35
ועדת החינוך, התרבות והספורט

19.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, א' אדר תשס"ז (19 בפברואר 2007), שעה 09:30

הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי ספר, התשס"ו-2006



של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/656)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר



זבולון אורלב



רונית תירוש

עירית לבנה

- משרד החינוך



עו"ד לירן שפיגל

- לשכת משפטית, משרד החינוך



עו"ד אבישי פדהצור
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



יצחק קמחי

- ממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ס



עו"ד יפעת בויאר
- המועצה לשלום הילד



פנינה לכטנשטיין
- הסתדרות המורים



רחל ברומברג

- הסתדרות המורים



מיטל בשרי

- המועצה הישראלי לצרכנות



יהודה סקר

- ארגון ההורים הארצי



ד"ר גדעון בן דרור
- יועץ ועדת החינוך והתרבות, כנסת.

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

חיה מרקביץ, חב' פרוטוקול
הצעת חוק – איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי ספר, התשס"ו-2006

של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/656))

בוקר טוב, חודש טוב, הגיע חבר-הכנסת שהחוק הוא שלו ולכן הוא גם לקח על עצמו לדבר על פרשת "תרומה" או "אדר". בבקשה:

חודש טוב. היום ראש חודש אדר. אז אדר עפ"י המנהג היהודי, כמו שאמר נכון היו"ר, "משנכנס אדר מרבים בשמחה". נאחל לכולנו שבאמת בצד כל התהפוכות והחדשות והידיעות, שנוכל להרבות בשמחה.


פרשת "תרומה" עוסקת בציווי להקמת המשכן, שהוא לא ציווי כללי אלא הוא ציווי מאוד מפורט של כל פרט, של כל חלק מהמרכיבים במשכן. אני רוצה להתמקד על ההנחיה של התורה שהמשכן ייבנה בשיטה ואני מצטט "מאת כל איש אשר ידבה לבו". דהיינו, שבנית המשכן תהיה מבוססת על תרומות ומאת כל איש. וזה שונה מהטלת מס חובה, שאגב קראנו בה בפרשת "שקלים".


וצריך להדגיש כמו שאמרתי, שמדובר בתרומה שתבוא מכל איש ולא מאישים בודדים בעלי יכולת, שייאמר להם שיש פרויקט לאומי, אז או שמקצים לכך תקציב מתקציב המדינה שמבוסס על מסי חובה או שפונים לתורמים גדולים בודדים כדי לגייס את הסכום הדרוש להקמת המשכן. כך בונים אגב, בתי-ספר, אוניברסיטאות ומתנ"סים והיכלי תרבות ובתי-חולים ומוסדות תורה ובתי-כנסת.


לא כך חשב הקב"ה לבנות את המשכן. בתורה מודגש "מאת כל איש אשר ידבה לבו". בספר "עזרא" בפרק ד' פסוק ג', מגיב משה לדרישת הנשיאים שחשבו שהם אלה שיבנו את המקדש. אנחנו הנשיאים, אז לנו מגיעה הזכות הזאת. לא כל אחד מהעם יכול לבנות את המקדש. כתוב: "לא לכם ולא לנו לבנות את בית אלוקינו כי הרי כך ציווה הקב"ה מאת כל איש תיקחו". הנשיאים סברו שרק אנשים מורמים מעם, המכונים בשפתנו היום "אליטה", רק הם ראויים לקחת חלק בעבודה הנכבדה הזאת. הם חשבו שרק הם יכולים לבצע את המלאכה החשובה הזאת.


התורה סברה אחרת בקשר לבניין הרוחני הלאומי. לא יתכן שמשכן שאמור לייצג את כל העם, שהוא שייך לכלל העם ולאו דווקא לאנשים בודדים, שלכל אחד מישראל תהיה הזכות להשתתף בבנין הרוחני והראשי. גישה רוחנית חברתית שכזאת חייבת כמובן להיות בנויה על התנדבות ורצון טוב של כל אחד ולא על התנשאות של בעלי הון ובעלי שררה. היא כמובן תלויה בכך שיש רצון של העם ללכת לקראת המשימה הזאת.


התרגום העברי של יהונתן מדגיש את העניין "מכל שירצה לבו ולא באלימות יקחו את תרומתי". כלומר, ממש תרומה על בסיס התנדבות מרצון, זו לא תהיה תרומה כפויה אלא כזאת הנובעת מרצון אמיתי של התורם. איך זה עולה בקנה אחד עם החובה להקים את המשכן? הרי ציוו ועשו מין מקדש, יש ציווי להקים את המשכן, איך זה עולה בקנה אחד אם נתבסס על רוח של התנדבות? לכאורה יש סתירה בין הציווי לבין תרומה לא כפויה, אז אפשר להבחין בין מטלות ומצוות שמוטלות על היחיד שבהן יש חובה וכפיה, לבין מטלות שהן מוטלות על הציבור, למשל, הציווי "שום תשים עליך מלך". לא בכל תקופה, ברור ש"שום תשים עליך מלך" זה גם תלוי ברצון כן של עם ובאווירה ובאקלים חברתי שמאפשר את הדבר הזה.


אז מטלות לאומיות, מטלות ציבוריות, צריכות להתקיים מתוך הסכמה ורצון ואין מקום לדבר על העשייה הכפולה. אין צורך שאני אתן פרשנות אקטואלית לימינו אלה.

אבל אנחנו רוצים לשמוע.

נדמה לי שהדברים ברורים מאליהם. בכל דור וגם בדורנו יש לעם אתגר לבנות את הבנין הרוחני, כמו גם את הבנין הפיזי. בתקופתנו ודאי הבנין הפיזי הוא בנין המדינה עצמה, כי הוא יחד עם הבניין הרוחני של המשמעות של היותה מדינה יהודית ודמוקרטית. וראוי שגם בדורנו נבנה את זה בדרך שבה הורתה התורה לבנות את המשכן, לאמור, "כל איש אשר ידבה מלבו". לאמור, בהסכמה, בהבנה, בהידברות ובשכנוע ולא בתרומות כפויות.

יישר כוח. אני מבקש ממירב להקריא את החוק.

אני מדגיש שאני הבטחתי לשרת החינוך להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה בהבנה ובתיאום.

"הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי ספר, התשס"ו-2006 –


הגדרות -

1. בחוק זה –

"בית-ספר" – כהגדרתו בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969;

"השר"
- שר החינוך.

השאלה לגבי שם החוק. משרד החינוך קורא לנושא הזה "איסור שילוט פרסומת מסחרית במוסדות חינוך" , ואני קראתי לחוק הזה "איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-ספר". אני כמובן מעוניין שהשם יהיה רחב ככל האפשר ולא מצומצם, כי איסור כניסה הוא עדיין לא איסור שילוט פרסומת.

מאידך, שילוט פרסומת לא מכסה הכל כיוון שאם סוכנים נכנסים לבית-ספר כדי להחתים תלמידים כדי לרכוש מוצר מסוים, הם לא עושים פרסומת. אני מעוניין שזה יהיה יותר רחב. יותר מאוחר נחשוב לגבי השם, יכול להיות שבסוף נסכם אם השם צריך להישאר כמו שהוא.

מיד נדבר על ההסדרים, ואז לפי ההסדרים בעצם נראה מה זה.

אני גם מראש אומר, אחד הדברים שהסכמתי עם שרת החינוך זה שתהיה אפשרות לשרה להתיר במקרים מסוימים או בנסיבות מסוימות.

החוק שעליו אנחנו מתבססים זה למעשה שתקנות הגנת הצרכן אומרות, לא יעשה, לא יביא, אלא אם קיבל היתר מהמנהל הכללי של משרד החינוך. ואני רוצה להוסיף שצריך לחשוב, ההערה שלך מאוד חשובה כי כדי שלא נצא נפסדים במערכת שאתה מגדיר "גורם מסחרי" וזה קצת עמום, אז גם לפעמים המגזר השלישי לוקה במסחריות מסוימת. אפילו עמותות או כל מיני יזמים למיניהם.


מה שאנחנו צריכים לחשוב זה שלא ייפגעו דברים מאוד משמעותיים שכן מתקיימים בערך בתכניות חינוכיות וכתוצאה מהחוק.

לחוק הזה אין שום נגיעה לנושא של המגזר השלישי. בהגדרה עמותות או מלכ"רים ללא מטרות רווח, זה לא גורם מסחרי וזה לא יכול להתפרש ככה. אף אחד לא חושב שצריך למנוע, יכול להיות שיש עמותות לא רצויות בבתי-הספר, אבל זה לא הנושא של הדיון הזה.


