PAGE
26
ועדה לענייני ביקורת המדינה

19.2.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 62

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום ראשון, א' אדר התשס"ז (19 בפברואר 2007), שעה 11:30

היערכות יישובי הצפון בעקבות יציאת צה"ל מלבנון-

ישיבת מעקב בנושא המיקלוט בצפון (דו"ח 52א', עמ' 50)

דו"ח האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה על מצב המיקלוט בקריית שמונה

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

חנא סוייד

לימור לבנת

שמואל גולן

- משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

חיים ברביבאי

- ראש העירייה קריית שמונה

עוזי ברלינסקי

- מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית,

משרד ראש- הממשלה

עקיבא איסרליש

- מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה,

איתמר יער

- סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי

אל"מ יחיאל קופרשטיין
- רמ"ח מיגון בפקע"ר צה"ל

אל"מ אלי שרמייסטר
- רמ"ח בקרה בפקע"ר צה"ל

דוד בנימיני

- ראש מינהלת שיקום הצפון, משרד ראש הממשלה

יצחק יונה

- ממונה שרותי חרום ארצי משרד הפנים

עמיחי הלוי

- קב"ט מועצה מקומית קריית יערים, מרכז השלטון המקומי

אייל שוורצמן

- מנהל תחום בינוי החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי

נועם ריכטר

- מנהל תחום פיתוח ותשתיות, מרכז השלטון המקומי

סמי מלול

- מ"מ וסגן ראש העיר קריית שמונה

יצחק מרילי

- קב"ט עיריית נהריה

דניאל חמיאס

- מנכ"ל עיריית נהריה

מיכל קפלן

- רפרנטית משרדים מינהליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

תא"ל (מיל') דובי דקל
- רכז ביטחון מרכז המועצות האזוריות

רפ"ק רוני מרדכי
- רמק"מ קריית שמונה, המשרד לביטחון פנים

אברהם צדקה

- מנהל אגף בכיר בטיחות, בטחון ושעת חרום, משרד החינוך

שאול יגיל

- מנהל תחום בטיחות, בטחון ושע"ח, משרד החינוך

אבי דבוש

- מנהל פרוייקט כוכב הצפון עמותת שתי"ל

לאה ליברמן בנדר
- אחראית תחום לובי עמותת שתי"ל

מיכאל בבלי

- מכון קונקורד, עמותת שתי"ל

הדס איתן

- עמותת שתי"ל

עמיר בן צבי

- חברת תעשיות בית-אל

דני אברם

- חברת תעשיות בית אל

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

היערכות יישובי הצפון בעקבות יציאת צה"ל מלבנון-

ישיבת מעקב בנושא המיקלוט בצפון (דו"ח 52א', עמ' 50)

דו"ח האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה על מצב המיקלוט בקריית שמונה

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה. על סדר היום שלנו ישיבת מעקב בנושא המיקלוט בצפון, בעקבות דו"ח 52(א) של מבקר המדינה, ובעיקר בעקבות דו"ח האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה על מצב המיקלוט בקריית שמונה.


דו"ח מבקר המדינה 52(א) נערך בעקבות הנסיגה החד צדדית של צה"ל מלבנון. הדו"ח העלה ממצאים קשים מאוד על היערכות היישובים בטווח הקטיושות, על חוסר במיגון של יישובי הצפון עקב קיצוץ בתכניות המיגון, על עיכוב בתחילת העבודות עקב אי העמדת צוותים מספיקים, על עיכוב עבודות עקב אי קיום כל האישורים הדרושים, על אי נקיטת פעולות להקצאת אוטובוסים ממוגנים, על אי הסדרת נושא הכיתות הביטחוניות בגלל העדר תקציב, על אי מתן תקציב למקלטים לשהייה ארוכה, כאשר נדמה לי שדיברו על יום-יומיים ולא על 33 ימים, ועל עוד ליקויים יסודיים מאוד.

והנה פרצה מלחמת לבנון השנייה וניצבנו בפני מציאות קשה וחמורה, שאגב, מבקר המדינה בדק אותה, ולמיטב ידיעתי הטיוטה החדשה נמסרת ביום רביעי השבוע. הדוח שהוא למעלה מ-600 עמודים, כפי שנמסר לי, דוח עב כרס על התנהגות העורף, נמסר לממשלה ולממשלה יש זמן להגיב במסגרת של חודש. אני מניח ששבועיים-שלושה לאחר מכן, כפי שהבטיח המבקר, יתפרסם הדוח. אבל בין כך ובין כך נושא המיקלוט בקריית שמונה, שהיא עיר חזית לכל דבר ועניין, עומד בפני עצמו. בביקורת שנעשתה על ידי האגף לביקורת המדינה הועלו ממצאים קשים מאוד וחמורים מאוד. ביני לביני אני תמיד שואל את עצמי איך זה יכול להיות שמחד גיסא יש איום כל כך ברור, כל כך ידוע והכול צפוי מראש, ומאידך גיסא אנחנו שוב ושוב עומדים בפני מצבים בלתי אפשריים.

יצא כך שבמלחמת לבנון השנייה ביקרתי, בין היתר, גם בקרית שמונה. עברנו עם ראש העיר גם במקלטים והתוודענו באמת למצב מאוד מאוד בעייתי וקשה.

אנחנו נקדיש את הדיון לתושבים של קריית שמונה, תושבים אמיצים, אזרחים ראויים, אזרחים שראוי שאנחנו נקדיש דיון בכל מה שקשור בביטחונם או בטיחותם, ובעיקר בעיקר לילדים של קריית שמונה.

סדר הדיון יהיה כזה שמר עוזי ברלינסקי, מנהל אגף בכיר לעניין ביקורת המדינה וביקורת פנימית במשרד ראש הממשלה, שהיה ממונה על הדוח, ייתן סקירה. לאחר מכן יתייחס ראש העיר שנמצא איתנו, ואני שוב מברך את ידידי ראש העיר שהגיע במיוחד לדיון עם ממלא מקומו, מהנדס העיר. נמצא כאן גם מנכ"ל עיריית נהרייה, שיתייחס אף הוא לנושא. לאחר מכן יתייחס נציג מבקר המדינה שנמצא איתנו, מר גולן, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה. פיקוד העורף מיוצג כאן על ידי שני אלופי-משנה - יחיאל קופרשטיין, ראש מחלקת מיגון בפיקוד העורף, ואלוף-משנה אלי שרמייסטר, שחוץ מזה שהוא טייס, הוא גם ראש מחלקת בקרה. יחד אתם נמצאים כאן גם הצוותים שלהם. לאחר מכן חברים שירצו יוכל גם הם להתייחס לנושא. הכוונה לסיים את הדיון בשעה 12:45-13:00.

הזמנו את אלוף פיקוד העורף, אבל לצערנו הוא החליט לא להגיע ושלח את נציגיו. הזמנו גם את סגן שר הביטחון, אבל לצערנו גם לא נענינו על ידו. אני חושב ששניהם היו צריכים להשתתף כאן בדיון. אני כן מקבל את ההתנצלות השר איתן כבל, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לעניין יישום דוחות הביקורת של מבקר המדינה, ויש לו את הסיבה הכי מוצדקת בעולם לא להיות כאן אתנו. השר איתן כבל משרת עכשיו במילואים. נאחל לו שירות נעים ואני מאוד מעריך את זה שהוא ממשיך לשרת במילואים. כידוע הוא נמנה על חטיבת הצנחנים במילואים.

תודה רבה. אני קודם כל מודה ליושב-ראש שמאפשר לנו להציף נושא שלדעתנו, לדעת האגף שאני עומד בראשו ואני חושב שלדעת כל המערכת איתה נפגשנו, הוא נושא קשה מאוד, נושא שמחייב טיפול מיידי, וכשאני אומר מיידי - אין לנו הערכת זמן מתי תפרוץ המלחמה הבאה.


שתי מלים לגבי היחידה שביצעה את המהלך ומה תפקידיה. האגף שאני עומד בראשו במשרד ראש הממשלה מופקד על כמה תחומים כאשר אחד מהם הוא מעקב אחר תיקון ליקויים שמבקר המדינה מצביע עליהם בדוחות שהוא מוציא. האגף הוא אגף קטן מאוד, ולכן אנחנו לא יכולים להקיף את כל הנושאים, אבל מצאנו שהנושא הזה הוא נושא קשה, חמור ולא מטופל, ולכן נכנסנו אליו. ועדת השרים ברשות השר כבל קבעה שיושב-ראש ועדת השרים יצטרף למהלך ביקורת זה משום חשיבות העניין, והשר כבל אכן השתתף אישית בזמן הביקורת בשטח.


מבקר המדינה אמר שהעורף והמיקלוט איננו ערוך לשהייה ארוכה. בדקנו ומצאנו שלא השתנה דבר מאז. עוד אמר מבקר המדינה, שהוא גילה ליקויים שונים כאשר הביקורת שלו נעשתה לפני בערך 6-7 שנים, ואני לא מדבר על הביקורת האחרונה שתראה אור בקרוב,. בדבריי אראה לכם עתה סדרה של צרות, ליקויים, בעיות קשות ביותר, שלדעתי מחייבות פתרון מהיר. אם אשאל, גם אציין כמה המלצות שיש לנו בעניין.

עוד אני רוצה להוסיף שהשר כבל קבע שיהיה דיון גם בפורום הממשלה, כלומר, בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה. אני מניח שבוועדת השרים יתקבלו מספר החלטות בעקבות הדיון הזה.


מה קבע מבקר המדינה. אני מציע פשוט להתייחס למרכז ואני אקרא זאת בזריזות רבה. בסעיף ב' אומר מבקר המדינה: על פי נתוני קצין הביטחון – כלומר, נתוני עיריית קרית שמונה - בתחום העיר קיימים 730 מקלטים, כאשר זה משנת 2001, אולם מאז נוספו קצת נוספו וירדו קצת. אולם השהייה, כפי שאמרתי, מיועד לשעתיים-שלוש. המקלטים צוידו בציוד טוב אולם הם צרים מלהכיל את כל התושבים. יש בעיות של פתיחת המקלטים בשעת חרום ויש בעיות של תחזוקה.

לא אציג כאן את כל הפרטים אלא רק את אותם דברים שלדעתנו הם החמורים מכולם.

נבנתה מערכת אוטומטית לפתיחת המקלטים. נבנתה מערכת שמטרתה לסייע בפתיחת המקלטים במן אמת, כלומר, בשעת הצורך, בלחיצת כפתור היו אמורים להיפתח דלתות המקלטים בקריית שמונה כדי שניתן יהיה לאפשר לתושבים להיכנס למקלט הציבורי לאלתר.

