PAGE
27
ועדת החינוך התרבות והספורט

21.02.07


הכנסת השבע עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי ג' אדר, התשס"ז (21 בפברואר 2007), שעה 09:00

ועדת שוחט – טענות הסגל הבכיר.

חברי הוועדה: היו"ר – מיכאל מלכיאור

אלכס מילר

חנה סוויד

יוסף שגאל

סילבן שלום

רונית תירוש

בייגה שוחט – יו"ר ועדת שוחט, מל"ג

נדב שמיר – ממונה בתחום תנאי העסקה ושכר, מל"ג

סטיבן סתיו – מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

גלית אייזמן – ראש תחום מחקר, המועצה להשכלה גבוהה

מנחם מגידור – נשיא, האוניברסיטה העברית

דגניה כהן – דוברת, ועד ראשי האוניברסיטאות

אלי שקד – ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

פרופ' צבי הכהן – אוניברסיטת בן גוריון

דניאל הרשקוביץ – טכניון

פרופ' אילן גור-זאב, חוקר באוניברסיטת חיפה – השכלה גבוהה

פרופ' אליעזר רבינוביץ – יו"ר סגל אקדמי אוניברסיטה עברית

גורי זילכה – יועץ מקצועי לועדת בייגה

תמרה טראובמן – עיתון "הארץ"

ניר הירשמן – דובר סגל אקדמי

ד"ר גדעון בן דרור – יועץ ועדת החינוך

יהודית גידלי

אתי בן שמחון

ועדת שוחט – טענות הסגל הבכיר

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


...נמצא איתנו בייגה שוחט, אני בטוח שהוא יכול לתרום להשכלה הגבוהה בישראל בצורה משמעותית, והנושא גם קרוב לליבו, בתור חבר כנסת ושר אוצר פעמיים. אני שמח שהגעת בייגה. אני חושב שגם נכון שאתה פה, ותוכל לדבר, לענות. אני מקווה להגיע לסיכומים חיוביים עם האנשים מסביב לשולחן.


בתקופה הקרובה ביותר, אנחנו רוצים לקיים ישיבה דומה עם הנציגים של הסטודנטים. אני בטוח שגם בייגה יגיע לישיבה הזאת. לחברי הוועדה יש הרבה מאוד דעות, והיו לנו לא מעט דיונים על הנושא של ההשכלה הגבוהה. אני מקווה שבתקופה הזאת, אני מבין שיקח מספר חודשים עד שתגיעו למסקנות, נוכל לשוחח בשיחה חופשית, איתך, ועם מי שאתה בוחר להביא, מתוך ועדת ההיגוי, ועדות המשנה, שיהיה לנו שיח על הנושא שמבחינה פרלמנטרית אנחנו עדיין מופקדים עליו.


פרופ' צבי הכהן ביקש את הפגישה. אני חושב שטוב לפתוח בו, אלא אם כן יבחר אחרת.

אני מעדיף שפרופ' אליעזר רבינוביץ יפתח.

מבחינתי, גם זה טוב. בבקשה.

תודה שכינסתם את הדיון הזה. אני רוצה לומר מספר מלים לפוליטיקאים.

יש לך כמה פוליטיקאים בכירים מאוד. נמצאים פה ארבעה חברי כנסת.


נשמח לשמוע את דבריך.

מאוד חשוב שהפוליטיקאים ישמעו את הקול של האוניברסיטאות, ולו מתוך זה שמתוך הניסיון שלי, אני ראש הוועד, וחבר ועד הרבה שנים, עומד לסיים את תפקידי באוניברסיטה העברית בירושלים. הניסיון שלי לאורך השנים הוא, שאם לפוליטיקאים אין באופן בסיסי את ההבנה, למה שההשכלה הגבוהה צריכה, אלא אם מתחילים לנוע לאג'נדות אחרות, הם תמיד ינצחו אותנו.


ראיתי את הנשיא שלי, חברי היקר מנחם מגידור, נאבק נגד בהצלחה, בנימוק, בסיוע, עוד פחות מבינוני של חבריו הנשיאים, והניסיון של שרת חינוך קודמת להשליט את הבינוניות על המערכת, כאשר שינו את המבנה של מל"ג. ראיתי, כשהפוליטיקאים מחליטים לעשות משהו, קשה מאוד לעצור אותם. זאת אומרת, מי שיישאר עם השברים זה כולנו. אבל אני מאוד לא רוצה, ואני חושב שזאת שגיאה מבחינת הפוליטיקאים, שתחשבו שבנושא של האוניברסיטאות נכנסים לקרב פוליטי. מבחינתי אני יודע, שבקרב הפוליטי הפוליטיקאים ינצחו אותנו. אבל גם הפוליטיקאים יישארו עם מדינה שתקבל הרבה פחות ממה שהיא צריכה, בעיקר על מה שמדובר החינוך הציבורי.


המטרה שלי בדיון היום, היא לדבר בעיקר על האיכות--

אני מוכרח להגיד לך, שהגישה כלפי הפוליטיקאים שאתה פה פותח...

לא תורמת למטרה.

יכול להיות, אבל זאת ההרגשה שלי.

יש לנו סיכוי להבין? אולי לא נשב פה.

אדוני, אני רוצה להגיד לך, תשמע, יש לנו חופש דיבור מסביב לשולחן הזה, ובוודאי לנציגים כל כך מכובדים כמוך. אתן להגיד כל תחושות הבטן שלך. רק מוכרח להגיד, שאני חושב שזאת דרך לא נאותה, לא ראויה, לפתוח את הדברים בנושא שבאנו לפה ממש במחשבה פתוחה, וכדי לעזור ולקדם את ההשכלה הגבוהה. אני לא יודע מי זה ה-פוליטיקאים. יש לך חילוקי דעות על פוליטיקאי כזה או אחר, גם לנו יש לפעמים דבר כזה. אבל כל ההתקפה הזאת, לא יודע מה מטרתה. כמו שאתה אומר מה שאתה מרגיש, גם אני אומר מה שאני מרגיש.

ננזפתי, ואני אמשיך הלאה.

יש טעם בדיון, כי אנחנו פוליטיקאים? יש לנו סיכוי להבין אותך, את החופש האקדמי, את המצויינות האקדמית? שאלתי, אני רוצה תשובה.

לא אמרתי בשום שלב שאין סיכוי להביא. פניתי ואמרתי שאם אתם לא תקשיבו, אין מי שיקשיב. ושלכם יש את הכוח לעשות את הדברים. אני מבקש לא להיכנס לקרב פוליטי—

למרות שהיותנו פוליטיקאים.

אף אחד לא רצה להיכנס לקרב פוליטי, חוץ ממך.


אדוני, אתה בחרת כך לפתוח. כמו שיש לך זכות להגיד, אתה לא יכול לצפות כשאתה אומר דברים כאלו, שאף אחד לא יגיב עליהם.

כיוון שאני היחיד בחדר שגם היה פוליטיקאי, ועכשיו לא פוליטיקאי, אני מציע לפוליטיקאים, וללא פוליטיקאים להתחיל את הדיון.

אני רוצה לדון לגבי האיכות של התוצר האקדמי הישראלי, שהועמד בסימן שאלה פעמים רבות בתקופה האחרונה. בעיתונות הופיעו דברים מאוד חריפים נגד האקדמיה. נאמר שהרמה שלנו מדרדרת, שמצבנו נהיה כל הזמן גרוע, לפי מדדים שמשתנים משנה לשנה.


ברור לכולם, שצריכים לדון באיכות של האקדמיה הישראלית, צריך תמיד להסתכל על רווחי זמן ארוכים. נכון להיום, אביא לזה עדות, שהתוצר שמקבלים פה הוא תוצר מאוד טוב. מצד שני, אני מאוד חושש אם המצב יימשך כמות שהוא היום, שהתוצר בעוד עשר, חמש עשרה, עשרים שנה, יהיה אכן חופף לתיאורים שאנחנו מקבלים על התוצר היום. אני מאוד שמח שאתם נדרשים לעתיד, ודואגים היום למה שיכול לקרות בערך בעוד עשר, חמש עשרה שנה.


לפני שבועיים הייתי במכון ללימודים מתקדמים בפרינסטון. זה המכון שאיינשטיין היה החבר השני שלו. המכון ללימודים מתקדמים בפרינסטון כולל בתוכו פעילות מפיסיקה, דרך מתמטיקה, ארכיאולוגיה והיסטוריה. זה המכון שבאופן ממוצע כל משאת נפש של כל בן אדם, להגיע למקום הזה, כדי לעשות מחקר בו. המכון הזה נמצא בפרינסטון. דיברתי עם ראש המכון, וסיפרתי לו על ועדת שוחט, ועל הבעיות שאנחנו נמצאים, ועל ההתקפה שבה נמצאת האקדמיה הישראלית. הוא אנגלי, ולקח לו כמה דקות כדי לצאת מקור הרוח שלו ולהגיד, אני לא יודע בדיוק על מה אתה מדבר. אצלי יש 28 אנשים שהם אנשים קבועים במוסד שלי. מתוכם 3 באו כפרופסורים מהמנין, מהמערכת הישראלית. שניים מהאוניברסיטה העברית, ואחד ממכון וייצמן. אלה אנשים שהם תוצר של המערכת הישראלית, עד הרמה הכי בכירה שלה. הם יותר מ-10% מהחברים במכון הכי יוקרתי בעולם. אבל זה נושא של בריחת מוחות. אמנם בשלב של פרופסור מהמנין, אבל בריחת מוחות.


במכון ללימודים מתקדמים, שיטת העבודה שלהם היא, שהם מזמינים מה שנקרא, חברים. החברים האלה מגישים הצעת מחקר, ונמצאים שם לתקופה שבין חודש לשנתיים. הוא אמר לי שהוא עשה סטטיסטיקה, מאיפה באים האנשים שנמצאים שם. מבחינה אבסולוטית, ישראל נמצאת במקום הרביעי. במקום הראשון, נמצאת ארצות הברית. במקום השני, רוסיה. במקום השלישי, גרמניה. במקום הרביעי, ישראל. במקום החמישי, הממלכה המאוחדת. אם מחלקים במספר האוכלוסין, הישראלים הם מספר אחד. אנשים נבחרים לבוא לתקופה קצרה, נבחרים על סמך האיכות שלהם, אין שאלות אחרות. אני חושב שנתון כזה מצביע מה מידת ההצטיינות שלנו, מערכת שדורשת קצת הערכה, לפני שכל הזמן באים ועושים לה רפורמות.


יש עוד נתונים כאלה שקשורים, אפשר לתת אחר כך את המסמכים. מספר הציטוטים ממדינת ישראל יחסית לתל"ג הוא אופסקיי. במקרה הזה, החברה שלנו היא כמו שוודיה ושוויצריה. זאת העקומה, רוב המדינות יושבות סביב העקומה, שזה התל"ג, ומספר הציטוטים. שוודיה, ישראל, פינלנד, ודנמרק, מדינות סקנדינביה יושבות לגמרי מעל העקומה הזאת.


יש עוד אינדיקציות כאלה. אבל באופן כללי צריך לצאת גם מתוך הכרה שהמערכת פה בתנאים מאוד קשים, הצליחה להקים מצויינות. כדאי להתייעץ עם אותם אנשים אחראים לכך שיש היום פה מצויינות. כדאי גם להבין איך המערכת הצליחה לעשות את זה עד עכשיו, כאשר מתחילים לשחק עם המערכת הזאת בכל מיני רבדים שונים.


הייתי רוצה לסיים ולומר, כמו שאמרתי לך בייגה בפגישתנו הראשונה. אני חושב שכדי לשים רקע לנושא הזה, אתם צריכים להחליט, איפה אתם, ופה קובע המדיניות. איך אתם רוצים למצב את החינוך הגבוה במדינת ישראל. למשל, שבין 20 האוניברסיטאות הטובות בעולם, תהיה אחת ישראלית? אין היום. אתם רוצים שתהיה בין 30 המדינות שתיים למשל, לשוויץ עם מספר תושבים דומה, יש. האם אתם רוצים שזה יהיה. אם אתם רוצים שזה יקרה, אז אפשר לחשוב מה האמצעים שדרושים לכך. זה מה שהייתי מצפה למחשבה מן הבסיס, ולא לנסות לרוץ כל פעם אחרי איזשהו רעיון אחרון של מישהו איך בדיוק לשפר מערכת, שלא כל כך ברור שהיא דורשת שיפור.

לא ברור שהיא דורשת שיפורים?

