PAGE
31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה 20.2.07


הכנסת השבע עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 63

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום שלישי, ב' באדר, התשס"ז (20 בפברואר, 2007) בשעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הדת

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

משה גפני

שמואל הלפרט

אבשלום וילן

יעקב כהן

עתניאל שנלר

השר הממונה על שירותי הדת יצחק כהן

עמוס סלייפר

רונית אלימלך

נחום בלבן

נסים אוחיון – יועץ השר

ישראל פת – היועמ"ש

הרבנות הראשית לישראל – הרב יעקב סבג

שמעון אולמן- עו"ד, יועמ"ש הרבנות הראשית

אריה פרג'ון

גדעון שמיר- מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים

אלי שמואליאן- סמנכ"ל תשתית החברה לפיתוח מזרח ירושלים

מיכאל בן שימול - שוחט

שלום פריד – אתרא קדישא

תומר רוזנר

חנה פריידין
רשמה: לאה קיקיון

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הדת

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק הפעם בעניין מצב שירותי הדת. אני רוצה לומר שתי הערות מבוא בתחילת הישיבה. אמנם הישיבה הזאת מתקיימת במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה - בקשה לחוות דעת על מצב שירותי הדת, אבל יחד עם זה, הפנה את תשומת ליבי המבקר כי בדו"ח 57ב' שהטיוטה שלו נשלחה למשרדי הממשלה בסוף השבוע, ולאחר שמשרדי הממשלה יגיבו יתפרסם הדו"ח בראשית מושב הקיץ, יש פרק לא קטן שקשור בניהול שירותי הדת, כך שהבקשה שלנו לחוות דעת - צריך לשקול אותה מחדש.


ההערה השניה שאני רוצה לומר - כפי שאתם רואים, מנהל יחידת הסמך לשירותי דת, מר מאיר שפיגלר, לא נמצא כאן. הוא הוזמן, ולא רק שהוא הוזמן, אלא גם צוות הוועדה, באמצעות מרכז המידע והמחקר ניהל אתו שיחות ארוכות, כדי להכין את המסמך שמונח לפני חברי הכנסת. כמו שאתם רואים, בדף המקורות, ניהלו איתו שיחה ב-14 בפברואר, וב - 18 בפברואר, כך שבאופן ודאי הוא יודע על קיום הישיבה. אתמול לפני הצהריים, השר כהן בטובו, במהלך ראוי ונכון, צלצל אלי והודיע לי שמר שפיגלר נסע באופן מפתיע לחו"ל, אתמול בבוקר, בלי ידיעתו של השר כהן, בלי רשותו המפורשת ובלי תיאום. השר כהן ביקש ממני לדחות את הישיבה. אני, כמובן, לא הסכמתי, בשום פנים ואופן, כי ישיבות הוועדה לא תתנהלנה לפי נסיעות פתאומיות. אבל חשבתי - ליתר ביטחון- אולי יש איזושהי משימת ביטחון או משימה לאומית חיונית, שלא ניתנת לדחייה שקשורה לקיומה של מדינת ישראל, או בביטחונה, אליה נשלח מאיר שפיגלר מטעם המדינה, ואז אולי אשקול את הדבר הזה מחדש. לכן צלצלתי אמש למנכ"ל משרד ראש הממשלה, רענן דינור, אמרתי לו שאני תמה איך עובד מדינה שיודע על קיום הישיבה, שתואמה והוכנה איתו, איך בוקר קודם לכן הוא נוסע לחוץ לארץ, מי נתן את האישור והאם ידעו שיש ישיבה - מה קרה פה. לתדהמתי, מר רענן דינור לא ידע כלל שמר מאיר שפיגלר עזב אתמול בבוקר את הארץ. ביקשתי ממני לערוך בירור. הוא חזר אלי מאוחר בלילה ואמר לי שזו נסיעה פרטית, ושהוא מודה שהם לא ידעו על כך, ויקיימו את הבירור לאחר שובו. אז אני אבקש שגם השר כהן שהופתע מהעניין, ונהג איתנו כראוי ומייד הודיע לנו, שייערך בירור.


אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום שעובדי מדינה שמתואמת אתם ישיבה, וגם עם השר מתואמת הישיבה, והשר נוכח - ומגיעים חברי כנסת רבים נוספים, שבוקר קודם באופן מפתיע - גם למי שערך את המסמך, משה ברדה, זה לא נאמר ולא נמסר.אם יתברר שהוא נסע מטעמים חיוניים אחרים, נעשה את הבירור. כל מה שאמרתי הוא שנעשה בירור מה קרה כאן אבל אני לא הסכמתי לדחות את הישיבה, כי כנראה גם לפני הישיבה הבאה מישהו אחר ייסע, ואי אפשר כך לנהל את ישיבות הכנס.


אני מודה לשר כהן שנאות - -

אולי אפשר להגיד גם מילה טובה על פועלו הטוב של מר שפיגלר שעובד קשה מאד. בצד הביקורת - גם מילה טובה על מסירותו ועבודתו המקצועית.

אני הזכרתי רק את התנהלותו מול הופעתו בישיבה, לא נכנסתי לגופם של דברים. לגופם של דברים - אנחנו לא יודעים. נקרא את דו"ח מבקר המדינה ונשמע כאן את הדיון ואז נדע אם לחלק לו צל"ש או טר"ש.

עושה עבודה טובה.

אני יודע שהוא עושה מאמצים רבים מאוד.אבל אנחנו ועדה שמתעכבת על הדברים הלא טובים, זה חלק מהתפקיד שלנו.

הקב"ה דאג לומר לנו את הגילאים של משה ואהרון, משה היה בן 80 ואהרון בן 83. אנשים זקנים, לא צעירים, עם שאיפות.
הוא גם דאג ש-40 שנה תהיה להם ביקורת רצופה. זה גם טוב. עכשיו כולם יודעים שמשה אמת, תורתו אמת. אחרי 40 שנה של ביקורת - ביקורת זה דבר טוב.

רבותי, אני רוצה לפתוח את הישיבה.


הוועדה הזאת מכונסת, כיוון שמתקבלות פניות רבות מאוד, גם מאזרחים, גם מרשויות מקומיות,

ממועצות דתיות ומרבנים, על בעיות בתפקוד השירותים הדתיים, שעיקרם נושאים תקציביים. עיקר הבעיות הוא הנושאים התקציביים. בגלל בעיות תקציביות כאלה ואחרות, חלק מעובדי המועצות הדתיות, רבנים, גם גמלאים אינם מקבלים את שכרם. אני ידוע שזה קשור בעניין הכללי עם הרשויות המקומיות וכדומה. מטרת הישיבה הזאת להעיר על הבעיות של תשלומי המשכורות, השיבושים בתשלומי המשכורות, תשלומים נלווים- גם של העובדים וגם של הגמלאים, שהן בעיות מתמשכות שנים רבות.


התלונות הם גם על כך שיש הקפאה של תקנים, כלומר, רב שכונה יצא לגמלאות, או חס וחלילה הלך לעולם שכולו טוב, לא מתמנה רב במקומו. גם קיבלנו כאלה פניות מרבני ההתיישבות, אם כי מישהו אמר לי שהבעיה שם נפתרה במידה כזו או במידה אחרת.

לא נפתרה.

טוב, מייד נדבר על זה - זו הסוגיה השניה של הקפאת תקנים שפירושה ירידה ברמת השירותים - אם עוזב אדם את המערכת ואין במקומו אדם אחר, הרי שרמת השירות לאזרחים יורדת בהיקפה, ואצלנו כל אדם בשירותים הדתיים ממלא תפקיד- בין אם מדובר בבלנית, ברב שכונה, משגיח כשרות או מפקח על העירובין - יש לו משימה שהוא צריך למלא.

משרד המשפטים הוזמן לישיבה?

לא, לא הוזמנו. לא היתה הזמנה מיוחדת, אבל הם מקבלים הודעה קבועה.


אני מבטיח לך, שהוועדה הזאת בראשותי לא תעזוב את ענייני שירותי הדת מתוך יצירת הסכמה, לא תוך יצירת מחלוקת - איך ניתן לבסס, לתגבר את השירותים הדתיים, זאת המטרה שלנו. אז כאמור- הבעיה הראשונה היא נושא המשכורות, הבעיה השנייה נושא התקנים.

הבעיה השלישית, כמו שרמז חבר הכנסת גפני, אלה הבעיות החוקיות. יש שמועות כאלה ואחרות על כל מיני רפורמות, וכשאנחנו שואלים למה דבר כזה לא בסדר, אומרים לנו - תמתינו עד שתהיה רפורמה, או שתהיה תכנית הבראה שלא קיימת, או שיש כל פעם צוות אחר שעוסק בענייני רפורמות. אז אם אפשר - לקבל דיווח מה כוונת הממשלה בארגון שירותי הדת, האם ארגון שירותי הדת יישאר

במתכונתו הקיימת? האם יש כוונה לבצע שינויים חוקיים כאלה ואחרים?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך שהחלטת להעלות לדיון את הנושא החשוב והכאוב של שירותי במדינת ישראל. אני רוצה להצטרף לדבריו של שר הדתות, השר הממונה על נושאי דת הרב כהן, שמר שמאיר שפיגלר בתנאים הקשים ביותר - משתדל לעשות את המקסימום שהוא יכול, אחרי הגזירות שהיו כאן, במדינה. אתה מנית כאן, אדוני היושב ראש, כמה בעיות של שירותי הדת. אני רוצה לומר שנושא הדת במדינת ישראל הוא בעיה אחת גדולה. מאז שהממשלה החליטה את ההחלטה האומללה לחסל את משרד הדתות - היתה, אגב, החלטה לסגור 2 או 3 משרדי ממשלה. מתוך ה-2-3 משרדי ממשלה, המשרד הדתי שנסגר בפועל זה משרד הדתות. היו משרדים שנסגרו ופתחו אותם מחדש- משרד המדע והתרבות, וכדומה. משרד הדתות הוא המשרד היחידי, שם אפשר לעשות מה שרוצים, לחסל אותו, לסגור אותו, לפגוע בו. כמו אותה אוניה שהדבר הראשון שזרקו ממנה לים היה הטלית והתפילין. כך עשתה מדינת ישראל, לצערנו הרב.


מה שקורה בשנתיים שלוש האחרונות, פשוט קטסטרופה. לא רק בתחום הדת -בתחום של אלפי אנשים שעובדים במועצות דתיות, ממלאים את תפקידם בנאמנה. חודשים על גבי חודשים לא מקבלים את המשכורת הזעומה שהיו אמורים לקבל. ישנם מקומות שכבר שנה שלמה לא קיבלו משכורת. אנשים שנתנו את כל חייהם - רבנים, שוחטים, משגיחי כשרות, לטובת שירותי הדת, באופן פתאומי לאף אחד לא איכפת אם הם כן מקבלים משכורת או לא מקבלים משכורת - שום דבר.

מה כבודו אמר, לאף אחד לא איכפת?

לצערי הרב, אם היה באמת איכפת היו יכולים לשנות את זה. אם היה איכפת באמת לכמה אנשים מרכזיים, היו יכולים לשנות את המצב.