אנחנו מצאנו, מתוך הבדיקה ומתוך שיחות, שפחות מ-50 אחוזים מהמקלטים בקריית שמונה אכן ניתנים לפתיחה בשיטה הזאת, אולם גם בחלק מאותם מקלטים שלא נפתחים אוטומטית, לא ניתן היה בעת הביקורת לפתוח אותם בגלל שהמפתחות לא היו מתאימים לדלתות המיקלוט שזה בהחלט דבר לא בריא. מערכת גיבוי לפתיחה שאמורה היתה להיות בתחנת המשטרה במקום - לא פועלת. לא יכולנו לקיים ביקורת בכמה מקלטים, באלה שלא יכולנו לפתוח אותם, וזה בהחלט מצב לא טוב.


בגלל סיבות של העדר תחזוקה וואנדליזם לא מצויים בתוך המקלטים דברים חיוניים ביותר כמו למשל: מטפים שנאספו, שאולי הם קיימים במקום מרוכז, ערכות של ציוד לעזרה ראשונה, מזרונים עליהם ניתן לשכב, וזאת כאשר המיטות לא מאפשרות והרצפה לא מאפשרת שהייה ללא מזרון. אמנם חולקו מזרונים לתושבים, כך נמסר לנו על ידי ראש העיר, אבל הם לא מצויים במקלטים כי כולם נאספו מחדש על ידי התושבים לבתיהם. אני מניח שיש לזה שימוש טוב אבל חס וחלילה אם מחר צריכים אותם - אני לא יודע אם אותם תושבים יבואו מצוידים עם מזרונים כדי לשהות בתוך אותו מקלט ציבורי. גם השיטה של איסוף ציוד חרום ולא להחזיק אותו מאובטח בתוך המקלט היא שיטה בעייתית מאוד, משום שמי יודע כמה זמן זה ייקח עד שיציידו מחדש, מי יודע אם בכלל יהיה ניתן בתנאי הפגזה למשל לעשות את ההפצה הזאת בתנאים טובים והאם זה בכלל אפשרי.


מצאנו שהדלתות שחוקות, ואני אראה לכם אחר כך מספר תמונות בהבזקים כדי שתוכלו להתרשם. איטום הדלתות כנגד גזים לא עובד, האיטום נגד בקטריות לא עובד. מיכלי מים שהיו אמורים להיות במצב תקין - לא תקינים וברובם אין מים. ההנחה של ההנהלה של העיר שהמיכלים הללו לא צריכים בכלל להיות אלא מספיק שכל תושב יבוא עם כמה בקבוקי מי עדן, וזאת היות וייעודם של המקלטים הציבוריים לפי התפיסה הזאת לשעות בודדות. אנחנו לא סבורים כך, מה עוד שזה גם לא תואם את הערות פיקוד העורף.


אני רוצה להדגיש בהערת אגב שהיא חשובה שהכנו שאלון ביקורת, כולו על פי הנחיות פיקוד העורף. אלה לא גחמות שלנו.

מי אחראי, מי לפי החוק נושא באחריות?

ראש העיר. לנושא הזה של התחזוקה אחראי ראש העיר אבל לא להקמת המיקלוט.

מי אחראי להקמת המיקלוט?

הממשלה.

מי בממשלה, השר לאיכות הסביבה?

משרד הבינוי והשיכון בנה מקלטים באותם אזורים.

מר ברלינסקי, אני שואל מי השר האחראי לבנות את המיקלוט הדרוש בקריית שמונה.

המיקלוט קיים אדוני היושב-ראש.

לא, אני מבין שהוא לא מספיק. אתה אומר שהוא לא מספיק.

אני מציע שאלוף משנה קופרשטיין יענה לך.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת ולכן אני מי אחראי לאחזקה. הוא טוען שזה ראש העיר ותיכף נשמע את ראש העיר. מי אחראי להסדיר את זה שיהיה מספיק מיקלוט בקריית שמונה ולפי איזה קריטריונים זה נקבע?

על קביעת הקריטריונים והתקנים אחראי הצבא, פיקוד העורף. על המימוש, הבנייה והתשתיות אחראיות הרשויות המקומיות. זאת החלוקה.

מי אחראי על הבקרה?

למה אתה קורא בקרה?

האם העורף רק מוציא סטנדרטים?

הוא לא, הוא עושה את זה מעבר לאחריותו.

אני רוצה לשאול האם פיקוד העורף קובע את הקריטריונים. לפי דבריך הרשויות המקומיות אחראיות על הביצוע, על היישום ועל המימוש. באמצע יש מה שנקרא כסף, ממון, תקציב, לא חשוב באיזה שם תקרא לו. מי אחראי?

בתקציב הרשות המקומית מופיעה שורה שמוקדשת למה שנקרא הג"א מקומי.

אני ממשרד ראש הממשלה, ממינהלת השיקום בצפון. צריך להפריד כאן בין שני דברים. מי שאחראי על התחזוק ועל השימור הוא ראש העיר, באמצעות תקציב של משרד הפנים שנועד לצורך כך. אפשר להתווכח אם הוא מספיק או אם הוא לא מספיק, אבל יש לזה תקציב צבוע. לגבי בנייה חדשה, לא בונים יותר מקלטים בגלל תפיסות שהשתנו, ובטח קופרשטיין ידבר על זה ויאמר לאיזה כיוונים הולכים עכשיו מבחינת פיקוד העורף. בנייה חדשה היא לא באחריות הרשות המקומית אלא אם בונים שכונה חדשה, בזמנו כך היה נהוג, משרד השיכון מביא את המקלט יחד עם הפיתוח הסביבתי.

איך זה מסתדר עם התקנים? הוא אומר לי שאת התקנים הם קובעים.

אני אסביר מה זה התקנים. התקנים הם תקן שבא ואומר אם בנו שכונה, ובשכונה הזאת יש איקס תושבים, הרי המקלט הנדרש בגודלו ובאופיו לשכונה החדשה הזאת שנבנתה הוא מקלט בגודל כזה וכזה וכך הלאה. אלה הם תקנים. על זה הם אחראים, אבל פיקוד העורף לא מממן. זאת ההפרדה שצריכה להיעשות. לא בונים היום יותר מקלטים וכמו שאמר ראש העיר, יש פערי מיקלוט. לא בונים מקלטים באותה תצורה.

מה פירוש יש פערים, פערים בין מה למה?

פערים בגודל המקלט בפועל. אם יש שכונה או מספר בניינים שיש שם איקס תושבים שאמורים לרדת למקלט אבל הם לא פונו. בקריית שמונה יכול להיווצר מצב כאשר למשל כולם ירדו למקלט.

מה אומר התקן?

לגבי תקנים, הם אלה שקובעים אותם והוא יכול להתייחס אליהם.

אני שואל אותך, אדוני ממשרד ראש הממשלה, האם יש פער בין מה שקובע פיקוד העורף לבין המציאות בקריית שמונה? אני לא מדבר על דבר תיאורטי אלא אני שואל האם יש פער בין התקנים שקבע פיקוד העורף לבין מה שקורה בפועל?

לדעתי לא.

לשהות של שעתיים, אבל אם צריך להישאר 32 ימים , אני רוצה שתגידו את זה כאן. הייתם בקרית שמונה וראיתם מה קורה. תתביישו בגלל מה שאתם אומרים עכשיו. 32 ימים אי-אפשר לשבת במקלטים האלה.

אכן, המקלטים לא בנויים לשהייה ממושכת אלא לשהייה קצרה.

מה זה קצרה?

שעות.

כמה שעות? עשרים וארבע שעות, שעתיים? תסלח לי, הציבור רוצה לדעת, תושבי קריית שמונה צריך לדעת את הדברים האלה.

ההערכה היא ל-3-4 שעות. אלה התקנים גם שהוגדרו. מקלטים לשהייה ארוכה זה עניין של החלטה ועניין של השקעת משאבים. המקלטים של היום בנויים לשהייה לא ממושכת.

לשהייה של 3-4 שעות יש מספיק מיקלוט לכל תושבי קריית שמונה אם הם לא מתפנים?

התשובה היא כן, בדיוק על פי התקנים שהגדיר פיקוד העורף, למעט רשימת התקלות והסייגים שהציג מר ברלינסקי.

מי קבע שהמיקלוט בקריית שמונה צריך להיות ל-3 שעות? אגב אני לא יודע אם לצחוק או לבכות כשאני שומע את זה. גם אחרי הפינוי וגם אחרי דוח מבקר המדינה ב-2002 עדיין התקן נשאר למיקלוט ל-3-4 שעות.

זאת התפיסה נכון להיום.

איך זה מסתדר עם המציאות שנוצרה? חשבו שיהיו קטיושות רק 3-4 שעות ובזה ייגמר העניין?

המקלטים מהווים חלק מתפיסת ההתגוננות. התפיסה הייתה שיש התרעה, יש כניסה, יש יציאה, יש הפוגות. איך זה מסתדר עם המציאות? אנחנו לא הרבה זמן אחרי המציאות. אם נידרש לשנות את תיאום הייחוס, כתוצאה מזה יהיו גם נגזרות.

אני רוצה להעיר. "מזל" גדול היה לקריית שמונה - אני אומר מזל בגרשיים, במירכאות כפולות ומכופלו - שחלק גדול מתושבי המקום לא נזקקו למיקלוט הציבורי מאחר שהם עזבו וכך ניתן היה לאפשר שהייה ארוכה לאלה שלא יכלו להתפנות.


הערה שנייה, חמורה לא פחות. לפי כלל האמצעים או לפי מה שאנחנו יודעים חייבים להיות מקלטים בבתים של מה שנקרא ציבורי פרטי, שצריכים להיות מוחזקים היטב, אמנם לא ממ"דים אבל מאפשרים למצוא מחסה גם ללא המיקלוט הציבורי. המקלטים הללו, אותם מדגמים שבדקנו, נמצאו במצב קשה מאוד. כאשר גם המיקלוט הציבורי, על פי הגדרה, לא במצב תקין, וגם המיקלוט בבתים המשותפים לא במצב תקין, נשארים רק המקלטים בבתים הפרטיים. לשם לא נכנסנו, אבל נמסר לי ששם המצב תקין, למרות שזה בוודאי לא בא לענות על הצרכים.

האחריות על המקלטים בבניינים משותפים היא על ראש העיר או על ועדת הבית?

ועד הבית. התושבים שגרים בבית אחראים על ניקיון המדרגות, על תקינות החשמל בחדר המדרגות, על הגינון וכולי, אבל המצב מזעזע.

אני רוצה להעיר הערה נוספת בקשר לחום בתוך המקלטים למרות שהתקינו בתוך המקלטים מערכות מיזוג. לא מצאנו אפילו מזגן אחד תקין בכל אותם מקלטים. ונדליזם, גניבות, חבלות. מצב הלכלוך בתוך המקלטים מזעזע. אנשים לא יכולים להיכנס פנימה. זה רע מאוד. שירותים, לוחות חשמל, פתחי מילוט שלא ניתן לברוח דרכם. בואו נסתכל ונראה כניסה למקלט, כאשר לקחו פשוט מארונות חשמל חלקים. מיכלי מים ריקים ואין מים לשתות. ניקיון השירותים. זה דבר קטן אמנם אבל הוא קיים. פתח מילוט שלא ניתן להימלט ממנו.