מה לגבי כותרת החוק, אתה רוצה שנדון עכשיו?

לא, נחזור לזה.

לאחר שנדע מה החוק, אז נקבע מה השם שמתאים לחוק הזה.

כרגע החוק מדבר באמת על עניין של פרסומת מסחרית ולא על סוגים אחרים של פעילויות.

לא רק פרסומת מסחרית, כי כניסה יכולה להיות כל מיני דברים, לא רק פרסומת.

בחוזר המנכ"ל יש באמת כל מיני סוגים של פעילויות, כשנגיע לפירוט של הפעילויות מה זה הגדרה של פרסומת, אז אפשר לדבר על סוגי הפעילויות השונים כי זה עניין של חסות, עניין של שילוב תכניות לימודים, עניין של פרסומת פרופר שפשוט נכנסים לביה"ס ועושים פרסומת. יש הרבה סוגים של פעילויות שאנחנו רוצים למנוע, לפחות לא באישור.


"הגדרות" – בית-ספר – אני מבינה שהכוונה היא על להטיל על כל מוסדות החינוך מכל הסוגים?

נכון.

חוק הפיקוח, כתוב פה "כהגדרתו", אני מעלה את זה כרגע כשאלה וגם נתייעץ עם המשפטנים כאן, ההגדרה היא אמנם רחבה, ההגדרה של בית-ספר בחוק פיקוח על בתי-הספר, היא "לרבות גן-ילדים וכל מוסד חינוכי אחר", אבל בגלל שבחוק פיקוח על בתי-ספר יש סעיף תחולה שמוסיף בתי-הספר הממלכתיים,

או-קיי, נכתוב לפי הגדרה של חוק לימוד חובה.

ואז זה כולל את גני-הילדים וכל מוסד חינוכי אחר.

ההגדרה בחוק לימוד חובה היא מאוד רחבה, השאלה אם זה מספיק לנו, ההגדרה של חוק לימוד חובה.

אני מדבר על זה שאנחנו ניצור הגדרה שגם מופנה לחוק הפיקוח וגם לחוק לימוד חובה, לא רק לחוק לימוד חובה.

אז את כוללת את כולם.

זה שילוב של שניהם.

ומה כלול י"א ו-י"ב?

בחוק הפיקוח.

כי זה לא רשמי.

בעקרון כל מוסדות החינוך.

כהגדרתו בחוק הפיקוח וכהגדרתו בחוק לימוד חובה.

נמצא את הניסוח המתאים, הכוונה ברורה.

"איסור כניסה –

2. מנהל בית-ספר לא ירשה כניסתם של גורמים מסחריים לשטח בית הספר למטרות שיווק, פרסום והצגת מוצרים מסחריים".

אני אתן את הרקע לגבי מה המצב המשפטי הקיים כרגע. מה שקיים זה בעצם לא מהצד של מוסד החינוך אלא מהצד של האיסור על המפרסם, שזה בתקנות הגנת הצרכן, "פרסומת ודרכי שיווק המכוונים לקטינים". תקנה 6 אומרת: "לא יעשה אדם פרסומת ולא יינקטו דרכי שיווק במוסד חינוך, לרבות לשלוח מתנות לקטינים. לא יערוך הגרלות ולא ינצל עזרי לימוד לצורך קידום מכירת מצרך ושירות, אלא אם כן קיבל היתר לכך מהמנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות או ממי שהסמיכו לכך".

גם על הסעיף הזה יש את ההוראות בחוזר מנכ"ל שבעצם מקימות ועדה שתפקידה אישור שילוט של פרסומת מסחרית במוסדות החינוך. זה המצב הקיים כרגע, אנחנו באים בעצם להרחיב אותו ולקבוע בחוק גם את הצד של מנהל בית-הספר או מצד מוסד החינוך ומערכת החינוך.

זה בעצם קיים כבר היום.

אבל כאן מהצד שלא יעשה אדם פרסומת.

זה מהצד של מי שמפרסם ולא מהצד של בית-הספר?

נכון.

זה למעשה מוסר את האכיפה על מנהל בית-הספר.

כן, כל הסנקציות של חוק הגנת הצרכן חלות.

מבחינת ההיגיון של החקיקה, הוראות בחוק הצרכן הן לא לחם חוק של מנהלי מוסדות החינוך. קודם כל זה לא חל עליהם, הם לא אחראים לדבר הזה ואז מתרחשת אותה תופעה שבה אנחנו רוצים להיאבק ומשרד החינוך אכן נאבק נגדה ועושה את מלאכתו נאמנה.


הרי החוק הזה בא על רקע תלונות מאוד קשות של הורים ושל מקרים שתלמידים נלכדו בכל מיני התחייבויות, כיוון שאין מי שמפקח על הדבר הזה. הואיל והגורם היחיד שיכול לפקח היום זה מנהלי מוסדות החינוך, לכן צריך היה להפוך את כל הקערה על פיה ולהטיל את החובה על מנהל בית-הספר ועל מערכת החינוך שהיא הבעלות על המקום, היא אחראית על המקום והיא זאת שצריכה להשגיח שהדבר הזה לא יתרחש.

אני רוצה לבקש גם לגבי סעיף 2 וזה נכון גם לגבי סעיף 3, שהצעת החוק הזאת בעצם לא תצמצם את האיסור שקיים עפ"י חוק הגנת הצרכן ואז לעשות אחת מהשתיים, או ליצור כלים שבהם קבוע שאין בחוק את זה וזה לקבוע תקנות הגנת הצרכן או לעשות התאמה בין הצעת החוק הזאת לבין התקנה בתקנות הגנת הצרכן, ואז הדוגמה שמנהל בית-הספר לא מרשה, לא רק כניסתם של גורמים מסחריים אלא גם לא ירשה פרסומות לגביהם.

זה מה שאמרתי בהתחלה, אנחנו צריכים להגדיר מה הפעילות האסורה בצורה יותר רחבה.

אני חושב שצריך להרחיב את זה, לכלול את כל הדברים שמופיעים בתקנות.

אני מסכים.

חוזר מנכ"ל הוא גם לדעתי, בדברים מסוימים יותר רחב מהתקנות, אם אני לא טועה.

אני חושב שכשמגדירים כל חומר שיווקי או פרסומי, ההגדרה היא מאוד רחבה.

למטרות מסחריות.

אז ההגדרה צריכה להיות מצמצמת כי הצעת החוק מדברת על דברים מסחריים, אז על דברים מסחריים אני מבין, כל חומר פרסומי זה באיזשהו מקום יכול גם לגעת בכל מיני דברים.

אם אתה עושה פרסומת לחתום על כרטיס "אדי", זה לא הכוונה כי זה לא חומר פרסומי.

מה עם ג'רוסלם פוסט לתלמידים?

זה מסחרי ודאי.

אז יש לי מה להגיד על זה.

אני התכוונתי בהצעת החוק שלי על דברים שהם מסחריים למטרות רווח.

אני חייבת לומר שההצעה הזאת, חה"כ אורלב, אני לא ממש אהבתי אותה כי היא גורפת.

לא היית כאן כשאמרתי בהתחלה שהסכמתי מלכתחילה עם שרת החינוך שצריך להיכנס כאן עוד סעיף אחד של וועדה שתוסמך על-ידי שרת החינוך שתהיה רשאית חרף כל האמור לעיל, להתיר במקרים כאלה ואחרים. יכול להיות שג'רוסלם פוסט, הוועדה העוסקת בדבר תתיר להכניס את זה.

מה הבעיה עם ג'רוסלם פוסט?

זה מסחרי. אם המורים לאנגלית סבורים שהג'רוסלם פוסט הוא חומר לימודי שמסייע בלימוד האנגלית, אז צריך באותה ועדה להחליט אם מכניסים את ג'רוסלם פוסט או לא. אותו דבר גם עם אותיות לסוכריות, האם זה חומר ראוי. כלומר, החוק ייתן לזה פתרון במסגרת אותה ועדה.

יש לי מה להגיד בעניין.

אם את יכולה גם להתייחס לעניין, את מדברת על הג'רוסלם פוסט, מה יהיה אם בית-ספר יחליט שהוא רוצה להכניס את "יתד נאמן" בתור לימודי אזרחות?