אני רוצה להבחין בין שתי דברים. איך המערכת מתפקדת היום, שזה ביטוי של מה שהיה בעשרים השנים האחרונות. מבחינה זאת שלמרות שלא נקבעה מדיניות, איפה רוצים לראות את ישראל, אך פשוט העניינים התנהלו כפי שהם התנהלו. יצא שמדינת ישראל נמצאת במקום מאוד גבוה. מצד שני, אני מאוד חושש למה שיקרה בעתיד, ולכן אני שמח שאתם דנים היום.

אני בכל זאת שואל אותך צבי, היו לך דברים קונקרטיים שרצית להעלות.

לפני חודשיים, היינו פה בועדת הפנים של הכנסת. היתה ישיבה שעסקה בחלקה בנושאים האלה. הסיכום היה שוועדת החינוך קוראת לועדת שוחט לתת נציגות לסטודנטים ולסגל האקדמי. לא מינה ולא מיקצתה, לא נציגות ולא שום דבר. אין לנו נציגות לא לנו, ולא לסטודנטים. רצו לתת איזושהי נציגות, לכאורה בדיקת ועדה שלא מקבלת החלטות בכלל. שבעצם זו ועדה של איסוף חומר. אני מניח שיש להם מספיק מזכירות, גם בלי שאנחנו נשתתף שם באיסוף ותיוק של החומרים. זה לא רציני, זה לא לעניין, זה מבזה את ועדת החינוך של הכנסת. פשוט התעלמות בוטה ממה שועדת החינוך של הכנסת החליטה. אף אחד לא מתייחס לזה אפילו.

כדי שלא נחרים את ועדת בייגה, על אף שהדברים שמועלים שם הם דברים מסוכנים, וחמורים ביותר שיכולים לקעקע את כל האקדמיה בישראל. ביקשנו שהאוצר, משרד החינוך וראש הממשלה, אלה שחתומים על המנדט של הוועדה הזאת, שהם התחייבו שכל שינויים בשכר ובתנאי עבודה של חברי הסגל האקדמי, יבוצעו אך ורק במשא ומתן, ולא בכפייה ולא באופן חד-צדדי.

שרת החינוך הסכימה, שר האוצר מסרב לעשות את זה. זאת אומרת, שיש פה כוונה להפוך את סדרי העבודה שלנו. יש פה כוונה לאכוף פה דברים בכוח. וברור, שהכוונה היא לא לאכוף בכוח הגדלת התקציב של האוניברסיטה, לא צריכים לאכוף בכוח. ברור שהכוונה היא פה לעשות שינויים דרסטיים, שלא היו מקובלים עלינו, וזו הדרך שרוצים לעשות את זה. עשו את זה פעם אחת עם ועדת מלץ, רוצים לעשות את זה פעם שנייה עם ועדת שוחט. ואחר כך, בעוד שנתיים יעשו איזושהי ועדה אחרת, אחר כך עוד ועדה, ועוד ועדה, וכל פעם השינוי יהיה קטן, ובסופו של דבר יהרסו את הכל.

בייגה איש יקר, התראיין ל"ידיעות אחרונות". אתמול הוציא הודעה לעיתונות. מה שהוא אמר זה טוב, רק הבעיה היא מה שהוא לא אמר.

מה שהוא לא אמר אתמול, הוא יגיד היום.

הוא אמר שלא יהיה ביטוי של קביעות, ולא תהיה פגיעה בהסכמים קיבוציים. ולא תהיה העסקה בשכר דיפרנציאלי על פי דיסיפלינות. דבר אחד קטן הוא שכח להגיד, שהם דנים, והם דנים באמת בחוזים אישיים לתקופה קצובה בלי קביעות. המשפט הזה כולל בתוכו את כל הדברים האחרים ביחד. שאל אותי עיתונאי מה ההבדל בין שני הדברים האלה. אמרתי לו מקודם רצו להרוס את כל הסכר, עכשיו רוצים להוציא לבנה מהתחתית של השכר. לא צריך לעשות יותר מזה, המים ישטפו הכל. אתה מתחיל עם חוזים אישיים למספר קטן של כוכבים גדולים, כך הגדירו את זה בור"ה, ובעוד שנתיים זה יהיה מספר גדול של כוכבים קטנים. ובסופו של דבר זה יהיה כל הסגל האקדמי.

איך זה בארצות הברית, אגב, הם לא עובדים על חוזים?

לא.


בהרבה אוניברסיטאות ציבוריות יש הסכמים קולקטיביים.


בכל האוניברסיטאות, פרט לאוניברסיטה אחת ציבורית, בכל האוניברסיטאות הציבוריות בארצות הברית יש לסגל האקדמי קביעות. ואם לאמריקה הקפיטליסטית יש קביעות, והם לא עושים את זה מסיבות סוציאליות, ולא מסיבות אידיאולוגיות. הם עושים את זה כי הבינו שזאת הדרך הנכונה לנהל אוניברסיטה. ופה האוצר יודע יותר, האוצר רוצה להחזיק אנשים בחוט, הוא רוצה לבטל את העבודה המאורגנת. זאת האידיאולוגיה הכללית שלו, וזו הגיזרה שבה הוא מנהל את המלחמה הכללית שלו בנושא הספציפי הזה. זאת בדיוק המטרה של האוצר, ולא שום דבר.


כשאנחנו ראינו את ההצעה שור"ה הגיש לועדת שוחט, הם אמרו לנו דבר קטן יש שם, חוזים אישיים. מספר קטן, 5% מחברי הסגל האקדמי. שאלנו אותם למה כל כך חשוב לכם להיכנס איתנו למלחמת עולם על הנושא הזה, אם אתם אומרים שזה דבר כל כך שולי? לא היה להם תשובה לזה. אבל אחר כך בצד, בשקט, אחד האנשים שהשתתף בישיבה אומר לי, אבל זה מה שהאוצר רוצה. בלי שהם יתנו לאוצר את השוחד שלו, אז הם לא יקבלו את העצמות שהאוצר היה חייב מלכתחילה לתת. ביאושם, ראשי האוניברסיטאות עומדים כמחזרים על הפתחים ונאלצים לתת לאוצר את מה שהוא רוצה, כדי שיפתח את הברז. האוצר לא רק שהוא שולט על הברז, אלא הוא המחליט לאן ילכו המים. זה חמור מאוד, זה לא חדש.

חוץ מהנושא הזה שזה ברור שזה חשוב לכם. יש עוד נושאים שאתם מצפים מועדת שוחט. יש עוד נושאים מכל הדברים שיש על סדר היום, חלק מהם דיברנו, וגם יש לנו ישיבה בשבוע הבא על הנושא הזה. אבל איזה עוד נושאים היית רוצה בהזדמנות הזאת, לא רק האוצר מנהל עם כל הכבוד, לא רק האוצר מחליט כמה כסף יעבור להשכלה גבוהה. יש פה רצון קולקטיבי של הכנסת להיות מעורב בתהליך הזה מאוד. אנחנו בהחלט ניכנס לעומק הדברים. פה ההזדמנות לשים את הדברים על השולחן.

אני אשמח מאוד.


אם הבעיה היתה באמת איך לפתור בעיה של מספר קטן של חברי סגל שקשה לשלוט אותם, כי התחרות היא מאוד גדולה, או דברים מהסוג הזה, ולכן צריך חוזים אישיים. הצענו סידרה ארוכה של הצעות.

מה זה קשה לקלוט, שהם רוצים שכר יותר גבוה?

שהם רוצים שכר יותר גבוה, שיש תחרות במכללות, שיש תחרות עם אוניברסיטאות בארצות הברית. בריחת מוחות.

אז זה בסדר מספר קטן של חוזים?

מספר קטן מאוד של אנשים.


מה שאנחנו מציעים, זה פשוט לפתוח את המניפה של השכר של הסגל. הצענו 15 הצעות שונות מסוגים שונים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לדברים קונקרטיים. קיבלתם את זה על השולחן. יש סידרה שלמה של הצעות שיפתחו את המניפה של השכר, הרבה יותר ממה שהיא פתוחה היום, ואז כל אחד ימצא את המקום שלו המתאים לו. מי שתורם הרבה, מי שמבוקש, סגל צעיר, מי שמביא מחקרים. כל אחד ימצא את המקום הראוי לו, על פי התרומה שלו, על פי האיכות שלו, על פי כל מיני קריטריונים אובייקטיביים. לא צריך לשבור את ההסכמים בשביל זה. לא צריך לעשות פריש-מיש בכל המערכת בשביל לפתור בעיה שהם מגדירים כ-5% מחברי הסגל. אלא אם כן, הכוונה היא לא 5%. אלא אם כן הכוונה היא 5% היום, ו-95% או 100% בסופו של דבר.


זו השאלה, האם באמת רוצים להעביר את הסגל לחוזים אישיים, ועל זה לא יהיה ולא יקום. או שרוצים לפתור בעיה של מספר קטן של אנשים. אם רוצים לפתור בעיה של מספר קטן של אנשים, יש לנו פתרונות. אם רוצים להרוס את הסגל, תהיה מלחמה.

תודה רבה.

אני מצטער על חלק מהדברים ששמעתי פה. מצב ההשכלה הגבוהה הוא מצב חמור. אנחנו באמת הולכים לקראת הידרדרות. נכון, כפי שהגדיר פרופ' רבינוביץ, יש לה הישגים מאוד גדולים, ואחד ההישגים המפוארים של מדינת ישראל. אבל התהליכים שהמערכת הזאת עוברת, הייתי אומר בעשור האחרון, מסכנים את ההישגים האלה. וצריך לזכור, שאקדמיה זו פעולה ארוכת טווח. מה שאתה עושה היום, תהיה לה השלכה לעוד עשרים שנה ועוד שלושים שנה. מהרבה בחינות, אנחנו קוטפים היום את מה שהושקע, מה שנעשה, לפני עשרים ושלושים שנה.


לכן, אם אנחנו רוצים לשמור על איכותה של המערכת, חייבים להתעשת ולשנות את הצורה שהדברים מתנהלים עד היום.


הקמת ועדת שוחט, היה צעד חשוב מאין כמוהו. בעשר השנים האחרונות לא הצלחנו לקיים דיון רציני מקיף במימונה של השכלה גבוהה, במבנה שלה, בצורה שהיא מתפקדת. לא הצלחנו להביא את זה, אולי זה כשלון של ראשי האוניברסיטאות, אולי צריך להחליף אותם. אבל לא הצלחנו להביא לדיון ציבורי ברמה הכי גבוהה. הקמת ועדת שוחט בעצם יצרה את ההזדמנות לחשיבה על כל הנושא הזה של השכלה גבוהה. ואז צריך להכניס לנושא הזה את כל הנושאים הרלבנטיים. כל הנושאים הרלבנטיים זה המימון הממשלתי, שהוא נושא חשוב מאוד. הצורה שהוא מחולק, שכר הלימוד, ומותר גם לעסוק בפרה הקדושה של צורת העסקת הסגל. הסכמים קיבוציים במדינת ישראל מחייבים. אבל זה לא אומר, שאי אפשר להסתכל גם על מודלים אחרים על מנת לפתור בעיות מסוימות, אני לא רואה בכך שום פסול.


אגב, לא ראיתי את המסמך שלכם לפני זה. אני מתקומם על ניסיון לנסות להטיל דופי באינטגריטי של חלק מחברי הוועדה משום שהם כלכלנים. אני חושב שיש פה ועדת מצויינת, יש פה ועדה שהאנשים מחויבים למציאות של ההשכלה הגבוהה. שורה באוצר איזשהו שטן שמתנכל למערכת, אני חושב שזו גישה קצת פשטנית. פשוט שהאוצר רוצה להקטין את העלויות בדרך כלל,

לראות בו אויב, לא בהכרח צריך לראות אויב. אני מספיק מכיר את ההיסטוריה של המערכת הזאת, שהיו מצבים שבהם מי שבעצם עזר למערכת, היה דווקא האוצר.

על ידי קיצוץ של מיליארד וחצי שקל.

בשנים האחרונות, זה באמת חמור מאוד.

ידיד גדול למערכת האקדמית.

צבי, היו מצבים שבמהלך ההיסטוריה, שמי שהגן מבחינה מסויימת על המערכת, אלה אותם נערי אוצר. אני לא אומר שזה תמיד כך. אני חושב שהקיצוץ בשנים האחרונות הוא חמור ביותר.

אנחנו מדברים על ההיסטוריה הקרובה, בזמן ספיר היה טוב.

