסף מהדיון האחרון הדיון, אני משתדל לא להאריך, בדיון הקודם חבר הכנסת יצחק לוי חידד ואמר, לא רוצה שהוא שרק הוא יהיה אופציונלי, הכי טוב שכל החוק יהיה אופציונלי, אנחנו נדבר על זה ביום רביעי, הוא אומר, אם לא תשחררו מתוך החוק הזה ראשי מפלגות, ראשי מפלגות, סיעה שיש בה שלוש מפלגות - - -

אני מתכוון לראשי מפלגות, זה יכול להיות שבעה וזה יכול להיות אחד, על פי רוב זה אחד יכול להיות מקרה שיהיה יותר מאחד, אני לא מתאר לעצמי שמפלגות כאלה שמתחברות כל ראשי המפלגות ירצו.

הסבירות הגדולה היא שכשמפלגות נכנסות לקואליציה, שסיעות נכנסות לקואליציה יש נסיון לתת אפשרות לכל אחד מראשי המפלגות המרכיבות אותה, זאת היתה הצעתו של הרב יצחק לוי.

לא הבנתי, אנחנו מדברים על ראשי מפלגות בתוך סיעה.

יכול להיות עשרים, אתה יודע שבמציאות זה לא כך, לנו מגיע שלושה שרים היום? על שלושה מנדטים, בסדר אנשים אבל לא שרים.

תרשו לי למצות את מה שנאמר ולא לחזור בהרחבה על דברים שכבר אמרנו אותם, כך אמר הרב יצחק לוי, עמדתו נשמעה בדיון ואנחנו בהחלט נביא אותה להצבעה, בעקבות דיון בשבוע שעבר בהצעה אחרת שנראית לכאורה מידתית יותר, הוא אומר לא, נציע אחרת, ההסדר לא יחול על סגני ראש הממשלה, למה? סגני ראש הממשלה הם בדרך כלל אחד מסיעה גדולה, אם הסיעה מספיק גדולה הם מקבלים ראש ממשלה או סגניו, אומרים העירו לנו אנשי היעוץ המשפטי - - -

אין לזה משמעות, לסגן ראש הממשלה אין משמעות, יש ממלא מקום לראש הממשלה.

תגדירי למה הכוונה.

הרכב הממשלה קובע חוק יסוד הממשלה ששר יכול להיות סגן ראש הממשלה, אפשר למנות אחד אפשר למנות חמישה עשר, זה תואר של כבוד, להבדיל ממלא מקום ראש הממשלה שזה סיפור אחר, ממלא מקום ראש הממשלה אם ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת הרי גם ממלא מקומו, אגב חשוב לדעתי לתקן את חוק יסוד הממשלה, לתקן את 5 (ד) שחובה למנות ממלא ראש ממשלה, במקרה שראש הממשלה יהיה בנבצרות, נפטר חלילה, או דבר אחר, שיהיה ברור מי הוא ממלא המקום וזה צריך להיות חובה, ולא יכול להיות שיהיה ממלא מקום, אז ממלא מקום ראש הממשלה יש לזה משמעות של ממש, סגן ראש ממשלה זה רק תואר.

בעצם מה שאנחנו אמרנו בבקשה הזו, שזה יחול על ראש הממשלה, ממלא מקומו, וסגניו, אין לנו בעיה שיוגדר גם על הדרך, שמספר הסגנים לא יעלה על ארבעה או חמישה, ואז גם נודה לך גם על שלא התפרסנו על ארבעה עשר סגנים, וזה מספר מצומצם, אני חושב שזה בסך הכל כמעט על כל הדעות, זה פותר את הבעיות הפוליטיות פחות או יותר, אני חושב שמשמעות מאוד מבחינתנו זה מאוד קריטי, אנחנו רוצים שגם ראש המפלגה יהיה כאן בכנסת, שלא יהיה מנותק, שיהיה נוכח כאן, זה קריטי מבחינתנו, אנחנו הגדרנו אותו כ- א, ב, של החלת החוק הזה, לא נוכל להגיע למצב שראש המפלגה שלנו נמצא כאן על תקן של אורח, לא, פעם בחודשים מגיע לועדה.

אני מעיר שיש כאן כמה וכמה סעיפים שבונים אחד על השני, בין אם זה סגני השרים ובין אם זה הסעיף של יושבי ראש סיעה או סגני ראשי ראש ממשלה, כפי שהוגדר כיום, אפשר שכל שרי הממשלה יהיו סגני ראש ואז עקרת את החוק הנורווגי מיסודו, ובין לסעיף שפרופסור שטרית העלה ונגיע אליו, שזה הגדרת של החזרה היא ברורה, ואז אתה יוצר דינמיקה פוליטית ואני לא זה שאמור ליצג את הפן של הדינמיקה הפוליטית, שיהיו הרבה מפלגות שיבקשו שהשרים שלהם יהיו במשרות איפה שאין שר אבל יש שם רק סגן שר, ואז הם עקפו את החוק הנורווגי, או שהם ממנים הרבה סגני ראש ממשלה, אנחנו יוצרים כאן יותר מדי חורים - - -

בשביל מה אז אנחנו צריכים את החוק הנורווגי?

אז חזרנו לעמדה שלבטל את החוק, אבל אי אפשר להיות בעד החוק הנורווגי זאת הבעיה בועדה.

מפלגה הרוצה לחזק את מעמדה בכנסת אז היא שוקלת את זה, אם היא מרגישה חוסר בחברי כנסת היא מרגישה עוד מישהו שיעבוד אז היא תעבוד.

אני בא, גם בנושא הזה וגם בנושא של חוק הבחירות, אני בא עם גישה אחת שאצלי, כמו שאמר החבר יהודה אבידן, זה אם לא ניסו את החוק הזה באף מדינה במתכונת שאנחנו רוצים לחוקק, אני לא רוצה להפוך את הכנסת למעבדה, החוק הנורווגי אופציונלי לא קיים בעולם.

איפה קיים חוק נורווגי בשיטת הבחירות שלנו?

בהרבה מקומות.

סלח לי שם יש בחירות אזוריות, שם הסגן שלו נבחר יחד אתו,

לא נכון.

למה אתה אומר לי לא נכון? קיבלנו כאן דוח, ברוב המדינות שקיים חוק נורווגי זה כך.

ברגע שיש לך בהולנד, לדוגמה, בחירות, הם התאימו את עצמם, זה לא שהם חוקקו בתוך החוק שירוץ סגן ליד כל אחד מהם, הם התאימו את עצמם.