אנחנו עומדים לקיים ביקורת נוספת, הפעם בעיר גדולה, חיפה, שסבלה מאוד גם היא מתוך כלל ציבור הצפון. אנחנו כבר יודעים שמצב המיקלוט אל מול הצרכים בעיר גדולה כמו חיפה רע מאוד. פרטים יהיו לנו בהמשך ואם תרצו - נדווח לכם.


לסיום, אני רוצה להודות גם לרונית חסון וגם לעקיבא איסרליש שגם תכננו וגם היו ראשי צוות ביקורת בשטח מול צה"ל ומול העירייה.

המלצות. לא להשקיע אפילו אגורה אחת בשום מקלט עד שתיפתר בעיית התחזוקה, דבר שצריך להיעשות מייד. חבל על כל אגורה.

מה אתם מציעים כדי לפתור את בעיית התחזוקה?

יש כמה אלטרנטיבות.

1.
ראש העיר יפעיל את אמצעיו, כמה שיש לו. אם אין לו, ישיג אותם,. אם לא, אנחנו גם נבחן העניין בוועדת השרים. אי אפשר להשאיר את המיקלוט כפי שהוא, פרוץ, מזוהם, מחובל.

2.
יש לבחון עוד פעם את סוגיית האחריות של הפיקוח העירוני על המיקלוט הציבורי והפרטי. זה פתרון גדול וחשוב ביותר בתוך העניין הזה, אבל הוא שכרגע לא מטופל.

3.
לאחר הלקחים, אותה שאלה ששאל היושב-ראש על צה"ל, יש לבחון מחדש את איום הייחוס. האם באמת ההנחיות הן שהתושבים יצטרכו לשהות רק שעתיים-שלוש בתוך מקלט, בתנאים הקיימים, כאשר מוקצב לכל אחד מהם מטר או שניים, לעמידה, אפילו לא לישיבה, האם זה עונה על מה שראינו ומה שהיה.

אם שלושת התשובות לשלושת השאלות המקוריות האלה יענו בצורה טובה, לדעתי תהיה הגנה. אם לא, אנחנו חוזרים אחורה.

האם בדקתם האם משרד הפנים מקצה לעירייה עבור נושא תחזוקת המקלטים? האם זה עונה על הצרכים? כלומר האם מדינת ישראל מקצה לעירייה את המשאבים הדרושים כדי שהעירייה תוכל להתמודד עם יישום אותה החלטה?

אם אינני טועה, אדוני ראש העיר, התקציב שקיבלת לשנה הזאת הוא פחות משלושה מיליון שקל.

1.3 מיליון שקלים.

אז זה עדיין בסדר, זה לא יותר מ-3 מיליון שקלים אבל זה חצי מזה, ולדעתי זה לא מספיק והעירייה צריכה להוסיף ממשאביה הדלים.

מה זה משאביה? לא הבנתי.

פשוט מאוד, זה תקציב העירייה. יש לי בקשה והערה. אני מבקש להביא בפני משטרת ישראל את חומרת המצב לגבי הוונדליזם והפריצות ולתת לה עדיפות לחקירות ולטיפול במקלטים. יש תת את המשאבים הנכונים כדי לעצור התופעה.

חברים, תמונת המצב, כמו שאתם רואים, היא גרועה, חמורה וקשה. אני חושב שאין מספיק מלים במילון הישראלי בכדי לתאר את תמונת המצב. אנחנו נאפשר לידידי חיים ברביבאי להגיב לדוח הביקורת, להעלות את הנקודות שלו ולאחר מכן נמשיך בדיון.

תודה אדוני היושב-ראש, האמת היא שיש לי היום בקריית שמונה 150 צרפתים שרוצים לתרום ובאים לתרום אבל העדפתי להיות כאן משום שהחיים יותר חזקים מהכסף ופה מדברים בהצלת חיים. אני מודה על הדיון הזה.


יש הרבה השגות על מלחמת לבנון השנייה, אבל אם היא עשתה כמה דברים טובים אז דבר אחד היא עשתה כאשר היא איחדה את העם היהודי באשר הוא. הדבר השני הטוב שהיא עשתה הוא שסוף סוף מתקיים דיון בכנסת על נושא המיקלוט בקריית שמונה.

עוזי ידידי, אני מקבל את כל הדוח שכתבת. אני מקבל את כל מה שאתה אומר. במתכונת הזאת, כפי שהוצגה כאן, אין לי שום השגה לגבי כל מה שכתבת. אני מקבל את האחריות לגבי התחזוקה וכך הלאה אבל יש פה בעיה מרכזית קשה. אני לא מחפש כאן לא כיסוי תחת ולא שום דבר אחר.

לצערי הרב פיקוד העורף תופס נישה של מתגונן, במקום לבוא ולומר שאין לו הגנה על תושבי קריית שמונה, שמעולם לא הייתה הגנה על תושבי קריית שמונה, למרות שכמות המקלטים בקריית שמונה היא פי אלף יותר טובה ממה שיש במעלות ובנהרייה או במקומות אחרים. אני מודיע לכם שאנחנו לא חשובים בעיני אף אחד.

כאן אני מאשים את ממשלת ישראל ומאשים את פיקוד העורף בהפקרה של קריית שמונה. גם אם ניקח את המקלטים האלה, ננקה אותם, נצחצח אותם, אי אפשר לשהות בהם יותר מכמה שעות. שהינו בהם 32 ימים בתנאים בלתי נסבלים. המזל שלנו ששני שליש מהאוכלוסייה יצאה מקריית שמונה. זה המזל המרכזי שלנו. אוי לנו אם כולם היו נשארים. במקום.


מדברים על המקלטים הציבוריים אבל בואו ותראו את המקלטים הפרטיים. את יודעים מי גר שם? מדברים על ועדי הבית אבל אתם יודעים שלכל הבתים האלה לא היה חשמל בחדר מדרגות עד שלא שילמנו לחברת החשמל בתקופת המלחמה כסף כדי שתחזיר את החשמל למדרגות? אי אפשר היה להחזיר את החשמל לתוך המקלטים. במקומות האלה מתגוררים אנשים קשי יום, שלא המקלטים מעניינים אותם אלא מה שמעניין אותם זה הלחם. אין להם מה לאכול. ואני לא אומר את הדברים האלה סתם כך. חבל שלא ביקרתם שם, כי אם הייתם מבקרים, הייתם רואים את הדבר הזה. נכנסנו לתוך הדבר הזה והשקענו במקלטים הפרטיים כסף שאין לנו מי נותן את הדעת על הדבר הזה? המסכנים האלה, אותן אוכלוסיות שגרות בבתים המשותפים, שחלקן, רובן, מה שנקרא באחריות עמידר וחלקן באחריות פרטית, הם מכרו את הדירות האלה ב-20 אלף שקלים, בבתים האלה אנשים גרים במשך 30-40, נתנו להם את זה במתנה כי עמידר רצתה להיפטר מהצרה הזאת שנקראת בתים מושכרים בתשלום של 50 שקלים בחודש.

בואו נפתח כולנו את העיניים. יש בעיות בקריית שמונה ואנחנו נפתור אותן, את כל בעיות התחזוקה, אבל יש בעיות קשות מאוד. תקבעו תקנים ותקבעו מה שאתם רוצים. אני התנגדתי לפינוי האנשים - אבל אני מצטער על שהתנגדתי לפינוי האנשים בתקופת המלחמה - כי חשבתי שזה לא נראה טוב בעיני החיזבאללה ובעיני האחרים אם אני אצעק שצריך לפנות את האנשים. אבל אני אומר לכם היום, לאור מה שאנחנו רואים, שכאשר המלחמה הבאה תהיה - אחד לא יישאר. אני אהיה היחיד שאשאר שם. אני אומר לכולם לעזוב את המקום הזה, כי אין להם את המיגון המתאים. במלחמה האחרונה יצאנו בנס. אלף קטיושות נפלו על העיר וברוך השם אף אחד לא נהרג. אבל לא נהרגו משום שהיה המיגון הטוב ביותר אלא משום שחלק יכלו לצאת החוצה ולא להישאר בקריית שמונה.

אני אומר פה דברים קשים ואני רוצה שתיקחו את זה, שפיקוד העורף ייקח על עצמו את כל הדבר הזה, ותאמרו מה אתם רוצים מהמקום הזה. אנחנו עיר שסובלת 40 שנה. לא מזמן, בהחלטת ממשלה, הוחלט על 2,5 מיליון שקלים לאחזקה של המקלטים. זה היה הסכום עליו דובר בשנת 1999. בשנת 2002 הקטינו את הסכום. באנו לממשלה, לכל הממשלות, ושאלנו מה קורה עם ה-2,5 מיליון שקלים. נאמר לנו שאנחנו לא צריכים את הסכום הזה וכי לא צריך יותר את הכסף הזה. הורידו לנו 2,5 מיליון שקלים, הורידו לנו מתקציב מענק האיזון 10 מיליון שקלים, הורידו 6 מיליון שקלים מתקציב החינוך. בשנת 2003 הורידו 20 מיליון שקלים מתקציב של 40 מיליון שהעירייה הייתה מקבלת. 50 אחוזים מהכסף שאנחנו מהמדינה, הורידו לגמרי. איפה נשים את המשאבים - ברכב, בתחזוקה, במקלטים? איפה אתם רוצים שנשקיע? במקלטים אנחנו משקיעים יותר ממה שצריך.

בעולם יש יהודים טובים. פדרציית ניו-יורק הקציבה לתחזוקה של המקלטים מיליון ו-700 אלף דולר. נכון, זה לא 2,5 מיליון שקלים, אבל גם זה כסף. תבואו תראו את המקלטים שהם משפצים - תאווה לעיניים, ממש תענוג, אבל עדיין המקלטים יהיו ראויים רק למספר שעות. זאת בדיוק הנקודה, כי אם לא תשנו את התפיסה, אם אתם רוצים שבאמת אנשים יישארו בעיר כשיש בעיית ביטחון - חייבים לשנות לגמרי את התפיסה.

אני אומר את זה כאן, היות וקריית שמונה היא עיר למודת סבל. יש מקומות בעולם שם רוב ימות השנה קר מאוד, ולכן יש להם מה שנקרא עיר מתחת לאדמה. אנחנו מבקשים שיקימו לנו עיר מתחת לאדמה, אז תהיה גם אפשרות לתחזוקה ותהיה אפשרות לעשות את כל הדברים, יהיו חניונים ויהיה כל מה שצריך. רק זה הפתרון. זה נכון שזה עולה הרבה כסף, אבל מדובר בהצלת חיים.

אני קורא לכולנו לצאת מתוך אותה מגמה של האשמות ולא לומר שראש העיר אשם. אני לא יודע מי אשם בכל הדבר הזה, אבל אני רוצה שבאמת ננסה לפתור את הבעיות כמו שצריך. צריך לקבוע את המטרות ולומר מה הן המטרות ומה רוצים האם רוצים לראות אותנו לשעתיים-שלוש בתוך המקלטים או רוצים לראות אותנו לשהות ממושכת. זו שאלה מאוד מכרעת. השאלה השנייה היא חשובה מאוד והיא מה קורה עם המקלטים המשותפים שנופלים בין הכיסאות, בין פיקוד העורף ובין העירייה. שם הבעיות הקשות ביותר. מה קורה איתם, מי מטפל בהם, מי נותן את הדעת על הדבר הזה? ואם תפילו את זה על התושבים, אין סיכוי שיקרה שם משהו כי התושבים לא יעשו שום דבר. גם אם נקנוס אותם, הם לא יעשו דבר כי אלה תושבים קשיי יום.