אנחנו לא מדברים על זמן ספיר. אני מתקומם על כך שארגוני הסגל יוצאים למאבק. הוועדה עוד לא הגישה את מסקנותיה. הוועדה דנה בכל מיני דברים. כל מיני דברים עולים על הפרק. יוצאים למלחמה בנושא הזה, כולל באיום שביתה. וגם איום שביתה בנושא שהוא לא לגיטימי לשבות עליו. בימי שביתה אף אחת לא הגישה מסקנות.

אנחנו לא אמרנו את העובדות. אנחנו לא איימנו בשביתה בנושא הזה לחלוטין, להיפך.

לגופו של עניין, אני לא חושב שמישהו מתכוון, אבל אני מודיע את זה בשם כל ראשי האוניברסיטאות, בשם ור"ה, אין לנו שום כוונה. אנחנו נילחם בנושא של ביטול מוסד הקביעות. כן, אנחנו רוצים ליצור מסלול העסקה לקבוצה קטנה של אנשים בחוזים מיוחדים, בתשלום מיוחד.

בלי קביעות, לתקופה מוגבלת כן.

זה למי שרוצה.

ודאי למי שרוצה.

כשאתה מנסה לקלוט בן אדם מן השורה הראשונה.

זה כשל לוגי, איך להגיד שאתה לא פוגע במוסד הקביעות, ולהעסיק אנשים בלי קביעות.

מצד אחד הוא נותן אפשרות לקביעות, ומי שרוצה שכר יותר גבוה, הוא עומד למבחן יום יומי. אגב, זה קיים בכל סקטור, עם כל הרצון.

לא באוניברסיטאות. בארצות הברית למשל.

עובדתית זה פשוט לא נכון. בארצות הברית יש מספר מוגבל מאוד של חוזים מיוחדים שמביאים אנשים, זה נמצא באוניברסיטת קליפורניה, נמצא בקלטקס, נמצא ב- US.CA
נמצא בהרווארד, אני מדבר מניסיון. יכול לתת לך רשימה של מאות אנשים שמועסקים באוניברסיטאות הטובות ביותר בצורה כזאת.

מדובר על כך שאתה מנסה לגייס מישהו שהוא בדרג של כוכב, אתה מנסה לתקופה מוגבלת להביא אותו לפה, ולתת לו שכר חריג. הפתרון הזה מהווה פתרון שאתה נותן לו איזשהו סידור העסקה נפרד, מיוחד.

אני לא רואה בכך שום דבר רע. למוסד הקביעות כשלעצמו אין שום כוונה לפגוע. אני רואה את חשיבותו לאוניברסיטאות, אני רואה את חשיבותו לחופש אקדמי. זה הכיוון שאני חושב שצריך ללכת בו. זה לא נובע מתחושת האוצר, וזה לא נובע מהעובדה שאנחנו ניסינו ללכת בכיוון הזה גם בלי האוצר. מי שמנע את הדברים האלה זה האוצר. אני חושב להגיד משהו שאתה תגיד שזה לא הוגן, אבל אני יכול להזכיר לך שהיה ראש מכון לפיסיקה, שרצה לגייס איזשהו כוכב מארצות הברית.

אין לי מושג על מה אתה מדבר.

במקרה זה ראש המכון לפיסיקה, וזה הדקאן דאז. חיפשנו העסקה מיוחדת עבורו, הדרך היחידה להשיג אותו, זה בלי קביעות. ממי שאני פחדתי זה מהממונה על השכר שחסם את העניין הזה.

חסם בגלל הבעיה של הקביעות, או בגלל העלות הגבוהה?

בשכר החריג. ודאי, זה כרוך בשכר חריג.


אני מאוד מבקש מחבריי במועצה המתאמת, אני הייתי במגרש הזה, הייתי יושב ראש המועצה המתאמת לפני כעשרים שנה. לתת לועדה הזאת לגמור את עבודתה, אני חושב שהיא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, ואחר כך לקיים דיון לגבי המסקנות ברגע שתהיינה מסקנות.

רק הערה קטנה. לא הטלנו דופי בכלכלנים, כמו שפרופסור מגידור אמר. בסך הכל בכינו על זה, שוועדה תהיה מורכבת מכל נציגי האקדמיה, פרט לבן אדם אחד שגם אותו מלכתחילה האוצר לא רצה ויולי תמיר אמרה את זה פה, כל האחרים כלכלנים. בעינינו זה היה מוזר. זה לא בדיוק משקף את הספקטרום של הפעילות האקדמית בישראל.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אף פעם לא היה לי צורך בדיון לסתור את הדברים שהוצגו על ידי הצד השני של השולחן שמתווכח איתי. לפעמים כשיש בעיה כזאת, צריך לחפש נימוקים, לפעמים אתה מוצא, לפעמים אתה לא מוצא. הדברים שנאמרו לצערי הרב על ידי נציגי הסגל הבכיר, חלקם הנכון לא נכון, חלקו מופרך מיסודו. אני אקריא לכם שניים שלושה מסמכים כדי שתבינו עד כמה מה שנאמר כאן, הוא ראיית צל הרים כהרים, הצגה מעוותת של הדברים. אני אומר את זה אחרי שיחות ארוכות איתם, במשך כשלושה חודשים, ויחסים בהחלט טובים איתם, מבחינת הבנת העניין.

אני דווקא רוצה להתחיל בדבר אחד קטן שמופיע בפתיחה, שמובן מאליו שאני הוא נציג האוצר בתוך הוועדה, כי כתוב שר האוצר, סוגריים אוצר. עם כל הכבוד, מי שיבדוק את ההיסטוריה שלי כשר אוצר, וכחבר כנסת, יודע שאחד הנושאים המרכזיים שעסקתי בו, גם בכהונתי כשר אוצר, היה נושא ההשכלה והחינוך, וההשכלה הגבוהה בפרט. בחדר הזה הרביתי לשבת לא כחבר וועדה, אלא כיושב ראש הלובי להשכלה גבוהה, במשך שנתיים-שלוש, כי ראיתי בזה אחד הדברים החשובים. מי שבודק את התקציבים של ההשכלה הגבוהה, לא צריך ללכת עד ספיר. יסתכל על תקציב שנת 2000 ויראה שזו היתה השנה עם התקציב הגבוהה ביותר שהיה להשכלה גבוהה, ומעידים על כך כל ראשי האוניברסיטאות.

אני קיבלתי את המטלה הזאת עליי, כאשר ראש הממשלה ושר האוצר, ושרת החינוך פנו אליי, כי אני מייחס חשיבות עצומה לעניין ההשכלה הגבוהה, אדוני היושב ראש, אבל כרגע אנחנו עוסקים בנושא ההשכלה הגבוהה, ואני יודע שהיא נכס אסטרטגי עליון של מדינת ישראל. ההשכלה הגבוהה חזקה, וזה לא חשוב כרגע אם אנחנו במצב מצויין לפי דעתך, ורמת הציטוטים פר נפש או פר תוצר היא גבוהה, והאנשים שלנו נמצאים בכל המקומות. אולי זה חלק מהבעיה שהם נמצאים בכל המקומות, אבל כל אחד מבין, ואני שומע את זה בחודשיים שאני משתתף בדיוני הועדות, להבין שישנה בעיה שחלקה צץ כבר היום. הצמצום של הסגל, חוסר התקנים, חוסר התקציב, גורם לבריחת מוחות גדולה מאוד. מצד שני, צריך לבדוק את כל המערכת, ואכן כתב המינוי של הוועדה לא עוסק בנושא של תגמול דיפרנציאלי במערכת ההוראה, אלא עוסק גם בשכר לימוד, עוסק בנושא המחקר, ביחסים בין מכללות לאוניברסיטאות. באמת, פעם ראשונה שקמה ועדה שדנה במכלול.


דרך אגב, כל הכוונה שלי ושל חבריי בוועדה, היא כוונה ליצור מצב שבו תהיינה המלצות לממשלה. אנחנו לא גוף מכריע, אנחנו גוף ממליץ, שבו ההשכלה הגבוהה תהיה יותר טובה, בעלת מצויינות יותר גדולה, ובעלת נגישות לכל מי שמסיים את לימודיו, ויש לו את היכולות להיכנס למערכת השכלה גבוהה, באוניברסיטאות ובמכללות, כדי שיוכל ללמוד גם בצד הכלכלי, שמצב סוציו-אקונומי כזה או אחר לא ימנע את הדבר ממנו, ומצד שני נמקסם, ולעשות אופטימיזציה של ההקצאות שישנן, גם בתחום המחקר, ישנה ועדה מיוחדת למחקר, וגם בתחום ניהול האוניברסיטאות. אבל אנחנו דנים כרגע במה שנאמר כאן.


שמעתי את ידידי צבי הכהן, אומר שהצענו להם לשבת בוועדות משנה שיושבות שם מזכירות שאוספות חומר. מפאת כבודם של האנשים --

שאנחנו נהיה המזכירות.

אתה אמרת שזה מה שעושים בוועדות. אני רוצה להקריא מי יושב וועדות, כדי שתדעו.


הוועדה שעוסקת בנושא המכללות ובאוניברסיטאות יושב – פרופ' ראובן גרונאו; פרופ' מוטי שכטר, שהיה רקטור של חיפה ונשיא של תל-חי; נשיא הטכניון לשעבר פרופ' זאב תדמור; ד"ר פייסל עזאיזה, אוניברסיטת חיפה; פרופ' יחזקאל טלר, סגן ראש המל"ג; פרופ' ציפי שקד, ממכון ויצמן; ד"ר עמנואל שרון, שהיה בשעתו מנכ"ל האוצר; פרופ' יצחק גלנור, אוניברסיטת ירושלים; פרופ' גרשון בן-שחר, נשיא האוניברסיטה הפתוחה; פרופ' גדעון לנגהולץ, נציג של הגופים מנכ"ל ת"א; פרופ' שוש ארד, ועד ראשי המכללות ונציג האוצר. בוועדה שעוסקת במחר יושב פרופ' מנחם יערי, שהוא היה יו"ר האקדמיה למדעים; פרופ' שמעון אולמן, מכון ויצמן; ד"ר יוסי בכר, חשבנו שהוא ממלא תפקידו באוצר, אבל הוא לא משתתף כי הוא מונה לתפקיד אחר; פרופ' נאוה בן-צבי, יו"ר מכללת הדסה; פרופ' חנוך גוטפרוינד, נשיא האוניברסיטה העברית; פרופ' שלמה גרוסמן, ות"ת; פרופ' שולה וולקוב, תל-אביב; פרופ' יהושוע יורטנר, שהיה נשיא האקדמיה; פרופ' חגית מסר-ירון, סגן נשיא תל-אביב למחקר; פרופ' יוסי קלפטר, יו"ר הקרן הלאומית למדע.


אני אומר זאת בגלל האמירה שמציעים לנו ללכת לועדת משנה שעוסקת באיסוף חומר וזה תפקידה.

האם הוועדה מקבלת החלטות?

אגיע גם לעניין הזה. אני מנהל איתם מסע כשלושה חודשים, אמרתי להם, בואו תשלחו נציגים לכל ועדות המשנה. קבענו עיקרון שלא ור"ה ולא הסגל, ולא הסגל הזוטר, ולא הסטודנטים ישבו בוועדה.

אבל כן האוצר.

המועצה היא גוף שלטוני. היא גוף כמו שבדיוק שרת החינוך יושבת שם. אני מבקש ממך צבי, אל תעיר לי באמצע הערות. אמרתי להם בואו תשלחו נציגים לכל הועדות, תהיו חלק מהדיון.

מעניין אתכם מה שקורה בועדת המחקר, מעניין אתכם מה שקורה ביחסים בין מכללות ואוניברסיטאות. מעניין אתכם כל הנושא של הועדה שהוקמה לצורך טיפול בהשכלה גבוהה. ואז שמעתי מן תיאוריה, תסלחו לי שאני אומר את זה, של איגוד מקצועי שלא מצליח להרים את הראש, ולהתמודד עם הבעיה האמיתית שניצבת בפניה. אז הם הביעו בפני חששות. הם באו ואמרו כל הוועדה הזאת כך תעשה. תבטל את ההסכם הקיבוצי, בזה זה התחיל. תחסל את מוסד הקביעות באופן טוטלי, ויהיה דור ב', של כל מי שייקלט, ייקלט ללא קביעות. אמרתי להם, תשמעו רבותי, אני לא יכול לתת לכם שום תשובה בשלב הראשון, אבל כבר לפני חודשיים נאמר להם במפורש, שהנושאים הקריטיים שהם היו אז תשתית של המחלוקת, ירדו מהפרק לחלוטין. אין שום כוונה לחסל את מוסד הקביעות, ונכון שור"ה הציע שיהיה אחוז מסויים קטן של אנשים שאותם יהיה אפשר להעביר כמעט כמו שקיים, בכל מערכת כלכלית במדינת ישראל. הרי לא מדובר בשינוי התפיסה, אבל אגיד לכם חמור מזה. בשלב הקמת הועדות היתה להם טענה לגבי יושב ראש מסויים, בוועדה מסויימת שעסקה בעניינם. הם באו ואמרו לי, בייגה, אנחנו מבקשים תחליף אותו. הוא איש קשה, אנחנו לא רוצים. תחליף אותו, תשים מישהו אחר. נעניתי לבקשתם והחלפתי, וכל זה היה כבר לפני שלושה חודשים, אדוני היושב ראש.