אני חושב שהעמדה שלך נכונה שברגע שמישהו יכנס לממשלה ויתפנה מקום, אז הוא צריך להעביר את זה לבנאדם מהסיעה שלו ולא הבא בתור, על זה אפשר לדבר בחוק הבחירות בגרמניה שעושה בדיוק את זה, אז אני בא כל פעם עם השאלה, היכן ניסו את זה, מה ההשלכות? אני גם חושב שרשימות יחיד ברגע שיהיה החוק הנורווגי יעברו מהעולם כי כולם יבינו את הדינמיקה של החוק הזה, אבל לעשות טלאי על טלאי - - -

לכן אני אומר דבר אחד, אני בעד החוק הנורווגי, וסיעתי בעד החוק הנורווגי האופציונלי מכל מיני סיבות, הסברתי את כל הדברים, ראש המפלגה יהיה חבר כנסת, הסברתי את הדברים, ונכון שזה חוק נורווגי מצומצם, אני מוכן לשמוע, אני פתוח לשמוע על תבנית אחרת, שמעתי כאן, אבל לא ראיתי שום תבנית הדומה למה שקורה בארץ, זה לא שאנחנו באים לעשות איזה תבנית שמאוד הצליחה בדיוק כמו שהיא, יש הסדרים אחרים, למשל נושא סגן השר, סתם לא נעים לי לחזור על זה, תראה לי את ההסדר ואז אני אומר אם אני בעד או לא, למה אני צריך לומר מראש אם אני בעד? קודם תראה לי את ההסדר, תגיד לי מה ההסדר של סגן השר , מה עם מעמדו? מה יקרה האם אפשר להכניס סגני שרים מבחוץ? האם רק מחברי הכנסת,? כל מיני דברים, ואז אני אחליט, כאן דורשים ממני לבוא ולהגיד קודם כל בוא נצביע בעד סגן השר ורק אחר כך בעוד חודשיים נגיד לך מה זה סגן שר. אני חושב שדרך העבודה אינה נכונה.

אני רק מבקש להזכיר, שהמטרה, המטרה של החוק הנורווגי שהפכנו לקלישאה מסביב לשולחן הדיונים באופן טבעי, היתה לנו מטרה שהוזכרה בישיבה הראשונה, המטרה היא לא רק לחזק מפלגות בכנסת, כפי שנזכר כאן, שרוצות עוד חברי כנסת או לא, המטרה היא לחזק את מעמד הכנסת בכללותה, ולחזק את פעילותה, המטרה היא גם לחזק את הממשלה ואת פעילותה, ואחת המטרות גם היתה לעשות הפרדה בין הרשות המבצעת ובין הרשות המחוקקת, כדי שהפיקוח והביקורת יהיו טובים יותר, לאור המטרות האלה, אם חולקים עליהם אפשר לחלוק על המטרות, לפחות מטרת ההפרדה, זאת לא הפרדה מלאה, המלה הפרדה מטרידה, המלה הפרדה היא לא סופית אבל אתה משכלל את מידת הביקורת שחברי הכנסת יכולים לקיים על הממשלה כיוון שאינם חברים בה. דובר על כך, נדמה לי שזו אחת המטרות.

בכל פעם שאנחנו בוחנים את ההסדר, שהוא יהיה כבר ההסדר הישראלי ולא הנורווגי, צריך לברר אם כל פרט ופרט בהסדר תואמים את המטרות שהצבנו, לפי המטרות שכל אחד תומך בהם, אבל אם למשל, נושא של סגן השר, צריך לשאול אם סגן השר דומה לשר בהיותו חבר ברשות המבצעת, לשאול אם זה צודק או לא. לגבי סגני ראש הממשלה , דוגמה, סגן ראש הממשלה היום הוא שר, הוא ברשות המבצעת, אין פונקציונלית הבדל בין שר סתם לבין שר שהוא גם סגן ראש הממשלה, אז מדוע כשכותבים את ההסדר הזה להבחין בין סגן ראש הממשלה לשר, זו בעצם דרך עקיפה להבטיח משהו שרוצים, עדיף ללכת בדרך המלך ולומר, אנחנו רוצים שראשי מפלגות, מושג שלא קיים במציאות, ראש מפלגה לא קיים, ראש סיעה קיים, - - -

אני אומר לך דבר שבמפלגתי לא יסכימו, אבל אתפשר אתך על ראשי סיעות, שיהיה אחד מכל סיעה.

הוא אומר שאין ראשי מפלגות.

הנקודה המרכזית פה היא הענין שבכל פרט בהסדר צריך לברר אם הוא משיג את המטרה הכוללת ולא רק אם הוא משרת פרגמטית צורך זה או אחר, ברור שיש גם אילוצים, אבל צריך לעשות שינוי משטרי כשתואמים מה המטרות של השינוי הזה ולא להפך.

לגבי הענין של סגן ראש ממשלה, בוא נניח שההחלטה מי ממלא מקום ומי סגן ראש הממשלה היא מאוד קריטית בסיטואציה שבאמצע הקדנציה יצטרכו להרכיב ממשלה חדשה, המאבק מי יהיה ממלא ראש הממשלה בתוך סיעת השלטון, היא תהיה מאוד משמעותית כיון - - -

אבל כבר היום זה כך.

אבל היום האפשרות לדבר בלי להרחיק את עדותנו, בוא נדבר דוגרי, אם יקרה משהו וצריך שסיעת קדימה צריכה להחליט מי יהיה ראש ממשלה, והחוק הזה חל, לא שאול מופז היה יכול להתמודד במפלגה שלו, כי כשיש צורך לבחור ראש מפלגה יש התמודדות, ואז אם יש התמודדות הוא כבר יצא, הופעל החוק, שאול מופז הוא כבר יצא, הוא כבר סגן ראש הממשלה, הוא יצא, הוא יבחר כיושב ראש ממשלה, הוא לא יכול להיות בתקופה הזו עד הקדנציה הבאה, זה נוגד את הווי הפוליטי פרלמנטרי של מדינת ישראל, אני אמרתי את זה כבר בועדה הזו כמה פעמים שצריך להתמודד באופן מושגי איזה שיטת משטר אנחנו נמצאים, אני שומע את היועץ המשפטי, הוא אומר הפרדת רשויות, אומר לו פרופסור ראובן חזן, זו לא הפרדת רשויות, כיון שזו הפרדה פרסונלית ולא הפרדה, כיוון שעדין הממשלה זקוקה לאמון הכנסת כדי לכהן והכנסת עושה כמובן את הפיקוח הפרלמנטרי. לדעתי אם כבר כן רוצים ללכת לגבי חוק חד חליפי, כדאי להתחשב בצרכים של משטר פרלמנטרי, זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לדעת מראש מתי יהיה צורך לעשות הרכבת ממשלה ולאפשר למפלגת השלטון לבחור בלי שזה יהיה תלוי במקריות של קביעת ממלא מקום ראש הממשלה עם כינון ממשלה, הרי זה לא כמו בארצות הברית נשיא וסגן נשיא, כאן מדובר על משטר פרלמנטרי, אי אפשר לבוא ולכפות בגלל מקריות שבעת כינון הממשלה שמישהו היה חזק יותר מהשני והוא קיבל את ממלא המקום, הוא זה שיכתיב את הכל לכל הקדנציה, לי זה לא נראה הגיוני, מוכרחים לקחת בחשבון, לכן הענין הזה של סגן ראש הממשלה מתוך הנחה שאלה יהיו הסגנים הם כאילו המובילים של אותה מפלגת שלטון, ולפחות אלה ידעו מראש שההתמודדות תהיה על ממלא מקום ועל סגן, מי שלא יהיה סגן שיקח את זה בחשבון שגם אם המפלגה שלו תבחר בו הוא לא יוכל להרכיב את הממשלה, עד הקדנציה הבאה, זה ברור, עד שהחוק יעבור, לכן צריך טיפה יותר גמישות ולא נוקשות בקטע הזה.