זה רק על השרה להחליט. אני רוצה להיות הקטגור בדיון הזה ואני אומרת לכם, הסיפור הוא מאוד מורכב. זה שנתתם שתהיה ועדת חריגים, זה נכון כמעט, בכל חוק יש אפשרות להקים ועדת חריגים ויש לי קושי עם ועדת חריגים כי זה נועד לכלי פרסונה אחר-כך, ואני לא הייתי רוצה להשאיר את זה כלי פרסונה.

ואני אגיד מדוע החוק הזה בעיניי הוא גורף והוא מהווה בעיה משני טעמים. אחד, כי יש מוצרים שרק הפלטפורמה של מערכת החינוך מאפשרת לתלמידים להיחשף אליהם, אני אקרא לזה ברוח העניין של המסחור, שהם טובים להם והם מועילים להם ומוסיפים להם, אני לא רואה דרך אחרת.

כשאני הייתי תלמידה בגיל צעיר ובמצב של עוני, אני זוכרת את "מעריב לנוער", ובהמשך אנחנו מתקדמים אז אנחנו מדברים כבר על שפות, אז זה ג'רוסלם פוסט וזה יכול להיות כל גורם שאין עוררין שהוא מוסיף, הוא מעשיר. אם מדברים על חשיפה, כולם מסחריים ואת כולם ניתן לפסול. יחד עם זאת, לא הייתי מכירה את זה אם לא הייתי נתקלת בזה במסגרת מערכת החינוך. נחשפנו לזה בהתחלה כמוצרים שניתנו חינם ואז ניתנה לנו האפשרות באמת להחליט אם זה מתאים לנו. ברגע שמחליטים לרכוש את זה, לא דרך בית-הספר, כבר אז זה הופך למשהו שאני רוכשת דרך הבית שלי.

אבל אני אומרת שוב, מערכת החינוך היא הפלטפורמה היחידה שבה ניתן לחשוף את זה באופן שווה לכל נפש במובן הזה שלכולם זה מגיע ויש להם את האפשרות להכיר את זה. זה דבר אחד. הדבר השני הוא עקרוני לא פחות, מערכת החינוך כמו הרבה מערכות של המדינה, משחקת במשחק שהיא לא זקוקה, לצורך העניין אני אגיד את זה באנלוגיה למגזר השלישי ומפה אני מדברת על גורמים שנכנסים במטרה לתמוך בבית-ספר ומחפשים לעצמם תמורה כי הם לא ממש פילנתרופים ואני רוצה להביא גם את אמירתם פה.

הדוגמה המאוד קרובה שאני סוחבת אותה והנה לא נמצא לה פתרון, זה הסיפור של לוחות הגיר. במקרה של לוחות הגיר, נמצאת אתנו מי שאחראית על הנושא במשרד, עירית לבנה, אבל יש למערכת החינוך בעיה, היא צריכה להחליף את לוחות הגיר מפאת הספק שזה מסרטן ואין לה את הכסף, מדובר במיליונים.

היה לנו דיון על זה, לא נחזור לזה.

היה דיון אבל לא קרה שום דבר מאז וגם לא קרה שום דבר מאז שהייתי מנכ"לית כשניסיתי לפתור את הבעיה. כתוצאה מכך ברור היה לי שהמשרד לא יכול להרים את הסכום הנדרש להחליף את הלוחות.

מה עשיתם?

לא עשינו כלום. פתאום בא גורם, כנראה פרטי, מסחרי ואמר שהוא מוכן להחליף את כל הלוחות בארץ במיידי, אבל הוא מבקש לאפשר איזשהו שלט או משהו מתחלף אגב מעל הלוח. הוועדה אמרה ובצדק, שזו שטיפת מוח לתלמידים, זה מעל הלוח, רואים את זה כל הזמן, זה גורמים מסחריים. אמרתי, שבין המצב של ביטול האפשרות הזאת אל מול התועלת שתצמח מזה למורים, למערכת, לתלמידים ולבריאות שלהם, בואו ננסה לחפש איזושהי אמירה שאנחנו יכולים ללכת אתה, שזה יהיה בחסות משהו, ונוכל להגן על התלמידים מפני ההרעלה שלהם הזאת שאנחנו חוששים ממנה, אבל יחד עם זאת לא לבטל את זה לחלוטין.


אני לא רוצה להשמיץ, אבל לא התרשמתי שנעשתה שם עבודה על-מנת למצוא פתרון, אלא על איך לבטל את זה והכי קל לבטל כי לא שמים שום דבר מסחרי מול עיני התלמידים. לכן החוק הזה הוא בוודאי מגבה מהלך שכזה מהמשרד במקרה שלנו, ואני חושבת שצריך מאוד להיזהר בעניין כי בסופו של יום המערכת כן זקוקה לעזרה כזאת ואחרת, ולפעמים צריך לשלם גם עליה איזשהו מחיר.

המקרה שתיארת זה מקרה מאוד מיוחד, אגב, זה מאוד בעייתי. אבל מה הבעיה במקרה כזה אם המנכ"ל יחשוב שזה ראוי?

סליחה, למה מפעל הפיס יכול לתרום כל מיני מכשירים?

כי הוא לא מסחרי.

אתה שם את המגבלה בהצעת החוק שלך, נוספת, אבל התלמידים אחר כך רצו לקנות מפעל הפיס, זה לא מעודד אותם להימורים? זה מעודד, מה זה לא מסחרי כי המדינה במעטה, זה סופר מסחרי בעיניי וזה מונופול שמנצל את התלמידים.

אבל הבעיה שזה נכנס יותר ויותר, זה כמו שאמרנו עכשיו, המורים יגידו שכדי לתת שעת אזרחות, אז המורים ילכו עם זה?

אבל אפשר להגביל את זה לנושאים שיש בהם משום תרומה לבריאותו של התלמיד דווקא. אפילו אם הוא גורם מסחרי אבל אם הוא דבר שמסייע לבריאותו.

אז אפשר להביא את הוועדה לוועדת החינוך ושהיא תשמע את הדעות ויש לי הרגשה שדעתך היא במיעוט.

אתה יודע למה? כי אני הייתי מנכ"לית וחייתי את היום יום עם הקשיים.

גם אני חייתי את הקשיים האלה.

נכון ואני מנסה להיות יותר פרגמטית למקום שאני באה ממנו.

אבל כמנכ"לית יש לך את הכלי להפעיל את הטענה שלך, אם את נותנת הוראה כמנכ"לית.

אני לא השוויתי אף פעם הוראות, נתתי להם לעשות.

אז זה לא טוב, אם את חושבת שהמדיניות צריכה להיות כזאת, זו זכותך, אבל את חייבת לתת דין וחשבון לציבור, לוועדת החינוך, הכל תחת בקרות. אבל יש את אותו מנגנון, הכלל צריך להיות שב-99.5 אחוזים צריך לאסור לחלוטין כניסה. יכול להיות שיש מקרים שעושים ניסוי מסוים, אז אפשר להתיר לתנובה לחודש אחד, בחודש הבא לשטראוס, ובחודש הבא לטרה.

נכון, שיעשו איזונים.

אינני יודע, אבל צריך שיקול דעת של ועדה. החוק גם לא אוסר תרומות אגב, אין כאן איסור על תרומות. תרומות, זה שוב, עניין שונה לחלוטין.

אני אתן לך עוד דוגמה שהיא מאוד כואבת ואני יודעת שאני פה חריגה בעניין, אבל אני אגיד את הדברים באומץ.

זה מפרה את הדיון.

היה פרויקט של קוקה קולה בווינגייט, אין חולקים על כך שהפרויקט היה מעולה והפעיל משפחות שלמות לספורט ולבריאות הגוף. כל מה שהם עשו, צבעו אותו באדום, המשרד התנגד וביטל את הפרויקט שהוא היה מעולה, לא היה כתוב "קוקה קולה", היה באדום. אפשר לחשוב שאין דברים אחרים בסגול של סלקום. היום המסרים הם כל-כך בלתי מילוליים וכל-כך ניתנים בדרכים עקיפות שאנחנו לעולם לא נצליח לכסות את כל הפרצות ותמיד ימצאו דרך יצירתית איך לשדר את מה שאתה רוצה כגוף מסחרי.


ולכן אני אומרת, בין המצב הגורף שאתה מבטל כל דבר טוב שקיים עלי האדמות.

אני לא גורף.