יש לכבודו נתונים על אנשים שלא איכפת, מתי נכנסו מתי יצאו - -

אני לא מדבר על השר הנוכחי, שאני יודע שעושה מעל ומעבר - -אני יודע אדוני השר שאתה עושה מעל ומעבר למה שאפשר. זה גם נכון, אני לא אומר סתם בתור מחמאה, אני משוכנע במה שאני אומר. לצערנו הרב, המצב עגום ביותר.


דובר כאן על הקפאת תקנים. אני לא רוצה לומר שלפני שסגרו את משרד הדתות המצב היה כל כך אידיאלי, גם אז הקפיאו תקנים. למשל - כאן, בירושלים. האוכלוסייה הקפיאה את עצמה במשך 10-12 השנים האחרונות. לא התקבל רב אחד, אתן לכם דוגמה. רמת שלמה, 2,500 משפחות, 25 אלף תושבים. רב אחד לא התקבל במשך 10-12 שנים. לא רק שם, ברמות, בכל מקום. למי זה איכפת, יש רב, אין רב. מי צריך את זה? הממשלה צריכה רבנים? ראש הממשלה זקוק לרבנים? הוא זקוק לשירותי דת?

בעצם היו צריכים להזמין לכאן את ראש הממשלה כדי לשאול אותו.

ראש הממשלה הוא השר.

שיואיל להזמין את ראש הממשלה לכאן שיתן דין וחשבון בתור השר הממונה המופקד על שירותי הדת במדינה, באיזה צורה שהם מנוכלים.

אחרי ועדת וינוגרד.

מתי זה ייגמר, בעוד שנה- שנתיים?

לא, - - שזה ייגמר מהר.

ואז נדע איזה ראש ממשלה להזמין לוועדת הביקורת הבאה.

אני רגוע אחרי שהם חתמו עם ההסכם הקואליציוני.

האם אתה יודע ש-10-12 השנים האחרונות בירושלים לא התקבל אפילו רב אחד, כאשר האוכלוסייה כמעט הכפילה את עצמה, שכונות חדשות, עם אלפי משפחות. רב- לא. כל דבר-מתנ"סים - -

אתה בטוח שבירושלים לא התקבל רב אחד - -

אפילו לא רב אחד.


אדוני היושב ראש, קיבלתי פניות של עשרות רבנים מההתיישבות. עומדים לפטר מתוך 104 רבני התיישבות שעושים באמת עבודת קשה - -

זה תקדים. מתוך 300 או 100 ?

עומדים לפטר עכשיו 70 רבני התיישבות, שלא גרים באותו יישוב. השאלה היא באיזה יישוב הם יגורו. הם משרתים אוכלוסייה ב-6, 7, 8 יישובים.אז באיזה יישוב שהם לא יגורו יגידו שצריך לפטר אותם, כי אתה לא גר ביישוב הזה. השלישי יגיד שאתה לא גר ביישוב השני. אני רוצה לתת כאן גם למישהו אחר להתבטאות, אבל המצב בתחום הדת קורס, קרס כבר. אנחנו חייבם לנסות לעשות מה שאפשר בכדי להציל את המצב.


באופן מעשי אני רוצה להציע -אתה לא היית כאן כאשר אמרתי שמתוך 5 משרדי ממשלה שהוחלט לסגור - בעניין משרד הדתות ביצעה הממשלה את ההחלטה - -

יש רק 2 משרדים שבוצע לגביהם. את העבודה להעביר זה היה חלק מהחמש המלצות.

ההצעה שלי, לסיכום - לפנות לממשלה להחזיר את משרד הדתות למתכונתו הקודמת. את הדבר הזה ניתן לעשות אם אנחנו לא רוצים להרוס לגמרי את כל שירותי הדת במדינת ישראל. כי זה מה שהולך לקרות בעוד שנה- שנתיים: מיתת גסיסה.

אני מצטרף לדבריו של חברי הרב הלפרט. גם בביקורת שהוא העלה, וגם בתשבחות, שהוא נתן לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שהעלית את הנושא על סדר היום. זה נושא חשוב מאוד. אני גם מצטרף לתשבוחות שהוא נתן לשר הרב כהן. כל אחד עושה את עבודתו בעניין הזה.אתה, כיושב ראש הוועדה עושה את עבודתך, והשר עושה את עבודתו במלוא הרצינות והתקינות.


לא אחזור על הדברים שנאמרו. יש קטסטרופה אמיתית בנושא של שירותי הדת. קטסטרופה שמתמשכת על פני שנים רבות. היא הועצמה בממשלה הקודמת, וממשיכה בממשלה הנוכחית. למען האמת ההיסטורית - אחד מההישגים, או ההישג היחיד של ממשלת "שינוי" היה פירוק משרד הדתות שהיה אז שר רווחה, שקיבל לאחר מכן מינוי להיות אחראי על ועדת שרים שעוסקת בשירותי הדת, שר רווחה באותה ממשלה שהסכים לפירוק משרד הדתות, למען האמת ההיסטורית, כמתבקש – כי זה עולה מפעם לפעם, אני הצעתי בשעתו לפני אותה קדנציה, כאשר אנחנו היינו בקואליציה, לבטל את המועצות הדתיות, ולהקים רשות לשירותי דת.אם החוק הזה היה מתקבל אז, והוא עבר פה במליאת הכנסת בתמיכה כמעט גורפת, להוציא שתי מפלגות – ש"ס והמפד"ל – היום לא היו הבעיות האלה, כי היתה רשות לשירותי דת, העובדים היו עובדי מדינה, החלוקה היתה חלוקה תקציבית כמו שקיים בכל משרדי ממשלה.


לאחר מכן, התקבלה החלטה אומללה, ללא שום חשבון, ללא שום תכנון - שמפרקים את משרד הדתות וזהו. מכאן ואילך מתחילות הבעיות, עם הגזרות התקציביות הנוראיות של שר האוצר דאז, והגיבוי שהוא קיבל מהממשלה על התהליך. אני אומר את זה למען האמת ההיסטורית, כיוון שגם מעלים את העניין של החוק שלי, וגם שנדע – זה לא התחיל בממשלה הנוכחית, וזה לא התחיל כשאתה היית שר. אבל – וכאן אני מגיע לשאלה מה היכולות שלך, מה אתה עושה מול הממשלה, כמה אתה יכול להצליח. כל אחד מאתנו, הפוליטיקאים, צריך לעשות חשבון נפש. האם ראוי להמשיך בתפקיד שאין לך את היכולת – אם אין לך. אני לא אומר, זה לא השלב הזה. אתה צריך לקבוע לעצמך איזשהו פרק זמן שעד אז, אם דברים לא מסתדרים, האם אתה ממשיך. ואני לא יכול לעשות את חשבון הנפש שלך.


התהליך הוא תהליך קטסטרופלי. המציאות היא שתקציב שירותי הדת אינו עומד בשום יחס למה שצריך באמת לתקצב – את העובדים, ואני לא מדבר על העובדים הבכירים. אני מדבר על העובדים שעושים עבודה נאמנה, פשוטה, והמשכורות שלם הם משכורות נמוכות – בלניות, קברנים וכדומה. אלה עבודות שלא כל אחד הולך לעשות אותן, ומקבל שכר זעום, ואין יכולת לשלם את המשכורת בזמן.


החלטה של משרד המשפטים בשיתוף – אני לא יודע מי, ושל נציבות שירות המדינה, שמקפיאים את כל התקנים. המדינה אומרת דבר אידיאולוגי, לא דבר תקציבי. היא אומרת: אין צורך ברב, אפשר לחיות גם מבלי להזדקק לשירותים שלו. לא נורא, יש כאלה, צריך שיקבלו פרנסה, כל עוד הם ממשיכים. ברגע שהם מפסיקים, לא משנה מאיזה סיבה, לא מאיישים את התקן הזה. ולא רק זה - יש ניסיון גם מצד משרד המשפטים, בניגוד לחוק שנחקק כאן, לזרוק רבני התיישבות הביתה. היה דיון בוועדת החוק, דיון גדול, היו רבני התיישבות כלולים באותו חוק. כולנו היינו שותפים לתהליך הזה. החוק חל על רבני ערים, רבני שכונות, רבני מועצות מקומיות, ולא חל על רבני ההתיישבות, מסיבות מאד הגיוניות, שכתובות גם בפרוטוקול והן נקבעו בחוק.

מה אתה עושה עם יישובים שהרבנים לא מתפקדים ולא באים לשם?

שיילכו הביתה, כמו פרמדיק במד"א. למה אתה לא שואל על פרמדיק? למה אתה לא שואל על ראש ממשלה שלא מתפקד? שיילך הביתה.

אל תתרגז, אני רוצה בטוב -פנו אליי יישובים שאין להם שירותי דת, שמישהו - -מסיבות פוליטיות - -מה התשובות שאתה נותן, היית הראשון שצריך להגיד שזה לא - -

שמעת רבני התיישבות?

כן, הם היו אצלי לפני כמה שנים, כשהיה משבר גדול. הם אמרו שאנשים קיבלו מינויים פוליטיים, לא עושים את העבודה, אין להם רב, באו אליי שאני יעזור להם.תראה לאן הגענו.

אני לא אוהב את הביקורת, אני חוטף מהציבור הדתי והחרדי הרבה ביקורת על הרבה חוקים שאני מעלה. אני אומר לך: אני לא זוכר דיונים שהתקיימו בוועדה לביקורת המדינה, לא בכולם השתתפתי, שמעלים נושאים על זה שלא מקבלים אנשים. שיעלה מישהו מבין חברי הוועדה או מבין חברי הכנסת – שהם לא מתפקדים. כשיש דיון על זה שחסר מורים.כשיש דיון על זה שחסרים עובדים בבתי חולים, על זה שחסרים עובדים במשרד להגנת הסביבה או במשרד המדע, התרבות והספורט. מישהו העלה פה את השאלה אלי לא עובדים? לא עובדים? –שיפטרו את מי שלא עובד. אנחנו מדברים פה על חקיקה, על הליך, שבא היועץ המשפטי או ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים ואומר -כל רבני ההתיישבות שאינם גרים, לפי ההחלטה שלו, במקום מסוים – יפוטרו.


אני נותן את כל הקרדיט לשר יצחק כהן. אני מאוד מקווה שהוא יצליח בתפקיד הזה. אני אומר לך מהניסיון רב השנים שיש לכולנו בעניין הזה: אם לא יבוטלו ההחלטות הדרקוניות, גם של איך ממנים מועצות דתיות, גם של הקפאת התקנים בכל מה שקשור לרבנים וכל מה שנלווה לעניין הזה, גם לשים את התקציב על בסיס נורמלי. הרי זה פשוט לא יאומן – תקציב שירותי הדת זה כמו שהגמרא אומרת – הוא מזויף מתוכו. אתה שם תקציב, שאתה יודע מראש שאתה לא יכול לשלם אפילו משכורת לפנסיונרים. אין מציאות כזאת, בשום משרד ממשלתי, לחיות עם תקציב כזה. אם הדברים האלה לא יתוקנו – ואני לא מדבר על הנושאים הפוליטיים. בנושאים הפוליטיים אני נגד, אני מסכים עם חבר הכנסת וילן- מי שלא עובד צריך ללכת הביתה, בכל תחום במדינת ישראל. הנושאים עצמם – המדינה מתייחסת אליהם, אידיאולוגיות, כאילו שלא צריך אותם.