מילוי מקום לראש הממשלה לפי חוק יסוד הממשלה, זה מי שמונה לתפקיד ממלא מקום, לכן חשוב להגדיר שיהיה חד, במקרה של פטירה או נבצרות קבעה שהממשלה בוחרת מישהו שהוא חבר סיעתו, וזה לאו דוקא אותו אחד.

הרי זו לקונא שראינו עכשיו כשאריאל שרון חלה. למיטב הבנתי אנחנו מתכנסים עתה סביב שתי אופציות ולא שלוש, קרי זה לא ראש מפלגה – אפשרות אחת, על ראש ממשלה לא דיברנו עכשיו, ראש ממשלה הוא וממלא מקומו נראה שהם צריכים להיות מוחרגים מהחוק הנורווגי, לפחות כך היתה תפיסת הרוב, נדמה לי אפילו שכל החברים. לגבי השאלה האם צריך להכניס סגני ראש ממשלה או לחלופין ראשי סיעות, נדמה לי שאנחנו מתכנסים לכך - - -

ראשי מפלגות.

אני חוזר בי ראשי סיעות.

ראש סיעה זה ראש הרשימה לכנסת.

ראש סיעה זה רק אחד, וזה לא מה שאתה רוצה.

אחד לכל רשימה.

תנו לי לסכם את הדיון, סיכום הדיון לפחות לצורך ההבאה להצבעה, הניסוחים יהיו שניים, הניסוח האחד אומר: ראש הממשלה וממלא מקומו, והניסוח האחר אומר: ראש הממשלה וממלא מקומו, וכן ראשי הרשימות לכנסת. אלה הם שני הניסוחים שיש לנו, זה לא או או, אלא, אחד הוא רק והשני זה זה וזה.

אני מציע שבניסוח הראשון יהיה ראש הממשלה וממלא מקומו, וסגניו לא יעלו על מספר של ארבעה או חמישה, והשני יהיה ראש הממשלה וממלא מקומו וראשי סיעות.

אבל אין אופציה כזאת שראש הממשלה, ממלא מקומו והסגנים.

אתה רוצה לעשות שינוי בחוק יסוד הממשלה, אני חושב - - -

סגן ראש הממשלה, הוא תפקיד, הוא באמת לא תפקיד הוא שם של תפקיד.

אמרנו כבר שאנחנו צריכים להגדיר את סגני השרים, ואנחנו יודעים למה, כי יש לנו אנומליה, סגני שרים זה תפקיד מטורף.

אם ההצעה תעבור, ואם ההצעה השניה לא תעבור אני חושב שהחוק לא יוכל לעבור, זאת הבעיה.

כל סגן ראש ממשלה הוא גם ראש סיעה. או ראש רשימה.

אני חששתי מדבר אחד, שאם הסעיף הראשון יעבור ולא שלך.

אם תקח את הממשלה, אז שאול מופז הוא סגן ראש הממשלה.

האם פתרתי כתוצאה מזה את הצורה הנכונה של החוק של חבר הכנסת מתחלף, אני לא בטוח, אבל פתרתי אותו בצורה הסבירה ביותר במהלך הקואליציוני שיש לי היום, לכן להערכתי הצעתו של הרב יצחק לוי תעבור.

לסיכום אז יהיו שתי גירסאות, גירסה אחת לפי המוצע כאן קרי, ראש הממשלה וממלא מקומו, סגן שר זה גירסאות אחרות בלי שום קשר, גירסה ב', ראש הממשלה וממלא מקומו או ראש, שר שהוא ראש רשימה, שעמד בראש רשימה לכנסת, אני אנסח, אלה הן שתי החלופות.

סגן שר זו בעיה אחרת.

השאלה היא אם להוסיף או לא להוסיף שר שהוא עמד בראש רשימה.

לגבי סגן שר אני אנסה לשכנע את החברים להצביע, להצעה של הסגן שר למרות שלא תיקנו את החוק, שאתה אומר שצריך לתקן, כי אני חושב שגם במצב הנוכחי לו יצוין שמחר בבוקר צריך לעשות בחירות, אדם ישקול אם הוא רוצה להיות סגן שר או לא, יכול להיות שאף אחד לא ירצה להיות סגן שר כתוצאה מזה.

אתה מונע מאדם למלא תפקיד שהוא חיוני כמו למשל אפרים סנה.

אז התפקיד שלו מלא תוכן, אם באמת אדם - - -

אם אפרים סנה לא ישב בממשלה ולא בכנסת אז זה סתם, תאמין לי שהוא לא מלא תוכן.

אני חושב, כדוגמת סגן שר הבטחון, במצב הנוכחי, לפי הבנתי טוב לו שלא יהיה חבר כנסת, טוב לו שלא יהיה חבר ממשלה, יש לו תפקיד מלא סמכויות.

בממשלת יצחק רבין מוטה גור, הגיע לישיבות הממשלה.

אתם שאלתם אותי על הבנתיים, לי נוח להכניס גם במצב הביניים את זה. פרופסור שטרית אתה אמרת לי שמשהו לא בסדר?

בעמוד הראשון, סעיף 43 והחיבור בין 43 ו- 42, להשתמש במודל של ההתפנות של המשרה בשביל להסביר שהוא חוזר, לדעתי זה לא ברור, הניסוח לא ברור.

אתה צריך להגיד בלשון בני אדם כי אחרת, למי שקורא את זה, לדוגמה יש לך בסעיף 43 מי שחברותו הופסקה לפי סעיף זה וזה תתפנה עד למועד, זאת אומרת, אתה משתמש במודל של ההתפנות כדי לתת לי את התשובה לשאלה ששאלתי, לדעתי זה לא כל כך ברור, אתה צריך למצוא מודל ניסוחי פשוט יותר, יותר בהיר, זה ברור למי שקורה את החוק ברצף.

את אמצע הראשון של המשפט אפשר להשאיר, ואז פשוט להפוך אותו בהמשך, מי שחברותו בכנסת הופסקה לפי סעיף 42 יוחזר לכנסת מיד עם אחד מהתנאים הבאים. חד וחלק ללא פרשנות.

אני מציע שסעיף 43 שכבר קיים יש בו מודל קיים של התפנות משרה לתקופה מסוימת ואנחנו משתדלים אלא אם כן המודל הקיים הוא נוראי, לדבוק באותו מודל ולא ליצור נוסחים שונים בהתפנות עקב השהייה והתפנות עקב חוק נורווגי, אין צורך ליצור הבדלי נוסח שיעוררו שאלה האם היתה כוונה שונה, אני מפנה אתכם לסעיף 43 לחוק יסוד שמוכר פה, סעיף קטן (ב), מדבר על מצב דומה לשלנו, אלא ששם המלה התפנות והחזרה היא השהייה, וההשתדלות הניסוחית היתה לדבוק באותו מודל, אותה שיטת ניסוח, אם משהו לא ברור אני אשמח תמיד לתקן, אבל הסיבה למבנה - - -.