לבין מצב של פתיחה מופרזת, שאני מסכימה, לא צריכה להיות, אבל איך שהוועדה במשרד החינוך עד היום עבדה, ולדעתי בקלות רבה מדי ובאופן גורף, פסלה כל דבר. ואני מאוד מכבדת את עירית, אבל זה לא רק תלוי בה, יש עוד גורמים שם. אז שוב, ועדה כזאת לא עזרה כל-כך.

אם אתה מוסיף של הוועדה של המנכ"ל וכו'?

לא, הוא רק מעלה את זה לרמה של חוק ולרמה של תודעה, כי ההרגשה היא שכמו שמבטאת רונית תירוש, שיש מגמות, סליחה על הביטוי שאני קורא לזה אולי בהגזמה, של הפרטה של כניסת גורמים מסחריים במקום חובות המדינה, כמו שביטא חה"כ גלנטי, וזאת תחושה וזאת תופעה שלפי דעתנו אנחנו צריכים לבלום אותה. אני מניח שקוקה קולה הייתה מוכנה להשקיע הרבה מאוד כסף, לו מעל כל לוח במשרד החינוך היה כתוב: לימודי תורה הם בחסות קוקה קולה משקה מרענן, היא הייתה מוכנה לממן שעתיים שמיניות במערכת החינוך,


אגב, אני אומר לך, שעם פילנתרופיה אפשר לממן את כל שעות החינוך במדינת ישראל.

אבל לא על זה מדובר.

דווקא בגלל שקשה למצוא את שביל הזהב בין העמדה של לא להיות גורף לגמרי, עדיף לפעמים במקרים כאלה לחטוא לחומרה מאשר לחטוא לכולם. את ציינת קודם דוגמה שבהיותך צעירה דווקא כן נחשפת לקביעה כזאת שהייתה מועילה. היום המגזר השיווקי והפרסומי הוא פונה כל כך אל הנוער, יש מצבים שהנוער, בגלל שיש כל-כך חשיפה לפרסומת ולשטיפת מוח, כבר סוחט את הוריו גם בדבר הזה.


ולפי דעתי לא צריכים גם להיכנס לבית-הספר ולתת עוד דריסת רגל לעוד פשיטת יד בנושא הזה של שטיפת המוח הזאת. די כבר במה שיש.

הוא לא סובל מתת שיווק, הוא סובל הפוך, ההורים נאנקים תחת חשיפת היתר של תלמידים. לפחות יש שמורת טבע אחת שבה תלמידים מוגנים מזה.

אתן לך עוד דוגמה של בית-ספר בתל אביב שנהנה מאיזשהו סוג של חסות כשהשם לא הופיע, זה היה גלידה בן אנד ג'ריס.

אם השם לא הופיע.

מה ההבדל באותה צורה של האדום בקוקה קולה בווינגייט, אפשר גם היה לפסול את זה.

אם קוקה קולה לא היה עומד על צבע אדום והיה פועל, זה היה מבורך .

עיריית תל-אביב לא נתנה את האפשרות לסייד את בתי-הספר בהיקפים הנדרשים. לפני פתיחת שנה באה הגלידה הזאת לעירוני ה' בתל-אביב בזמנו, צבעו את זה בסגול, צבעי פסטל שמאוד אפיינו את הגלידה. עכשיו השאלה איזה מחיר שילמו שם התלמידים, אז הם רצו לקנות גלידה.

כי לא היה פרסום.

ואם זה היה היום, היו מבטלים להם.

לא נכון, אם אין פרסום, לא היו מבטלים, היו כותבים מכתב ברכה.

אבל הנה דוגמה שזה כן, הצבעים האלה משדרים משהו, הסגול של סלקום משדר.

הדיון פה הוא לא שיקול הדעת של הוועדה,

אתה אמרת להפרות את הדיון, הנה, אני נותנת לך דוגמאות רלוונטיות של הגזמה מן השטח, וזה רק ייתן גיבוי לזה.

רונית, השאלה אם אנחנו הולכים לכיוון שהמדינה לוקחת אחריות לבתי-הספר, גם לצביעה של בתי-הספר. יש מקרים גבוליים והדברים שאת מעלה הם בהחלט מקרים גבוליים והשאלה אם זה נקרא פרסום או לא נקרא פרסום, אם זה בצבע כתום אז יהיו כאלה שיחשבו שזה אורנג'. אז את זה ישפטו אנשים שהם אמונים על החוק.

אני רוצה כאן לעשות איזשהו גישור ולא להתנצח. אני חושבת שהוועדה שוקלת ומתלבטת ובוחנת קודם כל את התועלות החינוכיות שיש לדברים. מה שמוביל אותנו זה באמת האם המערכת והילדים יוצאים נשכרים. ולכן כשאני מסתכלת על הצעת החוק, היא יכולה לעזור בין כל אותם הפריטים הקטנים של שוטרים וגנבים שאנחנו ממש לא רוצים להתמודד איתם אלא לחזק את מנהל בית-הספר כמו שהחוק פונה לחברה ולהגדיר לו יותר במפורש וברור מה מותר ומה אסור. שלא הוא יהיה השופט.

כי השיפוט לגבי הערך של פעילות שאולי היא נושקת בפרסומת, זה לוועדה שלנו. והוועדה באמת מתלבטת עם המון סוגיות. רונית, לגבי אותן לוחות קיר, אותו גורם חזר אלינו עכשיו כי הבין את המגבלות והוא בא עם תורם. אנחנו מכירים את הבעיה. לוועדה האחרונה שהתקיימה לפני חודש הגיעה הצעה של רק ציון שם נותן החסות, מה שכתוב בחוזר ואנחנו מאפשרים, במלל, בצנעה, לא כולל שמות מותגים. זה יהיה הרבה מילוני ₪ ואז אנחנו נחשוב וזה יתקדם, נאפשר לציין את אותו תורם שהוא יכול להיות גם אפילו חברה מסחרית, אבל זה לא יעשה שום שינוי להרגלי צריכה של ילדים ולא ישפיע עליהם.

לגבי הקטע של וינגייט, הפרסומת הייתה מאוד אגרסיבית, העובדה היא שהם הוגדרו כפעילות חווייתית ובדקו את התכנים והם ימשיכו להפעיל והם ממשיכים לפעול עפ"י המגבלות של הוועדה. אנחנו לא שוקלים פה כרגע מה זה תורם, אבל אנחנו מנסים להוביל אותם.

תני לי דוגמה של משהו שאישרתם, למשל.

היא דיברה על הדוגמאות שאת ציינת.

הקטע של העיתונים למשל, לידיעות אחרונות ומעריב אנחנו אישרנו לשים בספריית בית-הספר עותק. הצוות חינוכי שרוצה לחשוף וחושב שהשימוש וההכרה של עיתון ככלי לימודי. מוציאים מהספרייה הזאת עותק אבל לא מעמידים את הסוכן של מעריב שיחלק לילדים ובערב ההורים מקבלים את העיתון.

ביקשו לחלק ג'רוסלם פוסט לכל התלמידים או במדגמית והבטיחו שגם יתנו בתמורה במשך כמה חודשים לילדי שדרות ועוד ילדים מהצפון או מהמרכז ולא נתנו.

הם לא נתנו, אמרו שישימו בספרייה ואז המחנכת לומדת איתם.

לא, הם שופכים את התינוק עם המים, כך אני מרגישה.

אני לא חושבת.

יפעת, בבקשה:

אני מתפלא על רונית וגם על חה"כ אורלב. בפתח בית-הספר עומדים אנשים, עברתי ביהודה הלוי, נעמדה שם עמדה של שטראוס, הזעקתי את הקב"ט של העירייה והזעקתי את המשטרה, הם אמרו רבותיי, מחוץ לבית-הספר מותר להם.

אז מה אתה מתפלא?

לא, אנחנו מדברים פה על הצעות בתוך שטח בית-הספר. מחוץ לבית-הספר עושים פרסומת בלי סוף. אני לא יכול לאסור עליהם, זה שטח ציבורי. הוצאת "שוקן" מוציאה ספרים ומוכרת אותם בבית-הספר ב-50 אחוזים הנחה. חה"כ אורלב, מותר או אסור?

לא בבית-הספר, שיתנו להורים שלהם.

איך יתנו להורים שלהם?

לא, אני שואל שאלה.

בסדר.