אני לא התכוונתי שהדיון הזה יהיה גם עם הערות אגב פוליטיות, אבל הואיל ואמרת, אני לא יכול לפטור את עצמי מלהשיב לך, ואני אשיב לך רק מהעובדות שאני יודע -
ההחלטה על ביטול משרד הדתות התקבלה בממשלת שרון הראשונה, שבה מפד"ל לא היתה חברה. היו מפלגות דתיות אחרות חברות. הביצוע היה בממשלת שרון השניה. העובדה השניה - ההחלטה על פירוק משרד הדתות, היא לא החלטה על פירוק השירותים הדתיים. כל השירותים הדתיים חיים וקיימים עד היום. העבודה השלישית שאני רוצה לומר - בממשלת שרון השנייה, לפחות בתקופה שאנחנו היינו, לדעתי זה גם בהמשך – תקציב המועצות הדתיות עמד בסופו של יום בסביבות 140, 150 מיליון, כמו בתקופה שלפני פירוק משרד הדתות. הקיצוץ הגדול, בסביבות 200 מיליון, ל-150 מיליון נעשה בתקופה לפני פרוק משרד הדתות, בסביבות 2002.
גם אחרי שהמפד"ל עזבה את ממשלת שרון השניה, בגלל ההתנתקות, נכנסה מפלגה חרדית אחרית לממשלה - -אני לא רוצה לנקוב בשמות.

"יהדות התורה".

לא תוקן שום דבר ולא הוכנס סעיף מתקן בהסכם הקואליציוני שקשור בשיקום שירותי הדת. כלומר, שלושת המפלגות הדתיות שיושבות כאן, אני מציע שאף אחד לא יפטור את עצמו מאיזושהי אחריות.

אני הדגשתי, התהליך הוא תהליך ארוך. "יהדות התורה" נכנסה לקואליציה כדי להוציא את "שינוי", ואת זה השגנו. הביקורת היא עליי.

נכוון את הדיון הזה לעניינים אחרים. יש בינינו מספיק מחלוקות גם כך.

רק משפט אחד, כמי שלא קשור למפלגות הדתיות, אני אומר לך - שירותי דת בהחלט צריך לספק לכל מה שרוצה בזה.לצערי, היסטורית, היו בכל הנושאים האלה הרבה מאד פוליטיקות, ואני מאד מקווה שנהיה כולנו מאוחדים פה –ואני גם אהיה בן ברית: אין ספק, שירותי דת ראויים להינתן לכל מיש רוצה, ביושר ובהגינות, כנדרש, לא בקומבינטוריקה. בסופו של דבר המשבר הוא תוצאה של קומבינטוריקה פוליטית, כאשר אתה מתחיל להתייחס לא עניינית משיקולים זרים. לא אקרא לזה עבודה זרה, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

אני אתך לגמרי. אתה בדרך הנכונה.

אם זה התהליך אין לי בעיה.

קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, זבולון אורלב, ואני מבקש לקיים סידרת דיונים רציפה בעניין הזה. מכיוון שהבעיות הן רבות, אם תוכלו לפנות לנו באופן מיוחד, זמן לדיונים בעניין שירותי הד, ולזמן גם את משרדי המשפטים לכאן, ואת כל המשרדים הרלבנטיים, כולל משרד מבקר המדינה המשיקים לעניין - ניקח כל פעם נושא, נטפל בו, כיוון שהבעיות קשות.


כפי שציין פה חבר הכנסת וילן - מדינת ישראל צריכה שירותי דת. העם הביע את דעתו במציאות. זה לא רק שירותים לדתיים. זה לכל תושבי המדינה כל תושבי מדינת ישראל היהודים, כי הנושא של העדות הלא יהודיות עבר למשרד פנים - הם זקוקים ורוצים את שירותי הדת. התפיסה שהיתה התחילה כתעמולה פוליטית על ידי מפלגת "שינוי" בקדנציה הקודמת, שעם ישראל לא צריך שירותי דת - היא לא נכונה. עם ישראל רוצה, זקוק ומשתמש בשירותי הדת. זה שירות חיוני שמלווה את המשפחה היהודית מרגע הלידה ועד 120 שנה, עד רגע הפטירה, לאורך כל הדרך, רואים במציאות יום יום.


משרד הדתות, כפי שאמר יושב ראש הוועדה - לא פורק, זה סמנטיקה. שירותי הדת עובדים, פועלים וקיימים.הסמנטיקה הפוליטית שליוותה את הרטוריקה המתלהמת של הקדנציה הקודמת - גרמה נזקים אדירים גם כלכלים, בוזבזו בקווי התפר המוזרים האלה סכומים אדירים.המשרד הזה לא פורק, המשרד הזה רוסק, בצורה איומה, השירותים נפגעו בצורה בלתי נסבלת. אבל פה המקום לציין את יחידות הקצה: בלניות, רבנים, שבתקופות הכי קשות, לא הפסיקו את עבודת הקודש. המשיכו במשך חודשים שלמים. יש מקום מסוים ששמונה ותשעה חודשים לא קיבלו משכורות. המשיכו את עבודתם בנאמנות. נתנו שירותי רבנות, כשרות, בלניות עבדו ללא הפסק, מקווה לא נסגר אפילו יום אחד. עובדי חברת קדישא, ודאי לא הפסיקו ליום אחד. ופה המקום לציין את מסירות הנפש שלהם, למרות הכל.


בקדנציה הזו שנכנסנו לתפקיד – אנחנו מתמקדים בכמה דברים. קודם כל- בהצפת העובדה כפי שהציף אותה גם מבקר המדינה, בדיון שהיה פה ב- 29 ביולי, 2004. המבנה התקציבי של המועצות הדתיות או אנומלי. זה לא נתפס. הקמנו צוות, ויושב פה אחד מחברי הצוות- עם האוצר, לשנות את זה. בלי לשנות את המבנה התקציבי, אין שום סיכוי לשום תכנית הבראה.האנומליה שהרשות המקומית תממן 60% והממשלה תממן 40% זה עקום מלכתחילה, תקבלה מובנית. זה לא יכול להיות, כי מועצות מקומיות לא מעבירות את התקציב. לא מעבירות. עשינו חשבון, יחד עם האנשים היקרים האלה ב- ½ 3 שנים הן חייבות 145 מיליון למועצות הדתיות. זה כבר גירעון מובנה, ועמד על כך מבקר המדינה. אני רואה פה, ב- 29.ץ7ץ2004 הוא בעצמו אמר שזה לא יכול להיות לעולם – אי אפשר לנתק בין סמכות לאחריות. לא יכול להיות שלכאורה בונים תקציב של 100% שהוא מורכב מ- 90%- - שהתקציב הזה לא קיים. לא בכל המקומות - יש מקומות שהם בסדר גמור, יש מקומות שמעל 60% עובדים, אבל ברוב מקומות, אם אני אומר שב- ½ 3 שנים – 145 מליון, זה מראה על קטסטרופה שלא יכולה להימשך. אנחנו שוקדים על תוכניות הבראה.

תראה איך זה מעניין את "יהדות התורה". חצי מהסיעה פה.

מהמפד"ל יש פה 1/3.

אנחנו מתמקדים על כמה נושאים מאוד קרדינליים כרגע. ביניהם – תכנית ההבראה, ובבסיס העניין, ואמר את זה גם השופט אדלר - חייבים לשנות את ה - -אני לא יודע אם הוא כבר הוציא פסיקה בעניין הזה, אבל בדיונים אתו הסברנו לו מה שפה מבקר המדינה מסביר: לא יכול להיות המשך לדבר הזה. חייבים לעצור כאן, להגיד – משנים את המבנה. 75% הממשלה תממן, 25% הרשות המקומית כמו בשאר השירותים- חינוך ורווחה.

כסף צבוע.

כן. לא יכול להיות אחרת, רבותיי, כי אחרת אנחנו נגמור את ה-90 מיליון שהאוצר הקציב לנו בתוכניות ההבראה, נעשה את תכנית ההבראה הכי טובה ונכונה ומשוכללת, אבל מייד – ביציאה לדרך, אנחנו יוצרים גירעון מובנה של 60% מהתקציב. זה יגרום שאנחנו ניפגש פה עוד פעם בתוכניות הבראה נוספות, והמדינה משלמת פעמיים, אגב. המדינה סופרת את זה פעמיים. ברשויות המקומיות, מקבלות המענק, בצד ההוצאות – זה מופיע. ה-60% האלה מופיעים. כשמתחשבים בגובה מענק האיזון לוקחים את זה בחשבון. אז המדינה, פעם אחת סופרת את זה כשהיא נותנת את מענק האיזון ופעם שניה היא סופרת את זה כשהיא נדרשת בכל פעם לכבות שריפות -. פה לא שובתים, המדינה מבינה. אמרו לה לחצים ציבוריים, ולחצים של בית המשפט לדיני עבודה – שזה לא יכול להימשך. כל פעם המדינה מזרימה עוד 10, עוד 30, עוד 90. יוצא מצב שהמדינה משלמת את זה פעמיים, וחבל. אם נבנה תכנית שבסיס התקציב שלה יהיה מתוקן, אז אין שום ספק – נוכל לצאת לדרך חדשה.


גם בנושא הכשרות, ביקורת לגבי משגיח משגיח – אני אנסה להרחיב אחר כך בעניין הזה. בנושא הר הזיתים. נמצאים פה אנשי פיתוח מזרח ירושלים שיתנו סקירה. בנושא הבינוי יושב פה מר אלי זר. העניין הזה של שכונות ותיקות, שכונות חדשות – נשאר במשרד השיכון.

ברודט.

אין ברודט. אין כסף.

העניין של שכונות ותיקות חזר למשרד הדתות. פרסמנו את הקריטריונים. לקח לנו קצת זמן, מכיוון שעשינו קריטריונים שקופים, זה מפורסם באתר האינטרנט. יש נגישות מקסימלית.

מה שמשרד השיכון התחייב – אתם תבצעו?

אנחנו עובדים בסינכרון מלא עם משרד השיכון. מה שהתחייב הוא יבצע.

הוא יבצע או אתם?

מה שהוא התחייב –הוא יבצע.

אתה מכיר את הרשימה הזו?

כן. המערכות מסונכרנות לגמרי. יושבת פה החשבת, עופרה רוז, שמסונכרנת עם החשב במשרד השיכון. אנחנו דואגים שיהיה סינכרון מלא בעניין הזה.


אבל לגבי 2007 כמו שאמר פרג'ון - הסעיף קיים, התקציב אפס, במשרד השיכון.

לא הבנתי.

נושא ברודט.

התקנה התקציבית קיימת. הסעיף – אפס.

התקנה התקציבית קיימת.

- -

הרב סבג ירחיב בנושא כשרות. בנושא הבינוי – הזכרתי, הקריטריונים מפורסמים באתר האינטרנט.