אני לא אוהב את זה, אני חושב שהשימוש במלה התפנות אז גם שם זה מסורבל, יכול להיות שגם אני התעסקתי בזה, אבל הממשלה השניה, אדוני היושב ראש, הרצף חזר אחרי סעיף 4 קטן בעמוד הבא, פתאום מופיע לך חזר, למה זה הולך חזר? יש לך סעיף קטן 1, סעיף קטן 2, סעיף קטן 3, סעיף קטן 4, ואז יש לך חזר.

עיין תשובתי הקודמת, אני מצטער שככה זה מתנהל בצורה זו, סעיף 43 (ב), לחוק יסוד הכנסת הקיים, "מי שחברותו בכנסת הופסקה לפי סעיף.." כך וכך, זה נושא של השהייה "משרתו תתפנה לתקופת ההשהיה ויבוא במקומו מועמד;" עקרון החוק הקיים; חזר למלא את משרתו… מה יקרה? יחדל, זאת אותה פורמולה או שנשנה את שניהם. אני לא רוצה לחדש פה וליצור פערים.

מי שחברותו הופסקה, וכשחזר - - -

אנחנו כשנצביע נצביע כך, ואם הנסח או הנסחית יגידו לנו שאנחנו צריכים לקבץ אותם יחד, נקבץ אותם. אני מבקש כרגע לעבור לעמוד 6 סעיף 64.

בישיבה הבאה אנחנו נמשיך לקורא, כי אני רואה שתוך כדי קריאה יש הערות.

בעמוד הראשון בסעיפים האחרים אנחנו הכנסנו את מה שיבוא להצבעה, יש חלופה ב' שבאה בעקבות הצעתו של הרב יצחק לוי.

אולי אני אסביר קודם.

אתם כבר ראיתם שיש לי תחושה רעה מאוד בכל פעם שמתחילים בדיון מאפס, וזו תחושה בכל פעם, וכל הסעיפים בעמוד 1 עד 6, נדמה לי שגמרנו את הדיונים כאן, אלא אם מישהו חושב שלא הבאנו לידי ביטוי, לא בהערות ולא בניסוח את דברו.

שאלת אם יש הערות, אני חשבתי שצריך להבטיח לחבר כנסת המחליף משכורת לשישה חודשים, אחר כך.

גם אם הוא מכהן שלושה חודשים?

כן, הוא אמר את זה במפורש הרב יצחק לוי, הוא היה בדעת יחיד, נביא את זה לנוסח ונצביע.

עכשיו אנחנו בהכנה לנסוח.

חבר כנסת, רק חבר כנסת חלופי.

רק חבר כנסת חלופי, אתה מבטיח לו שכר במשך שישה חודשים, גם אם שר חזר לפני כן.

במקרה כזה אתה גם תבטיח לו לפעם הבאה שישה חודשים להשלים את ששת החודשים שלו בעבודתו הקודמת. לפי שיטתך אנחנו נותנים לו את השישה חודשים אם הוא מכהן לסירוגין.

ומהי תקופת ההפסקה מכהונה בכנסת שמחדשת את חצי השנה?

אני לא יכול לענות כרגע, אני צריך לחשוב.

על זה דיברנו, שלושה חודשים.

צריך לקשור בין הסעיפים, כי יש נוסח שאומר שאם הוא פרש, כרגע כתוב שלושה חודשים, וחזר לכנסת, רק אם זה מעל שלושה חודשים הוא יהנה שוב מתקופת חסד של שישה חודשים.

זה אותו דבר.

אבל אתה בעצם אומר שהוא שלושה חודשים, שישה חודשים הוא מקבל ממילא משכורת.

יש כאן שני עניניים שונים, דבר אחד שאני לא רוצה לקפח אותו, אתה מחייב אותו לעזוב את עבודתו - - -

אני לא מחייב אותו, חצי שנה הוא יכול.

טוב, אבל בפועל הרי הרבה פעמים יקרה שאנשים עזבו את עבודתם, ואני רוצה להבטיח לו חצי שנה משכורת.

האם אנחנו צריכים לשקול את ההוראה של היום המאפשרת לו להמשיך בעסקיו כרגיל?

ואם הוא חוזר אחרי שישה חודשים?

מי אמר לך שמחזירים אותו לעבודה? אולי הוא עזב את העבודה?

אבל אם משלמים לו אולי צריך - - -

מה שהם מתכוונים, זה לא עובד.

חלופה ג' היא לא חלופה, בין אם נקבל את חלופה א' בין אם נסתדר עם חלופה ב', אני אומר שהסעיף הזה צריך להיות בכל מקרה, זה לא בא במקומם, כי אם איש המפד”ל מחליט להכנס אתה עדיין רוצה שיכנס איש מהמפד”ל.

אני בפעם הקודמת הבנתי שכוונתך היא כבדיעבד, זאת אומרת, אתה בעצם היית אומר טייס אוטומטי, ברגע שמישהו נכנס לממשלה, יכנס זה שבא אחריו, אני חשבתי שאתה אומר את זה כדי לרצות את חבר הכנסת לוי, מה שאתה אומר עכשיו זה שאתה רוצה את זה מלכתחילה בחוק.

בוא נאמר כך, אני אומר, אם תתקבל חלופה א' או חלופה ב', החשש הגדול שלי, בוא ניקח את חלופה ב', הוא רוצה הוא נכנס הוא לא רוצה הוא לא נכנס - - -

סביר שהיא לא תתקבל.

אם היא לא תתקבל בודאי שאני רוצה, בודאי שאני רוצה, אני לא רוצה לגרום לכך שמחר בבוקר הרב יצחק לוי ואגודת ישראל ודגל התורה יצביעו נגד החוק הזה, הם יגידו רגע, אנחנו עלולים לאבד את חברי הכנסת שלנו.

מהסיבה הזו כדי לקבל את קולותיהם.

אדם בחר - - -

אומר לך משה גפני, אני ממילא לא מצביע.

הוא חושב על זה עקרונית.

אני חושב עקרונית, אני התייחסתי לאגודת ישראל כי רציתי שמשה גפני, שיהדות התורה כי רציתי את הרב משה גפני, כי אני תומך גדול מאוד בדגל התורה.

אני לא אמרתי זאת אף פעם לפרוטוקול, הוא אמר את זה.

אני תומך כל הזמן בדגל התורה.

אני מודיע עכשיו לפרוטוקול שאתה מתקבל אצלנו בברכה.

בקיצור מה שאתה אומר זאת לא חלופה אתה רוצה שנצביע על זה כאלטרנטיבה, בסדר גמור.

ההצבעה לא היתה הכוונה שנצביע א' ב' או ג'.

איך אני אסדר את ההצבעה, אני אחשוב, הטענה שלו שהחלופה ג', גם אם א' תזכה ברוב סוחף חוץ מאיש אחד, אתה עדיין אומר שאתה רוצה את ג' בנוסף, נצביע על ג' בעד או נגד.

למעשה שתי חלופות, חלופה א', חלופה ב', בתוך חלופה ב' יש שתי גירסאות, גירסת הרב יצחק לוי - - -

הטענה שלו היא כזאת, א' אומרת, כשגמרת להצביע על א', אומר הרב יצחק לוי אני רוצה שתצביע בשבילי בעד או נגד, ואחרי שהוא יפול או לא, הוא מבקש בעד או נגד.