אני גם חבר בוועדה, ובאמת דברים מגיעים וחלק מהדברים גם לא מגיעים אליי ישירות. העמדה שלי דומה לעמדה של חה"כ אורלב, גם ציינתי באיזה כנס באר-שבע, בתי-הספר באמת צריכים להיות סביבה סטרילית מפרסומות. אין סיבה לבוא ולהעמיס על ילדים גם שם, הם שם קהל שבוי, אין להם שום אפשרות לבוא ולבחור, הם רואים מול הלוח, על פניהם הם יראו את הפרסומת או את החסות או כל דבר דומה. בשער בית-הספר נותנים להם כל מיני מוצרי מזון ואני שואל, אתם כהורים, לא חושדים? אינכם רוצים לדעת מה ילדיכם מקבלים ואוכלים? איזו עוגיה קטנה, איזו סוכריה?

זה חייב להיות כשר.

כמובן, זה חייב להיות כשר, אבל אני לא רוצה שמישהו יחלק איזו סוכריה או איזו עוגיה, אפילו טעימה ולו קטנה ביותר. אני חושב שהקריאה צריכה לצאת מפה ואני חושב שהחוק הזה הוא נכון קודם כל.

זה לא רק קריאה, זה חוק.

חוק, שאני מקווה שיתממש.

אני מציע שנגמור את החוק. רונית, אם יש לך הסתייגות, את יכולה לחלוק, את יכולה להעלות הסתייגות ואנחנו נתקדם.

בקריאה ראשונה אין הסתייגויות, בקריאה שניה ושלישית.

אני יודע אבל אני מתכוון שהאפשרות הזאת קיימת.

בקריאה שניה אנחנו נגיש הסתייגות.

לא, יכול להיות שבקריאה הראשונה את תגידי את התיקונים שיש ואולי אנחנו נקבל את זה. הרי הוויכוח שאת מעוררת זה מה דיוני הוועדה שהחוק לא נכנס אליו.

נכון.

אנחנו בסעיף 2 והסכמנו שאנחנו ננסח את הסעיף בצורה שכוללת את כל מה שכתוב בחוזר מנכ"ל והתקנות של חוק הגנת הצרכן.

אני רוצה לשאול, האם אנחנו רוצים להגדיר בעצם מה זה מסחרי, כי זה היה הוויכוח הראשוני שהיה פה קודם. בעקרון חוק הגנת הצרכן זה בעצם נעשה דרך ההגדרה של עוסק שהוא מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק. ואחר-כך בעצם בפרסומת, מעבר לפרסומת של האדם עצמו, העוסק עצמו עושה, יש עוד הרחבה, "לרבות פרסום שמומן או שנתמך בידי גורם מסחרי הקשור לנושא הפרסום או שהמפרסם קיבל בעדו מראש או בדיעבד תשלום או כל טובת הנאה אחרת או התחייבות לקבלם מאת גורם מסחרי".

זאת אומרת, שלא תהיה עקיפה גם דרך גורמים שהם לא העוסקים עצמם, שזה דברים שאני חושבת שאנחנו צריכים גם בחוק שלנו. אנחנו צריכים בעצם להגדיר מי זה הגורם המסחרי שאני חושבת שההגדרה של חוק הגנת הצרכן עם מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק, היא הגדרה שהיא סבירה לעניין הזה.

מה זה נותן שירות, אבל אם הוא לא מוכר נכס, הוא מוכר מוצר, זה נקרא מוכר נכס? תכתבי, מסחר בהגדרתו בחוק הגנת הצרכן.

אני מתנצלת, אני איחרתי מעט אז יכול להיות שזה נידון, אבל בסעיף 2, הסעיף מנוסח כך שהאחריות מוטלת על מנהל בית-ספר לא לאפשר כניסתם וזה בסדר ומקובל עלינו. אבל אנחנו מניסיוננו יודעים שמנהלי בתי-ספר הרבה פעמים עומדים במערכת לחצים מאוד קשה מהרשויות המקומיות ולפעמים אפילו מתוך המשרד. ולי קשה עם הניסוח הזה שהנטל נופל רק על המנהל. אני ראיתי שבחוזר מנכ"ל מדובר על הגדרה יותר רחבה, "כל בעל תפקיד, לרבות מנהל מוסד".

בחוזר מנכ"ל זה משהו אחר.

לא ברור, אבל אני אומרת, יש לי קושי עם הנוסח הזה.

יש קושי אבל אין אדם אחר.

בשביל זה הוא לקח על עצמו להיות מנהל.

אני גם חשבתי בהתחלה על הבעלות, להטיל את העומס גם על הבעלות. אבל מי הבעלות? הנציג של הבעלות זה מנהל בית-הספר. החוק הזה גם מקנה לו את הסמכות, הוא עכשיו גם הופך להיות בעל הסמכות, הוא בעל הבית.

מנהל שהוא עובד משרד החינוך והרשות היא רשות שמעורבת מעבר לראש בכל מה שקשור בבית-הספר, וחשופים ללחצים.

מה עם לחצים אחרים שהרשות תלחץ אותו לעשות דבר שהוא אסור.

בשביל זה יש חוק.

מר אורלב, אם אתה מחובר לשטח, אתה מבין שהמצב הזה שריר וקיים.

ולכן יש את החוק.

סליחה, אני מפסיק את הדיון הזה. תודה, שמענו את זה. אני יכול גם להבין מאיפה זה בא, הרי יש פה תקנות כבר, החידוש פה זה להכניס באמת את המנהל באחריות, זה גם מחזק אותו וזה גם נותן לו את הסמכות ואת האחריות. הרי אסור היום להיכנס לשטח בית-הספר, רק שהמנהל לא מחויב אז הוא לא יכול לעמוד בלחצים, פה הוא יהיה מחויב והוא יעמוד בלחצים, אנחנו סומכים על המנהלים.

אני רוצה להמשיך עם העניין הזה של ההגדרות. אז אנחנו בעצם מכניסים הגדרה של עוסק ואת ההרחבה של פרסומת. עכשיו סעיף 7, זה בעניין הטעיה, השאלה אם אנחנו רוצים להסתפק בזה. זה נושא ספציפי.

מישהו יכול להגיד מה זה סעיף 7?

סעיף 7 לחוק הגנת הצרכן מדבר על האחריות להטעיה בפרסומת.

מה זה הטעיה בפרסומת?

שאתה מטעה, אתה אומר משהו לא נכון, זה גורם להטעיה של אדם.

מה זה שייך לפה?

יש פה פשוט הרחבה של הגורמים המפרים, מי זה מפרסם. ההרחבה היא כזאת, השאלה היא לא הטעיה, השאלה היא מהי הגדרה של מפרסם, מי נחשב כמפרסם לצורך החוק.

אם השאלה היא, האם מפרסם שמפרסם דבר מטעה הוא גם בגדר מפרסם, התשובה היא כן.

לא, אז זאת ההטעיה.

אז מה השאלה?

בעקרון אנחנו רוצים לדעת על מי הם מטילים את האחריות.

על המפרסם.

האם זה העוסק עצמו שמפרסם את המוצר שלו, או גם חברת הפרסום שעושה את זה? השאלה היא על מי אנחנו מטילים את האחריות.

חוק הגנת הצרכן מרחיב גם למפרסם.

אבל האחריות פה היא על בית-הספר, זה לא על המפרסם.

לא. אני רוצה להסביר. רוב החובות שמוטלות פה הן מוטלות על מנהל בית-הספר, אבל למשל סעיף 4 (ב) הוא מהכיוון של המפרסם, כי מי שצריך לעשות שימוש בפרטים מזהים, זה המפרסם. אנחנו נבדוק אחר-כך בהמשך של החוק איפה אנחנו כן מרחיבים את החוק, אני לא יודעת אם הכוונה שלך הייתה להרחיב,

כן.

אז אי לכך, החוק הזה כנראה יחול על שני כיוונים. הוא יחול בדברים מסוימים על מנהל בית-הספר שאוסר ואולי הוא יחול, אנחנו נבדוק את זה בהמשך, גם על העוסק או המפרסם מטעמו. אז לכן אני עכשיו מנסה להגדיר, יכול להיות שאחר-כך נוותר על זה כי לא נצטרך את זה.

או-קיי, תוסיפי ולקריאה שניה ושלישית נעשה מחשבה מחודשת.

אז לכן אני אומרת, אנחנו צריכים להגדיר "עוסק" שזה האדם שבעצם.

"עוסק" גם לפי זה וגם לפי סעיף 7?

אולי בסעיף 4(ב) פשוט נציין במפורש מי לא יעשה שימוש.

או-קיי, אני עכשיו מדברת על ההגדרות באופן כללי, מה זה מסחרי? כתוב פה בסעיף 2 כבר, "כניסתם של גורמים מסחריים". מה זה גורמים מסחריים?