כל המשפחות קשות היום שאין להם בתים במרכז הארץ, שולחים אותן לקריית שמונה. להתגורר בבתים המשותפים. יש דירות פנויות של עמידר – מביאים תושבים להתגורר בהן. היום אני מטפל בבעיה של משפחה חולת איידס שהגיעה לקריית שמונה, משפחה שהילד שלה חולה איידס ונמצא בגן הילדים וכל הילדים רוצים לצאת משם כי ההורים לא מוכנים שיהיו שם. אני לא יודע מאיפה הגיעה המשפחה הזאת ואני לא יודע איך זה קרה. אלה בעיות שאנחנו צריכים איכשהו לטפל בהן, ואלה הן קשות מאוד, עם כל הצרות שיש.

אני מבקש, ואני מקווה, ואני בטוח שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, באמת תפתור אחת ולתמיד את הבעיות, לא רק בקריית שמונה, אלא בכל קו העימות.

אני מתנצל בשם שלמה בוחבוט שאמר לי שהוא לא יכול להגיע. הוא אומר שהבעיות הקשות בביקורת קיימות לא רק בקריית שמונה, אלא גם במעלות, כאשר גם שם מדובר בפערי מיקלוט ובתנאים של המקלטים. אנחנו נטפל בניקיון ובתחזוקה, אבל אני חושב שמישהו צריך לטפל בתפיסה האסטרטגית בכלל ולומר מה רוצים מאיתנו. אם רוצים אותנו למשך זמן רב, צריך לשים מטבח וצריך לשים בו מקרר.

אני אומר לך מה הבעיה בדבריך. בא הדוח הזה ואומר שהוא לא עוסק באסטרטגיות והוא לא עוסק בדברים גדולים, אלא הוא עוסק בתחזוקה של המקלט. מצד שני, אתה אומר שנשאיר לך את התחזוקה כי אתה תתמודד אתה, אבל הדוח אומר שאתה לא מתמודד אתה.

אני מתמודד עם זה. יש היום מעל 30 אנשים שעובדים בתוך המקלטים והם בנוסף למתנדבים. אני מזמין אתכם, בואו ותראו. יש היום עבודה נהדרת שנעשית בתוך המקלטים עם מתנדבים שמגיעים מחוץ-לארץ, אנשים ששוהים שלושה חודשים בקריית שמונה, עוברים מקלט מקלט, בודקים את כל הבעיות ועושים עבודה נהדרת.

מתי עוזי ברלינסקי יכול לעשות ביקורת נוספת ולוודא שהליקויים שהתבררו בתחום התחזוקה יהיו מסודרים?

בסוף השנה הזאת. אבל אני אומר עוד פעם שחבל שמסיטים את זה לשוליים. כל מה שעוזי ברלינסקי, הוא הסיט את זה לשוליים. אני אומר כאן שנניח יהיו מקלטים נקיים ומסודרים, ארונות החשמל יהיו בסדר ויהיה אפשר אפילו לסגור את המקלטים בשלט רחוק אבל עדיין המקלטים ראויים לשהות של שעתיים. הבעיה המרכזית היא בעיה אסטרטגית ולא בעיה של תחזוקה וחבל שאתם מובילים לכיוון הזה.

זאת ההזדמנות שלך כיושב-ראש ועדת ביקורת להסיט את זה מהביקורת שעוזי ברלנסקי עשה, שזה נראה יפה שהוא מראה את התמונות האלה, ואני מסכים עם כל התמונות שהוא הראה ואני מסכים עם כל המסקנות שלו, אבל הבעיה היא אחרת לגמרי. יש לנו שתי בעיות מרכזיות, כאשר האחת היא השהות הממושכת במקלטים, והשנייה, המקלטים הפרטיים. אלה שני דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ומדינת ישראל היא זאת שצריכה לעשות את הכול כדי לתת את הביטחון לתושבי קריית שמונה.

משרד מבקר המדינה עוסק בסוגיה של המיגון בצפון כבר מספר שנים. אני חושב שעד היום כבר פרסמנו ארבעה דוחות בעניין הזה, וכמו שנאמר קודם לכן, אנחנו צפויים לפרסם דוח חמישי בתקופה הקרובה.

אני חושב שהדו"ח האחרון שכבוד היושב-ראש הציג כאן הוא דוח שבא בעקבות פינוי לבנון, שבו ראינו את הצורך לבחון היום את ההיערכות לאחר פינוי לבנון, גם את ההיערכות האזרחית וגם את ההיערכות הצבאית, כולל מיגון, כולל הכול. הדוח מתייחס בעצם לאיומים שצה"ל הציב לאחר פינוי לבנון, עם חלוקה לקבוצות, בין היתר כפי שמופיע בדוח, כאשר בין היתר נעשה ניתוח של הצבא לגבי האיומים, כאשר כמובן קו העימות צריך לקבל עדיפות יתר מאשר עדיפות אחורית. הדוח לא התייחס כמובן לא לשהייה ארוכה אלא התייחס למצב של היציאה מלבנון וכמובן מה יכול לקרות, ירי תלול מסלול כזה או אחר, כאשר אפילו בקבוצה השלישית התייחסנו לירי תלול מסלול לעבר רמת הגולן.


יש פה כמה סוגיות שאני רוצה להעלות. כמובן שאני לא אדבר על מה אנחנו עומדים להציג בתקופה הקרובה, אבל אנחנו כמובן משלימים את מה שהציג פה עוזי ברלינסקי ואפילו יותר ממה שהציג עוזי ברלינסקי.

אני חושב שיש פה כמה סוגיות יסוד שראוי כמובן לדון בהן ואני מציע שזה יהיה המקום. הנושא האחד הוא הנושא של תפיסת המיגון. תפיסת המיגון היא היום היסוד להבנה של פערי מיקלוט, של סוג המיקלוט וכדומה. מצד אחד אתה שומע שיש פערי מיקלוט, ויש פערי מיקלוט, ומצד שני כמובן אתה שומע שבשנים האחרונות הפסיקו להשקיע במיקלוט. אני מזכיר שאחרי מלחמת המפרץ או בזמן מלחמת המפרץ השתנתה תפיסת המיגון. המיגון היה על ממ"ד, המיגון היה בתוך התא המשפחתי ולא ההליכה למקלטים.

זה חל גם על קריית שמונה?

במידה מסוימת. היו כאלה שאמרו לא, כי שם הטווחים הרבה יותר קצרים וזה סוג אחר. אבל נמצאים כאן אנשים מקצוענים, וני מניח שהם יתייחסו לעניין הזה.

הדבר השני שכמובן צריך להתייחס אליו הוא המיקלוט הציבורי והמיקלוט הפרטי כפי שאנחנו קוראים לו לצורך העניין. המיקלוט הציבורי - לעניין הזה יש אחריות על הרשות המקומית. בעניין הזה היא אמורה, על פי חוק הג"א, לתקצב כל שנה תקציב מיוחד לדברים האלה ולתוספות. בזמנו, קריית שמונה קיבלה תוספות לצורך אחזקת המקלטים. התוספות בדרך כלל מופיעות בסעיף 16 בתקציב המדינה, שזה סעיף הוצאות חרום מיוחדות. זה סעיף מיוחד בתקציב המדינה שבו מסומן כסף לכל מיני פעולות שהן פעולות חרום., בין היתר פערי מיקלוט, בין היתר ציוד בתוך מיקלוט, בין היתר דברים אחרים, אבל זאת תוספת. לפי חוק הג"א, רשות מקומית צריכה להביא תקציב לעשות את זה. אני חושב שצריך להתייחס לעניין הזה, קחת ושים דגש לנושא של אחזקה. גם אז אמרנו שבעניין הזה צריך לתת את הדעת, במיוחד למיקלוט הפרטי, וכמובן לשינוי באיום שמחייב עכשיו לשבת במקלטים במשך ארוכות, דבר שכמובן אנחנו לא בנויים.

והמיקלוט הפרטי?

המיקלוט הפרטי זה מיקלוט, כפי שאמר עוזי ברלינסקי מקודם. הוא כמו הגינה וכמו חדר המדרגות.

אצבעו של ראש העיר הופנתה אל פיקוד העורף ולדבריו הוא חזות הכול. אני מקבל את מה שאמר ראש העיר. אני מקבל את הפערים אליהם הוא התייחס, אבל אני מנסה לסמן אותם.

ברשותך, כמה מלים כדי שהתמונה תהיה ברורה. הנושא הראשון שהוא העלה - הוא קרא לו נושא אסטרטגי ואילו אני קורא לו תפיסת התגוננות - עלה גם על ידי משרד מבקר המדינה. אנחנו הצגנו טיוטה, כאשר גם ועדת חוץ ובטחון ביקשה שנציג בפניה את הטיוטה הזאת, ואני חושב שזה הפורום הנכון להציג את החומר הזה מכיוון שהוא מבוסס, כפי שאתם מבינים, קודם כל על האיום, ולכן לא נעשה את זה פה מול הערוץ. החומר הזה מוכן והוא כולל בתוכו התייחסות לכל הנושאים שעלו כאן. אני חושב שהתפיסה הזאת תשנה את צורת ההסתכלות שלנו על איך אנחנו רוצים לראות את ההגנה של תושבי המדינה הזאת למרות שאני לא בטוח שזה יהיה בצורה מהותית.

אני רוצה לגזור נקודה אחת מתוך התפיסה שהיא ברורה לכולנו, וזה נושא הממ"דים.


אנחנו לא רואים שום מצב שבו המדינה היום הולכת וממשיכה לבנות מקלטים באיזושהי צורה, ואני כבר אומר לכם את הדברים בהסתייגות קטנה. כבר לא בונים מקלטים הרבה מאוד זמן. המקלט האחרון שנבנה הוא מקלט השוק בקריית שמונה. למה אנחנו לא בונים מקלטים? כי מקלטים, מעצם האופי שלהם, לא עומדים במבחן הציבורי היום. אנחנו מדברים היום על חברה שהיא משפחתית יותר, שתנאי הנוחות שהיא דורשת הם שונים והם הרבה יותר גבוהים ממה שהיה במלחמת ששת הימים. אם במלחמת ששת הימים היה אפשר להנחות את האנשים לבנות שוחות, היום זה לא תופס וזה לא מחזיק מים. צריך אינטרנט, צריך טלפון, צריך יכולת חיבור למערכת התרעה, כי אנחנו רוצים היום יכולת להכניס ולהוציא את האנשים מתוך המיקלוט בצורה מהירה. צריך לתת טיפול רפואי וצריך להזין את האנשים.