אתה יכול לתת דיווח לגבי השיבוש במשכורות – כמה מועצות דתיות, כמה עובדים, מה הפיגור – איזושהי תמונת מצב?

הפיגור הצטמצם, לדעתי – למשכורת אחת, וגם זה כבר מטופל. אבל שוב - נצא לתכניות הבראה, נסגור את הפיגור הזה, נתחיל עכשיו מחדש עם שיטת התקצוב המשתנה.

איפה המשכורת של הגמלאים, אדוני השר?

כולל המשכורת של הגמלאים, גם הם – בעיה קשה. הגמלאים מקבלים את משכורתם יחד עם העובדים.

איפה שיש שיבוש עם העובדים יש גם שיבוש עם הגמלאים.

אני מציין שוב ושוב - אם שיטת התיקצוב לא תשתנה נחזור לאותה נקודה.

מה באשר לידיעות, או השמועות, לגבי איזו רפורמה בשירותי הדת, שינויי מבנה - -

קודם כל צריך לעשות תכניות הבראה.

זה לא על סדר היום?

נעשתה עבודה, בקדנציה הקודמת, אחרי שהבינו ששירותי דת זה דבר חיוני, בניגוד למה שחשבו – שצריך למחוק את שירותי הדת. הם השלימו את עבודתם, אין כרגע - -

לגבי המסקנות – כל המפלגות הדתיות נפגשו אז עם הרבנות הראשית לישראל, ונתקבלה החלטה חד משמעית שכולנו מתנגדים לאותן המלצות.

כן, נכון. וגם נושא של סל שירתי הדת. איך שהם ראו את זה - -


לגבי הנושא של רבני התיישבות שהעלה אמנון דה הרטוך, משרד המשפטים - שההעלה את הסוגייה של מקום מגורים של רבנים. הוא ביקש לזמן לשימוע כ-100 רבנים, שלא מתגוררים במקום כהונתם. הסבנו את תשומת ליבו לתיקון - -

מדובר על רבנים אזוריים?

כן.


הסבנו את תשומת ליבו לתיקון - -

זה רבני ההתיישבות – רבנים אזורים, כשיש לו, נניח, 5 יישובים, והוא גר באחד המושבים - -

זה בסדר.

אין שום בעיה עם זה.

הוא אמ שהוזמנו רבנים אזוריים שלא גרים באזור.

התשובה היא חיובית.

איפה עומדת הסוגייה הזאת של הרב הלפרט עם החשש לכוונות פיטורי רבנים בהתיישבות?

עומדים לפטר 70 רבנים.

לא יפטרו, אתה יכול להיות רגוע. ישראל פת ירחיב בהמשך.

אבל השאלה של יושב ראש הוועדה היא איפה זה עומד.

ישראל פת ירחיב בהמשך, הוא היועץ המשפטי של הרשות.

לגבי ישראל פת - מה הזיקה שלו עם תחום התמיכות במשרד המשפטים? על המבנה אני שואל.

כל היועצים המשפטיים כפופים למשרד המשפטים.

זה שזה קשור ליועץ המשפטי, אני יודע. יש פה בעיה שאני לא מבין אותה. אתה העלית שאלה, אדוני היושב ראש. היא מאד חשובה מבחינת המבנה. ישראל פת הוא היועץ המשפטי של הרשות. אני שואל: מה הזיקה שלו עם ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים? מה הזיקה ליועץ המשפטי לממשלה אני יודע.

אני אסביר. ראש תחום תמיכות הוא במקרה גם רפרנט דתות במשרד המשפטים. לכן מכוח זה, יש לו שני כובעים.

חוץ מתפקידו כראש תחום תמיכות הוא גם רפרנט? איך זה יכול להיות, זה לא ניגוד עניינים?

את השאלה הזו צריך להפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אני חוזר בי מהשאלה. אני אפנה אותה לאן שצריך. אז אתה כפוך אליו?

לא כפוף, אבל אני כפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שלצורך העניין הסמיך את עורך הדין אמנון דה הרטוך, ודרך אגב – בנושא של רבני ההתיישבות זה לא רק ברמה של ראש תחום תמיכות, זה הגיע גם לרמה של המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה.

לא יאומן שאנחנו חיים במדינה כזאת.אם זה היה קורה במדינה אחרת - היו סוגרים את המדינה. ניגוד עניינים, פתאום הוא רפרנט דתות, פתאום הוא ראש תחום תמיכות, ואין פוצה פה ומצפצף, אדוני יושב ראש הוועדה. אני דורש על זה דיון. איך מתנהלת הממשלה? ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים - מה הקשר הזה לרפרנט לדתות? התשובה שלי, ושהיא תירשם בפרוטוקול – בגלל שכל הדתיים שם זה אותו פרצוף. תמיכות זה דתיים, משרד הדתות זה דתיים, אז נותנים הכל לדה-הרטוך. איזה מין מבנה זה? אני אפנה למבקר המדינה על הדבר הזה. מי החליט את ההחלטה הזו? זה היה יכול להיות גם על משרד אחר?

בעקבות פנייתך -נבקש תשובה בעניין הזה.

בסדר. איפה יש מבנה כזה? בממשלה מתוקנת יכול להיות דבר כזה?


אני מודה לך, מר פת, על זה שנתת לי תשובה. כנראה שלא ידעתי את זה קודם. מה זה המבנה הזה? זה הרי אומר פוליטית מה מתכוונים.

חברים, בואו – אני חושב שאם האדם לא נמצא פה, ואנחנו תוקפים אותו - -

אני לא דיברתי על האדם. אני חושב שהאדם הוא מעולה, מצויין, יכול להיות שגריר בשוויץ, אין ויכוח לגבי היכולות שלו. אבל אני מדבר על המבנה, אתה מדבר אתי על שתי כיפות. לא מספיק לי כיפה אחת?

- - -

אני מדבר רק על המבנה. אני מבקש תשובה.

אני משמש כראש אגף הכשרות ברבנות הראשית לישראל. במסגרת העבודה של אגף הכשרות

אגף הכשרות עומד מול כל הרבנויות ברחבי הארץ, גם ברחבי העולם, בהתאם ליבוא, אם זה יבוא של מוצרים ואם זו שחיטת בשר חו"ל. כל הרבנויות בקשר עם הרבנות הראשית בישראל במסגרת הזו. אגף הכשרות הוציא נהלי כשרות, שעל פיהם הרבנויות המקומיות פועלות, על פיהם הן דורשות את הדרישות הכשרותיות ההלכתיות מכל בעלי העסקים, וזה משמש מעין תו תקן למתן תעודת כשרות במסגרת של הרבנות המקומית.


אחת הבעיות שהעסיקה והטרידה גם את משרד מבקר המדינה, שנים רבות, וגם את הרבנות הראשית, זו היתה הזיקה של בין המשגיח למושגח, כיצד ניתן לסמוך, כיצד ניתן להתיר את הקשר הזה שלא יהיה תלות של המשגיח במושגח, כי במידה והמשגיח תלוי במשכורת שהוא אמור לקבל מבעל העסק – ולצערנו הרב זה המצב כיום, ברוב המקומות - כשיש איזושהי בעיה הוא מתלבט אם להגיד או לא, ואם הוא יגיד – אולי יפטרו אותו או שלא תהיה לו עבודה, וכדומה. זה דבר שהוא כלשעצמו מהווה בעיה. טענו רבות במסגרות השונות, הדבר הראשון - מתחיל ממשרד מבקר המדינה, דרך משרד הדתות לשעבר, אז כאשר השר היה שר בתפקיד מלא שחשב לעשות הרבה דברים,וחלק הדברים הצליח, אבל לצערנו הרב, חלק לא בא לידי ביטוי. הוקמה איזושהי ועדה שתבדוק את האפשרות איך ניתן להפעיל את המערכת של הכשרות ולבטל את הזיקה שבין המשגיח למושגח. גם משרד ראש הממשלה וגם ועדה בראשותו של עוזי ברלינסקי, שריכז אותה, גיבשו מספר דרכים ועקרונות איך אנחנו עושים את זה הלכה למעשה.


כיום, באותה מסגרת של פעילות לביטול הזיקה בין המשגיח למושגח, הועלו מספר בעיות ואחת הבעיות האמיתיות הן ההכשרה וההשתלמויות למשגיחים, די שזה יהיה בצורה מסודרת, ולא יהיה שכל מי שיצא לפנסיה, כל מי שיש לו קשרים – יוכל להיכנס ולהיות משגיח. קבענו שנמקצע את הנושא הזה של המשגיחים. כל מי שיעבור הכשרה פלוס מבחנים, יוכל להשתלם ולהשתלב במסגרת ההשגחה ברבנויות המקומיות. ואכן, בשנה האחרונה, הנושא הזה נכנס להילוך גבוה. בכל רחבי הארץ נערכו השתלמויות למשגיחים. לאחר מכן, עשו בחינה ברבנות הראשית במסגרת של מחלקת הבחינות של הרבנות לישראל. כיום, היות והנושא הזה של ההיערכות לקראת בדיקת הבחינות לא נעשה בדרך המקובלת, יש כיום איזשהו אישור לבצע את הבדיקות. בחודש הקרוב – כבר נבחרו האנשים. זה לשמחתנו כי צריך לעבוד על פי פרוצדורה, קריטריונים – מי הם האנשים שיוכלו לבדוק את הבחינות הללו. היה מכרז חיצוני. אנשים הגישו מועמדות, נבחרה קבוצה מסוימת של כ- 15 בוחנים.

נשים גם תוכלנה לגשת לבחינות האלה? יש עמדת רבנות בשאלה הזו?

להיבחן במקומות שיש משגיחות.

יש עמדה מסודרת לרבנות הראשית ?

אני חושב שהיתה עמדה. בעיקרון לא צריכה להיות בעיה. אין מניעה.

כולנו סומכים בבית שלנו על הנשים שלנו.

יש מקומות שנשים משגיחות.


הבחינות אמורות להיבדק, התוצאות יישלחו למשגיחים ובהתאם לכך גם יצואו תעודות הסמכה למשגיחים שכל משגיח שיהיה מוסמך - -

מתי תיושם הרפורמה הזו, שהמשגיחים יהיו עצמאים?

זה תלוי במשרד המשפטים.


באחת הישיבות הקודמות דבר על הנושא של שחיטת חו"ל. אני לא ארחיב – בכל אופן, מי שמטפל בשחיטת חו"ל זה הרב עזרא, שלא נמצא. באותה ישיבה, ובתקופה האחרונה דובר על כך שיוצא נוהל, יש פה טיוטת קובץ גדול של שחיטת חו"ל. את זה יקבלו במידה ו - -

אני מקבל את הצעתו הטובה של השר כהן שנקיים סידרת דיונים, ובין יתר הדיונים גם דיון בכל סוגיית הכשרות, שהיא סוגיה מאד כבדה ורצינית. היום אנחנו עוברים קצת על כל נושא – כדי להרכיב לעצמנו את התפריט המסודר של הבעיות שאנחנו רוצים לטפל בהן. עורך הדין אולמן, אם תוכל להשיב, בין יתר הדברים -איפה עומדת הרפורמה במערך הכשרות.