בסדר, אז הסכמנו שבהגדרות תיכנס עוד ההגדרה של פרסום.

אז זה מה שאני מנסה לעשות.

מאה אחוז.

עכשיו סעיף 7, מי שאחראי על הפרסומת זה לא רק העוסק, אלא מי שמטעמו נעשתה הפרסומת ואת האדם שהביא את הדבר לפרסום וגרם בכך לפרסומו.

או-קיי, זה חברת פרסום.

אז אני מוסיפה את המפרסם. אני גם מכניסה את ההגדרה של פרסומת שזה "לרבות פרסום שמומן או נתמך בידי גורם מסחרי הקשור לנושא או שהמפרסם קיבל בעדו מראש תשלום מכל טובת הנאה אחרת וכו'". אני עדיין לא מנסחת בדיוק אבל זה יהיה במסגרת הדיון ואז נראה אם נגדיר גורם מסחרי או לא גורם, עוסק, נראה בהמשך. אבל בגדול אנחנו יודעים שזו מסגרת הדיון.


לאחר שבעצם הגדרנו על מה אנחנו מדברים, אז באמת כדאי לראות על אילו פעילויות מעבר לכניסה לחצר בית-הספר, החוק בא לחול.

אמרנו הדברים שמנויים בתקנות.

אני פשוט רוצה לעשות את זה בצורה מוסדרת. יש לנו כבר בחוק בעצם שלושה דברים, הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו. יש לנו איסור כניסה, יש לנו איסור חלוקת חומר פרסומי שזה סעיף 3, ויש לנו מסירה של פרטים מזהים של תלמידים מגורם מסחרי. זה שלושת הדברים שיש בחוק.

אז יש עוד שני דברים שאנחנו הוספנו. בסעיף 6 (10) בחוזר מנכ"ל, אני לא יודעת איך לעגן את זה אבל לראות את הנושא של מגע ישיר עם תלמידים, החתמת ילדים.

מה זה "מגע ישיר עם תלמידים"?

ממש לבוא בשכנוע, פנים מול פנים.

אבל אם הוא לא נכנס?

אגב, אם הוא לא נכנס אז הוא איך יחלק?

היא שואלת שאלה טובה, אם אדם לא יכול להיכנס אז הוא יכול לחלק.

הוא יכול לתת את זה למישהו שייתן. הוא נותן לתלמיד ואומר לו תחלק. יש אפשרויות לעשות דברים גם בלי להיכנס.

אני משווה את זה לתקנות. אז מה עוד נכלל בתקנות בנוסף לכניסה של גורמים מסחריים זה פרסומות לגורמים מסחריים, בנוסף לחומר פרסומי זה מתנות, שזה אולי אומר על הסיטואציה.

פרסומות בשטח בית-הספר ו-?

חלוקת מתנות בנוסף לחומר פרסומי והאיסור על עריכת הגרלות או ניצול של עזרי לימוד לצורך קידום מכירות נצרך או שירות ברשות, זה מה שקבוע בתקנות.

מגע ישיר, לדעתי אנחנו צריכים להכניס לאיסורים הספציפיים.

או-קיי.

אז זה אני לא דואגת. חלוקת חומר פרסומי, יש לנו. חלוקת מתנות ושוברים להגרלות, יש לנו, קבלת פרטים מזהים מתלמידים, זה יש, שמנהל בית-הספר לא יעשה,

החתמת תלמידים על מסמכים?

מה עם גורם לא רשמי בבית-הספר?

מה זה גורם לא רשמי?

אחות שיכולה לתת.

תלמידים, מורים, יש לי רשימה של כל התלמידים בבית-הספר של הילדים שלי.

ועד ההורים הוא גורם רשמי?

כן.

ועד ההורים, אני כהורה יש לי רשימה ואני יכול למסור את זה.

נכון.

בואו ננסה לסכם. אני חושבת שנעשה סעיף של כל הפעילויות האסורות ונגיד שמנהל בית-הספר לא ירשה, האחריות היא עדיין על מנהל בית הספר: כניסה של הגורמים המסחריים שנגדיר אותם, חלוקת חומר פרסומי, פרסומות בשטח בית-הספר בכל דרך, זה אומר, שלטים, זה אומר חולצות, זה אומר כל דבר אחר. יכול להיות שנכתוב גם "לרבות". אחר-כך חלוקת מתנות.

מתנות והגרלות.

בואו לא נחזור על דברים שכבר אמרנו.

אני מסכמת את הסעיף הזה. הסעיף הזה יגיד שמנהל בית-הספר לא יאפשר כניסה של גורמים מסחריים, פרסומות בשטח בית-הספר בכל דרך, חלוקת מתנות או חומר פרסומי לילדים, עריכת הגרלות, ניצול של עזרי לימוד לצורך קידום מכירות, קבלת פרטים מזהים מתלמידים לא על-ידי המנהל אלא על-ידי כל דרך והחתמת תלמידים על מסמכים. אלה כל הפעילויות שמנהל בית-הספר לא ירשה וזה כמובן בשטח בית-הספר.


אתה כתבת לגבי חלוקה בשעות הלימודים?

את המילה "בשעות הלימודים" אני רוצה למחוק.

בסדר, אז יהיה "בשטח בית-הספר בכל עת". אז זה מכסה לנו את סעיף 2 ו-3.

יש הגדרה בחוק לגבי השעות שבהן מנהל בית-הספר אחראי לנעשה בבית-הספר? אם בערב יש פעילות בבי"ס במימון של סניף בני-עקיבא, אז המנהל אחראי?

תכניסו משפט שייתן שיניים למנהל, נקודה.

איזה משפט את רוצה?

אני לא משפטנית, אני מבקשת מהיועצים המשפטיים, תשימו לב שאי אפשר להטיל על מנהל בית-ספר לנהל את כל המערכת הזו בנוסף לכל מה שיש לו לעשות.

הוא צריך לדאוג שאחה"צ לא ייכנס מישהו לבית-הספר ויתלה שלט על הגדר.

הבנין שייך לרשות, הוא לא שייך למנהל בית-הספר. הרשות יכולה לעשות מה שהיא רוצה. בואו תחשבו על זה.

סליחה, קודם כל יש לי בקשה מהמקליטים, אם כולם מדברים בו זמנית אז לא ניתן לתמלל.


קודם כל אנחנו לא נגמור את זה, אני רוצה להעביר את זה לפחות עכשיו לקריאה ראשונה. עירית, אנחנו לא יכולים להוסיף מה שאת אומרת. אם בכיתה כולם מחליטים ללכת ביחד למקדונלס, אז אי אפשר למנוע, אז שם יש פרסום. בואו נקבע את זה, תפסת מרובה, לא תפסת.

יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה סעיף נפרד מפעילות מטעמו ולהגביל את זה לפעילויות מסוימות, זו גם אפשרות.

אני פה מקבל במובן מסוים את הטענה של הסתדרות המורים. תסבירי לי איך מנהל הולך למוזיאון ישראל ובכניסה למוזיאון ישראל ובתוך המוזיאון מתנהלת פרסומת מסחרית.

כדי שלא יעמוד מישהו ויחלק.

יעמוד מישהו ויחלק, אין לו סמכות לגרש אותו. בבית-הספר הוא מוסמך להזמין את המשטרה ולהגיד, אדוני, תוציא את האיש הזה.

אז לכן אמרתי, אנחנו לא נוסיף את הדבר הזה.

אבל הבעיה שלי היא גם בתוך בית-הספר.

אני איתך אבל אנחנו צריכים לחשוב על פתרון.

ברגע שהילדים מחוץ לבית-הספר והמנהל לא איתם, אי אפשר למנוע את זה.

סתם הערה מתודית אבל צריך לזכור שהחוק הזה אם וכאשר יעבור, לא הורג את התקשי"ר, זאת אומרת, עדיין יש שיקול דעת לגורם המשרד לקבוע את הנוהל.

והיא נותנת גם מילה לתקשי"ר שיישמו את זה יותר. לכן אני לא חושש מהדבר מהזה, אז בואו נמשיך.

הרחבנו את סעיפים 2 ו-3, ועשינו מהם סעיף אחד. עכשיו יש לנו את השאלה של מסירת פרטים:


"איסור מסירה ואיסור שימוש בפרטים מזהים –

4.
(א) מנהל בית ספר או כל גורם רשמי אחר בבית הספר לא ימסור ולא יורה לתלמידים למסור כל פרט מזהה עליהם או על בני משפחתם לכל גורם מסחרי."