ולכן בהסתכלות עקרונית היום הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא לראות את מערכת ההתגוננות של האוכלוסייה. . אני מציע שנציג את זה בנפרד והוועדות יוצגו בנגזרת שנייה.

אני פשוט חייבת להבין את זה. הנימוק למה שאתה אומר הוא לא טעמים ביטחוניים אלא מטעמים משפחתיים?

לא,. אני מתחיל מהצד הביטחוני. קודם כל, אני צריך לייצר מערכת ביטחונית שהיא זהה או הכי טובה שאני יודע לייצר היום. זה הדבר הראשון. מכאן אנחנו מתחילים. עכשיו השאלה הכי פשוטה היא האם אני לוקח את קוביית ההגנה הזאת, אני שם אותה בתוך הדירה כממ"ד, או שאני שם אותה בחצר כמקלט לכלל התושבים. ברור לנו לגמרי, לדעתי, אחרי שנת 1991 ואחרי המלחמה האחרונה שאנחנו צריכים ללכת למודל שהוא מודל משפחתי. התא המשפחתי הוא תא מחזק. התא המשפחתי מטבעו, מבחינת עוצמת ההגנה, הוא הה.


הנקודה השנייה שאני מעלה כאן היא היכולת שלנו להחזיק את המערך הזה. בסופו של דבר יש פה מערך שצריך לתחזק אותו.

תפיסת הביטחון בקריית שמונה היא שלא בונים יותר מקלטים אלא נסמכים על הממ"דים?

זאת התפיסה הארץ ולא רק בקריית שמונה.

אני שואל כרגע על קריית שמונה. קריית שמונה.

לא, זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא שיש תפיסה חדשה שאנחנו נצטרך להציג אותה בפני מקבלי החלטות. התפיסה היא שכבר שנים לא בונים מקלטים.

פיקוד העורף קבע שההתגוננות האזרחית בקריית שמונה תהיה באמצעות ממ"דים?

לא, זה לא מה שאמרתי.

אדוני היושב-ראש, מזה חודשים ארוכים יושב פה חבר הכנסת עמי איילון, שעומד גם בראש ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לעניין העורף. כמה זמן אנחנו שומעים על זה, עמי? זה לא נגמר.

עד לשינוי שיבוא אם ירצה השם. אני רוצה להבין, אם כרגע נבנה בית חדש בקריית שמונה, מה תהיה צורת ההתגוננות שלו?

חד משמעית ממ"ד. כמו בכל מדינת ישראל החל מ-שנת 1992.

אני שואל שוב. אני מבין ממך שתפיסת הביטחון מ-1992, לאחר מלחמת המפרץ, שכל הבתים החדשים בקריית שמונה, תפיסת ההתגוננות שלהם היא באמצעות ממ"דים.

נכון.

בשעה שאני מבין שפיקוד העורף לא קבע שהממ"ד עומד מול האיום אפילו של 3 שעות של ירי קטיושות. ממ"ד בקריית שמונה הוא אמור לתת את המענה לאיום הייחוס על קריית שמונה?

לאיום הייחוס לכל מדינת ישראל, בוודאי.

אני שואל לגבי קריית שמונה.

ודאי, לקריית שמונה.

מהו האיום על קריית שמונה? אני מבין שהאיום הוא קטיושות.

גם.

והממ"ד אמור לתת תשובה לקטיושות?

בודאי. הממ"ד עוד מחזק ומפרק את הבעיה של שהייה ארוכה, כי שהייה ארוכה, אני מזכיר לכולנו – אדוני היושב-ראש, ברשותך, כדי שהסיסמא הזאת לא תישאר תלויה באוויר - שהייה ארוכה, כשאתה נמצא במקלט ואתה צריך לנוע בהזעקה מתוך הבית אל המקלט ואין לך מספיק זמן, אתה חייב לשבת בתוך המקלט. אבל כאשר המקלט נמצא בתוך הדירה שלך וזמן התנועה שלך מהחדר לתוך המקלט הוא שניות בודדות, הוא מאפשר לך גם שהייה של הרבה מאוד זמן.

מה עם אנשים בשוק?

לאנשים בשוק נבנה מקלט השוק.

אבל אתם אומרים שכבר לא בונים.

השוק לא פעיל בלחימה. בואו לא נמצא דברים שהם לא רלוונטיים עכשיו. השוק לא פעיל בלחימה. הלחימה היא כאשר האנשים נמצאים בבית.


הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא נושא האחזקה. שוב, כאשר אנחנו מדברים על אחזקה, יש לנו בעצם חלוקה. אני לא אצטט מתוך לשון החוק כי כולם מכירים אותה ואני מניח שמי שלא מכיר, ילך ויקרא אותה אחרי דבריי. האחזקה פה בעצם היא בעייתית. למה היא בעייתית? כי אנחנו אומרים שמקלטים ציבוריים פרוצים לוונדליזם, הם דורשים הרבה מאוד משאבים, הם דולפים בקירות כי בנו אותם לפני עשרים שנה, ולכן קשה להחזיק אותם. אין לי ויכוח עם ראש העיר, להיפך, אני איתו. צריך לשים על זה הרבה מאוד כסף. לכן, ככל שנלך ונפחית בכמות הצורך שלנו במיקלוט ציבורי, בנכס ציבורי, כאשר האחזקה של כל נכס ציבורי היא בעייתית, כך נלך ונקטין את נטל ההוצאות שלנו ואת התלות שלנו במשאבים כלליים.


אני לא רוצה להשאיר את זה ככה, אני רוצה לתת שלושה או ארבעה כיוונים שאני חושב שצריך ללכת בהם. הכיוון הראשון שאני חושב שראוי דווקא במקום הזה הוא לפתוח את חוק ההגנה האזרחית 1951 ולרענן אותו. יש פה אנומליה. גם משרד הביטחון יוזם.

אגב, מבחינת סדרי שלטון - עליו חלה החובה בראש ובראשונה.

אין שום בעיה. אני חושב שזה המקום שלי להגיד את הדברים האלה.

בלימודי האזרחות, כאשר לימור לבנת הייתה שרת החינוך, וגם כאשר אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, המשרד חינך כדי להבין את סדרי השלטון. חובתה של הרשות המבצעת, אם היא מגיעה למסקנה שצריך שינוי חקיקה, ליזום את שינוי החקיקה.

אני מקבל את ההערה הזאת ואני אעביר את זה לממוניים עליי. אני רק אומר שאני חושב שלשון החוק שלשנת 1951 לא תואמת את המציאות של היום.


הדבר השני שאני חושב הוא שאנחנו צריכים ללכת ולמצוא את הטכניקה לעודד בניית ממ"דים.

מה זה לעודד? יש חוק.

לעודד בניית ממ"דים על מבנים קיימים. היכולת לעודד בניית ממ"דים, אני חושב שהיא תשיג לנו שלושה דיבידנדים בו בזמן. הראשון, לקבל הגנה שהיא מתאימה למה שאנחנו רוצים. השנייה, יש לה אפשרות לעזור לנו בנושא של חיזוק נגד רעידות אדמה. והשלישית היא שאנחנו מוסיפים עכשיו, ומוסיפים במיוחד במקומות שהם בעייתיים.

מה העלות ממוצעת להוסיף ממ"ד לדירה?

זה תלוי אם הדירה היא בקומת קרקע.

ממוצעת, דירה בקומה האמצעית, בבית האמצעי,ברחוב האמצעי.

זה נע בין 1,000 ל-2,000 דולרים למטר רבוע. אנחנו מחייבים היום בקריית שמונה תשעה מטרים רבועים לממ"ד,. בבנייה חדשה, במקומות עורפיים יותר, אנחנו מחייבים שישה מטרים רבוים.

תשעה מטרים רבועים, ואמרת שזה בין 1,000 ל-2,000 דולרים. תשעה מטר רבוע זה בערך - אם ניקח את האמצע של 1,500 דולרים - בערך 15 אלף דולרים. במושגים של היום זה בערך 70 אלף שקלים.

זאת הנקודה השנייה. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא מנגנון לעודד, כי אני חושב שזה ישפר לנו את היכולת באמת לעמוד בהתקפה ארוכה.


הדבר השלישי. נכון שנייצב מנגנון אחזקה של הרשות, אם אנחנו נמשיך לחשוב שהרשות מסוגלת להחזיק את המקלטים הציבוריים.

כדי להרחיב את כל הבניין אתה צריך הסכמה של כל הדיירים?

חברת הכנסת לבנת, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שיש תמ"א שאינני זוכר את מספרה, שקשורה לרעידות אדמה, תמ"א 38 בנושא רעידות אדמה. הוא ציין בצדק שנושא הממ"דים יכול לתת מענה, מה גם שהוא מהווה התגוננות גם בפני רעידות אדמה. שם יש פרוצדורות מהירות, שהן לא פרוצדורות הרגילות. כדאי ללמוד את הדבר הזה למרות לצערי הוא עדיין לא הושלם.

אני רוצה לקדם בברכה את הסטודנטים של המכללה האקדמית תל אביב-יפו, ואת המורה שלהם, פרופסור נעמי חזן.

דיברנו על הנושא האחזקה. אני חושב שצריך לייצר פה מנגנון אחזקה. להבנתי, היכולת של הרשות כפות את המרות שלה - שמופיעה בחוק, דרך אגב - על מקלטים ציבוריים פרטיים, כמעט ולא קיימת. קיבלתם הצגה של ראש העיר לגבי היכולת הכלכלית של בעלי המקלטים האלה, ואני מניח שמר בניימיני יתייחס ויאמר איך אפשר לגשת לדבר הזה.


הנושא השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא חיזוק הבנייה הציבורית. המדינה, הרשות המבצעת, בונה הרבה מאוד בנייה ציבורית. אם היינו יכולים ליצור מצב בו הבנייה הציבורית שאנחנו בונים היא בנייה דו-תכליתית, מראש, בהגדרה שלה - בתי ספר, מעונות יום, גני ילדים, מתנ"סים, כל דבר כזה - הוא בנייה שהיא בנייה ממוגנת, דהיינו, בשגרה היא משמשת כמוסד על פי ההגדרה הראשונה שלו, אבל בעיתות חירום היא יכולה להפוך למקלט למי שהוא חסר מיקלוט. אם זה היה, אני חושב שאנחנו יכולים לקפוץ קפיצת מדרגה ביכולת המענה שלנו בנושא של מיקלוט.


בנושא הפתיחה מרחוק, ראש העיר שם אותי בפינה ואני רוצה להתייחס לזה. מערכת הפתיחה מרחוק קיימת בעוד שלוש ערים בקו עימות והיא עובדת שם מצוין. בהקום היחיד שהיא לא עובדת, זה קריית שמונה. לדעתי, זה לא יקרה עד שהרשות לא תחליט שהיא לוקחת על עצמה את האחריות לטיפול במערכת, כי את הכסף כבר שמתי. את הכסף כבר שמנו. עד שהעירייה לא תחליט שהיא לוקחת על עצמה את האחריות והיא מריצה פקח כל פעם שהמערכת מתריעה, לא תצליחו להתגבר על הוונדליזם של המערכת הזאת.