אני אתייחס לאותן כותרות שהועלו - הנקודה הראשונה של הרפורמה. הנושא של הרפורמה הוא לא חדש. הוא מנסר בחלל שנים רבות. במשך שלוש שנים שקדמו לסגירת משרד הדתות במתכונתו הקודמת, התקדמה ההכנה לקראת הרפורמה בצורה מאד דרמטית. אנשי משרד הדתות בשעתו, יחד עם אנשי הרבנות הראשית, עמלו על הכנת כל ענף הרפורמה על מנת שבעתיד לא תהיינה יותר בעיות של משגיח כשרות. לאמור, נערכנו לכך שתהיינה בחינות לזכאים, אנשים ידעו מה מעמדם, יידעו למה הם ראויים. כל משגיח, כל בעל מקצוע, היה יכול למלא את תפקידו בתחום זה או בתחום אחר על פי היכולות שבידו, ועל פי התעודות שבידו. לצערנו, הידיעה של משרד הדתות, בשעתו, עצרה את התהליך. לקח פרק זמן די ארוך לשקם את מה שהיה לנו ממשרד הדתות בשעתו, ועל מנת להפעיל מחדש את המערכת לקראת הביצוע של מערכת כשרות ארצית בישראל שבה אין יחסי משגיח- מושגח. אנחנו עדיין לא הגענו לכך, משום שהמעצורים שעמדו בפנינו, גם בגלל הסיבה התקציבית, גם בגלל הסיבה התכנונית, עקב כל אותם מאורעות שעברו על המערכת כולה, יצרו את הקשיים. בשנה האחרונה עשינו עבודה מאוד גדולה, הצביע על קטע ממנה הרב סבג, בחינות נעשו לאנשים. אנחנו עומדים בפני פרסום בילקוט הפרסומים של היכולות השונות, אלו איכויות יהיו. יהיה משגיח שתהיה לו רמה כזו, יהיה משגיח שתהיה לו רמה אחרת - -

אני שומע אותך בסבלנות, אולי תגיע, בכל זאת, לשאלה - איפה עומד עניין הרפורמה?

איך זה יפתור את הבעיה של משגיח – מושגח?

זה מה שאני שואל. איפה זה תקוע?

זה יפתור את הבעיה בצורה פשוטה: לאדם תהיה תעודה שיש לו יכולת השגחה בענף הבשר, או בענף אחר כלשהו. הרעיון הוא להקים חברות נותנות כשרות שתפעלנה ברחבי המדינה.

הן תגבנה את הכסף מהמושגחים והם תעסקנה את משגיחי הכשרות.

מעין חברת כוח אדם, כזו.

חברה נותנת שירותים.

חברות נותנות שירותי כשרות, כאשר – ופה הנקודה החשובה: החוק יישמר. רב העיר הוא זה שנותן את תעודת הכשרות. לאמור, העובדה שיש חברה בעיר מסוימת, היא מפעילה את מערך הכשרות, היא מפעילה את האנשים, רב העיר הוא נותן את הכשרות.

מי בוחר את החברה?

יהיו מכרזים.

של מי? מי עושה את המכרזים?

ענף הכשרות ברבנות הראשית, או הרשות.

אולי הרב המקומי.

לא, לא. הרב המקומי - -

אנחנו נקיים דיון בנושא הכשרות. כאן נעסוק רק בראשי הפרקים, לא ניכנס יותר לעומק. חבר הכנסת שנלר, זה מחייב דיון מאוד רציני.

ברשותך, כל משפט שנאמר כאן היום, זה תחום שלם. זה עולם ומלואו.

לכן אני מקבל את הצעתו – היום זה דיון ראשון. נעשה תפריט, ונסכם ביחד איך אנחנו דנים נושא נושא פעם בחודש. נקדיש לכל נושא ישיבה.


אתה יכול לומר לי עכשיו איפה זה תקוע?

הוא לא תקוע.

איפה זה עומד?

תוצאות בחינות אמורות - -

מי צריך לאשר את הרפורמה?

אישור הרפורמה צריך להיעשות, בסופו של דבר, על ידי הממשלה, כמובן.

מתי זה יובא לממשלה, על פי הערכתכם?

זה אמור להגיע לממשלה, לפי הערכתנו, בארבעה עד שישה חודשים הקרובים, משום שאנחנו נמצאים בגמר ההשלמה של הבעיות הבסיסיות.

משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - יש הסכמות שלהם? לאמור – משרד האוצר, משרד המשפטים?

כן, כן. התשובה ברורה. היתה עבודה גדולה בתחום על ידי אמנון דה-הרטוך.

יש תמיכה של משרד המשפטים בסוגיה- כן או לא? משרד האוצר תומך?

יש תמיכה של משרד המשפטים. האוצר עוד לא אמר כן, אבל עוד לא אמר לא. אני מכורח לומר שבכל הישיבות שהיו בדבר הזה היה נוכח משרד האוצר.

אדוני התייחס לנושא הקפאת התקנים.

רגע, אני עדיין בסוגיה הזו – ההסתדרות הכללית מנהלת משא ומתן לגבי עובדים? הרי יש כאן העברת עובדים, סיפור שלם, היה משא ומתן, התקיים משא ומתן?

לנו לא היה קשר ישיר לנושא הזה. בחלק מהדיונים היה נוכח נציג הסתדרות העובדים. לנו אין - -

השלטון המקומי?

אין שום בעיה.


הבעיה היחידה בשלטון המקומי מתעוררת באותם מקומות שהרשויות הדתיות האחראיות לכשרות קיבלו מכות קשות כאשר מועצה ארצית זו או אחרת נפלה, ולכן תהיה לנו בעיה במקומות מסוימים, אבל נתגבר על הנושא הזה.

לא לחינם שאלתי לגבי השלטון המקומי.

מי יכול לתת לי תשובה בנושא של הקפאת תקנים – משך 10 שנים לא התקבלו רבנים. רבנבים שנפטרו - לא התקבלו אחרים במקומם.

השר כהן יטיל או על עצמו או על אחד מאנשיו להשיב לך על השאלה הזו.

כבוד יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, מוזמנים נכבדים. עורכת הדין - -מייצגת אותנו מבחינת מערכת השלטון. העלו פה נושאים כבדים. אנחנו בעיקר רוצים לדבר בנושא שלשמו באנו- אנחנו 4 אנשים, נציגי השוחטים, והקמנו עמותה. אנחנו מדברים על עניין פיקוח הכשרות בחו"ל.

יש ארגון לשוחטים?

כן. קם ארגון לשוחטים, בשם עמותת - - בינתיים אנחנו 16 חברים, אנחנו בפעולה להתארגן - -

כמה שוחטים יש במדינת ישראל?

500, 600, 700 יוצאים לבצע את המשימה לשחוט.


אנחנו באנו לדיון משלים בוועדה הקודמת. עדיין אין שום קריטריונים לשוחטים שיוצאים לחוץ לארץ, לא לקבלתם, ולא להפסקת היותם במערכת. גם ביטול הזיקה בין היבואנים לבין השוחטים – עדיין לא נפתרה. מר סבג ושמעון אולמן דיברו על זה, אבל הבעיה של חו"ל העניין של הזיקה בין היבואנים לשוחטים מקבלת מימדים גבוהים מאוד. פה בארץ דובר על סכומים קטנים, עוד אפשר להסתדר עם זה, אבל בחו"ל מדובר על משכורות גבוהות בין 4,000$ ל- 5,000$ לשוחט, והיבואנים מאיצים בשוחטים לעשות ככל שעולה על רוח היבואנים.הזיקה הזו, ניגוד האינטרסים, שהשוחטים מקבלים את השכר מצד היבואנים, מאידך גיסא הם מועסקים על ידי הרבנות – זה מאפשר לרבנות להיות שוט בנקודה הזאת נאים דורשים אבל לא נאים מקיימים. הסיבה היא פשוטה - המצב הנוכחי בגל אי ביטוי הזיקה הזאת, המערכת של הכשרות ברבנות הראשית, מחלקת שחיטת חו"ל לוקחת את כל היבואנים ומשתמשת בהם כשוט כנגד שוחטים שמתריעים על כשרות, על בעיות של מינהל תקין בלשון המעטה, וכך הם מוצאים את עצמם מוצאים מחוץ למערכת.


למשל, דוגמה פשוטה ביותר - -

תעשה לי טובה, תדלג על הדוגמה. אנחנו היום לא נכנסים לדיון בנושאים. אני רוצה לעבור בסקירה קצרה על הנושאים העומדים על הפרק ולהחליט אם לדון בזה או לא, להקדיש לזה דיון או לא. זה העניין שלנו היום.

בדיוק. על זה באנו לדבר היום. התנועה למען איכות השלטון פנתה מספר פעמים פה - -

התנועה לאיכות השלטון תדבר בפני עצמה.

אנחנו מיוצגים על ידם. אני חבר התנועה. עדיין אין שום קריטריונים לשוחטים. זה פוגע בהם. יש מעשי שחיתות שנעשו ברבנות הראשית לישראל: זיוף מסמכי תאגיד,

יש לך תלונות קונקרטיות?

יש לנו את הכל מגובה במסמכים. היו איומים על שוחטים - -

אני מציע לגשת מייד למשטרה.

אנחנו נגיש תלונה מסודרת במשטרה. אבל עיקר הדבר שלשמו באנו - עניין הקריטריונים שעדיין לא נפתר.

אני רוצה לומר משהו לעניין הכשרות. משרד מבקר המדינה עידכן אותי שהנושא של הכשרות נמצא בתכנית העבודה של 2007.הנוגעים בדבר כבר יודעים על הדבר הזה. בדו"ח 58ב יופיע העניין של סוגיית הכשרות. מה שאני מבקש ממשרד המבקר - לבדוק את האפשרות להרחיב את הבדיקה גם בנושא השחיטה. יש זיקה ואין זיקה, אם אפשר לבדוק את הדבר הזה. תנסו לבדוק את הדבר הזה, כי אתם רק בתחילת הבדיקה.


אני אקבל תשובה ממשרד מבקר המדינה. אם משרד מבקר המדינה יודיע לי שהוא מרחיב את הבדיקה בסוגיית הכשרות גם לעניין השחיטה, לא נקיים עכשיו דיון אלא נמתין לבדיקה של מבקר המדינה. אם יודיע לי משרד מבקר המדינה שהוא איננו ערוך לכך במסגרת 57 ב, נחליט מה לעשות. האם לקיים דיון, אינני יודע. נסכם אז. הנושא יעמוד על סדר היום. בין כך ובין כך הנושא יעמוד על סדר היום.