אני מציע להוציא את "רשמי".

כל גורם זה מוציא לך גם את ההורים.

נכון, את ההורים ואת התלמידים.

כאן מתעוררת השאלה של בעצם יותר סנקציה כי כאן באמת אנחנו נכנסים לתוך העניין המשמעתי. כאן בדרך-כלל זה סוג של הפרת חובת סודיות. תגידו לי הגורמים המשפטיים, בעקרון היום, אם הסעיף הזה לא קיים, מה מוטל על מנהל מוסד חינוך לגבי הרשימה של תלמידי בית-הספר?

אסור למסור.

אסור למסור ואני אתן דוגמה, חבל שרונית תירוש לא פה, הייתה לנו פניה על איזה מין תיכופוניסט, ביקשו ממנהל ומתלמידים והם מבקשים כל הזמן רשימות של תלמידים ויש לנו כל הזמן ויכוח האם לאיזשהו גורם מותר לתת, חד-משמעית אסור לאף אחד לתת.

מה זה חד-משמעית, מכוח מה?

מחוק הגנת הפרטיות.

אני שואלת כי אני עברתי על חוק הגנת הפרטיות אני לא לגמרי ידעתי לאן לשייך את זה כי אין חובת סודיות מכוח דין אחר, עד כמה שאני יודעת. אני לא יודעת עד כמה חל הנושא של מאגרי מידע.

מה שאת אומרת, שזה לא רק לכל גורם מסחרי אלא לכל גורם?

למעשה חוק הגנת הפרטיות הוא רחב יותר. אני שואלת בכלל האם ההוראה הזאת היה נחוצה לאור חוק הגנת הפרטיות?

בוודאי.

אני לא בטוחה.

צריך לחדד את זה.

אז אם כך, יכול להיות שצריך לעשות את החיבור לחוק הגנת הפרטיות ולהגיד שהמסירה של הדבר הזה, זה הפרת חובת סודיות ואז כל המערכת של חוק הגנת הפרטיות תחול על זה.

מאה אחוז.

מה זה הפרה של זכות הפרטיות, זה הפרה של חובת הסודיות הקבוע בדין בעצם. אם קבועה חובת סודיות והפרת אותה, אז חוק הגנת הפרטיות חל.

אני רוצה להוסיף פה שהמועצה מציעה שיינקטו סנקציות לא רק לגבי מי שמוסר את המידע אלא גם מי שעושה שימוש במידע.

עדיין לא דיברנו על זה, זה סעיף 4 (ב). עכשיו אנחנו בסעיף 4 (א).

סיכמנו את סעיף 4 (א)?

אני עדיין בחוק הגנת הפרטיות.

איזה סנקציות אפשר להטיל פה?

אם חוק הגנת הפרטיות חל, זה גם עבירה פלילית. אם אנחנו עושים את החיבור אז באמת אין בעיה.

אני בעד לעשות את החיבור. אבישי, יש בעיה עם החיבור?

לא, זאת אומרת, זה עושה תחושת בטן לא נוחה כי זה הסדר שכבר קיים בחקיקה אחרת. אבל שוב, אם רוצים פה באמת לתפור. אני אתייעץ גם עם המומחיות אצלנו לחוק הגנת הפרטיות.

או-קיי, כי באמת אני לא רוצה ליצור פה מצב של מסחרי, זה אחר ממשהו אחר, כי הרי חובת הסודיות, יש עניינים יותר חמורים.

בדיוק. זה מה שאמרתי, מסחרי בחוק זה מיותר.

או-קיי, אז אני כותבת שההפרה תהיה, אבל אני לא מנסחת הפרה של חוק הגנת הפרטיות. לא, נגיד שזה הפרה של חובת סודיות.

הפרה של חובת סודיות.

את הניסוח המדויק אנחנו נעשה. ואז סגרנו בעצם את הצד של מנהל בית-הספר או גורם בבית-הספר. סעיף (ב) זה חריג לחוק שלך בעצם באיזשהו מובן, כי הוא בעצם דומה לתקנה 6 בתקנות הגנת הצרכן. הוא בעצם בא מהכיוון של העוסק ולא מהכיוון של מנהל בית-הספר. השאלה איך ננסח את זה.

כי את זה אנחנו רוצים לסגור גם מהצד השני. אנחנו לא רוצים בתקנות, אני רוצה שזה יהיה בחוק, זה כל העניין.

כן, אבל למה לא עשית את זה בכל הסעיפים?

מה אתה מציע, למחוק?

בפרט שפה יש עונש בחוק לעומת דברים אחרים שאין בהם עונש בחוק.

כאן צריך יהיה להיות. כרגע אין.

לא אנחנו מדברים אולי להוריד את זה.

סעיף (ב) יש גם בחוק הגנת הפרטיות?

לא.

יש בתקנות, בחוק עצמו יש סנקציות אחרות שנובעות מהפרת חוק הגנת הפרטיות.

לפי חוק הגנת הפרטיות אתה עושה שימוש במידע, הוא גם יש עליו סנקציות?

אם המידע מלכתחילה נופל להגדרות של חוק הגנת הפרטיות, אז מי שעושה שימוש לא בהיתר, משמע שהוא גם פוגע בפרטיות.

יש לנו את סעיף 2 (10) בחוק הגנת הפרטיות שאומר: "פרסומו או מסירתו של דבר שהושג בדרך פגיעה בפרטיות לפי פסקאות 1 עד 7 או 9".

אני מוכן להוריד את סעיף ב' ולחזור לזה בקריאה שניה ושלישית.

אז אני אכתוב בדברי ההסבר שהנושא של החובה לא לעשות שימוש וזה יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מאה אחוז. ואז תעשו את ההתייעצות.

אז בעצם היינו צריכים להגיד גם, כמו שמנהל לא ירשה כניסתם של גורמים מסחריים,

אני אכתוב את זה באופן כללי.

עכשיו סעיף 5 צריך ללכת על כל החוק וצריך שם לומר "למרות האמור לעיל, רשאי השר".

השר או המנכ"ל, כי בחוק להגנת הצרכן זה מנכ"ל.

"רשאי המנהל הכללי".

"או מי שהסמיך".

רציתי כמו שבוועדת תמיכות. זה מצחיק, על ועדת תמיכות של 10 ₪ המנכ"ל צריך לחתום על הוועדה. עירית, המנכ"ל חותם על הוועדה שלכם?

הוא מקבל דיווח על הוועדה.

לא, אני בעד זה שהוא יחתום.

או-קיי.

אתם יודעים על מה מנכ"ל חותם? על כל פיטורי מורה.

אז זה רק המנהל הכללי או שממילא יש לו ועדה מייעצת.

ועדה מייעצת שלו.

או מי שהסמיכו.

לא, לא.

הוא לא רוצה, הוא רוצה רק את המנהל הכללי. מבחינתו אתם תייעצו לו והוא יקבל או לא יקבל.

ולכן מה שאני מציע שסעיף 5 יחול על הכל, "שבו המנכ"ל יוסמך במילה משפטית שלמרות האמור לכל, מטעמים הקשורים".

"מטעמים מיוחדים".

"מטעמים מיוחדים הקשורים במטרות החינוך", אם קושר את זה למטרות החינוך.

אם זה טעמים מיוחדים, זה כבר מצמצם.

מטעמים מיוחדים שיפורסמו, שיפורטו, שמה?

זה הניסוח הרגיל, "מטעמים שיירשמו, מטעמים מיוחדים", אין לזה כל-כך משמעות.

"מטעמים מיוחדים שיירשמו רשאי להתיר".

להתיר, מה?

הכל, כל דבר פה. אגב, אני מסכים קודם כל לגבי סעיף 4 שלא צריך לעשות שם שימוש חריג.

אז זה יהיה רק בסעיפים 2 ו-3.

לגבי סעיף 4, אין חריג.

אפשר אולי לכתוב: "מטעמים מיוחדים הקשורים לחינוך או לטובת התלמידים".

לגבי סעיף 5, תקנה 7 א' לתקנות חוק הגנת הצרכן, אוסרת איסור פרסום פרטים אישיים של קטין, אלא באישור של הוריו או האפוטרופוס. לסעיף הזה יש איזשהו צמצום של כל התקנות האלה.

אמרנו שסעיף 5 לא יחול על סעיף 4.