לאחר מכן הם באו ואמרו, אנחנו רוצים להיות בטוחים שמה שיומלץ, לא פוסל את העניין שצריך לקיים את הדברים במסגרת ההסכם הקיבוצי. אמרתי להם בבקשה, אני מוכן להכין לכם בכתב, שדרך אגב יצא אחרי שיחה, אחרי תיאום בינינו. והמכתב אמר כך, טיוטת מכתב, היא לא נשלחה בסוף, מייד אסביר למה.


אני מציע כי תיטלו חלק בדיוני הוועדה, ואני מתחייב מראש, כי כל החלטה שתתקבל בתחום הסכמי עבודה, תהיה מלווה בהודעה, כי המלצה זו יכולה להיות מיושמת רק לאחר משא ומתן איתכם.

בסדר גמור.

צבי, אני בינתיים מקריא דברים שידעת מה. ואז הם באו ואמרו לי רגע, בייגה, אתה איש מצויין. אנחנו סומכים על המלה שלך, אבל הוועדה נסגרת ויש ממשלה. מה תעשה הממשלה? הם אמרו, אנחנו רוצים שראש הממשלה יודיע. ראש הממשלה הוציא הודעה לעיתונות, ואני אקריא את המשפט החשוב בה. כל המלצה של הוועדה אשר יש לה השלכה על הסכם הקיבוצי עם הסגל, תוכל להיות מיושמת רק במסגרת משא ומתן בין הצדדים כמקובל, זו הודעת ראש ממשלה שיצאה לפומבי, ואז הם לקחו עו"ד, וכתבו זה מה שאנחנו דורשים, עם חתימה של ראש הממשלה, שר האוצר ושרת החינוך. כתבו בנוסח שהם כתבו, שלא רק מה שבהסכם הקיבוצי, כל תוספת שהיא, או כל תנאי שהוא. זאת אומרת, אם מחר מנחם מגידור ירצה לקנות פוסט דוקטורט, מישהו שמציעים בהרווארד, ואני לא יודע איפה, והוא יורד מהמשכורת בשני שליש כדי לבוא לאוניברסיטה העברית, והוא יחליט שהוא רוצה לתת לו לשלוש שנים השתתפות בשכר דירה, הג'נטלמנים האלה יצטרכו לאשר את זה בהסכם הקיבוצי, כי כך כתוב פה. מה כתוב בהצעה שהם הביאו, כל עוד ההצעה שיש על תנאי העבודה, והשכר, גם מתן דירה לשלוש שנים זה תנאי עבודה.


ואז האוצר, אני לא מאמין, הם כתבו הצעה. ואני אקריא לכם מה הציעו להם, וזה מעבר לדיבורים שאני הבטחתי להם. ואני רוצה שתקשיבו טוב. בנוסף לכך, זו הצעה של האוצר. אנו מבהירים שכל המלצה של הוועדה, אם תהיה כזו, שיש לה הבטחה על תנאי העבודה והשכר של חברי הסגל האקדמי הבכיר, טעונה משא ומתן בין הצדדים בהתאם ליחסי עבודה, ועל ההסכמים הקיבוציים כמקובל במשפט העבודה בחתימת השרים.

משא ומתן, לא אמרו שלא תהיה כפייה. תגיד הכל.

אני מקריא מלה במלה.

וכאשר ישנו מסמך כזה, וכאשר מציעים להם ללכת ולשבת עם הנציבות בכלל הועדות, הם מנהלים מאבק שמסכן יכולת ונכונות חד-פעמית של ממשלת ישראל לבוא ולהפוך, ולתת גיבוי למערכת ההשכלה הגבוהה, לא במאה מליון שקלים, הם יודעים את המספרים. בשבע ספרות, לא בשש ספרות. אני נדהם, כשאני קורא את המסמכים האלה, ואת ההצעות. אני אומר לכם, השיחות בינינו מתנהלות גם ברוח טובה.


אני מסתכל על הסגל ואני אומר, אלוקים אדירים לאן האנשים האלה הולכים. בינינו, אני יכול להבין, לא להסכים. בשום קצה, בשום נקודה את הדברים אחרי שהוברר להם שלא משלמים שכר דיפרנציאלי על פי מחלקות. הם אמרו אתם הולכים לתת לחשבונאות פי ארבע משכורת, ולמי שלומד אידיש רבע משכורת. אמרנו להם, השכר הוא אחיד. אבל זכאית מערכת לבטל מידה מסויימת של מצויינות בהוראה, מצויינות במחקר. מה קרה, את הכל צריך לשמר. מה באו ואמרנו. אמרנו אנחנו רוצים לתת דיפרנסציה למי שיותר טוב בהוראה.

יש. אתה לא יכול להתעלם כל הזמן.

אדוני היקר, אתה תגיד אחר כך. שמעתי אותך, שמעתי את מה שאמרת שלא יתנו לכם לשבת בוועדות, שמעתי את הזלזול בוועדות. שמעתי את כל מה שאמרתם, ומותר לי להגיד את מה שאני אומר. ותאמין לי, אני אומר את זה, כי אני עדיין מקווה, מערכת היחסים בינינו מעבר לויכוח טובה. עדיין מקווה שתתנו יד לניסיון אמיתי, לא בשליחות האוצר, לא נגד האוצר, לא בעד האוצר. אני יודע מה האוצר מוכן לעשות למען הוועדה הזאת. ולא היתה הצעה של האוצר מור"ה לשים על אחוז מסויים הסכם מיוחד. לא היתה הטבה של האוצר. שמעתי את זה מאנשי ור"ה לאורך כל הדרך בדיונים ההם, שהם חושבים שהם צריכים טיפה, אחוז מסויים להביא מישהו, לתת לו חוזה מיוחד, לא קרה שום אסון.

כל הטיעונים שבשיחה שלפני שלושה חודשים נעלמו ולא היו. אתם הראשונים שצריכים לתת יד לוועדה. אתם הראשונים שצריכים לבוא ולהגיד תהיינה לנו אוניברסיטאות יותר טובות, יהיה לנו יותר כסף למחקר, יותר ציוד, יותר משאבים, יותר יכולת ניהול. להחזיר יותר אנשים הביתה, למנוע בריחת מוחות. אתם מתנהגים בצורה שהדעת לא סובלת אותה. דיברנו 20 פעמים, אני לא יודע כמה פעמים, בפגישות ובטלפונים, אין סוף פעמים. ואני קורא לכם.

אני יושב ראש הוועדה, אני יודע מה המגמות, נרשם פרוטוקול, והדברים לגמרי פתוחים. אתם יודעים מה לא הולך להיות מוכרע, צל ההרים הזה נעלם, לא קיים יותר. אני אומר לכם מה הכוונות. אתם במקום לתת יד לעניין, במקום לבוא לוועדות לתרום. יושבת ועדת המחקר, אני הולך לחלק מהדיונים של ועדות משנה, בעיית מדעי החברה, בעיית מדעי החברה, והנושא של תשתית ציוד במדעים כימיה פיסיקה ובכל הדברים האלה. אתם מתוך השטח, צריכים לתרום את חלקכם יחד עם הקבוצה המכובדת של האנשים. 40 איש מטובי האנשים במדינת ישראל יושבים בוועדות המשנה. זה לא איזה דבר שמורחים אותו, יושבים ארבעה חודשים. לפי דעתי ועדת המחקר התכנסה כבר שבע פעמים, וכך כל הועדות האחרות. אז אתם, מנהלים איזשהו מאבק על דבר שלא קיים, במקום להתייחס לדבר אמיתי, ואני קורא לכם באמת במלוא החברות. יכול להיות שועדה תקבל החלטה בנושא מסויים, יכול להיות, הרי זה לא הוחלט. העניין של החוזים האישיים זה חוזה שהיה במסמך של ור"ה. השבוע יש ועדה שלוקחת חמש שעות, יבואו נציגי המכללות, יבוא נציג האוצר. כל גוף על פי הנוסח שקבענו מציג את עמדותיו, חוץ משמיעת העדויות ואיסוף החומרים. תבואו ותגידו, הזמנתי אתכם לבוא בשבוע שעבר, להופיע בפני הוועדה, ולהציג את עמדתכם. לא באתם, סירבתם, אין ועדה, אין ניסיון, תסבירו לי את ההגיון.

דיברתי עם צבי יומיים לפני הישיבה, אמרתי לו צבי, תבואו, אתם לא חברים. אתם לא רוצים להיות חברים, אתם נגד, עושה עבודה טובה. לכו אליו זה בסדר, אבל תבואו לוועדה ותציגו את הקיז. קיבלתי תשובה שלילית. במקום זה תקבעו פגישה עם יושב ראש ההסתדרות שאני מאוד אוהב אותו, הוא היה יושב ראש ועד עובדי מס הכנסה, כשהייתי שר האוצר, בחור על-הכיפאק. גם עושה עבודה טוב. תלכו אליו זה בסדר, אין לי בעיה. אבל תבואו לוועדה, ותציגו את הקיז. תשבו מול עשרה אנשים, ותגידו מה אתם רוצים, ותקבלו תשובות. יהיה ויכוח, יכול להיות שיש נקודה מסויימת שאתם צודקים, תנו לשמוע אתכם.


עם כל הכבוד, אני חושב שאתם צריכים לעשות סיבוב של מאה שמונים מעלות בגישה שלכם. להציג את העניין, יש דברים שאתם לא רוצים, צריך לשמוע אותם. דרך אגב, הוועדה כולה מבחינת ממליצה לממשלה. במכתב הראשון אמרתי לכם, שאני מוכן לכתוב בדו"ח, שכל נושא שנוגע להסכם הקיבוצי יידון במסגרת ההסכם הקיבוצי, אני אמליץ לממשלה, אני לא יכול להכריע. אבל הממשלה הכריעה, אחר כך קיבלתם את מכתב ראש הממשלה, ואחר כך את מכתב שלושת השרים, אתם הולכים לעורך דין, חצי מלה וחצי מלה שם, ואתם מתנהגים, תסלחו לי שאני אומר לכם, ההיסטוריה תשפוט אתכם רע, אם חס וחלילה.

גם אותך בייגה שוחט.

בסדר, אני לא דואג. לא תשפוט אותי, תשפוט חמישים איש העוסקים בעניין, מטובי האנשים בהשכלה הגבוהה במדינת ישראל. את כולם ישפטו, את מנחם יערי ישפטו, ואת מגידור ישפטו, ואת אנשי ור"ה ישפטו, ואת כל הפרופסורים שיושבים פה מוייצמן מתל-אביב, מירושלים את ראשי המכללות שיושבים פה ישפטו. כולם ייצאו אשמים, ורק אתם תצאו צדיקים, יש לכם טעות גדולה מאוד. אני קורא לכם במלוא החברות והעניין, ולך אדוני היושב ראש, תאמין לי כשרואים את המסמכים, נרשם מה שהוצע להם, אין סיבה שלא נצא מכאן, והחברים הנכבדים האלה, ואני אומר חברים, נקשרו יחסים במהלך הדיונים האלה. כך זה קורה בבני אדם שיודעים ליצור קשרים, לא כולם כך, אבל אלה שכן. ואני אומר לכם, שנו את הכיוון, אין לכם סיבה למאבק שאתם מנהלים, הוא לא קיים. אתם נאבקים בדברים שהם לא אמיתיים. תודה רבה.