כבוד היושב ראש, כבוד השר הנכבד. אני רוצה לקדם בברכה את הדיון החשב בחיזוק הכשרות. אני חושב שזה דבר שצריך לעמוד בראש מעיינם, ואם יש לנו היום שר שהוא רגיש לנושא הזה, כבד אחריות, תבוא עליו הברכה, על כולם שיזמו את הדיון הזה. אם מדברים על חיזוק הכשרות, אנחנו צריכים לדעת שיש לזה שני היבטים. דבר ראשון – זה חוק. חוק הכשרות, חוק הונאה בכשרות – אם מישהו תולה שלט שיש לו כשרות של הרבנות, הפירוש הוא שסומכים על זה רבבות אזרחים. אנחנו רואים לפי כל הסקרים שרוב אזרחי ישראל רוצים כשר. יש לזה ביקוש. אנחנו צריכים לראות שניתן לאזרח את המוצר שהוא מבקש.קודם כל זה חוקי, חוץ מזה שזה דבר אחראי. אני חושב שאם חלק נכבד מאזרחי ישראל רוצים את זה, אנחנו צריכים לתת להם את המוצר שהם דורשים ולא להונות אותם. לכן, כל דיון וכל קידום בנושא – תבוא עליו הברכה.


אם דובר קודם על הנושא של ביטול הזיקה בין משגיח למושגח - -

לפי החוק, כשרויות אחרות - -זו בעיה מבחינת החוק.

כולם מצטרפים. זה רק תוספת, הרקע מתחיל עם הרבנות.

יש שיתוף פעולה.

יפה. ואם אנחנו מדברים עכשיו על רפורמה ועל נושא של ביטל הזיקה בין משגיח למושגח, זה דבר מאד חשוב. הייתי רוצה להעיר - יש בלשכתי פניות, לא רק בעניין משגיח-מושגח. יש לפעמים תופעה של משגיח וראש הרשות. צריך הנושא הזה להיות אובייקטיבי וכשר וטהור לחלוטין. אם המשגיח נושא וממלא את תפקידו כראוי וכאיות וכדרוש ממנו, הוא צריך להישאר ללא שום חשיבות, מי זה ראש הרשות, מי זה הרב, מי בעל המפעל. הוא צריך להישאר. אני מבקש לקחת את הדבר לתשומת לב. אפילו כשנכנס ראש רשות חדש – הוא לא יכול להחליף את כל העובדים. אז זה גם אותו הדבר בעניין של כשרות.


אם אומרים שתהיה מצגת של הר הזיתים, הייתי מציע שאולי גם ניקח לא רק של ירושלים, אלא גם של המרכז, של קריית שאול. כל הסקרים מראים שבמדינת ישראל יש עוני גדול, מאוד קשה לחיות. אנא תנו לכל הפחות למות בכבוד. אם קשה לחיות בכבוד, אחרי 120 תנו להם למות בכבוד. יש סכנה שתוך תקופה קצרה, באזור המרכז, לא יהיה מקום לקבור את המתים. אנחנו כולנו תקווה שהמשיח יבוא במהרה. על אנחנו לא יכולים לבנות על זה.

הממשלה כנראה כן בונה על זה.

האמת היא שלפי כל ההתנהגות שלה - אנשיה הם בעלי אמונה מאד חזקה.

אנחנו לא סומכים על הנס, אנחנו לוקחים אותו בחשבון.

קודם כל – גם נושא הקבורה יעמוד על סדר היום. אתה צודק ש- - בגוש דן, שמאגדת 22 רשויות מקומיות, וטוענת שמקום הקבורה שנותר בבית העלמין "ירקון" הוא ל – 4 חודשים בלבד, ואין עדיין שום התקדמות לבנות את המבנים לקבורה רוויה. 4 חודשים יש לקבורת שדה רגילה. לקבורה רוויה יש עוד כ-100 דונם, אבל הממשלה לא החליטה להשקיע בעניין הזה. כאן אנחנו עומדים בבית העלמין החדש, בברקת, והוא עדיין לא מוכן. יש כאן בעיה, ולכן יש החלטה של הנהלת הוועדה, לקיים דיון בנושא. כרגע, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת עוסקת עם כל הנוגעים בדבר באיסוף כל החומר. הנחיתי את מנהלת הוועדה שעוד במושב הנוכחי – יתקיים דיון, וזה בנוסף לכך שיקויים דיון בנושא הקבורה ואני כבר מקדים את המאוחר ואומר שגם בנושא הר הזיתים יש מועד לסיור של הוועדה בהר הזיתים. לצערנו השר יצחק כהן הוא כהן ולא יוכל ללוות אותנו, אבל יהיו אנשים מטעמו.

אני יושבת ראש ועדת שירותי הדת של השלטון המקומי וגם ראש עיריית טירת הכרמל.

לפני כן, אדוני היושב ראש- אני ביקשתי כבר כמה פעמים לקבל תשובה על הנושא של הקפאת תקנים. ממי אני מקבל את זה, השר ייתן תשובה? אני רוצה לתת לכם דוגמה. אבי, זכרונו לברכה, נפטר לפני 26 שנים. הוא היה רבה של צפון תל אביב, חבר מועצת הרבנות הראשית. בתקופה של 26 שנים לא התמנה שם רב.

הקפאת תקנים הוחלטה בקדנציה הקודמת.

26 שנים.

אביגדור יצחקי, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הקפיא את זה עם האוצר, ועוד כמה אנשים שהיו בקואליציה. כרגע יקבל מענה באמצעות תכניות הבראה לכל מועצה דתית.

תודה אדוני היושב ראש, כבוד השר.


שתי הערות עיקריות. משגיח -מושגח, נקודה מאוד חשובה, אבל תנו את הדעת – ישנן מועצות דתיות שהמשגיחים הם עובדי המועצות, ואין את הקשר הזה. אז איפה יהיה מעמדם בהקמת אותו גוף? אני מציע לבוא בדברים אתנו לפני שתקבלו החלטות .


בנושא של התקציב. אם לא תיפתר הבעיה של ה- 75 ו-25% כסף צבוע של הרשות, נעמוד בעוד חודשיים, אחרי שייגמרו את תוכניות ההבראה, ושוב ניכנס למשבר נוסף. לא יעזור שום דבר. הרשויות המקומיות, אם ישנם חוקים שבאמת קיימים במדינה זה חוק התקציב של המועצות הדתיות.

הבעיה היא הכסף הצבוע. אם לא- גם אם יתנו 80 אחוז זה לא יפתור את הבעיה. אם לא הייה כסף צבוע.

לא הממשלה

- - לא יהיה כסף צבוע, שוב - -

היום, על פי החוק הקיים, אם יש חוק במדינת ישראל שבזים לו – זה חוק התקציב של המועצות

הדתיות. גם לבג"ץ נמאס לדון בכל העתירות. הוא מושך זמן, עד שהן מתרסקות לחלוטין. הצעת החוק, ההצעה שהשר דיבר עליה – 75% המשרד ו-25% כסף צבוע, ואם הרשויות לא יעבירו, משרד הפנים יעביר ישירות למועצות הדתיות – זה חלק מהחלטה. הוא לא צריך אחר כך את ההסכמה, וכו'. אם זה לא יעבור היום ולא יאושר, רבותיי – אנחנו ניכנס בעוד שלושה חודשים, אחרי שהשר יגמור את כל תוכניות ההבראה, ונחזור על אותו ריטואל קבוע שלא ישלמו משכורות, וכו'.


הערה נוספת – ועדת ברודט. אני מבקש שהוועדה תיתן את דעתה. רבותיי, התקציב הוא אפס. משרד הדתות אומר: גש לוועדת ברודט.

לא יש שכונות חדשות - -

כן, שכונות חדשות. היום, אם אתה מקים שכונה חדשה, אתה לא מקבל שום דבר מבחינת מבני דת – לא מקווה, לא בית כנסת, ומפילים את זה על התושבים. לעומת זאת - גני ילדים ובתי ספר כן נותנים. תראו את האפליה. וזו בעיה קשה מאד. יש לי שכונה חדשה בקרית אונו, ואף אחד לא נותן את הדעת על בניית בית כנסת. אחד דוחף אותך לכיוון השני. אין בוועדת ברודט שקל אחד לנושא של שירותי הדת.

תאמר לי – נושא הקפאת תקנים, מרגישים אותו ?

בטח שמרגישים. כל ההצעה הזו של הקמת החברה, וכן הלאה - לי יש דעה אחרת. אני אומר: בשביל מה להקים חברה? תן את התקנים האלה למועצות הדתיות, ויעסיקו את המשגיחים. תעשה את זה בחברת כוח אדם כמו ברשויות המקומיות. הרי יש לנו חברת כוח אדם. מה שמשרד הפנים לא מאשר לך בתור תקן מאושר, הוא מאשר לך בחברת כוח אדם, וכו'. אז מה, אתה מקים חברה, ותעביר את האנשים האלה לחברה הזו? הרבנים ישמעו לחברה הזו?

ושם – אנשים יגזרו קופון.


אני מייעץ לך לכתוב בעקבות הישיבה גם מכתב לרבנות הראשית בישראל, למנכ"ל הרבנות,

מר וינר, ותאמר לי שבעקבות הישיבה – אתם מבקשים שכל הסוגיה הזו תידון גם עם מרכז השלטון המקומי, שיהיה ברור הנושא הזה. אני לא יודע עם מי אתם עוסקים בנושא הזה מראשי המועצות הדתיות, אני מניח שגם להם יש מה לומר בסוגייה הזאת. הם חסרים לי פה,בישיבה.

בדיונים המקדמיים, לפני 4 שנים, נכחו ראשי ערים גדולות, וגם בפרק גדול - -

חזקה עליכם שתעשו את המהלך נכון, הרי זה מהלך שצריך לעבור גם בקרה ציבורית וכדומה. חזקה עליהם שתעשו את כל ההתייעצויות הדרושות.



אנחנו עוברים לנושא של הר הזיתים. לצערנו, אנחנו ממשיכים לקבל תלונות וידיעות על מצבו העגום של הר הזיתים, ומעת לעת מתפרסמות גם ידיעות מתועדות עם צילומים ועם אמצעים אחרים כדי לוודא. למען הגילוי הנאות אומר שאימי זיכרונה לברכה קבורה בהר הזיתים, וגם אחותי,זיכרונה לברכה, אבל החלקה שהן קבורות בה, של גחש"א ירושלים זו חלקה שאין בה בעיות, היא מוגנת ושמורה, אותו שומר ששמתי אותו – עדיין יודע את כל היורצאייטים.כל שאני מטפל בנושא הזה בלי שום עניינים אישיים.


גדעון שמיר נמצא אתנו, והוא מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים שעל פי החלטות ממשלתיות היא החברה האחראית או המובילה את העיר.

כמה מילים לפני המצגת: לפני כשנתיים, ביום שהתמניתי לתפקידי כמנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים הוזמנתי לדיון סוער בוועדה לביקורת המדינה שכולו יוחד לנושא הר הזיתים. זכורה לי שם אמירה בוטה של חבר כנסת רן כהן, שאמר שלא ייתכן להמשיך במצב שמדינת ישראל מזניחה את הפנתיאון הלאומי שלה. באותו שבוע קיבלתי משימה מהשר לענייני ירושלים, דאז, וראש הממשלה דאז, להכין פרוגרמה לשיקום הר הזיתים. חברת פיתוח מזרח ירושלים לפני כשנה וחצי הגישה פרוגרמה לשיקום הר הזיתים, המדברת על קרוב ל-100 מליון שקלים במשך 7-8 שנים לביצוע. הביצוע הזה נכנס למסגרת השידרוג של מרחב ירושלים העתיקה, והר הזיתים, לפי החלטת הממשלה מלפני שנתיים. כרגע כל התכניות מוכנות, אנחנו למעשה ממתינים לביצוע. הביצוע מתבסס על כמה פרוייקטים משנה שהעיקריים שבהם הם כאלה: אל"ף, תכנית לשיקום כל חלקות הקבורה, שיקום מצבות בחלקות הקבורה. דבר שני - שיקום פיזי של בית העלמין: דרכי גישה וחומות הגנה מסביב. ודבר שלישי - הקמת מרכז ושירות לכל בן אדם שיתעניין. ניתן יהיה לקבל אינפורמציה לגבי הקברות, לגבי המיקום, שעות ההגעה וכו'. אנחנו מקימים תכנית הבטחה כוללת כולל אמצעים מתוחכמים ביותר שיש היום באלקטרוניקה ובטכנולוגיה, וזה חלק מתכנית השיקום.