אדוני היושב ראש, אני חייב לצאת.

תמתין עוד עשר דקות, חשוב לי לשמוע את דעתך על סעיף 64.

אנחנו לא מדלגים על סעיפים, אנחנו מצביעים לפי סדר, בגלל שאתה רוצה לצאת חשוב לי לשמוע את עמדתך.

סעיף 64 – "חבר כנסת חדש שבסיעה שהתפלגה" בבקשה היועץ המשפטי.

הסעיף הזה עוסק בסיטואציה שקיימת גם היום כסוג של בעיה, ועשויה להתחדד עקב ההסדר שאנחנו עוסקים בו, חבר כנסת, ניקח דוגמה את חבר הכנסת שהתמנה לתפקיד שר ולכן לפי ההסדר החדש תפקע כהונתו בכנסת, לאותו תקופה תפסק כהונתו, הסיעה שאותה הוא עזב, הוא כיהן שנה וחצי, התרחשו הרבה מאוד דברים, הסיעה התפלגה לה, התפלגה לשני פלגים לצורך הענין לשתי פלגים, שתי סיעות חדשות, הוא מחליט להתפטר מהממשלה והוא לפי החוק הזה, הוא חוזר להיות חבר כנסת. עולה השאלה לאיזה מהסיעות הוא שייך?

מה זאת אומרת? למי שהוא רוצה.

היום הדין לא מבהיר את זה, לא מסדיר את הענין, והפרקטיקה היתה במקרה אחד שזה עלה, שועדת הכנסת החליטה בהתאם לבקשתו, אני מצטער שאני משתמש במלה בהתאם, כי זו המלה המובאה בכוונה, ועדת הכנסת החליטה. היום המצב גם יכול לקרות שחבר כנסת מגיע תורו, מגיע תורו להכנס לכנסת אלא שמאז הבחירות התפלגו, זה המקרה שקרה, ולא ברור לאן הוא יכהן, זו כאמור לקונא שהיא קיימת היום, עברתי שוב על החוק מצאתי כל מיני פריצות קטנות, אבל פירצה זו היא חריג שתתרחב בחוק הנורווגי, כי תהיה חזרה וצריך להחליט לאן הוא יחזור, ולא רצוי שזה יהיה עמום. יש כאן כמה הצעות.

תהיה משמעת דיון כי אתה צריך ללכת.

אפשר לא לדון בזה בכלל.

לא.

למה?

כי אני מבקש לדון בזה, תן לי לפחות, אני בקש לקיים את הדיון עכשיו.

לא בגלל שאני לא רוצה לדון בענין, אלא משום שאני חושב שכדאי להשאיר את המצב כמו שהוא.

מוצעות כאן בגירסה א' וב' מספר הצעות לפתרון, אנחנו מדברים לפי הנוסח של הראש, של חבר הכנסת שהפך להיות שר, כפי שתיארתי, לאן הוא חוזר? חבר סיעה – באיזה סיעה הוא יהיה? גירסה א' – מוצע שמדובר יהיה בסיעה שבה חברי הכנסת הרבים ביותר מבין חברי הכנסת מבין המועמדים ברשימה, כלומר הולכים לפי הרוב, בגירסה זו יכול להיות שהרוב בנה לו אידיאולגיה חדשה והשאיר את המיעוט, אבל זו הצעה מספרית כזאת שבגירסה 1 שכדי למנוע את התקלה האידיאולוגית הזאת, שועדת הכנסת בכל זאת תוכל לחרוג מזה ולהחליט לפי בקשתו של אותו חבר כנסת, זו בררת מחדל מספרית עם שקול דעת של ועדת הכנסת לחוק, זו גירסה א'.

גירסה ב' – מאפשרת לו חופש פעולה, הוא יכול להחשב לחבר באחת מהסיעות שהם בעצם התוצרים שלא אותה סיעה שהתפרקה, מאחת מהסיעות המורכבות מחברי הכנסת הנמנים על הרשימה, היא הרשימה המקורית, יש מגבלות של זמן כדי ליצור ודאות, ואם הוא לא הודיע לאן הוא רוצה אז ועדת הכנסת תחליט. האופציה השניה גירסה ב' 1, זה שועדת הכנסת תחליט וזה לא יהיה על פי רצונו.

אלה הן מגוון ההצעות, אפשר כמובן לוותר על הכל.

ראשית אני משבח את היועץ המשפטי שהביא לפי הבנתי את כל האופציות, וטוב היה שהקשבנו לו עד הסוף. חבר הכנסת משה גפני.

א' אני באמת לא מבין, זה בסדר שהוא הביא את כל הגירסאות, אז אם זה לפי רצונו אז זה גירסה ב', זה ברור שאם סיעה מתפלגת והוא חוזר להיות חבר כנסת אז הוא חוזר לאן שהוא רוצה, אם הוא היה חבר כנסת אז הוא היה יכול בעצמו להחליט, כל החסרון הוא שהוא נהיה שר, ומכח החוק הנורווגי הוא יצא מהכנסת, אם יתקבל החוק הזה, לכן אם הוא חוזר לכנסת, שוב חוזר המצב, הרי העקרון שאנחנו- - -

זה לגבי השר, ולגבי חבר הכנסת החדש שנכנס?

לפי רצונו, זה ברור.

הוא היה כבר בזמן ההתפלגות או הוא או השר היו כזה התפלג, לא יכול היה להיות באמצע, אם התפלגו לפני שהוא נבחר - - -

אלא אם היה מי שהצטרף אחרי שנה וחצי, והוא היה מועמד לחבר כנסת, הרי שהמצב בשנה וחצי השתנה.

הוא הצטרף לסיעת השר, לא יכול להיות אחרת אתם פותחים פה סיבוך.

זאת לבקשתך בחלופה 5.

זה לא קשור לשר, לא בהכרח יש לו שר. אדם נפטר לא עלינו הוא נפטר, בא במקומו מועמד עשרים ברשימה, לאן ? לאיזה משתי הרשימות ?

לאן שהוא רוצה.

זאת תשובה.

ביקשתי קודם להעיר הערה, לא הקשבת לי, אמרת לי בהמשך, הערה לפרופסור ראובן חזן, שהוא ערער על הענין של החוק הנורווגי, הצעתו של הרב יצחק לוי, אני מתייחס מבחינה פרקטית, תדעו, ולי אין ספק בענין הזה, באותו רגע שיהיה חוק נורווגי בהסכמה יהיה חוק נורווגי, מכיוון שהלחץ מהמפלגות יהיה כזה שאדם לא יכול להיות סגן ראש ממשלה, היות שזה תואר של כבוד, יגידו במפלגה לסגן ראש הממשלה הזה, עם כל הכבוד, שמהסגנות לא יצא כלום, מחבר כנסת נוסף למפלגה יש חשיבות עליונה, כל הסיבה ששרים לא מתפטרים ומאפשרים לבא אחריהם זה בגלל תקדים חבר הכנסת יוסף ביילין ותקדים חבר הכנסת אורון ותקדים לוי, התקדימים האלה יצרו מצב בלתי נסבל, כשאדם הלך להיות שר בממשלה, התפטר על רקע אידיאולוגי וממילא איבד את מקומו בכנסת, ואף על פי כן היו שרים שעשו את זה כמו חבר הכנסת הרב לוי ואחרים, אם יהיה החוק הנורווגי בהסכמה כהצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, יהיה חוק נורווגי, יהיה חוק נורווגי המפלגות לא יאפשרו, אני מסתכל אפילו אצלי במפלגה.