תודה אדוני היושב ראש, ככל שאני מנסה להבין את הבעיות של האקדמיה, אני יכולה למנות כמה וכמה מהן. בראש ובראשונה, כולנו מדברים מזה זמן רב על נושא של בריחת מוחות, על העדר תקנים, שגם הוא תורם לכך שאנשים יעזבו את המדינה, ודווקא הטובים שבהם. יש איזה פקק שנוצר כאשר הצעירים לא יכולים להיכנס למערכת הזאת. כתוצאה מכך יש גם עלייה אולי בשעות פרונטליות שאתם צריכים ללמד בחוגים השונים, ודאי בהשוואה לאוניברסיטאות אחרות ששם זה פחות. ואז ככל שאתם נמצאים בשעות פרונטליות, בכתות הלימוד השונות, אתם פחות פנויים לנושאי מחקר, שזו המהות המבדילה את האוניברסיטאות ממכללות וממוסדות אקדמאיים אחרים.


וכמובן, הייתי מוסיפה על הזה את הנושא של הזחילה לאחור בשכר, לפחות על פי הנתונים שנמסרו לנו, בעוד שבכל מדינה אחרת השכר של המרצים עולה, כאן הוא ירד ב-14%, אולי יותר, אולי פחות, אבל העובדה שהוא ירד. אני חושבת שעל זה חולקין.

כל הבעיות הללו צריכות להביא את כולנו לברך על העובדה שקמה ועדה, שצריכה לבחון את כל הבעיות שכרגע הצגתי, ולהציע פתרונות. כמו גם, להתייחס למציאות אקדמית חדשה שנוצרה במדינת ישראל, אני לא יודעת אם בזה רמזת ששינוי המל"ג כתוצאה מכך שהכניסה 10 נציגות מראשי המכללות, יוצרת בינוניות, שוב לא רוצה להיכנס איתך לויכוח. אני חושבת שאי אפשר להתעלם ממציאות אקדמית חדשה, בעיקר שאחוז יותר גבוה של סטודנטים נמצאים בצד הזה של המיתרס, אם אפשר לקרוא לזה כך. כלומר, במכללות ולא באוניברסיטאות, ושוב בגלל מיעוט מקומות באוניברסיטאות, ולא בגלל שיש פיחות ביכולתם האינטלקטואלית של סטודנטים פוטנציאלית להיכנס לאוניברסיטאות. אני בטוחה שיש הרבה מצויינים, שאילו היה יותר מקום באוניברסיטאות, הם היו נכנסים על פי הקריטריונים מבלי שהייתם מורידים את הרמה.


קודם כל, אני מאוד מברכת על הוועדה, ומאוד מברכת על כך שהיושב בראשה הוא אדם שאני יכולה להעיד שבמשך שנים תרם למערכת החינוך, דווקא מהצד של האוצר, שהוא כל כך נתפס כאנטי שיקולים חינוכיים לפעמים.


מעבר לברכות, אני יכולה גם להבין את הטוענים, לא יודעת מי מכם אמר, חכו להמלצות, ואז נתווכח. אני אומרת לכם, אני חוויתי על בשרי ונפשי, אני בכלל בתחושת דה-ז'וו, מבחינת הוועדה והסיבות להקמת שהן מוצדקות, ומי מקים אותה, ומה ההרכב. ברגע שיש המלצות, זה די מוגמר. הסיכוי לטפל ולשנות אותם שואף לאפס. זה המצב, תסתכלו לא רק על ועדת דוברת, תסתכלו על ועדת וינגורד שהיתה, וועדת וינוגרד שתהיה.

אני דווקא חושב שהדוגמאות האלה הן להיפך, אבל לא משנה.

מבחינת המלצות, לא מדברת על יישום. בגלל תחושת הדה-ז'וו, לא רוצה שיקרה להם מה שקרה, שתהיינה גם ישימות.

אוי ואבוי שלוועדת שוחט יקרה מה שקרה....

יפה. כדי שזה לא יקרה, אני טוענת שצריך להקדים שלב, ולא להביא את זה למצב שאחרי שכבר מוגשות המלצות, והן נתפסות כמקובלות בתקשורת שמעצב דעת קהל ציבורית, אז ראוי שהוויכוח הזה ייעשה קודם לכן, ושיגיעו לכמה שיותר הסכמות וקנסנוס, ואז יש לזה סיכוי להתיישם. כי מה היתה הבעיה בדוברת, שבסופו של דבר, בגלל התנקשות הזאת שנעשתה לאחר מעשה, העסק הזה לא יצא לפועל, ולא הגיע לכדי יישום, וחבל. יש שם המלצות מצויינות, יש גם גרועות כמו בכל דבר כמעט, אבל לפחות הטובות היו מיישמים.

מתוך אותה תחושה, אני רוצה לשאול שאלת תם, יש לי הרבה מאוד דברים טובים לומר על הוועדה, אני מופתעת לטובה מדברים שהקראת, שהאוצר חתם על מיני הסכמות מראש. אני מופתעת לטובה.

למה לא למען השקיפות, ומניעת החשדנות שקיימת, ויש, אנחנו שומעים אותה. אני כמגשרת, תכניסו למליאה, לגוף המוביל, גם לועדות המשנה. שמעתי את מי אתם שמים שם אז בכלל, אסור לזלזל בהם. אבל יש חשיבות אפילו ברמת הדקלרציה, למתן את החשדנות, את הכעסים, את ההתנגדויות. זה הכי פוליטיקלי-קורקט. להכניס לועדת ההיגוי המרכזית נציגות אחת, משקל אחד כנגד כל מי שיהיה שם של הסגל האקדמי, ואחד של הסטודנטים. אני לא רואה בזה פסול.

האוצר לא מאשר.

אבל ליושב ראש הוועדה יש מלה שם.

בעיקר כשהקראת שהם מוכנים מראש לחתום שלא יפגעו בנושא הקביעות. אז למה לא? אני אומרת ברמת גישור. פחות חבל על האנרגיות, מדם ליבכם אתם מדברים, כולכם, חבל. אז זה דבר אחד. הדבר השני, אני יודעת שיש דרגות שונות לשכר, דרגות דיפרנציאליות לשכר, שהאדם יקודם, או המרצה יקודם, על פי מידת ההצטיינות שלו, ולא לפי מידת הוותק, וזה דבר מצויין כשלעצמו. יחד עם זאת, ואמרתם, הם מוכנים אני גם מבינה, להכניס בתוך כל המבנה הקיבוצי של ההסכם, גם החרגה של מקרים ספציפיים שמראש אפשר לקבוע קריטריונים עקרוניים מי נכנס לדיון בועדה כזאת. זה באמת אדם שלמדינה יש צורך בו, בגלל שהוא בא לשרת דיסיפלינה מאוד נדרשת למדינת ישראל. או בן אדם בעל שם עולמי, או כזה וכזה. אני לא רוצה להיכנס, בשביל זה צריכים לשבת בוועדות משנה, ולהחליט אלו קריטריונים. יש הסכמה עקרונית, ואתם ממילא חתומים על דברים דומים, אני ממש מרגישה שפה הולכים להתנקשות, והולכים להפסיד הזדמנות היסטורית כמו שציינת, של שינוי נדרש, לטובת כל הצדדים. כי הרי - - -

לא הטכניון, ולא אוניברסיטה עברית.

זה תלוי בעיתון. היום זה ירד. בכל אופן, אני מרגישה שיש רצון טוב מצד כל הצדדים.

הפחד הגדול, ואני יכולה להבין אותו, שהאוצר עלול בדיפרנציאציה הזאת שהוא שואף אליה במתן תגמול, שאגב אני מקבלת שהם מסכימים באיזשהו מסלול לדיפרנציאציה. שהאוצר עלול להחליט שדיסיפלינה מסויימת אכן צריך לתגמל, וזה טוב, אבל דיסיפלינה אחרת לא. אחרת אני יכולה לצפות שתהיה מדעי הרוח.

אני רוצה להדגיש את זה, שאנחנו פחות ופחות שמים, גם במערכת החינוך אני מודה, דגשים לנושאים של רוח, הומניסטיקה. ואלה דברים שאם אנחנו מראש אומרים שאנחנו לא מתכוונים לפגוע בהם, כי אין להם תוצר, אין משהו שאנחנו יכולים בגינו להגיד שזה שיפר את התוצר הלאומי, אבל זה משפר את התוצר של רוח העם והאכיפה. אני שמחה שאתה אומר שזה יורד מהפרק.

אי אפשר לאחוז במקל משני צידיו. החוזים האישיים שאתם אומרים שאתם מוכנים במינון מסויים, תחת קריטריונים מסויימים לתת אותם, מחייבים ביטול קביעות.

לא, אנחנו לא מסכימים. לא, יש פה אי הבנה.

אמרת, במסגרת הזאת, אז כולנו לא הבנו? אם לא אמרת, אתה מפסיד אותנו, כי אני כן חושבת שצריך.

אמרנו שצריך להגדיל את המניפה של השכר, שכל אחד ימצא את המקום שלו בפנים, לא אמרנו חוזים אישיים.

אמרת שאתה מוכן במספר מאוד מוגבל של חוזים, יש לנו בפרוטוקול. הכל מוקלט פה.

תמיד צריכים ועדת חריגים, אני חושבת שהוא חזר בו.

לא אמרתי את זה.

אז לא אמרת. אז אני אומרת לך, שאתה מאבד אותי לפחות. נתן פה דוגמה השר לשעבר על אבסורד בנושא של דיור בסדרי גודל עולמי, שאתם כנראה תתערבו, או לא תסכימו, ואני חושבת שזה לא נכון.

לא אמרנו את זה.

אז תמיד צריך להשאיר פתח.

בייגה אמר וזה לא נכון.

אני אשמח לשמוע מכם, שבמסגרת המניפה עדיין אתם משאירים אפשרות לחריגים, תחת קריטריונים.

בהצעה שלנו מציעים את זה.

תודה. הכל ייעשה כסדר.


אני מבקש מבייגה, תענה על נקודה אחת, שחברת הכנסת רונית תירוש העלתה. ברור לי לגמרי, שאין לך כושר תמרון חופשי בתחום הזה. אני רוצה להסביר למה אנחנו בישיבה, לפני שהוקמה הוועדה, למה אנחנו המלצנו, שיהיה נציג גם של הסגל, וגם של הסטודנטים בתוך ועדת ההיגוי. גם מתוך ניסיון, אני רוצה להיכנס לכל הנושא של דוברת. אבל לדעתי לפחות, אחת מהטעויות בהקמת הוועדה בזמנו, שלא הוכנסו נציגים בוועדת ההיגוי, ואמרו בזה זה הופך להיות יותר אובייקטיבי, זה לא כך נתפס, וזה כבר גרם לכל כך הרבה מרירות, שלפחות אחד מהמרכיבים של כל הדבר הזה, נפל גם עם הדברים המצויינים שהיו בו, גם עם הדברים הפחות.


גם בתחום הזה, כשאתה אומר שנציג האוצר, דומה לשר החינוך, לא מקבל את זה. יש מין שלטון אוצר פה במדינה, למה נציג האוצר יותר מנציג ראש הממשלה?

יש גם נציג ראש הממשלה.

זה ששרת החינוך נמצאת, היא מופקדת על ההשכלה הגבוהה כראש המל"ג. ברגע שאתה מכניס גורם שלפחות בשנים האחרונות נתפס, נכון שהיו תקופות אחרות גם בתקופה הראשונה שלך, וגם בתקופה השנייה שלך, כשר האוצר, החינוך קיבל מקום אחר ממה שמקובל במחוזותינו. לדעתי, זו אחת מהנקודות המרכזיות, ואני מקווה שתטפלו גם בזה, לא בטוח שזה חלק מהמנדט שלכם. הרמה של הסטודנטים שמגיעים להשכלה הגבוהה היום, וכל מה שקורה לפני זה. אבל לא הכל אתם יכולים לפתור בוועדה הזאת, אנחנו מבינים את זה.


אבל שוב אני אומר, ברגע שיושב בפנים נציג האוצר עם כל הדברים שיצאו כבר מהאוצר לפני זה, זה שלא יושב נציג הסטודנטים ונציג הסגל, גורם להרבה מתח, חשדנות. המון מהדברים שעלו על השולחן בשלושת החודשים, עשית את זה בצורה טובה. אני מקווה שזה חלק מהמסקנות שלנו היום, לקרוא לסגל הבכיר, לפתוח את הלב, וכן לתת יד לניסיון אמיתי, שאני יודע שבייגה רוצה לעשות להצלת ההשכלה הגבוהה בישראל. אבל יחד עם זאת, אני שוב שואל אותך, האם אתה חושב שזה בכלל על הסדר, וזו הסיבה שאנחנו בזמנו גם קיבלנו את ההחלטה פה, כמו שאמרת. החליטו להתעלם ממנה, וזה לא נכון בכלל לעשות כך, אבל ודאי לא בנושא כזה.