תודה. כדי לעשות את הדיון הזה יותר אקטואלי אני יכול לומר לכם שבחדר הסמוך - כך יצא לתקשורת ואני לא מדליף מחדר ועדת חוץ וביטחון - תת אלוף יוסי באידץ, ראש חטיבת המחקר באמ"ן,אמר שהחיזבאללה התעצם מאוד והגיע לשיקום כל כוחו כמעט כפי שהיה לפני מלחמת לבנון השנייה. אני אומר את מה שיצא לתקשורת. שר הביטחון חלק על כך וטען שהדברים הם לא כהווייתם. כלומר, הדיון שלנו הוא לא דיון של ביקורת תיאורטי כזה לאופיים של הדברים אלא באמת אנחנו דנים כאן בסוגייה של שמירת החיים כפשוטם. איש מאיתנו לא יודע מה צופן העתיד.

מר בנימיני. אני אגיד לך מה מטריד אותנו. אני חושב שמטרידה את כל חברי הכנסת ההרגשה היא שאין אבא לעניין. לפחות אותי זה מטריד. מטריד אותנו שכל אחד כאן זורק על השני ואילו האזרח נופל בין הכיסאות. בסופו של דבר האזרח בקריית שמונה, עם כל התקנים והתקציבים, האחריות והחוקים, בסופו של דבר בשעת מבחן מדינת ישראל כשלה ולא העמידה לרשותו את המיגון כפי שהיה צריך להיות. דובר על מיגון של שלוש שעות, אבל התושבים היו צריכים לשהות במקלטים במשך 32 ימים. מיגון פרטי, מיגון ציבורי, התמונה היא של בלגן אחד גדול, וזה כאשר אנחנו עוסקים בשאלות של חיים ומוות.

אני אנסה להסתכל קדימה ולא רק אחורה. כלומר, הביקורת היא ביקורת, היא נראית מאוד לא טוב, ולכן אני אומר את הדברים הבאים.

קודם כל, זה לא שאין לנושא הזה אבא ואימא. אנחנו אחרי המלחמה כינסנו את כל הגופים יחד לדיון בנושא. דבר הראשון שעשינו היה מיפוי של הכול. כשאני אומר מיפוי של הכול, זה אומר שקבענו גם סדר עדיפויות. כשאני אומר מיפוי, זה אומר מיפוי של כל הפרטי גם כאשר הפרטי נחלק בין עמידר לעמיגור, וועדי בתים משותפים ולא משותפים. אני לא אפרט את זה פה דכי זה מורכב. התייחסנו גם למיגון הציבורי עם המאפיינים של הבעיות שלו. דרך אגב, אני לא הייתי מצייר תמונה כוללת על כל הצפון כפי שהביקורת הזאת מתארת בקריית שמונה.

אין לנו יסוד לחשוב שזה אחרת בשאר המקומות. אולי בכרמיאל זה שונה.

מתוך היכרותי את הדברים אני אומר לך שלקריית שמונה יש את הבעיות שלה, ואכן ש שם בעיות קשות שבאמת צריך לתת את הטיפול הנפרד יותר לקריית שמונה מאשר למקומות אחרים. אם אתה שואל אותי, כאחד שראה את הדברים בעיניים, כאחד שמכיר את המערכת שם, התמונה שמצויירת פה היום אינה התמונה שקיימת בכל הערים האחרות.


אנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים לטפל גם במיקלוט הפרטי. לא נוכל להזניח את אותם תושבים שהם בדרך כלל ממעמד סוציו-אקונומי נמוך ולא מסוגלים להביא ועד בית שיבוא ויוודא שהדברים אכן נעשים. לצורך כך אנחנו נפעל בשתי דרכים כאשר הדרך האחת היא לגבי המיקלוט הציבורי.

לגבי המיקלוט הציבורי מה שנדרש לעשות, וזאת הנחת היסוד - כפי שסגרנו אותה בדיון לפני שבועיים עם אלוף פיקוד העורף ועם ג'רי - שהנחת העבודה אומרת שמקו עכו-עמיעד וצפונה אנחנו צריכים לשאוף להכין את המקלטים לשהייה ארוכה. כשאנחנו אומרים שהייה ארוכה, אנחנו מדברים עד חודש ימים, אם אינני טועה. אני אומר לשהייה ארוכה, אבל אני לא רוצה להגדיר בדיוק לכמה ימים. כאשר אנחנו עובדים על שהייה ארוכה, אנחנו כעת עובדים על המודל שיאמר מהי שהייה ארוכה, וכיצד צריך להיראות מקלט ערוך לשהייה ארוכה. אנחנו נמצאים בסיום הערכת האומדנים גם לפרטי וגם לציבורי, ואנחנו יודעים פחות או יותר על איזה סדרי גודל מדובר בהשקעה כדי להעמיד את המקלטים האלה על הרגליים. בנושא המיקלוט הפרטי יש כבר כמה קרנות שהתעניינו ומוכנות להשקיע ולתרום למערך של המקלטים הפרטי. עושים על זה עבודה.

מה אלה הקרנות? קרנות פילנטרופיות?

קרנות פרטיות. מדינה צריכה לטפל במיקלוט הציבורי, וזאת האחריות שלה, באמצעות הרשות המקומית. על זה אין ויכוח. אני אומר שיש קרנות פילנטרופיות שהביעו את נכונותן לתרום לעניין הזה וזה לא מפריע לאף אחד. מדובר במקלטים פרטיים וכעת אנחנו עובדים איתם על הערכות. בנושא המקלטים הפרטיים, כנראה ניכנס לתכנון כבר בשבועות הקרובים.


לגבי המקלטים ציבוריים צריך לעבוד בשני שלבים כאשר שלב אחד הוא אחריות הרשות שצריכה העמיד אותם על הרגליים באופן הבסיסי כך שיהיו טובים גם לשהייה קצרה, והרשות יודעת לעשות זאת ויש להם את היכולת לעשות זאת למרות שאולי היא צריכה תגבור כזה או אחר.

אני רוצה לומר לך שעיריית נהרייה מקבלת לאחזקת מקלטים – ואפשר לקפוץ לשם ולראות את המקלטים במקום - זה סכום של כמיליון שקלים או 900 אלף שקלים בשנה לאחזקת המקלטים הציבוריים. הסכום הזה הוא לא בשמיים אבל הוא גם לא סכום קטן כי אפשר לעשות הרבה עם מיליון שקלים.

כמה מקלטים ציבוריים יש בנהרייה?

מאה שישים וחמישה.

בקריית שמונה יש 700 מקלטים כאשר כ-300 מתוכם הם מקלטים ציבוריים.

מה הסכום שמקבלת קריית שמונה?

סליחה, מר בנימיני, לא עלה בדעתכם להרחיב את האחריות של הרשות המקומית גם על המקלטים הפרטיים ובהתאם לזה גם לתקצב אותה?

קודם כל צריך להעמיד על הרגליים את המקלטים הפרטיים. גם החוק אומר שאם בבית משותף - ועד הבית או התושבים או הדיירים - לא מסוגלים לתחזק אותו, על העירייה, וזה בחוק, לאכוף, על ידי כניסה וטיפול במקלט,. לומר, על העירייה לראות שמתחזקים אותו.

לאכוף זה גם לדאוג שהדיירים יממנו את זה. לא כתוב בחוק שהעירייה צריכה לעשות את זה במקומם ובמימונה.

זה מה שכתוב אדוני היושב-ראש. לא כתוב על המימון. אני מסכים איתך שיש כאן דברים שמול המציאות כפי שאנחנו חיים איתה בים יום, הם בעייתיים. אפשר לקחת כדוגמה גם את העיר עכו.

לא. אני לא רוצה לקחת כדוגמה את העיר עכו. אנחנו עכשיו מדברים על קריית שמונה. אני מבקש ממך להסביר לי שוב למה אי אפשר להרחיב את ההסדר שיש למקלטים הציבוריים כך שיחול גם על המקלטים של הבתים המשותפים. אל תקראו לזה פרטיים, כי זה לא רכוש פרטי, ולכן המושג כאן הוא גם מושג לא נכון. המקלטים הם במסגרת הרכוש המשותף. משהו שאתה יכול להגיד רכוש משותף. זה לא פרטי, זה לא של אף אחד, והוא לא אשם שהוא גר שם בקריית שמונה וצריך להוציא על זה הוצאות. למה לא ללכת לפתרון פשוט?

הפתרון הפשוט עליו אתה מדבר הוא בעצם להחיל, לתת מעמד למשותף כמעמד ציבורי ואז לתקצב אותו בהתאם. זה מה שאתה אומר?

נכון.

לא בחנו את זה. אני מודה שלא בחנו את זה.

אדוני היושב-ראש, אחרי הסקירה ששמענו על מקלטים ציבוריים, אני מבין שזאת כבר לא מציאה גדולה שיהיו ביישוב כלשהו מקלטים ציבוריים. יחד עם זאת אני מבין את המצוקה שביטא כאן ראש העיר,. כמובן שאם יש מקלטים, בודאי צריך לקבל את התקציבים המתאימים מהרשויות על מנת לטפל באותם מקלטים.

אני רוצה לדבר במיוחד על המצב שקיים בישובים הערביים, על הקונספציה בכלל, על הצרכים, ועל הפתרונות שיש שם. ברור שבשנים האחרונות יש פתרונות פרטניים לכל דירה בצורת ממ"ד, אבל יחד עם זאת יש צרכים יישוביים. אני מכיר את המצב בישובים הערביים כאשר ערך 20-30 אחוזים מתושבי היישוב מתגוררים בבניינים ישנים שניבנו עוד לפני חוק התכנון והבנייה ואפילו לפני קום המדינה. באותן שכונות אין שום מיגון. מיגון לחלוטין לא קיים. מדובר שם ב-20-30 אחוזים מהאוכלוסייה, שלא לדבר על כך שגם בזמן שלפני חוק התכנון והבנייה ניבנו בניינים ללא מיגון בכלל. את התוצאות לכך ראינו בזמן המלחמה, כאשר הרבה אנשים נהרגו בישובים הערביים, בגלל הפצצות ובגלל היעדר מיגון מתאים.

באותה מידה אני מדבר גם על מקומות כמו חיפה, על שכונות שסובלת מאותה בעיה, ששם לא היה נס גדול, ושם נהרגו אנשים בהזדמנות הראשונה שהשכונה חטפה מטח קטיושות. אני שואל האם יש התייחסות לעניין הזה או שישובים ערביים הם בכלל מחוץ לכל הקונספציה ובכלל לא חושבים על מה שקורה שם.


נאמר כאן, וכך הבנתי, שכבר בשנת 1992 חדלו מלבנות מקלטים ציבוריים.

יש בודדים שהם חריגים.