יש לנו עד יום רביעי לשכנע את הרב יצחק לוי בזה, ואז אם זה שכולם יקבלו אותו אז מה איכפת לך לעשות אותו הכרחי, בשני הצדדים זה עובד. בבקשה חבר הכנסת לוי.

אני כמובן אתמוך בגירסה ב', לדעתי כל הסירבול מיותר מכיוון שזו הפרקטיקה היום, ואם כן צריך לתקן גם בגוף החוק את המצב של מי שנכנס, ואנחנו לא מתקנים את זה ולא נעשה אנומליה, בנורווגי תקנו את הענין וכתבנו במפורש, ולגבי מי שנכנס לא כתבנו בפירוש כי אנחנו לא הולכים לתקן חוקים אחרים, ואז תיווצר תסבוכת משפטית, למה פה תיקנו ופה לא תיקנו, סימן שיש לו פה זכות לבחור ופה אין לו זכות לבחור, בשביל מה הדבר הזה, הדבר הזה עבד עד עכשיו. עוד לא קרה שחבר כנסת לא הצטרף לאן שהוא רצה, למה לתקן דבר שלא צריך. תנו לי דוגמה אחת שועדת הכנסת או חבר הכנסת הצטרף למפלגה שהוא לא רצה בה, אין כזה דבר, זה לא קיים.

היתה זו ועדת הכנסת שהחליטה לפי רצונו של האדם, זה לא מוסדר בשום מקום.

אתה לא צריך את זה אל תכניס דברים שלא צריך. אני בעד למחוק את כל הסעיף הזה.

ואני בעד לתקן את החוק באופן כזה שהוא באמת דבר שהוא על פי הנוהג בהזדמנות זו שמתקנים, אני מבין שזה לא תיקון מג'ורי, אני מבין שאתה עשית אתו כבר.

כן, היה מועמד לחבר כנסת או חזר למלא את משרתו, זה בעצם תופס גם את המצב שמועמד שנכנס לכנסת בלי שום קשר לחוק הנורווגי.

אני אומר שמאחר ואנחנו קבענו לעצמנו שאנחנו לא מתקנים חוקים אני חושב שאין צורך, אם בסוף יוחלט אני אתמוך, אבל אני חושב שאין צורך.

אין כלל ואין יוצא מהכלל, אין קדושה לא לשנות, הרי אנחנו משנים כל מיני חוקים תוך כדי עבודה שהם נגררים, ובמקרה הזה ראוי שנעשה את זה.

במסגרת עשרים שנות כהונתי בכנסת, וכמעט כולם פה, חוץ מהשנים שהייתי שר, אני למדתי משפטים דגולים שמתקנים חוק רק אם צריך.

וזה צריך.

ממש לא. צריך היתה, הכוונה היתה באיזו בעיה, ואין בעיה, פרופסור שטרית לימד אותי.

למה שהוא יחזור לועדת הכנסת?

הוא לא יחזור, זה לא קרה, פעם אחת אחד התלבט, זה לא קרה, אתה יודע כמה חילופי גברא היו פה בכנסת? וכמה פיצולים היו פה בכנסת? וזה לא קרה, את הדבר הזה לא צריך.

יש לי שתי בעיות, יש סיעה של שישה חברים, בודאי שזה יבוא, מה למעשה קורה, השר מתמנה, שלושה, החדש מתפלג עם השניים האחרים, חוזר השר ואומר אני הולך עם השבעה, פירושו של דבר שההתפלגות לא היתה חוקית כי לא היה לך שליש בהתפלגות, הוא בחוץ, אנחנו יוצרים שוב את שברי סיעות, פעם אחת, הרי זה לא יהיה, הרב יצחק לוי, אם אנחנו הולכים לפי גירסה ב', ואני חושב שלא צריך, מה יקרה, ברגע שהשר רואה שהסיעה שלו הולכת להתפלג ו"גונבים" לו את המנדט הוא מיד יתפטר, ואז הוא בחוץ ואין שניים שיכולים להתפלג וגמרנו עם סיפור ההתפלגות, ואחרי שבוע הוא חוזר לממשלה וגמרנו עם הסיפור.

התפלגות יכולה להיות בחלוקה ממשית, והשאלה היא שאלה טכנית.

אם אתה שואל אותי מפלגה שלא נרשמה מראש, כי כל התפלגות היא גנבה. זו עמדתי, לכן אני אומר הוא יחזור, השר יחזור מהר כדי שזה לא יקרה, או ב' או ---

לכן הוא לא יוכל לחזור כדי למנוע את ההתפלגות כי לעיתים ההתפלגות תהיה בין אם הוא יחזור ובין אם לא.

אני אומר באותם מקרים שבהם הוא יכול לעצור את ההתפלגות הוא יחזור.

אבל זה לא מונע אותו.

בשביל לשרת את המטרה של יציבות פרלמנטרית, דהיינו מניעת פיצולים בתוך הכנסת, שזה גם אינטרס, יכול להיות שאחת החלופות לסיטואציה הזאת היא לא להוציא את השר הזה כדי שהוא צריך לחזור כדי למנוע פיצול, אלא לכלול אותו כמספר נוסף שבשביל לפצל הוא נחשב. מה בשבילנו המשפטנים לומר, יראו את השר שפרש מהכנסת, מהסיעה עקב חוק חליפי כמי שקולו חייב להיות מובא בחשבון לצורך החלטה אם זה פילוג או פרישה.

כדי לעזור לך במגמה הזאת באחת מהצעות החוק שאנחנו נדון בה, תהיה הגדרת השליש לא רק בתוך חברי הכנסת אלא הגדרת השליש גם בתוך הגוף הבוחר, ואז זה המאמץ יהיה יותר קונסטרוקטיבי.

לא ב' 1, שימו לב.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי נוהל הדיון, כל הסעיפים האחרים שעסקנו בהם במליאה, בשבוע שעבר במליאת הועדה, בכל זה יש חידודים ותוספות בשינוי חקיקה שהיועץ המשפטי הגדיר למה הן באות, ומה חשיבותן.

אני מבקש לדעת אם זאת לא שגיאה בהדפסה.

הכוונה היא ממתי הוא יחשב לחבר הסיעה לצורך כל מיני.