אני אסביר. הנושא של הקמת הוועדה המרכזית, היא החלטת הממשלה. לא אני מיניתי את הוועדה המרכזית, ולא אני קבעתי את הרכבה. אבל אני עומד מאחורי ההגיון, ואני רוצה להסביר למה. ברגע שאתה מכניס לשם את נציג הסגל, אתה צריך להכניס את נציג ור"ה, שהוא המעסיק. אתה לא יכול לשים אותם, ואת ור"ה לא. ברגע שאתה שם את נציג ור"ה, אתה צריך להשיג את ורע"מ – ועד ראשי המכללות. ברגע שאתה שם את הסטודנטים של האוניברסיטה, אתה שם את הנציג של הסטודנטים של המכללות.

הם מוכנים, שמעתי את הסטודנטים.

אני אספר לך דבר, שאתה אפילו לא יודע ממנו, לפי דעתי. ברגע ששמים את הסגל הבכיר, צריכים לשים את הסגל הזוטר. אתה מקבל ועדה שצריכה לקבל הכרעה, שבתוכה יושבים חמישה, שישה אנשים, כל אחד מהאינטרס שלו, אתה לא יכול לקבל החלטה. אבל עכשיו אני אגיד יותר חמור מזה. כשאני הקימותי את ועדות המשנה, כי ידעתי את העומס שיהיה מוטל בגלל המנדט הרחב של הוועדה, מה אתה חושב. שהוועדה המרכזית תוכל ללכת ולהפוך על פניה מסקנות של ועדת משנה שיושבות ארבעה חודשים, חמישה חודשים? וכהרף עין הביאה אליי, לבייגה שוחט, יחד עם עוד שני אנשים, ישנו את העניין, ויגידו זה לא קיים. הרי מה אני הצעתי להם, אמרתי, תשבו בכל ועדת המשנה, תציגו את הדברים. כשזה יגיע לוועדה המרכזית, אנחנו לא ניקח ארבע דו"חות של ועדות משנה, שיימסרו לידי אני מקווה בסוף חודש אפריל, אחרי שהם התחילו לעבוד בראשון לינואר. ארבעה חודשים של עבודה, ואנחנו נגיד כל מה שאתם הכינותם לא טוב, כי אנחנו רוצים אחרת.


מלה לגבי הנוכחות של ראש אגפים, שהוא אכן לטעמך משרת החינוך, או נציג ראש הממשלה שהוא פרופסור בעצמו. אני אומר לכם, ואני רוצה שתדעו את זה. אם רוצים שהדבר יצלח, טוב שראש אגף תקציבים בפנים, חיוני שהוא יהיה בפנים.

זה יחייב אותו.

ואתה חושב שלא קיימתי איתו שיחות על קצה הדרך, על כל מיני דברים כמותיים, אני לא נכנס לפרטים. אני צריך את האוצר, כולכם צריכים את האוצר בתוך העסק. ליצור אנטיגוניזם

אל מול האוצר, כשיושבת שרת החינוך, ויושב הגורם של משרד הממשלה, הרי זה אבסורד, צריך לברך על העניין, כי הוא יהיה חתום על הדו"ח. הוא יכול להסתייג, אני לא אומר שלא. אבל נעשית עבודה אל מול כל הגורמים. בניגוד לחבריי היקרים האלה, לסטודנטים, לפי דעתי יש בעיה, הם מפחדים שלוקחים להם את וינוגרד, ואני יכול להבין. אני יכול לא להסכים, אבל אני יכול להבין. באנו ואמרנו להם, תראו רבותי, אנחנו רואים בכם עניין מיוחד, אנחנו לא נקים ועדת משנה לשכר לימוד, אנחנו ניקח את הועדה המרכזית, נצרף שני נציגי סטודנטים, וזאת תהיה ועדת שכר לימוד עם זכות הצבעה שלכם.

שהם יהיו חברים בוועדה?

כן.

כשאתה מתראיין בעיתון, ואתה אומר ששכר הלימוד יעלה - - -


איך אתה רוצה שהכל יישאר - - -

אדוני, אני לא מתכוון להתווכח איתך, אני רק מספר את העובדה.

אני מבקש ששכר הלימוד - - -

אני רק רוצה שתדע. בינתיים קמה ועדה, בראשותו של יורם מרידור, עם הרכב שהקראתי פה, שמשקיעה הרבה עבודה בעניין הזה, אבל זאת היתה הצעה. דרך אגב, אני לא ניהלתי את המשא ומתן איתה.

יושב ראש הוועדה אומר, שכר הלימוד יעלה.

תילחמו שם.

את רוצה שניכנס לתוך הוועדה. תקימו ועדה אובייקטיבית --

אדוני היקר, כששרת החינוך דיברה איתכם, זה היה עוד לפני שקמה ועדה בכלל.



אני רוצה להסביר לך, ולכולם. דנים פה ברזולוציה של האם הם יסכימו או לא יסכימו. רבותי, אנחנו לא שם. הוועדה באמצע פעולה. הצגת עמדות של גוף כזה או אחר, היא מוקדמת לעניין הזה. אני מסכים מה שאמרתם שזה מסבך. לכן, אנחנו אומר לכם, בואו תכנסו, תגידו את כל מה שאתם רוצים לומר. אתם רוצים להסתייג, תצביעו בהצבעת מיעוט בוועדת משנה, זה גם לגיטימי. הם דרשו שיהיה כתוב שאנחנו נסכים, והסכמנו שזה לא מחייב אותם. לכן אני אומר, אל תיכנסו לרזולוציות, צריך לדבר על המכלול ועל דרך העבודה.

היה תקדים של ועדת מלץ, היא נתנה חופש לכל אוניברסיטה לעשות מה שהיא רוצה, ליישם את זה. אחר כך אכפו את זה בכפייה. זה החשש שלנו הגדול. מה שבייגה אמר, שהאוצר הלך לקראתנו, הוא לא הלך בשום דבר. ההתחייבות לקיים משא ומתן, אפשר להיפגש לרבע שעה, לשתות כוס קפה, קיימנו משא ומתן, עכשיו לכו הביתה ואנחנו עושים מה שאנחנו רוצים. החשש שלנו זה מכפייה. משא ומתן לא מונע כפייה. אנחנו דורשים התחייבות שלא תהיה כפייה. אם הוועדה תקרא לממשלה לקבל את היתרון הזה, שאת המסקנות לא יאכפו בכפייה, אין שום בעיה איתנו.

המסקנות שנוגעות להסכם הקיבוצי.

שכר לתנאי עבודה.

הקראתי את המכתב.

לא כתוב שם שלא יהיה בכפייה, ולא יהיה חד-צדדי. כתוב שיש משא ומתן, זה ממש לא אותו דבר. זו הסיבה שהיועצת המשפטית של האוצר התנגדה לנוסח שאנחנו רצינו. כי היא אמרה, אני לא יכולה לוותר על סמכות שלטונית. זה חד-משמעי.

את המכתבים שקיבלתם, אין ארגון עובדים בארץ שקיבל את המכתב.

יכול להיות, זה לא משנה. זה לא מעלה ולא מוריד. יש פה מגמה לעשות את זה בכפייה.

גם לגבי העניין של החוזים האישיים, שכביכול אין לו שום קשר עם האוצר. זה בדיוק, אם מחליטים 1 ב 1, הדרכים להגברת הגמישות הניהולית, למשל, בדרך של העסקה באמצעות חוזים אישיים, והעסקה בקדנציות, זאת אומרת בלי קביעות. זה בדיוק עצת האוצר.

זה מסמך שהובא לממשלה על ידי האוצר. מה זה שייך לוועדה?

אני מראה את הקשר, בין מה שהאוצר דורש, לבין מה שמציעים בור"ה.

ראשית, אני מודה ליושב ראש על ההזמנה, ועל הדיון המשותף. ההערות שאני רוצה להציע, הן בשום אופן לא אישיות, בוודאי ובוודאי שמה שיש לי לומר, אין עניינו לפגוע במשהו ביושב ראש ועדת שוחט, בבייגה שוחט, שאני מאוד מעריך.


עם זאת, אני מציע להתייחס אל הרקע הכללי יותר לעבודת הוועדה, ולעצם הלגיטימיות של הקמת הוועדה. מזה שנים, לפחות משנת אלפיים ואילך, יש מדיניות שנתפסת בעיניי כמדיניות מחושבת, מודעת, נחושה מאוד לאילוסטריאליזציה של האקדמיה, ובעצם להרס האוניברסיטאות הישראליות כפי שאנחנו מכירים אותן. מוועדת מלץ, דרך חוק ההסדרים לפני חודשים אחדים, ובאמצעים אחרים. אנחנו רואים אג'נדה נחושה, אידיאולוגית מאוד, שלא רק של שינוי זה או אחר בתיפקוד של האוניברסיטאות. אלא הגדרה מחדש של הייעוד של האוניברסיטאות, של התיפקוד, ובוודאי של אורח החיים האקדמי. עד כדי ניסוח מחדש בוועדת מלץ של החופש האקדמי שהוצע על ידי יועץ ארגוני. אלה הימים החדשים, אלה הזמנים שבהם אנחנו עובדים. שיועץ ארגוני אחראי על ניסוח הסעיף שעניינו חופש אקדמי. מחופש אקדמי של החוקר לחקור באופן חופשי ללא מורא ומשוא ופנים, לחופש אקדמי של המוסד למשטר באופן רציונאלי את כוח העבודה האקדמי העומד לרשותו.


הכיוון הזה שהוא לא בלתי לגיטימי, אבל הוא עניין למאבק אידיאולוגי, הוא עניין למאבק חברתי. הוא לא יכול להיות להופיע ניטראלי פרופסיונאלי גרידא. ואז מופיעה הדרישה לשינויים רדיקאליים באקדמיה הישראלית. אם יש דרישה לשינוי קיצוני באקדמיה, לשינויים רדיקליים, לרפורמות כפי שהדבר נקרא. ההנחה המוקדמת היא שמשהו בסיסי ויותר מקולקל. שיש צורך בתיקונים רדיקאליים, כיוון שהמצב הוא מצב קשה במיוחד, ויש צורך בשינויים קיצוניים. כפי שכבר נאמר כאן, אני רק מזכיר, ולא אלאה מלהזכיר שוב. שישראל נמצאת בין המקום הראשון למקום השלישי במספר הציטוטים של המחקרים. אנחנו במקום ראשון באסטרופיסיקה. לא נורא לשמוע את זה פעם. במדע החומרים מספר אחד, במדעי המחשב מספר שתיים. בכלכלה במקום רביעי, והרשימה עוד ארוכה.

מי קבע את הרשימה?

גורמים בינלאומיים. מכאן לא משתמע שאין שום דבר שאין צורך לתקן. שאין פה ושם חוקר או חוקרת שזוכים, כמו בכל חברה אנושית שאנחנו מכירים. אבל נקודת המוצא שאפשר לראות אותה כאן בגרף, שמשנת 1990, מספר הסטודנטים שאנחנו מתבקשים לקבל, עולה ביותר מכפליים. התקציב מקוצץ בכשליש באופן ריאלי, והתקנים נשארים על עומדם.

את הבעיות האלו אנחנו מכירים היטב.

מבקשים באופן אידיאולוגי, ולא רק באופן פונקציונלי לשנות עניין זה או אחר, כמו למשל המעבר לחוזים אישיים, או לדיפרנציאציה בשכר, שעניינה בעצם תפיסה אקדמית אלטרנטיבית. מתפיסה אקדמית של חלוקה במידע, של דיאלוג, של שקיפות, למצב שבו אנחנו כסוחרים, אנחנו מתחרים זה בזה, אנחנו משוסעים זה בזה, ואין לנו עניין בחלוקה, אין לנו עניין באחריות כלפי הקהילה, וכלפי החברה באופן כללי, אלא במאבק אינדיבידואלי זה כנגד זו. התפיסה הזו היא תפיסה שנדמה לי שצריך לא לקבל אותה, והיא הרקע ההיסטורי להקמת הוועדה, עם כל הרצון הטוב של בייגה, ושל עוד אנשים מאוד טובים שיושבים בוועדה. השאלה איננה עד כמה האנשים שיושבים בוועדה הם אנשים טובים, אלא מהו הרקע ומהי הדינמיקה שבה מדובר. והדינמיקה שבה מדובר, היא דינמיקה מאוד מסוכנת, ואני רוצה להציע לא רק קריאה ביקורתית של עצם הלגיטימיות של הקמת הוועדה, והכיוון שאליו דוחפים מי שדחפו. רק ההערה היסטורית. הרי בחוק ההסדרים ביקשו באישון לילה לשנות את פני האקדמיה הישראלית. לא רק במובן זה של חוזים אישיים וכיוצא באלה, שאלה דברים כל כך חמורים. אלא כל האוריינטציה, התשובה לשאלה מהי אקדמיה, קיבלה אלטרנטיבה שם, אלטרנטיבה ניאו-ליברלית מסוג וולגארי במיוחד.