זה שני דברים שונים. התקנות הן כלליות, הן לא חלות על מוסדות חינוך, רק תקנה 6 מדברת על מוסד חינוך באופן ספציפי. התקנות הכלליות הן חלות על קטינים בכלל, גם כשהם לא בבית-ספר, זה לא קשור לנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן. אנחנו רוצים לעשות עוד הגנה, עוד חגורה ולהגיד מעבר. נכון שבזה אתה יכול, אז אפוטרופוס לא אפוטרופוס, כאן אנחנו אומרים מנהל בית-הספר לא ייתן, נקודה.

אפשר אולי להוסיף את סעיף 5 למעלה, להחליף בין הסעיפים.

לא, כי זה על אף האמור, אנחנו אומרים: "על אף האמור בסעיפים 3 ו4 רשאי המנהל הכללי שאנחנו נגדיר אותו לתת אישור מיוחד, מטעמים מיוחדים שיירשמו. זה יהיה או לביצוע אחת מהפעילויות.

לכן אני הצעתי לכתוב את זה אחרי סעיפים 2 ו-3.

מאה אחוז, אתה צודק.

נכון. רק רציתי לחזור, מכיוון שאחת הפעילויות שאסורות זה קבלת פרטים מזהים מתלמידים שלא דרך המנהל, אלא שהוא בעצמו, אז עדיין לכאורה פתוחה בפניו הדרך לאשר.

לגבי כל דבר, גם לגבי חלוקה, אנחנו כביכול משאירים.

הוא יכול לקבל את הרשימה אבל לא דרך בית-הספר, זה קצת מוזר.

מה?

שבעקרון אנחנו אוסרים על המנהל לתת את הרשימה, אבל אנחנו מאפשרים למנכ"ל לתת אישור לקבלת פרטים מזהים מתלמידים בדרך אחרת.

לא, מה זה בדרך אחרת?

כי אחד הדברים שאסרנו בסעיפים 2 ו-3, זה קבלת פרטים מזהים מתלמידים לא דרך מנהל בית-הספר, אלא ללכת לתלמיד ולבקש ממנו את הפרטים שלו על-ידי הגורם המסחרי.

אז אולי צריך להחריג את זה כחריג.

אז אני שואלת, אני מעלה את זה.

אז תחריגי את זה.

זה היה אחד מהדברים שהיה אסור לעשות, זה לא קשור לסעיף 4.

אנחנו נפנה לסעיף הרלוונטי.


"התקנת תקנות –


6. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".


תחילה אני אעשה סעיף פתוח.

אולי כדאי לתחום בזמן את החלת התקנות.

השאלה בשביל מה צריך תקנות בשלב הראשוני?

אני לא בטוחה שצריך כי אפשר להפעיל את החוק גם בלי תקנות.

תחילה, לפי דעתי, 60 ימים.

אז זה יהיה בקריאה השניה והשלישית, אני אעשה פתוח בשלב הזה.

למה? תעשי תחולה 60 ימים.

היא לא חולקת על זה, היא רק אומרת שהיא תמיד מכניסה את זה לקריאה שניה ושלישית.

לא, ישאלו, אני כבר מכיר את השאלות של חברי-הכנסת.

אין בעיה. "בתוך 60 יום מיום פרסומו".

להבהרה, כשאנחנו אומרים "מטילים את האחריות על המנהל", כלומר, גם ועד ההורים לא יכול להחליט להכניס גורם מסחרי לבית-הספר. אני שואל את זה לפרוטוקול ואני רוצה שיהיה ברור מהפרוטוקול.

וגם הרשות המקומית.

וגם הרשות המקומית וגם הוועד, מאה אחוז. גם שאלות ברורות צריכות להישאל.

האמת שזו שאלה של ניסוח. אפשר לנסח את זה.

גם צריך להיזהר עם הניסוח שלא נטיל חובת זהירות נזיקית רחבה מדי על המנהל. כי צריכים לזכור שאם אנחנו הולכים בעקיפי עקיפין לחוק הגנת הפרטיות, אז יש לנו שם למשל, עוולה של עד 50 אלף ₪ בלי הוכחת נזק על פגיעה בפרטיות. אז אנחנו צריכים לקבוע אולי.

לא בעקיפי עקיפין, דרך אגב, זה באופן מאוד ישיר.

אולי לניסוח, לשלבים הבאים, למנסחים שבוודאי יהיו יותר טובים, לנסח את זה כך שזה מעצים ונותן את הכוח למנהל, אבל זה לא מטיל עליו חובת זהירות נזיקית דבקנית, כי אחרת אנחנו נגיע למצב שמנהלים יפחדו.

אבל בסעיף 4 זה לא המנהל דווקא, זה המנהל הוא שווה לכל גורם אחר.

אם אנחנו קובעים שהפרטים הם סודיים?

אז חלה עליו האחריות.

זה ברור, אבל זה לא רק זה, יש גם את כל נושא הכניסה. ואם מישהו נכנס, הרי אנחנו מצפים ממנו שגם כן המנהל יעצור אותם עד גבול מסוים ושלא יעצור אותם בגופו.

אני רוצה רגע לדבר על מה שנקרא מהשטח. הצעת החוק בסופו של דבר היא להגן על הילדים וכולנו, אני חושבת, שותפים לתחושה הזאת, ונכון שמטילים פה על המנהל את הנטל, אבל אנחנו באים מהשטח ואומרים שיש מערכת לחצים מאוד גדולה, ואם מנהל יחטא,

כבר אמרת את זה.

אם רוצים באמת לקדם את מטרת החוק ואני מדברת מהשטח, צריך פה להטיל מידה מסוימת של אחריות גם על גופים אחרים שמאוד מעורבים. הבעלים של מבנה בית-הספר.

אבל הוא לא נמצא בשטח כל יום בבית-הספר.

זה לא משנה.

סליחה, את העלית בדיוק אותו דבר לפני כחצי שעה ודחינו את זה. אבל אני מקבל את זה שאת עומדת על דבריך.

יש בחוקים מסוימים הטלת אחריות על גורמים שהם אחראים, אם הם לא עשו הכל כדי למנוע. הם לא צריכים להיות בשטח יום יום.


לגבי סעיפים 2 ו-3 מה שיהיה סעיף 1, הסנקציה היא משמעתית בלבד כרגע. מה שאבישי העלה, זה שאם ייגרם נזק כלשהו כתוצאה מזה, אז אפשר יהיה לטעון שהמנהל לפי החובה החקוקה, לפי פקודת הנזיקין, יש אפשרויות לתבוע אזרחית אם נגרם נזק לאיזה ילד. עקרונית, אפשר למצוא קונסטרוקציות משפטיות.

אבל יש פה פגיעה בפרטיות גם בלי הוכחה נזיקית.

אני לא מדברת על סעיף 4, אני מדברת על סעיפים 2 ו-3. סעיפים 2 ו-3 בעקרון הסנקציה היא משמעתית, ויכול להיות שמישהו יצירתי במיוחד שנגרם לילד שלו נזק, יגיד שזו הפרת חובה חקיקה.

הפרת חוק, יפטרו את המנהל.

אבל צריך להוכיח נזק שנגרם.

השאלה הזאת, מה יקרה אם הוא לא יודע, אפשר לשאול על אלף דברים. כל פגיעה שנגרמת לילד בתחום בית-הספר, יש אחריות על המנהל ואנחנו יודעים שגם יש משפטים נגד מנהלים. בוודאי שזו אחריות כוללת, הכל בתחום הסביר.

לכן אנחנו לא עושים את זה פלילי.

בעקרון זה משמעתי עם איזושהי אפשרות אולי. כי גם צריך שייגרם נזק ממשי, בהפרת חובה חקוקה צריך להוכיח כל מיני דברים.


סעיף 4 הוא כבר סנקציות הרבה יותר משמעותיות. זה גם סנקציה פלילית וזה גם סנקציה אזרחית. אז סעיף 4 הוא באמת יותר חמור.

ואת הנושא של סעיף 4 אפשר להוסיף לדברי ההסבר.

אני אכתוב שזו הפרה של חוק הגנת הפרטיות.

תודה. אני חושב שאנחנו סיכמנו את כל הדברים, החוק ברור לגמרי.

הצבעה


מי בעד החוק עם כל השינויים שקבענו פה?

כרגע נוכחים שני חברי-הכנסת, המציע, חה"כ זבולון אורלב ואנוכי, אנחנו שנינו תומכים ומצביעים בעד החוק ואין נמנעים ואין מתנגדים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00