אני מבקש להגיד משהו לגבי נוהל הדיון על שלושה עמודים שלא נקרא אותם עכשיו, קראו אותם, אני אמרתי זאת גם בסוף הדיון הקודם אבל אנשים לא תמיד יש להם זמן לכך, זו קריאה לא ארוכה, קראו את כל הסעיפים האחרים בחוק, עם ההערות של היועץ המשפטי, אם יש לכם הערות, יש לתת לי הערות לגבי ההצבעה, הנחיות בקשות, או שתשלחו ליועץ המשפטי או אלי, הכי טוב שתשלחו אליו דוא"ל, עד מחר אחרי הצהרים, מחר יום שני, שאם צריך לתקן משהו, יש משהו שלא באתם על סיפוקכם בניסוחים, אתם חושבים שיש לנסח טוב יותר, אני לא מוצא סיבה מכיוון שמדובר כאן בדברים שנדנו, אני מילאתי לפי הבנתי את כל מה לא נדון פה. מה שנדון היה רשום, מה שלא נדון הובא בפניכם, אני חושב שאין דבר אחר.

עמוד 5 סעיף 1 בפסקה לדיון הסעיף השני, המדובר כאן בחוק חסינות לחברי הכנסת יש כאן שני עניניים המוצעים לתיקון, אחד באמת נדון כבר בועדה, וקשורה לכך, לגבי חבר הכנסת שהופסקה כהונתו ושבה ונתחדשה, הוא יהנה מתקופת החסד הנוספת רק אם הוא היה מחוץ לכנסת בתקופה שעלתה על, וכאן כתוב שלושה חודשים, ומה הכוונה? שישה חודשים ניתנים כדי לשקם איזה עיסוק ארוך טווח אם הוא עזב את הכנסת לשלושה חודשים לחודשיים, וחזר אולי אין שום טעם לתת לו שוב שישה חודשים בהם יכול לפעול באופן חופשי כמו חבר כנסת שעזב ממש את עבודתו הפרטית והיה לחבר כנסת. זה התיקון האחד.
התיקון השני עוסק בסוגיה שאינה נובעת מהחוק הנורווגי, אגב הנגיעה בסעיף מוצע לתקן אותו, היום חוק חסינות הכנסת בעצם מחריג את כל ההסדר על ההגבלות על עיסוק נוסף למשך שישה חודשים מעת שמועמד הפך להיות חבר כנסת, אלא מסיבה שנראית לי כטעות, חבר הכנסת דוד רותם מכיר את זה הטב, הסעיף המחריג אומר שכל הסעיף כולו על כל מגבלותיו לא יחול חצי שנה, אלא שכל הסעיף כולו כולל גם הסדרים שמדובר בהם על מגבלות הקשורות בהן ניגוד עניינים, או דברים שאינם הולמים את עבודתו כחבר כנסת, ששם הרציונל אומר שזה צריך לחול מהיום הראשון, להבדיל מהגבלות של עיסוק בתמורה או שלא בתמורה. לכן מוצע, אגב מה שאנחנו עושים, שמדובר שההגבלות יחולו רק העיסוק הנוסף כשלעצמו ולא עיסוק הנוסף שנוגע על המגבלות המהותיות, אני קורא לזה ניגוד עניינים, אפשר לראות בסעיף 13 (א) סעיף קטן ג' או ב', פגיעה בכבוד הכנסת, במעמדו כחבר הכנסת וחובותיו, חשש של ניצול לרעה או השגת יתרון, וכן הלאה, האמור בסעיף 13 (א) רבתי סעיף קטן (ב)', הוא יחול מיד מיומו הראשון של מועמד כחבר כנסת. זה לא קשור לחוק הנורווגי.

אני כמובן נגד זה כי חבר הכנסת יצחק לוי לימד אותי שלא מסתכלים אגב חקיקה אבל בטח הוא ---

ההערות שתיהן בעמוד 3.

אין לך הערה על 5, אז בבקשה הערות בכלל.

קודם כל זה צריך להיות ב' כולו כולל 4.

ב' כולל כולו, למעט סעיף קטן ב' כתוב.

פה צריך גם לקבוע ממתי אדם הוא חבר כנסת, זו סוגיה שאני עמדתי עליה.

זו סוגיה שאני מציעה לא לדון בה כעת.

למה לא לדון, זו סוגיה שאני עמדתי בפניה לפני, היה לי בג"צ כשהמדינה ביקשה ---- אז הם רצו ליועצת המשפטית - - -

תגיש הצעת חוק פרטית.

נדמה לי שאדם הוא חבר כנסת באופן מידי הצהרת האמונים יכולה ------, זה המקרה הנקי, חבר כנסת נפטר לא עלינו, מחליפו או מי שבא אחריו הוא חבר כנסת מאותו רגע.

למרות שכתוב שהוא לא מקבל את כל הזכויות והחובות עד שהוא לא מצהיר.

כיוון שלא כתוב שהוא לא מקבל אתה מבין מזה שהוא חבר כנסת אבל יש לו -- -- --

חבר הכנסת דוד רותם, תגיש לנו הצעת חוק כתובה ונדון בה, אנחנו יכולים לעלות את זה למליאה.

שתי הערות לסעיף 3, קודם כל לפי הבנתי 2, (4) קטן, לא עברנו על הסעיפים הקטנים, ואני לא יודע מה משמעותם, נאמרים פה דברים שהועדה לא עברה עליהם, עכשיו יש כאן צרור סעיפים, 8, 9, 10,1, 13, אני לא יודע מה זה אומר, חבר כנסת, אני שואל את היושב ראש, אני אעבור עליהם, אני אבקש מהיועץ, אני מבקש אם אפשר מחר לתת לי את הסעיפים האלה, כי יהיה דיון עליהם, איני יודע מה כתוב. פה כתוב רק מספרים, אם אין הערות אין הערות, אם יש הערות אני צריך לדון בהערות.

דבר שני, לגבי סעיף 2, 1 ו- 2, האם הכוונה היא להביא את זה להצבעה כן או לא, פה כתוב בדברי ההסבר מגמת הועדה היא לבחון, לבחון את המעמד והמשמעות, אני מבין שכאן הכוונה שסגן שר יכול להתמנות גם מבחוץ באותן כשירויות של שר.

כל עוד הועדה לא אמרה אחרת זאת תהיה התוצאה שתהיה.

אתה שוב מרחיב את הסדר סגן השר עוד טרם דיברנו על מעמדו, אני מציע ליושב ראש, להסתפק בנושא הנורווגי בסגן שר שהוא חבר כנסת שהוא מתפטר, ולא להרחיב את הפרצה שניתן יהיה למנות סגני שרים מבחוץ, וזאת עד שלא נדון במעמדו. אני מציע כי אני חושב שאני יודע מה שאני אומר ואני יודע מה יקרה פה. אם לא נגיע להסדרים טובים למה לנו לפרוץ פירצה, נניח שעמדתי לא תתקבל בנושא סגן שר לפחות אני יודע שזה אחד שהציבור יודע מיהו, שהוא הועמד לבחירת הציבור.

בסדר, אז אתה תמליץ לנו להצביע על סעיף קטן 2, שלא נצביע עליו.

לא, אני לגבי 1 , 2 מציע לא להצביע.

אתה צריך להציע תיקון אחר, אי אפשר לא להצביע סתם, אתה צריך לתקן משהו אחר.

מה אני צריך לתקן?

כי אם הוא מבין חברי הכנסת, הוא לא יכול להיות מבין חברי כנסת, אם הוא לא מבין חברי הכנסת התוצאה היא שאפשר לבחור אותו שגם שלא מבין חברי הכנסת. צריך משהו פוזיטיבי.