ההכשרה היתה הקמת הוועדה, אנחנו עם החששות הרבים, מתוך הראייה ההיסטורית של הכיוונים שמבקשים להדוף אותנו, אל הפתרונות המסוכנים האלה. והסכנה איננה לאקדמיה הישראלית בלבד, אלא לחברה הישראלית כולה.

אני חייב לנאום במליאה בשעה אחת עשרה, לכן נסיים לפני כן.

אני חושב שהדיון הזה היום הוא חשוב, כדי לנסות למצוא אולי איזושהי דרך שתהיה דרך של שביל זהב, שתמצא פתרון שלא נראה לי שהולך להיווצר. אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון. אבל אני יכול לומר באופן כללי, ההתרשמות שלי כסטודנט שהיה עשר שנים באקדמיה, מה זה בעצם המרצה. אחד שלא מלמד הרבה שעות, אחד שמעניין אותו רק המחקר. ואחד שמקבל שכר של אפס. זאת אומרת התרשמות שלי כסטודנט ורשימה של סטודנטים אחרים. השאלה היא, איך אנחנו יכולים להוביל למצב שיהיה מצב שונה. ואני אומר לך בייגה, מה שאמרת לגבי קובי הבר, הוא חייב להיות נכון לגביהם. אם טוב שקובי הבר יהיה בפנים, כדי שניתן יהיה להוציא אל הפועל, ההגיון שלי אומר שטוב שהמרצים יהיו והסטודנטים יהיו, אחרת לא ניתן להוציא לפועל.


מבחינת ההגיון שאני אומר, ואני בטוח שזה שקובי הבר שם, זה טוב. גם אני הייתי שר אוצר, וגם אני יודע שאפשר לשים מקלות בגלגלים. וגם אני יודע שאפשר לא להוציא אל הפועל. ואם אגף התקציבים מחוייב, אפשר לעשות.

המגבלות עדיף שיהיו בזמן דיוני הוועדה ולא אחריה, בזה אני מסכים איתך במאה אחוז.

אני יכול לומר לך, שלפני 25 שנים, גם אני הייתי חבר בוועדה כזאת של סטודנטים בוועדת קצב או נבון, אני כבר לא זוכר. ולסטודנטים היה שני נציגים בזכות הצבעה מלאה. הם השתתפו בכל הדיונים, נכון, שהם לקחו חלק גם בדיונים אחרים שהיו משיקים, אבל הועדה היתה ועדה לשכר לימוד, היא לא היתה ועדה למשהו אחר. העניין הזה הביא את הסטודנטים בסופו של יום, להשבית במהלך הוועדה , אבל בסוף כשחתמו, חתמו כולם וזה התקבל.


הרי את ועדת וינגורד אתה עשית אם אני לא טועה.

היו גם ראש ממשלה ושר חינוך.

בייגה לא התלהב מזה.

לא משנה. למה אני אומר, כי כשאני באתי להיות שר אוצר, והיתה כבר אינתיפאדה גדולה, בכל מקרה אמרתי נמשיך את התוואי. לא מורידים בכל אותם 14%, אבל מורידים את שכר לימוד, והורדנו את שכר הלימוד. הסטודנטים נפגשו איתי. אותו בחור שנמצא כאן, איתי, ואחרים שהיו אצלי. הטענה שלהם כשאני אמרתי להם תשלום מבפנים, אלף אומרים לא רוצים אותנו כחברים, כך זה התחיל. עכשיו אתה אומר משהו חדש, שנתנו להם איזושהי הצעה מסויימת, הוא אומר כבר מראש, אמרת שזה יהיה 14 אלף שקלים.


אני חושב, שאם רוצים להעביר משהו, בלי סטודנטים ובלי מרצים זה לא יהיה. אז המרצים ישביתו, או הסטודנטים ישביתו, ששניהם ישביתו, אבל לא יהיה. לכן אני אומר, לא כדאי ללכת עם הראש בקיר. אם הטענות נכונות, או לא נכונות, רק מבחינת העניין של אפשרות היישום. ממשלה יכולה להחליט עד מחר, והיא תחליט, והיא תאמץ את המסקנות AS IS. ועדת דוברת לא אומצה AS IS? פה אחד, כל הממשלה הרימה ידיים, נו אז מה. המורים אמרו לא, זה לא מיושם. לכן העניין של היישום הוא הדבר הפרקטי. בתור אחד שיישם מסקנות של ועדות, והביא פה לחקיקה בכנסת, ועדת רבינוביץ, נדל"ן, מס הכנסה. הרבה פעמים היישום הוא הדבר המרכזי, כי אפשר לכתוב את התיאוריה הכי טובה בעולם. אפשר לכתוב לפעמים תיאוריה קצת פחות טובה, אבל היא יישומית. ולעניין של תפסת מרובה לא תפסת, הרבה פעמים זאת בעיה. מי כמוך שבאמת ותיק, והיה בבית הזה הרבה מאוד שנים, שיודע שנושא היישום, הוא הנושא המרכזי. הרי מה יקרה. נגיד שהממשלה תאשר, נגיד שזה צריך איזושהי חקיקה, אני לא יודע אם צריך חקיקה כאן, וזה יבוא. אז מה, הם לא יילכו לחברי הכנסת? הרי אתה יודע איך זה הולך. הסטודנטים יבואו פה לחברי כנסת, המרצים, וכל חבר כנסת, הרי מה מעניין אותו הוועדה, הממשלה. הוא מדבר, הוא מפגין. נושא היישום הוא נושא מרכזי. אני לא אומר שצריך לקבל כל מה שהם אומרים. אני חושב שגם הם צריכים להבין שיש שינוי במדינה הזאת. יש היום מכללות, שמספר הסטודנטים בהם הוא יותר גבוה מאשר האוניברסיטאות, או שמתקרב לזה, לתואר ראשון. העניין הזה של שינוי קורה. הרבה אנשים נוסעים לחו"ל, ובורחים לחו"ל. המרצים כאן לא רואים את עתידם בהוראה, אלא בדברים אחרים. הדברים האלה מחייבים גם חשיבה מחודשת של המרצים עצמם. לבוא ולהגיד שום דבר, רק קביעות. בן אדם נכנס, אי אפשר להוציא אותו. מגיל 26 הוא מסיים תואר שני, הוא נכנס לסגל הזוטר, מתרגל, ומאז לא ניתן להוציא אותו, זה גם לא יכול להיות.

בסביבות גיל ארבעים.

בגיל 26 הוא כבר מתרגל.

אבל אז זה לא נותן לו שום מעמד.

סליחה, זה רק מילגאי.

ממוצע גיל כניסה לסגל האקדמי 38.

לטובתכם, תבינו שהעיתים השתנו. המצב הוא לא מה שהיה בשנות השישים או בשנות השבעים. צריך גם לחשוב על גמישות. יש גמישות ניהולית, יש גמישות תפיסתית. בסך הכל, מה שאתם עושים, אתם עושים נזק למוסד שלכם.

אתן לכם דוגמה. לפני כעשר שנים, אחת עשרה שנים, יצאתי עם מושג שנקרא להפריט את רשות השידור, עד אז אף אחד לא שמע על המושג הזה. מייד קיבלתי טלפון מחיים יבין, ומישראל סגל, שהם רוצים להיפגש איתי בדחיפות. הם ישבו איתי כאן בכנסת, והסבירו לי, כמה זה יהיה אסון, וכמה פה וכמה שם. אמרתי להם תראו, אתם הטובים שבחבורה, אבל אתם לא מקבלים את מה שמגיע לכם, ואתם מאפשרים להרבה מאוד אחרים לקבל את מה שהיה צריך להיות אצלכם. תחשבו קצת יותר טוב, תחשבו קצת יותר פתוח. שניהם ניגשו אליי אחר כך, בזמן כזה או אחר, ואמרו לי צדקת. אז חשבנו אחרת, חשבו שזה הולך לפרוץ את העניין, ולגמור לנו את מקום העבודה. ישראל סגל עזב, חיים יבין עזב וחזר, כמובן עם שכר הרבה יותר גבוהה, מה שלא היה מתאפשר לו קודם, והיום הם חושבים שהדרך הזאת היתה אולי יותר נכונה. גם אתם שיכולים להיות האנשים הטובים ביותר, יכול להיות שחלק מהאנשים שהם אולי פחות טובים, אבל אני עדיין בטוח שאתם צריכים להיות חלק מהוועדה הזאת, כי היישום בלעדיכם לא יהיה, חבל על הזמן. בייגה איש מצויין, החברים שלו בוועדה הם באמת אנשים מצויינים, אבל הם יעשו את כל העבודה שבעולם, ובסוף לא יקרה כלום.

לכן אני אומר לכם, בייגה, חבל להשחית את הזמן. אתה תעשה עבודה מעולה, אתה תוציא את המסמך הכי טוב בעולם, ובסוף יהיה, סליחה על הביטוי, נאדה, כלום. אם תרצה שזה ייושם, אתה צריך להביא את קובי הבר, מצד אחד, כדי להביא מוצר מוגמר. תודה.

לא ניכנס לשאלות של איך ראוי, ואיך לא ראוי. אבל מה שעלה בצורה נוקבת, זו כמובן בעיה של חוסר אמון מוחלט שיש לסגל בוועדה. יש משבר אמון בין הצדדים, נקרא לזה כך.

ביניכם לבין הוועדה, או ביניכם לבין האוצר?

בינינו לבין האוצר. אני רוצה להבהיר, בסך הכל ועדת שוחט, נשתמש בביטוי הילכתי, הורתה לא בקדושה. בניגוד למה שהעלה כאן פרופסור מגידור, כולם לא מבינים, איך אנחנו לא לוקחים את ההזדמנות שסוף כל סוף יישב מישהו כדי לבדוק את מצב ההשכלה הגבוהה, שהוא בכי רע, ואנחנו מתנגדים.

ההיסטוריה לא מתחילה בועדת שוחט. ההיסטוריה מתחילה כשבועיים שלושה שבועות קודם, עם חוק ההסדרים במשק, כאשר באישון לילה הוגשה הצעה. ההצעה פה מחוק ההסדרים, אין פה שום אזכור לפתרון בעיית ההשכלה. פרופסור מגידור, לא לפתרון בעיית המחקר, לא מוזכר במלה אחת, לא מחקר, לא נושא של אוניברסיטאות מכללות. אקרא פשוט את ההגדרה, מבנה ההעסקה ותגמול תומכי איכות.

מה זה משנה, צריך לברך על זה.

יש כאן שני סעיפים בלבד, הנושא של חוזים אישיים לקדנציות, דהיינו, ללא קביעות. והנושא השני של תגמול דיפרניציאלי, עם הדגשה על בין תחומים. שני התחומים האלה שנראים בעליל לא מתאימים, הסגל חסם את הדבר הזה, לא בגלל שמישהו חשב שיש צורך להגיב, אלא כמענה --

הסגל לא היה רלבנטי בכלל. יש לי הרבה ביקורת על ות"ת, ומי שחסם את זה, זה ות"ת.

פרופסור מגידור, לא אכנס איתך לויכוח על השיחות שהיו לנו.

אני לא הצלחתי לשכנע את פרופסור גרוסמן להתנגד.

בדבר הזה אני נורא מצטער. מה שאתה אומר, אלה לא עובדות, אלה השערות שאין להן בסיס במציאות, אבל לא אכנס לזה עכשיו.

בקיצור, הסגל חסם, ואז הוחלט להקים ועדה. מה שחיזק את התחושה, ניסו להעמיד את זה כאן. איך אנחנו יכולים להתנגד לועדה כל כך מכובדת, כולם פרופסורים, הכל טוב ויפה. אבל כשבאה ועדה לבדוק את מצב ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ובהשכלה הגבוהה יש לנו מדעי הרוח ומדעי החברה, יש גם כלכלה. כאשר מקפידים שכל החברים שהוצאו, אגב, נעזוב את יעקב זיו. כולם כלכלנים, אז הדבר הזה כמובן - - -

כלכלן, זו לא מלה גרועה.