אחרון חביב- תכנית לניקיון ותחזוקה שוטפים להר. כל הדברים האלה יבוצעו במשך כמה השנים הקרובות. לשנה הקרובה, 2007, מאושר כבר תקציב של כ-20 מליון שקלים לביצוע מיידי. מבחינת החברה לפיתוח מזרח ירושלים -הכל מוכן מבחינתנו, יש אישורים עקרוניים של חשבים בעניין הזה.

איפה זה מתוקצב?

זה מופיע בתקציב משרד ראש הממשלה שמוקצה לרשות לפיתוח ירושלים ומבוצע באמצעות החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

יש תקנה תקציבית במשרד ראש הממשלה לפיתוח מזרח ירושלים?

לא. הרשות לפיתוח ירושלים מופיעה - -החלטת הממשלה מ-2005 על תיקצוב של 50 מיליון שקל לשידרוג מרחב ירושלים מדי שנה – מופיעה היום כסעיף תקציבי, ושידרוג הר הזיתים מבוצע במסגרת הזאת.

זה בתוך ה- 50 מיליון?

כן. חלק בא מרשות הדתות במשרד ראש הממשלה.

אם אני פותח את ספר התקנות של משרד ראש הממשלה – ואני הולך לפתוח – אני אראה שם את הרשות לפיתוח ירושלים : 50 מיליון, ובדברי ההסבר – 20 מיליון משוריין - -

ל-2007 להר הזיתים. כן.

אני כבר שומע כמה שנים על תקציב להר הזיתים, עד לרגע זה שום דבר לא התבצע.

אתה צודק. אני יכול להגיד לך שבחודשיים הקרובים יהיו מכרזים לביצוע בהיקף של 20 מיליון שקלים, מבחינתנו תוך ימים.

מה מעכב?

אור ירוק סופי מהרשות לפיתוח ירושלים.

יש לך אור ירוק.

מה מעכב את הרשות לפיתוח ירושלים?

אין נציג שלהם פה. אני לא רוצה לייצג אותם.

יש את החברה לפיתוח מזרח ירושלים – ואתה המנכ"ל. יש רשות לפיתוח ירושלים – שאני לא זוכר מי המנכ"ל שלה - -

עזרי לוי.

והיא הצינור התקציבי הכספי לבצע.

אני רוצה שנזמין אותו אישית שיהיה אתנו בסיור, אנחנו רוצים לסגור הכל.

הפרוגרמה שלנו גם תורגמה לאנגלית, וקיבלה גם matching בסדר גודל של כמה מיליוני דולרים מהפדרציה של יהודי קנדה, כך שיש לנו בהחלט יכולת להתחיל לבצע. אני מציע שאלי שמואלין , הסמנכ"ל של החברה לפיתוח מזרח ירושלים יראה לכם את עיקרי התכניות במצגת על הקיר.

אני אומר כמה מילים בפתיח, ואחר כך נציג את המצגת. כמו שגדעון שמיר אמר, יש החלטת ממשלה משלהי 2005, שמדברת על תקצוב רב שנתי. החידוש שלה שהוא מדבר גם על העיר העתיקה והשטחים הפתוחים הסובבים את חומות העיר העתיקה, כשהר הזיתים זה חלק מרכזי וחשוב. התכנית הזו מדברת לראשונה – כחידוש מעניין – על פיתוח, אבל גם על אחזקה. כלומר, היו בעבר תכניות של שיקום ופיתוח בעיר, גם בהר הזיתים, מה שגרס שבהיעדר אחזקה העסק יתדרדר שוב ונימצא באותו מקום. אז התכנית הזו מדברת גם על אחזקה.


לשאלת יושב ראש הוועדה – התקנה נמצאת בבסיס משרד ראש הממשלה. אני לא יודע אם קוראים לה "הר הזיתים". אני מניח שקוראים לה "העיר העתיקה", או משהו כזה, אבל זה בבסיס משרד ראש הממשלה. יש ועדת מנכ"לים, שיש בה 5 מנכ"לים שהם ועדת ההיגוי שלה.

אני מבקש ממנהל ועדת הכספים, תמיר, את הצילום של התקנות של משרד ראש הממשלה שבהן מופיעה התקנה של רשות פיתוח ירושלים.

הוקמה ועדת היגוי. הגוף המתכלל והמאגם זה באמת הרשות לפיתוח ירושלים, כפי שאמר גדעון שמיר. היא אמורה לקבל את תקציבי עירית ירושלים שמושקעים כבר היום –למשל, על האחזקה, ללת על זה את התוספת של החלטת ממשלה, ולבצע את זה באמצעות גורמי ביצוע, כשהגורם המבצע לעניין הר הזיתים זה החברה לפיתוח מזרח ירושלים. .עד כמה ברמה של המבנה. בין סוף 2005 לבין עכשיו – זה למעשה היתה שנת תכנון. כלומר- בין זה שיש החלטה לבין זה שיש קבלנים בשטח, צריך לתקצב, צריך לתכנן. אנחנו נמצאים בשלהי התקופה של התכנון.


לתכנית, כפי שגדעון שמיר אמר, יש כמה וכמה נדבכים, ומייד זה יוצג בפניכם.

תאמר שוב את לוח הזמנים.

מבחינתנו – הנושא של האבטחה, הנושא של הניקיון, הנושא של שיקום הקברים – בשלב ראשון החלקה הספרדית בהיקף של 20 מליון שקלים, מוכן למכרז מחר בבוקר. מבחינתנו.

חשוב לציין שהתכנית הזו מתואמת ובפועל יוצא שכל הגופים שמעורבים בעניין הזה – החל מ - -

התקבלו כל ההיתרים – טאבו, וכן הלאה? אחרי מעלה המוגרבים אני שואל פה את כל השאלות.

זה חשוב – ואגב, התכנית מתואמת עם כל חברות הקדישא גם כן, בשיתוף פעולה מלא.

יש צורך באישורים סטטוטוריים? אתה הולך לטפל בשבילים, גידור, כבישים. כדי לטפל בקבר ספציפי לא צריך, לפי דעתי, שום היתר ושום דבר. אבל אם הוא הולך לטפל בשבילים וכדומה - -

חומה.

השאלה בהחלט רלבנטית, ואנחנו מתמודדים אתה כל היום. במקרה הספציפי הזה, כמעט כל העבודות לא טעונות היתר בניה. לשקם קבר אתה לא צריך היתר בניה, ולשים מצלמות הבטחה – אין צורך בהיתר בניה. אבל, התכנית הזו היא נגזרת של תכנית כוללת, ובתכנית הכוללת יש צורך לעתים בהיתר בניה, ויש בעיה, כי הטאבו שחלות על ירושלים ועל העיר העתיקה - - חלקן מנדאטוריות וחלקן מאד ישנות. יש בהחלט בעיה עם זה. ברשות לפיתוח ירושלים, יש צוות שהתפקיד שלו במיוחד לצורך העניין – יקום צוות שיטפל בצד הסטטוטורי: האם תב"ע, כן או לא, ואיך מתקדמים, בליווי משפטי צמוד.

במה שקשור בשיקום של הר הזיתים- אתם לא עוסקים בדברים הסטטוטוריים? זה נושא ניטראלי?

בצדדים הסטטוטוריים של תב"ע - - זה - - עושה.

גם אם זה קשור ישירות להר הזיתים?

זה המבנה. בהר הזיתים אין צורך באישורים סטטוטוריים כיוון שהעבודות לא טעונות היתר בניה.

יש לך גידור, שבילים, דרכים - -

במקרה הספציפי הזה של הר הזיתים, זה פחות בעיה, כי חברות הקדישא הם הבעלים.

אני אגיד לך מה – אני לא רוצה שניפגש כאן עוד שנה, ותגידו לי שלא לקחו את הדברים האלה בחשבון, ואז נתחיל כל מיני תהליכי אישור. לכן אני שואל

השאלות במקומן. מתמודדים אתן.

- - משפטית, שלעבודות שלכם אין צורך ב - -.

התשובה היא כן, הסוגיה ידועה ומתמודדים אתה, במקרה הספציפי של הר הזיתים הבעיה היא פחותה, גם משום שעושים עבודות שהן בדרך כלל לא טעונות היתר בניה, וגם אם עושים עבודות שטעונות היתר בניה –אז עדיף כבר לקבל חתימת בעלים ויש תב"ע - -

קח בחשבון שאזרחים כאלה או אחרים שלא יאהבו את שיקום הר הזיתים יגישו תביעות ובג"צים. לכן אני אומר לכם, בצד הבטריה שאתם מכינים כדי לבנות – כדאי לכם לעשות התייעצות שהיא מעבר, גם שקשורות ברשויות התכנון למיניהן, כדי להיות בטוחים שהולכים פה על קרקע בטוחה כי זה מקום שמועד לבג"צים ולתביעות משפטיות, אם לא מאחינו היהודים אז מבני דודנו הערביים.

- - בעיקר שיקום דברים קיימים.

גם שיקום של דברים קיימים, למיטב ידיעתי – צריך היתרים, כמו שאתה עושה שיפוץ בביתך, מבחינה פורמלית, בחוק, אתה צריך היתר, גם כאשר אתה סוגר מרפסת בבית. לכן אני אומר : אנחנו הולכים לשטח רגיש מאוד, אולי מהרגישים ביותר, וזאת בקשתנו.

ההערה נרשמה, והיא בהחלט נכונה.


בהר הזיתים – למעשה זה הפנתיאון הלאומי. יש שם כ-60 אלף קברים ב-300 דונם, מאות מגדולי האומה קבורים שם: אור החיים הקדוש, אדמו"רים למיניהם , ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה. הרב קוק, חלק מנרצחי מאורעות תרפ"ט נמצאים שם בקבר אחים.יש גם בית עלמין צבאי, שם קבור החייל הצעיר ביותר, ילד, שהיה קשר ברובע היהודי. התפקיד שלו היה לקחת מידע בין עמדה לעמדה, והוא נהרג.

אני לא הייתי מודע לכך שיש שם בית עלמין צבאי עד שנתבקשתי כשר לייצג את המדינה ביום הזכרון שם.

הילד הזה קבור בבית העלמין הצבאי שם. כאן, בתמונה שלפניכם – רואים את הקבר של ש"י עגנון, ויש עוד רבים אחרים.