אני אומר שצריך לבנות מקלטים ציבוריים. ומיוחד שכאשר הנחה הבסיסית עליה אתם מדברים שמדובר בשהייה של שלוש שעות. זמן שהייה של שלוש שעות אומר שבעצם מדברים על מלחמה שהיא לתקופה קצרה בלבד. אם מדברים על שלוש שעות, המשמעות של הדבר הזה היא שהחיים הם סדירים, ולכן צריך גם לספק מקלט ציבורי בשוק. אי אפשר מצד אחד להסתפק בשלוש שעות שהייה, ומצד שני לומר שאנחנו לא בונים מקלטים ציבוריים. אני חושב שהקונספציה היא מוטעית.

אני רוצה להתנצל על שאיחרתי לישיבה, אבל במקומותינו אנחנו רצים מישיבת ועדה לאחת לישיבת ועדה שנייה, דבר שלפעמים הוא בלתי נמנע. בגלל שאיחרתי אני רוצה לשאול כי שמעתי רק את סוף דבריך, דוני ראש העיר. מדבריך הבנתי שאמרת שהמקלטים מבחינת העירייה, המקלטים הציבוריים,יהיו מוכנים מבחינת תחזוקתם בסוף השנה, שמעתי נכון?

כן. מבחינת הניקיון.

אני מדברת על התחזוקה. אמרת מבחינת התחזוקה השוטפת תהיו מוכנים בסוף השנה?

זה הרבה הרבה מעבר לניקיון. יש לנו רשימה.

לא שמעתי את דבריו של עוזי ברלינסקי, אבל תוך כדי הדברים קראתי את עיקרי הממצאים. אני מאמינה שאני יכולה להבין במה מדובר, אבל מבחינת תיקון אותם ליקויים שנמצאו כאן ועליהם מדובר, אתה דיברת על סוף השנה. כמה מקלטים ציבוריים יש בקריית שמונה?

300.

כ-300 מקלטים ציבוריים. כן רוצה להעיר כמה הערות.

במהלך המלחמה - אני חברה בוועדת משנה של ועדת חוץ ובטחון, שכפי שאמרתי חבר הכנסת עמי איילון עומד בראשה - אנחנו ביקרנו באזור הצפון כמה פעמים, וביקרנו בישובים שונים באזור הצפון, בין היתר גם בקריית שמונה. כמו כן התקיים דיון, אני לא זוכרת אם פעם אחת או פעמיים, באזור הצפון. המחזות שאנחנו ראינו, לא רק בקריית שמונה אלא גם ביישובים אחרים, בערים אחרות, היו קשים ביותר. אגב, המחזות היו קשים גם במקלטים הציבוריים וגם במקלטים פרטיים. בעניין הזה אני לא עושה שום הבחנה משום שהמחזות היו קשים ביותר. באותה תקופה היו מעט מאוד אנשים שנשארו במקומות ההם כי חלק גדול מהם התפנו לאזור המרכז ולמקומות אחרים, בין בכוחות עצמם ובין בעזרת גורמים שונים או גופים שונים., אבל זה לא שינה את העובדה. אגב, מי שנשארו כמובן היו המסכנים ביותר, אלה שלא עלה בידם לצאת מאותם אזורים. התמונות שאני רואה כאן מוכרות לי והמחזות ידועים. כך שאני בוודאי לא מופתעת.


כל הדברים הללו - ואני לא ארחיב בדיבור, משום שהדברים נאמרו כאן, - מוכרים לפחות לחלק גדול מהאומרים אותם. מתוך כל אלה אני רוצה להעיר מספר הערות.

אני רוצה להעיר לאותו נוהל חדש של הגנה אזרחית שעליו דובר כאן קודם. אמרתי בהערת ביניים שהנוהל החדש הזה נמצא בהמתנה כבר חודשים ארוכים מאוד, ואני לא מאשימה חלילה את היושבים כאן, אבל לא קורה איתו שום דבר, משום שהוא למעשה חכה לאישורים. כל עוד אין לו אישורים, המצב הוא המצב הקודם שבו אין מקלטים חדשים אלא קיימים המקלטים הישנים, ולרבים מאוד מהתושבים אין ממ"דים. ההמלצה להקמת ממ"דים היא המלצה טובה, אבל זה מפיל למעשה את האחריות למקלט, ממ"ד, זה לא משנה כרגע, על האזרחים עצמם, שצריכים לממן למעשה את ההגנה על חייהם.

מדינת ישראל באה ואומרת לאזרחי ישראל שאם הם רוצים הגנה, תואילו בבקשה להשקיע. אמרנו שמדובר ב-70 אלף שקלים, מה זה משנה אם זה 70, 80, 100, או 60 אלף שקלים? אנחנו, מדינת ישראל, באים ואומרים לאזרחי ישראל בבקשה, אולי תרחיבו את ביתכם בהזדמנות זאת, אבל תממנו את ההגנה על חייכם באמצעות בניית ממ"דים.

אני חושבת שאנחנו לא רשאים לומר את זה לאזרחי ישראל. אני חושבת שזו תהיה מצד מדינת ישראל ממש חוצפה לומר את זה לאזרחים. כמובן שמי שרוצה להרחיב את ביתו ויכול לממן את זה, אנחנו יכולים להמליץ לו שכאשר הוא כבר עושה את ההרחבה הזאת, יבצע אותה בצורת ממ"ד על מנת שיוכל להגן עליו מפני רעידות אדמה, קטיושות, ועוד מרעין בישין, אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לומר אמירה מהסוג הזה.


בינתיים, יש דירות רבות במדינת ישראל שנבנו לפני שנת 1992 ואין להן ממ"דים כיוון שלא חלה אז חובה לבנות אותם וגם המצב ם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי – כאשר שם בכלל זה צרה צרורה, ואני מסכימה עם חנא סוויד שזו בעיה קשה ביותר. כאמור, יש דירות רבות ובתים רבים שנבנו לפני שנת 1992, ולכן החוק לא חל עליהם קודם לכן, ולכן אין להם ממ"דים, אבל מאידך אין להם פתרונות מיקלוט, או שיש להם פתרונות מיקלוט, בין אם מדובר במיקלוט פרטי או במיקלוט ציבורי. לצורך העניין, שאלת נכונה אדוני יושב-ראש הוועדה, ההבחנה הזאת לא יכול שתיעשה על ידינו. שוב אנחנו מפלים בין אזרח לאזרח. את ההבחנה הזאת אנחנו לא יכולים להפיל את זה על ראשו של האזרח.

נאמר קודם לכן שיש ארגונים שמוכנים לסייע למקלטים הפרטיים ואכן זה רעיון נפלא, אבל הוא לא נותן פתרון אמיתי. אגב חלק מהבעיות, חלק מהפתרונות, יחד עם זה שהיו גם חלק מהבעיות, במהלך המלחמה האחרונה, היו עקב כך שבהיעדר פתרונות ממוסדים ובגין המצב המאוד קשה שהיה, ארגונים רבים של אנשים טובי לב, לא רק בתחום המקלוט, בתחומים רפואיים ואחרים, באו בהתנדבות כדי לסייע. קרה שלמקום אחד באו הרבה, אבל למקום אחר באו פחות.


אני מציעה אדוני היושב-ראש שאנחנו נתבע ונראה איך ניתן לעשות את זה, אנחנו לא צריכים בעצמנו לראות, אבל אנחנו צריכים לדרוש שהרשויות יהיו אחראיות, כמובן תמורת מימון הולם. הרשויות לא צריכות לספוג את המימון הזה, אבל הרשויות יהיו אחראיות על המיקלוט הציבורי כמו גם על המיקלוט הפרטי. כמובן שהן צריכות לקבל את המימון לכך ולא צריכות לשאת את זה על תקציבן., אבל הן צריכות להיות אחראיות גם על המיקלוט הפרטי. אין מי שיהיה אחראי לכך ואי אפשר לסמוך על התושבים שהם יצטרכו לשאת בזה והם יצטרכו לטפל בזה כי הם לא יכולים לעשות את זה.


יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לראש עיריית קריית שמונה, ידידי חיים ברביבאי, שבעיני התשובה שנתת כאן קודם, שעד סוף השנה יהיו פתרונות לתחזוקת המקלטים איננה תשובה שניתן לקבל אותה. האיומים שמתרגשים עלינו מצפון אינם איומים שניתן להמתין איתם ולומר שעד סוף השנה הליקויים האלה יתוקנו. הליקויים האלה צריכים להיות מתוקנים מהר יותר מאשר עד סוף השנה כי אחרת אנחנו נשב, אנחנו נמתין, אנחנו נחכה ומשהו יקרה. לכן חייבים למצוא את הכלים לתקן אותם מהר יותר ולעשות זאת בפרק זמן קצר יותר.

בואו נאמר שהמקלטים שיוקמו בעזרת היהודים הטובים מחוץ-לארץ יהפכו לבונבוניירות, השאלה היא מה יקרה למחרת. יתקינו שם מזגנים, טלוויזיות, מחשבים, אבל יהיו לשם פריצות. השאלה היא מה עושים עם הוונדליזם, איפה משטרת ישראל, איפה הגשת תלונות. הרי צריכים לשמור על זה. אתה רוצה להשקיע מיליון ו-700 אלף דולרים שירדו לטמיון. השאלה היא מה עושים.

תשובה פשוטה בחצי דקה. לצורך כך יש לנו את משטרת ישראל ויש לנו עובדים סוציאליים. ראינו מקומות בהם המקלטים מתוחזקים היטב, בלי ונדליזם, ראינו מקומות אחרים שלא כך היו פני הדברים.

אדוני היושב-ראש, , ממ"ד הוא לא פתרון לקטיושות קצרות טווח של 240 מילימטרים.

הגנרלים אומרים שכן.

הגנרלים אומרים, אבל אני חולק עליהם. אנחנו אלה שחיים בעיר הזאת. קטיושות 240 מילימטר, אפילו מקלטים ציבוריים מסויימים לא עומדים. בפניהם. עובדה היא שהאיומים במלחמה הזאת, בנשק קצר הטווח שהיה במלחמה. הממ"דים לא נותנים פתרון לקטיושה 240 מילימטר שהיא קטיושה קצרות טווח.


הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא ביטול מפקדות העיר על ידי הצבא. הייתה לנו מפקדת עיר בקריית שמונה ובנהרייה, אבל עברו לשיטה המרחבית. הדבר הזה גרם לכך שכל היערכות החירום היתה פחות טובה.

מתי זה פורק, לפני המלחמה או אחרי המלחמה?

אחרי נסיגת צה"ל מלבנון. הם ביטלו את מפקדות העיר. לא היתה יחידת בקרה שבדקה את תפיסת הערים.


נקודה נוספת וחשובה. קריית שמונה ספגה 1,000 קטיושות שזה רבע מהקטיושות והטילים שנפלו במלחמה הזאת. רק לתזכורת, המספר הזה הוא בנוסף ל-4,000 קטיושות נוספות שנפלו משנת 1969 עד 2000. כל המקלטים שניבנו בקריית שמונה ניבנו על פי תפיסת ביטחון מיושנת של שנות ה-80, עם מיגון שצריך לבדוק אם בכלל הוא עמיד. אם כל האוכלוסייה הייתה נשארת בקריית שמונה, התושבים היו יושבים במקלטים הציבוריים כמו סרדינים בקופסא.