לא אמרתי. אבל אז כאשר משרד החינוך דרש להכניס את פרופסור יעקב זיו, שהיה יושב ראש האקדמיה, היתה התנגדות, ורק אחרי אולטימטום זה הוכנס. הדבר הזה רק חיזק את התחושה של חוסר אמון. אם נוסיף להיסטוריה, הוזכרה ועדת מלץ, כי ברגע שיש המלצות, קשה מאוד לשנות. בוועדת מלץ אגב, מה שיושם באוניברסיטאות, זה דעת המיעוט, בגלל שזה היה רצונו של האוצר.

אז מה אתה רוצה, שלא תהיה ועדה? תסביר לי, אם היה בחוק ההסדרים בעמדת אוצר, ובמקום זה הקימו ועדה, אז זה רע או טוב?

שלא תהיה כפייה.

יש פה חוסר אמון.


בנושא המכתבים, היו סיכומים שהוסכמו גם על בייגה, ואז קובי הבר אמר לו על חלק מהנוסחים שהוסכמו בחליפת הדברים.

כשקיבלנו את הנוסח שלכם, העברנו את זה לעו"ד, אמרתי לקובי, קח את זה ותראו אם אתם מסכימים. עורכת הדין של האוצר הוציאה מסמך נגדי, אתם לא הסכמתם. ואז הגישו שתי עורכות הדין, וזה הכל, מה הסיפור פה? במה אתם עוסקים, אתם עוסקים בעבר.

אנחנו לא רוצים כפייה.

תודה. אני אגביל בשתי דקות. אני גם חושב שהדברים די ברורים פה.

רציתי להגיד דבר אחד. בייגה, אתה נסחפת קצת. יש היום תגמול דיפרנציאלי בתוך המערכת. אדם בעל אותה דרגה, עם אותו ותק, יכול לקבל תשעים אחוז הבדל במשכורת. אני לא מכיר מערכת אחרת שיש. גם אם יגידו אלף פעמים שאי אפשר לתגמל מצויינות--

הם עובדים אותם שעות, אותו דבר?

כן.

הם נשפטים לפי קריטריונים בינלאומיים. כמה פעמים שתחזרו על זה, להגיד אין דיפרנציאציה, יש היום דיפרנציאציה במערכת. אמרת שהסגל לא עוצר קליטת סגל צעירה. מי כמוך יודע, שכשישבנו, אמרנו אתם רוצים לקלוט סגל צעיר, אנחנו ניתן לכם את התנאים האופטימליים, איך שאתם רוצים תקלטו אותם. אבל אתה יודע, אז למה אתה חוזר על דברים אחרים. אנחנו תמכנו ואמרנו שניתן לך יד מלאה. בשכר דירה פעם התערבנו? מנחם נמצא פה, חשף חלק לא לאהבתי לשיחות אישיות בינינו. אני פעם שאלתי אותך למי אתה נותן תוספת דיור, זה עניין אותי? זה לא מעניין אותי, אני לא מתערב בזה. אנחנו לא מתערבים בניהול האוניברסיטאות.

אז אין בעיה, תקבלו את הנוסח, ותוכלו לוותר על הוועדות.

חבר הכנסת אלכס מילר, לפני שאתה מדבר, סיכמנו גם עם בייגה שתהיה ישיבה נפרדת בנושא הסטודנטים, שמשום מה גם זה קרוב ללבך.

כן, גם זה.


עצם תחילת העבודה של הועדה היא ברגל שמאל, כך לפחות נראה לנו, בתור חברי כנסת, ובתור אנשים שמבינים בתחום. ההכרזות שיצאו משם, הן אותן הכרזות של עליית שכר לימוד, או שכר מרצים דיפרנציאליים. כבן אדם שנמצא בתוך המערכת הזאת לפחות בחמש השנים האחרונות, הייתי גם יושב ראש האגודה, והייתי גם סגן, כשמדברים על מערכת ההשכלה הגבוהה, צריך לבדוק מה הגורם, במערכת החינוך, צה"ל, כל מסלול ומסלול. בתוך המוסד האקדמי כמה בוגרים, וכמה בסופו של דבר נכנסים לשוק העבודה. כל הדברים האלו בסופו של דבר, יוצרים תמונה כללית של נושא ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ועל פי זה אפשר לעבוד.


שכר הלימוד, שכר המרצים, זה כלי, אבל זה לא יעד. אם יש יעד, שבסופו של דבר בא ואומר שאנחנו רוצים למנוע בריחת מוחות, אז בשביל להגיע ליעד הזה אתה משתמש בכלים. אבל לא לבוא ולהציע בפתיחת הועדה שבעצם אין מה לעשות, צריך להעלות את שכר הלימוד. על סמך מה יצאה החלטה כזאת? על מה אנחנו מסתכלים. בדקו את זה באופן כללי, האם היום מערכת החינוך מוכנה שאותם ילדים שהוצאו ממערכת החינוך, שיהיה לכל אחד מהם בוגר, ושיש להם מקום בהשכלה הגבוהה כמו שקיים בשאר המדינות. האם בתוך צה"ל החבר'ה שיוצאים, האם הם מוכנים. את כל הדברים הללו צריך לבדוק, ואחר כך לבוא ולדון. חברים, יש לנו א, ב, ג, ד, אלו הכלים שעומדים לרשותנו, איך אנחנו משתמשים בזה.

זו הראייה שלי. אני לא יכול לבוא היום ולדון על משהו שאני מראש יודע שיש איזושהי כוונה, אני לא יודע של מי, או של שר האוצר, או של שרת החינוך, אני לא יודע מי מחליט על זה בסופו של דבר.

הממשלה. אני גם יודע מה היו המלצות הועדה.

חברים, עם כל הכבוד, יש פה דור צעיר, שבסופו של דבר יורש את המדינה הזאת. בשביל לעצב את המדינה הזאת, אנחנו חייבים לקחת חלק בזה. והסטודנטים, וכל מי שמיצג את זה, צריך לקחת אותו בחשבון. כשהרכיבו את הועדה, ואמרו ששר האוצר ישב כאן, בוועדת החינוך, ואמר אני לא מכניס גופים אינטרסנטיים בתוך הוועדה, עם כל הכבוד, אלה הלקוחות של ההשכלה הגבוהה. אם הוא אינטרסנט, אז לא תהיה מערכת. אם קוראים לסטודנט אינטרסנט, אז בסדר, רק שייצא מתוך המערכת.

הצענו להם משהו מהסוג הזה.

אני עכבתי אחר כל ההצעות.

יש פה הצעה חדשה.

היא לא חדשה, זו הצעה שהצענו לפני שלושה חודשים. הוא גם לא יכחיש את זה, תשאל את יולי תמיר, והם דחו את ההצעה.

סילבן שלום"


בייגה, מה היתה ההצעה?

היום זה כבר אחרי חודשיים של עבודה. מכיוון שראינו שיש בעיה לגבי הסטודנטים אני מדבר, לא על הסגל. הצענו שלא תוקם ועדת משנה שתעסוק, היא תהיה ועדת שכר לימוד, זה מה שהצענו עם הצבעה.

מה שהצעת, ששכר הלימוד יעלה, מה, ניכנס ונשב. עד אז ביקשנו להיות חלק מהוועדה, וסירבתם. אחר כך יצאת לתקשורת, ואמרת ששיעור שכר הלימוד חייב לעלות.

אתה פשוט אומר דברים לא נכונים, יולי דיברה אתכם, עוד לא היתה הוועדה, לא הודעתי על הרכב הועדות. היינו בשלב של הקמת הוועדות, התלבטנו בעניין, קיבלנו תשובה שלילית. אמרתם, רבותי, לא מעניין אותנו כלום.

...בוועדת ההיגוי, לא בוועדת - - -

ברדה, למה אתה אומר דברים לא נכונים. הרי אני בסך הכל מספר מה שעשתה יולי תמיר אתכם.


מלה אחת בעניין הנגישות. בישיבה הראשונה של הוועדה, כשהגדרנו את התפקידים, מה אנחנו רוצים, אז היו שתי מלים, מלה אחת היתה מצויינות, ומלה שנייה היתה נגישות. כלומר, כדי שכל בחור ישראלי שגומר ורוצה להיכנס, יוכל ללמוד ללא שום בעיה אם הוא עולה חדש, או בעיה סוציו-אקונומית, או אם הוא יהודי אם ערבי, ותהיה מעטפת לכל פתרון, שאני עוד לא יודע מהו. כל פתרון שיהיה, שצריך להביא בחשבון שכל אחד יהיה במצב כזה, שמדינת ישראל תעמיד לו את כל האפשרויות בתנאים סבירים ללמוד. זו תשתית הוועדה בצד השני של המצויינות. אלה שתי המלים שקיבלנו עליהם החלטה בישיבה הראשונה, כמוטו של הוועדה. כל השאר זה כלים איך לעשות זאת.

יולי התחייבה למודל האוסטרלי ואתה מיישם את זה.

אל תדבר בסיסמאות.

גם המודל האוסטרלי, אם הייתי במקומכם, לא הייתי פוסל. זה ויכוח לגיטימי, אני מסכים עם עמדתכם, השאלה מה נקודת המוצא. על כמה שכר לימוד דובר. אנחנו נקיים ישיבה נפרדת עם בייגה, הוא הסכים לזה.

אני אבוא לישיבה, כמובן אם תזמין אותי. אבל ישיבה כזאת קצת מוגבלת, כי אין החלטות בוועדה. בוועדה מתקיימים דיונים, נהיה מופיעים בפניה מכל מיני גורמים, רואים כמה מודלים.

ברור לנו לגמרי. אנחנו רוצים גם שהדיאלוג הזה יתקיים פה. היתה לנו מחשבה לעשות ועדה אחרת, פשוט מבחינה טכנית קשה לנו לעשות את זה. כסיכום לישיבה הזאת, המצב של ההשכלה הגבוהה על אף ההישגים שצויינו פה על ידי כל הגורמים, וההרגשה שלנו, שכולנו שותפים לדאגה העמוקה למצב של ההשכלה הגבוהה, ולמקום המרכזי עם כל המרכיבים, עם מרכיב הסטודנטים, מרכיב הסגל, מרכיב המחקר, כל המרכיבים הם חיוניים לקיומה וחיזוקה של החברה במדינת ישראל.


אני באמת מקווה שתהיה הידברות. אני רוצה להגיד רק בנושא הזה של השכר, לא ניכנס לזה. קיבלתי מכתב ששרת החינוך שלחה לראש הממשלה השבוע, אני חושב שאלו דברים שהיו פותרים את נקודת המחלוקת בנושא הזה. הדברים שבייגה אמר, היו מאוד קרובים לנקודה הזאת.

לכן, אני מציע לכם על הנושא הזה, להסכים על נוסחה, שכל המלצה שהועדה תמליץ, במידה והיא נוגעת לתנאי עבודתם של הסגל, תקודם אך ורק תוך כדי משא ומתן, עם נציגי הסגל, ולא תהיה חקיקה או כפייה של הסדרי עבודה.

הדברים שבייגה אמר, היו מאוד קרובים לנקודה הזאת. אני מציע לכם, להיכנס לעומק של הנקודה הזאת, ולפתור את זה. אני יכול להציע נוסחאות אם זה יכול להועיל. ואם פתרו את הדבר הזה, אני מציע לכם שוב, כי לא תהיה לנו עוד הזדמנות כזאת, זה יהיה כמו דוברת. זה נפל מכל מיני סיבות, ואז אחר כך זה רק ממשיך לדרדר את החינוך. עם כל הביקורת שיש לי על נקודות מרכזיות של ההמלצות. אסור שזה יקרה גם עם ההשכלה הגבוהה.


אני מציע לכם, לכל דרך כלשהי, גם לסגל אני קורא, לתת יד לניסיון הזה, לפחות אפשר לראות אם אלו דברים לא משביעי רצון, אז תמיד אפשר לפרוש ולהפגין, ולהשבית, וכל הכלים עומדים ברשותכם. אבל תנו יד אם אתם פותרים את הנקודה הזאת. תנו יד לניסיון הזה, להציל את ההשכלה הגבוהה בישראל.

אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת בתוך שבועיים, על נושא הסטודנטים. חשוב לנו מאוד את

הדבר הזה. אני מודה לכולכם.

אדוני היושב ראש, בנושא הזה, אנחנו ביום ראשון יוצאים לשביתה ללא הגבלה של זמן. אם אפשר בהקדם האפשרי, נודה לך.

אנחנו נקיים את זה בהקדם האפשרי, במגבלות שלנו. אני מקווה תוך שבועיים.


אני מודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.