המטרה של התוכנית היא לשקם את הר הזיתים, להביא אותו למצב ראוי. בעניין הזה אני מקווה שאנחנו בצעדים יותר טובים מאשר בדיון הקודם כי העסק הזה כבר בתהליכים של העבודה. החשיבות הגדולה היא שהמקום הזה מזמין מבקרים. זאת אומרת – לא ייתכן להגיע למצב שנעשו עבודות שיקום ואנשים יפחדו להגיע, או שהמקום לא מסודר. לכן, התכנית היא קודם כל תכנית לשיקום החלקות. ודבר שני – תכנית שיקום פיזי של בית העלמין, אבטחה ו - -

חברות קדישא לא משתתפות? המשפחות לא משתתפות?

בתקציב -לא.

משקמים קבר של משפחה ידועה- לא דורשים מהמשפחה תשלום?

לא דורשים ממנה תשלום. זה לא מתואם ברמה של כל משפחה, כי יש פה 60 אלף קברים. זה מתואם ברמות של חברות קדישא. יש גם בעיות מסובכות, זה הר, יש המון קברים נשטפו עם הזמן וזזו ממקומם. העסק מסובך.

אני מניח, לא בקיא מספיק, יש להם איזו שהיא זכות בקברים האלה. אני מציע לכם לבדוק משפטית גם את הסוגיה הזו.

זה לא שונה מכל בית קברות אחר בארץ.

- - -

שיטפל בזה.

מצבה שהיא שבורה ועכשיו שמים מצבה חדשה – מה כותבים עליה?

זו סוגייה שאנחנו מתחבטים בה. אני רוצה לתת כדוגמה את החלקה שאתם רואים לפניכם. בחלקה הזו יש לוחות ויש שברי לוחות. זאת אומרת – יש, לפעמים, רב שרידים של מצבה, אי אפשר לראות מה כתוב שם, ולא יודעים מי זה ואם זה מונח בדיוק במקום. כלומר, כשהקבר מזוהה, לחלוטין, ונמצא בו אדם מסוים, אז בדרך כלל המצב הפיזי שלו טוב, ולכן השיקום שלו כמעט ולא יידרש. הבעיה המרכזית שלנו היא בקברים היותר עתיקים, הלא מזוהים. גם אם נרצה – לא נוכל לפנות לאף אחד. לכן אנחנו עובדים במודע מול חברות הקדישא ומול גורמים ממלכתיים שאמורים לתת את הפתרון איך מטפלים בכל דבר.


אז דבר ראשון - נעשה הגדרה לאזורים, לטיפול ראשוני. הכנת פרטים עקרוניים – זו השאלה שהתגלתה, והגדרת התקציב לעבודות השיקום. במסגרת זאת מעבר לשיקום של הקברים עצמם צריך לעשות שיקום פיזי של בית העלמין. יש בעיה קשה של ניקוז בהר. זה הר, הוא מנקז, והניקוז הזה גורם לסחיפה של קברים. מעברים, קירות ועוד – כמובן שתיאומים נעשה מול חברות הקדישא, המכרז מבוצע על פי תכנון מפורט.

איך מבצעים ניקוז?

הצוות הפיזי שמלווה את הפרוגרמה - יש בו אדריכל, יש יועץ שימור ויש אנשי חברה קדישא ו - -


אם אנחנו רוצים לבנות בניין- על קרקע בתולה, אנחנו יודעים בדיוק לבוא ולתכנן, פה אין אפשרות לדעת, לכן המכרז לא יוצא עם כתב כמויות פיקס אחד לאחד. יש המון גמישות לצורך העבודה בשטח. אין אפשרות אחרות. יש מצב, ויש קברים קבורים, שאנחנו יודעים על חלקה שהיא חלקה קבורה, אבל היא מתחת למטר של אדמה, של עפר. אפשרות לדעת בדיוק איפה הם. אז במכרז אנחנו אומרים שיש עבודות שהן עבודות בינוניות. נבדקו - - גם של חברות קדישא, גם של אדריכלים.

זו עבודה מאד מסובכת. אגב, שרי דתות ומנכ"לים לדורותיהם במשרד הדתות ניסו לטפל בשיקום בית העלמין העתיק בצפת. גם שם מצב חמור מאוד. כל הזמן הבעיות נתקעו, רק על בעיות הילכתיות. זה תקוע עד היום, רק בגלל סוגיות הילכתיות שלא יודעים איך להתמודד. עד שמקבלים החלטה - -

אני מקדם בברכה את המבקר שבא כבר בשלהי הישיבה הקודמת.

אז דיברנו על שיקום חלקות הקבורה. דיברנו על השיקום הפיזי של בית העלמין. הנושא השלישי הוא טיפול בסוגייה של האבטחה. יש לנו תכנית אבטחה מאד מפורטת ומאד מסודרת, למצלמות אבטחה עם מרכז מידע אחד מרכזי שירכז את כל המידע מכל המצלמות. יש פריסה כוללת של מצלמות שיאבטחו את כל ההר. המצלמות האלה גם יהיו בגיבוי של רכבי סיור שיהיו במקום, ויסתובבו שם כדי לתת תחושת ביטחון ולא רק ביטחון בפועל. התכנית הזו מתואמת עם משטרת ישראל בדרגים הבכירים ביותר שלה. לפניכם – דוגמה לנושא של המצלמות. זה לא מה שיהיה בפועל, אבל הנושא הזה של האבטחה בהחלט מקבל טיפול, והוא נמצא על סדר היום.

עניין המצלמות, הנושא של ואנדאליזם דומיננטי פה. לכן תהיה בקרה כל הזמן, עם חדר בקרה.

מי יהיה מופקד על המוקד, גם החבה?

כן, כמו גם על התחזוקה.

אני גם רוצה להתייחס - -

אני כבר מזמין אותך לשלוח אותו גם לביקור שלנו בהר הזיתים. הוועדה תערוך ביקור בהר הזיתים. את יתר הדברים תוכל לומר תוך כדי הסיור.

אני אתייחס בכמה דברים. קודם כל – ישנן 4 בעיות בנושא של הר הזיתים, בעיות עיקריות. הבעיה הראשונה זו הבעיה שהעלו פה קודם, הנושא של ואנדליזם, לא טוב לחיים ולא טוב למתים. עד היום יש מצב שהורסים. כל החלקות שנמצאות בקירבת הערבים, הן בעייתיות. החלקה התימנית לא מטופלת בכלל. במורד המזרחי של הר הזיתים. כל זמן שלא תהיה שמירה קבועה שם, הבעיות תישארנה

אז תהיה זה חלק מהתכנית.

הבעיה השניה היא הנזק שנעשה לפני 1967 על ידי הירדנים בעיקר בחלקה הספרדית. בינתיים עובדים שם מתנדבים, כבר למעלה מ-50% פתרו את הבעיה. היתה שם ערימה גדולה של אדמת קודש שהיו בה עצמות. עשו בור גדול וקברו את העצמות. דרך אגב, לא מזמן מצאו את הקברים ואת העצמות של הרב עדאס, שחיפשו אותו הרבה שנים, וגילו עכשיו בחישוף השטח.


הבעיה השלישית והרביעית זה בעיות שלא הגיעו לפתרונן. המעבר בדרך יריחו אסורה לכהנים. יש שם אזור של 150 מטר שהכביש עובר על הקברים. ניתן לפתור את זה על ידי אוהל חוצץ וחייבים לעשת את זה , היות וכל האנשים שגרים באזור ההוא, וכל המבקרים שרוצים לבוא להר הזיתים, לא יכולים לעבור שם. יש פתרון כבר, והפתרון התקבל על ידי כולם, וצריך רק לבצע את זה.


הדבר הרביעי זה חלקת מרים. יש חלקה כזו ליד החלקה הספרדית. השתלטה שם משפחה ערבית

שיושבת על בית הקברות.

באיזה אזור זה?

איפה שהספרדים – יותר דרומה. יש שם חלקה שהשתלטה שם משפחה והקברים מכוסים. זאת אומרת, שאם יעשו שם חישוף, יגיעו למצבות. זה עבר כבר את בית המשפט השלום, ואת בית המשפט המחוזי, ואת העליון, כולם קבעו שזה בית קברות, צריך להחזיר את זה. הבעיה היא שלא מיישמים את זה. בית הקברות הזה קיים והשתלטו עליו ערבים. וזו הבעיה. יש פסקי דין.

רבותיי, אני רוצה לסיים את הישיבה, ממש בקצרה. ראשית כל, על פי הסקירות שנמסרו כאן על ידי השר, על ידי עובדי הרשות וכמובן על ידי חברי כנסת ואחרים, יש תמונת מצב מדאיגה וקשה בסוגיית שירותי הדת, גם בגלל הבעיות התקציביות, גם בגלל הבעיות החוקיות של מבנה התקציב בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות, וגם גררו את סוגיית הקפאת התקנים שבוודאי פוגעת ברמת השירות של שירותי הדת. הוועדה בהחלט תומכת בשינויי החקיקה שיבטיחו את תקציב השירותים הדתיים בהתאמה, כמו שניתנים שירותי החינוך ושירותי הרווחה, לפיהם הממשלה משתתפת ב- 75% והרשויות המקומיותב- 25%, תוך הבטחה שהתקציב הולך באמת - - לכן אנחנו גם דוחפים את הפשרת התקנים כדי לשמורת על רמת השירותים הדתיים.


אנחנו גם פנינו – הוועדה פנתה למבקר המדינה לבדוק את האפשרות להרחיב את הבדיקה הנעשית בשנת העבודה הנוכחית על אגף הכשרות, על נושא הכשרות, גם לנושא השחיטה בחו"ל. על פי תשובת המבקר שתינתן אחרי הבדיקה, אנחנו נשקול האם לקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה, כן או לא.


אנחנו נקיים ישיבות שיטתיות בתיאום עם השר כהן, בנושאים שצוינו, כמו נושא שכר העובדים והגמלאים, נושא הבינוי, נושא הקבורה, מבנה השכר, השאלות הסטטוטוריות. רשמנו לפנינו גם שדו"ח 57ב' כולל בתוכו גם פרק של שירותי הדת, שייתן לנו סיבה טובה ולגיטימית להיכנס לעובי הקוה כדי לתקן את הליקויים שנחשפו. אני רוצה להודות - הוועדה התרשמה מהמצגת והתכניות שהוצגו בפני הוועדה על ידי החברה לפיתוח מזרח ירושלים בכל הקשור לשיקום ואחזקת בית העלמין העתיק בהר הזיתים. הוועדה תקיים סיור במקום, בסיום הסיור אנחנו נסכם ונאמר את עמדתנו לסוגייה.

אני מאוד מבקש תקבל את ההצעה- המלצה שלי להחזיר את המצב של משרד הדתות לקדמותו.

אני חולק על זה, אמרתי שנקיים דיון בנפרד. בוא נקיים על זה דיון האם להחזיר או לא.

אני חושב שהנושא הזה מאד חשוב כי כל הבעיות התחילו מאז שמשרד הדתות פורק.

אני מציע לא לפתוח עכשיו דיון. אני רק אומר לך: הואיל ולא דנו, אני לא רוצה לקיים על זה דיון.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00