נכון, נכון.

הועדה צריכה להחליט מה נעשה.

אני מציע, אני אומר כרגע לא ניסוחים, אני אומר ליושב ראש, לא ניסוחים, אני אומר יש פה נושא של סגן שר שבעיני הוא פירצה גדולה, אתה בא ומרחיב מאוד את הפירצה, לא רק אתה אומר בנורווגי אלא אתה אומר אני גם יכול להביא סגן שר מבחוץ.

וממילא אתה צריך לעסוק בתיקון חקיקה של חוק יסוד.

אז אם אתה צריך בשביל זה תיקון מסוים, ולהגיד שחבר כנסת, יכול להיות סגן שר גם אם הוא לא חבר כנסת ומלבד שכיהן בכנסת, ומלבד שנבחר לכנסת בבקשה, לפחות צמצמת את התופעה, כך אתה מביא אחד שהציבור לא מכיר, אחד מאיפה הוא בא והנה הוא נהיה סגן שר.

אתה אומר בעצם שסגן שר חייב להיות חבר כנסת.

לא, סגן שר יתמנה רק מבין חברי הכנסת, ומרגע שהתמנה תפסק כהונתו.

אני חושב, אני מתנגד לסגן שר בכלל.

להגדיר מסננת ראויה מי הוא סגן שר?

כשירות לשר איננה מספקת, הוא צריך להיות נבחר ציבור, יש הבדל גדול בין נבחר ציבור, העמדנו אחד שאינו יודע לקורא והציבור בחר אותו, הוא חבר כנסת, מה לעשות הוא נבחר והוא נציג הציבור לכל אלה שלא יודעים לקרוא במדינה, אבל סגן שר אתה יכול להביא אחד שאינו יודע לקורא פתאום מכל מיני - - -

גם למנות שר אפשר למנות שר שכפי שתארת הוא אינו ראוי.

בענין הזה תרשה לי, מכיוון שאני יודע ששר זה מוגדר, ראש הממשלה שוקל יותר, מכיוון שהיום סגן שר הוא אינו מוגדר, ואני לא יודע מה תהייה ההגדרה של סגן שר, אני הייתי ממנה את העוזר הפרלמנטרי שלי לסגן שר, מקבל רכב, מקבל שכר הרבה יותר גבוה. למה לא? היו לי שני סגני שרים במשרד החינוך, אני לא יודע מה הם עשו, אני מעריך אותם מאוד כי הם היו אנשים חשובים מאוד.

בשיטת ממשל שסגן השר הוא רק שלוחו או זרועו של השר , הוא לא צריך להיות נבחר ציבור, הוא רק - - -

אתה מתייחס לדבר שלא דיברנו עליו, אני אומר לך אל תפרוץ פירצה עוד יותר גדולה.

זה תיאורטי.

אתה מציע לי להשמיט את זה מההצבעה, בסדר אני אשקול.

אתה רוצה לומר לנו במה מדובר בסעיפים 30 (א) 7, 8, 9.

הרשימה הזו, ואני מזמין את כולם לבדוק שלא פספסתי משהו, עניינה הוא כזה, במצבים שבהם ראש הממשלה מפסיק את כהונתו במהלך תקופת כהונתה של הכנסת, בעצם אנחנו נכנסים לפרוצדורה גם במקרה של אי אמון, נכנסים להליך שבו מטילים, הנשיא מטיל את התפקיד להרכיב ממשלה על פלוני אחר, הפלוני הזה הוא מבין חברי הכנסת, למשל אי אמון נכון אי אמון קונסטרוקטיבי נוקטים בשמו של חבר כנסת שיכהן, במצב ששרים אינם חברי כנסת, החוק מבחינה טכנית, יווצר מצב שאי אפשר למנות מי מבין השרים להיות מועמד חלופי, אלא אם הוא ממלא מקום ראש הממשלה, זה מצב לא הגיוני מבחינה משפטית או פוליטית, מניתי כאן את רשימת הסעיפים, אני מציע שוב לבדוק אותם, בכל הקשר שבו מדובר בחבר כנסת שעליו יוטל התפקיד, להרכיב ממשלה. זאת המטרה.

כל הסעיפים עשרה סעיפים עוסקים בענין הזה?

של חבר כנסת שיוכל לקבל את התפקיד להרכיב ממשלה, או שיהיה אפשר להציג אותו כמועמד אפשרי.

זה הנושא בסעיפים האלה, אין נושא אחר בסעיפים אלה.

דנו, איפה אנחנו מגיעים עם זה, אותו מינוי שהוא יקבל כשר כשהוא לא חבר כנסת זה בעצם מוליד אוטומטית את חבר הכנסת שנכנס במקומו.

לא ברגע שהוא מגיע לתפקיד, נוצרת פה פיקציה הסעיף מציע, לענין סעיפים - - - .

בענין הזה אולי כדאי להתמודד עם הסוגיה שהבאתי קודם, לא רק כשצריך להרכיב ממשלה, אלא גם כשיש התמודדות בתוך מפלגה, מפלגת השלטון, מפלגה שרוצה לבחור מועמד לראשות ממשלה.

שם אין תנאי, הוא לא צריך להיות חבר כנסת המועמד.

הוא יכול להתמודד אבל השאלה היא בשביל שהוא יכול להרכיב את הממשלה הוא צריך להיות חבר כנסת, ואז הוא לא.

אם הוא חיצוני אז הוא לא יכול להיות, אם ממש חיצוני.

הסעיף הזה הוא סעיף שיוצר פיקציה, הוא לא הופך את השר לחבר כנסת, הוא כאלו חבר כנסת לצורך עמידה, בתנאי שיאפשר להטיל עליו את התפקיד.

נכון כתוצאה מזה הוא יהיה ראש ממשלה, יש עוד סיבות שחברי הכנסת.

א' היתה הערה קודם של פרופסור שמעון שטרית, שהניסוח של המהות עצמה לא לחלוטין ברורה ומובהקת של טכניקה שהשר מתפטר וחוזר.

דיברנו על זה שנצביע על התוכן ואם נצטרך - - -

מאחר ויש פה רגישות כזו לכל מיני ניואנסים, אז זה בהחלט פלונטר אפשרי, לסוגיית סגני השרים, יש כאן, לאדם מהצד לא יכול להתעלם מהם, אבל לגופו של ענין בגלל שסגני השרים, הסטורית, הם באמת נושא מאוד נזיל והוא לא נראה כאלו חלק מבני מתוך עבודת הממשלה, אז בעצם אין סיבה עניינית נקרא לה, להחריג אותה, אנחנו בהחלט חושבים שזה לחול עליה.

המילה חריגה באה מתחום הבטוח ואני לא אוהב אותה, היא מאותת בשבילי שליליות.

אני מקוה שלא פספסנו משהו, הנושא של תחילה, מופיע לגבי חוקי היסוד, לא כללתי אותו אבל הוא צריך להופיע גם לגבי התחלה רגילה, שהתחילה אינה מיום הבחירות לכנסת, יום כינונה של הממשלה כדי ליצור את הרצף הכי נקי, אבל צריך לחשוב אם יש פה היבטים פרקטיים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40