עוד נקודה חשובה. עד שנת 1991 אנחנו בקריית שמונה יינו מקבלים ענק מיקלוט. אדם בנה מקלט, נתנו לו מענק. ביטלו את המענקים ונתנו איזה מענק מגוחך לממ"דים. כתוצאה מזה גם המיקלוט הפרטי נמצא בנסיגה, וא רק המקלט הציבורי.

אני נציג תעשיות בית אל שעוסקת כבר שלושים שנה במיגון אוכלוסיות לקצת יותר משעתיים-שלוש. הידע שלנו מועמד לרשות כל הנוכחים פה.

הפרסומת כבר נעשתה. עכשיו דבר לעניין.

אנחנו לא צריכים פרסומת. אני רוצה להאיר את הזווית של שתיים-שלוש שעות, את המגבלה של שתיים-שלוש שעות שהייה במקלטים.

לא ראיתי בדוחות את המסקנה לגבי חוסר אוויר. חוסר אוויר בממ"דים ובמקלטים, בכל סוגי המיגון שבסופו של דבר הוא אטום - כאשר גם נבדקת אטימות - איננו מגיע למודעות של הציבור. אני מקבל טלפונים לארגון שלנו שמספרים על אנשים שכמעט נחנקו. אולי ראוי שהציבור ידע שכבר היו אנשים שנחנקו למוות מחוסר האוורור הזה. הסוגייה הזאת של אוורור המקלטים, הכנסת אוויר ותחלופה של ה-CO2 במרחבים המוגנים, ראוי שתעמוד לידיעת הציבור, כדי שאנשים או אימהות עם תינוקות שנמצאים בממ"דים ובחדרי הילדים בתום לב, חלילה וחס ייחנקו. אני לא רק רוצה להפחיד. הפתרון לדעתי הוא בתקנות ההתגוננות שקיימות, ובהן כתוב שבסמכות שר הביטחון להורות על התקנה של מערכות אוורור, גם למקלטים הקיימים וגם למקלטים החדשים.

בסעיף 7 בחוק שמונח על שולחננו באשר להסדרת או אי-הסדרת כיתות ממוגנות, אני רוצה לבוא ולומר שבסך הכול ביישובי קו העימות בגזרת צפון יש 996 כיתות. צריך להבחין בין הבנייה של מוסדות חינוך בגזרה הצפונית, כאשר האפיון שלה הוא שונה מאשר בחולון, בת ים או תל אביב. אנחנו מדברים על כיתות שהן לא ממוגנות, על 996 כיתות כאלה כאשר מתוכן הצלחנו למגן בשנים האחרונות כ-350 כיתות ויש לנו עדיין פער של כ-640 כיתות שהן לא ממוגנות. בשנת 2001 העלות עמדה על כ-70 מיליוני שקלים אבל בינתיים יש התנגדות של האוצר. משרד החינוך ממשאביו לא יכול להמציא את הסכום הזה. עכשיו כבר לא מדברים על שעת חירום, אלא על מטח פתע לעבר ישובי קו העימות בצפון, וחס וחלילה ייפול על כיתה, אנחנו יודעים מה תהיה על תשובה.

וזה בנוסף לכל הבעיות של המיגון של עוטף עזה.

זה חוץ מעוטף עזה, שזה לא הנושא כרגע.

קוד העורף יכול להתייחס להערה של חבר הכנסת סוויד באשר למגזר הערבי?

מבחינתנו אין שום הבדל בין המגזר הערבי למגזר היהודי. הכללים שלי הם זהים. אני לא מבחין, אין לי שום הבחנה, אני לא מבדיל בין קו לקו אלא אני מבדיל בין קווי רוחב. ביציאה מלבנון, כאשר בנו ממ"דים, שלושת היישובים שבנו בהם ממ"דים היו ערבה-אל-ערמשה, פסותה וקריית שמונה. זה נכון שיש פער בל אני חושב שלא צריך להסתכל עליי כמי שגרם לפער. מביא כסף, לא היה איפה לשים את המקלטים האלה.

ולי הפתרון הוא מקלטים ציבוריים.

אדוני היושב-ראש, אני לא בונה מקלטים ציבוריים.

אבל אתה אמור להתריע על המחסור הזה. אתה אמון על ההתגוננות.

חבר הכנסת סוויד, אנחנו חוזרים שוב להרגשה שלי שאין אבא לעניין. כלומר, כל אחד יש לו איזה קטע, הוא אחראי על האוויר והוא אחראי על המסנן, זה אחראי על הידית וזה אחראי על המים. בקיצור, האזרח נופל פה בין כל השולחנות. האזרח מכיר מדינה, האזרח מכיר ממשלה. לא התרשמתי שבהצעות החדשות שלכם למיגון יש משום פתרון של ראייה רחבה.

לא הצגנו אותה.

אל תציג אותה כאן כי זה לא המקום להציג אותה. אני מקווה שבמסגרת הזאת נסגרות כל הסוגיות.

אני משתי"ל. אנחנו מייצגים פרוייקט של 30 ארגונים לשינוי חברתי, ויש פה גם דוח שהוצאנו בשבוע שעבר.

הדו"ח הזה הוא קולו של האזרח. זה מאוד סמלי בעיניי שבדיון הזה קולו של האזרח חיכה עד לסוף, בזמן שרובכם פה התווכחתם על נושא של אחריות. שוב לדעת מי אחראי.

לא הבנתי אותך, אני לא מייצג את האזרח? אתה מייצג יותר ממני את האזרח?

אני לא אומר שאני מייצג יותר ממך. אני בא להביע את קולו של האזרח.

הדיבור הזה מתנשא, כאילו פיקוד העורף לא אחראי לייצג את האזרח, כאילו חברת הכנסת לימור לבנת לא אחראית אלא אתם האחראים היחידים. חברים, קצת צניעות. תציג את העניין.

במהלך החודשים האחרונים אנחנו אספנו יותר מ-200 עדויות שונות מטעם האזרחים, במסגרת סדרה של שימועים ציבוריים שנערכו בחיפה, בנצרת, בקריית שמונה ובצפת. המטרה של השימועים האלה היתה להבין מנקודת מבטו של האזרח את דרך הטיפול של הרשויות בו בזמן המלחמה ולאחריה. זה היה הדגש. את כל העדויות הללו סיכמנו בדוח הזה ואנחנו שמחים לחלוק אותו עם כולכם. לצורך הדיון היום אני רוצה להזכיר רק את ארבעת הנקודות שקשורות לנושא המיגון.


אנחנו מצאנו כשלים, שרובכם כבר ציינתם אותם, בנושא התשתית, בנושא תחזוקה ובנושא התפעול, כמו גם בכל הנושא של ההתייחסות למקלטים הפרטיים. בהיבט הזה אני רוצה להדגיש שהבעיה היא לא רק בהתייחסות רק למקלטים הפרטיים אלא בהתייחסות גם לשוהים המקלטים הפרטיים. כלומר, מרגע שהאזרח יושב במקלט פרטי ותקוע שם במשך חודש ימים הוא זקוק לאספקה של מזון, של תרופות, למגע עם הרשויות.

ידוע שמבקר המדינה בדק את הנושאים האלה. העברתם לו את כל הממצאים?

בוודאי, העברנו לו את כל הדוחות.

אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם דוח כזה. לשם כך יש את מבקר המדינה שהוא הזרוע של הרשות שלנו, הרשות המחוקקת, והוא יכול לבדוק את העניינים האלה. אלה סדרי השלטון התקינים. לי אין כלים לבדוק את הדוח שלך. אני לא יודע איך בחרת את האזרחים, אם אתה בחרת, אם הם בחרו בך, אם זה מדגם, אם זה לא מדגם. יש אנשי מקצוע שבודקים. אני מאוד מכבד שארגון אזרחי בודק, ואכן זה בסדר גמור ואני שמח על כך.

כל אזרח שרצה, ניתנה לו הזדמנות לספר את סיפורו, ועל בסיס הסיפורים האלה נערך הדוח.

אם הדוח והממצאים הגיעו לידי מבקר המדינה, אני חושב שנחה דעתנו. זאת המטרה שלנו.


חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לומר שהממצאים של דוח מבקר המדינה 52(א) והממצאים של דוח האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה מעידים על מצב מאוד מדאיג באשר למצב המיקלוט בקריית שמונה, ממצאים שאין לנו ודאות שאינם מאפיינים את המצב בצפון הארץ. מאחר ודובר בשאלות של סיכון חיים בכל המגזרים הגרים בצפון הארץ, לדעתנו חלה אחריות מוחלטת על הממשלה, ובעיקר על משרד הביטחון, לזרז לאלתר ולקבל החלטות באשר לתפיסת המיגון העדכנית המתייחסת לאיומים המעודכנים כיום על מדינת ישראל, והדגש הוא על קבלת החלטה לאלתר, כפי שציינה חברת הכנסת לבנת, באופן נכון.


הוועדה קובעת שהיא לא מוכנה לקבל בשום פנים ואופן את הפער בין הצרכים, התקנים והקריטריונים לבין המציאות. לתפיסתנו זאת אחריות המדינה לשמירת ביטחונם של אזרחי המדינה ולצורך כך חייב להיות פתרון ומענה במסגרת תפיסת המיגון, גם בסגירת הפערים בכל המגזרים ובאפיונים לגבי כלל האוכלוסייה שגרה בצפון הארץ.

רשמנו בפנינו את הודעת ראש העיר קריית שמונה שעד סוף השנה יושלמו תיקוני אחזקת המקלטים והוועדה מבקשת מראש העיר, לנוכח האיומים, לזרז ככל האפשר את השלמת התיקונים.

אנחנו דורשים לתת מענה למקלטים המשותפים בבתים המשותפים. אנחנו ממליצים לא לעשות את ההבחנה בין המקלטים הציבוריים לבין המקלטים המשותפים אלא אם יימצא פתרון אחר, סביר יותר, וכמובן שגם הסדרי המימון יהיו בהתאם כמו במקלטים הציבוריים. גם ההסדר יכול להיות דיפרנציאלי בין ערים בפרופילים סוציו-אקונומיים שונים. אפשר לקבל גם החלטות נקודתיות מול רשויות מקומיות בעניין הזה. המצב המביש של המקלטים המשותפים בקריית שמונה מעיד שהפתרון עד היום היה פתרון פשוט לא נכון והפתרון היום לא נותן מענה.

אני רוצה להזכיר בסיכום שלנו שמבקר המדינה בדק את התנהלות העורף מכל ההיבטים, וטיוטת הדוח תימסר ביום רביעי על ידי מבקר המדינה לממשלה. אני מניח שתוך שבועות ספורים נוכל לקיים דיון באשר לממצאים. נוכח הגילויים שנחשפו כאן היום, אני חושב שאפשר להכין את דעת הקהל. אני אומר את הדברים האלה מבלי שיש לי איזשהו מושג או איזשהו רמז למה שכתוב בטיוטת הדו"ח, אבל כנראה מדובר בדוח קשה מאוד.

תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 13:00.