PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

21.2.07

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ג' באדר התשס"ז (21 בפברואר 2007), שעה 09:00

הצעת ועדת החוק לשינויים בשיטת הממשל – סיום הדיון בחוק חבר כנסת מתחלף. ("החוק הנורבגי") - הצבעות

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

קולט אביטל

זאב אלקין

טלב אלסנאע

אלי אפללו

עזמי בשארה

משה גפני

מתן וילנאי

יצחק זיו

נסים זאב

יואל חסון

ישראל כץ

יצחק לוי

סטס מיסז'ניקוב

אופיר פינס

דוד רותם

ראובן ריבלין

עתניאל שנלר

איל זנדברג

דורית ואג

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל – סיום הדיון בחוק חבר כנסת מתחלף

("החוק הנורבגי") - הצבעות

אני מתחיל את הישיבה. בדיון היום אנחנו מצביעים על חוק יסוד הכנסת, הגבלה על כהונה של חברי כנסת כשר או כסגן שר. בתחילת הדיון, אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה שנצביע? כי דיברנו על האם החוק הזה חל גם על סגני שרים.

מדובר פה בגרסה שלא מוצגת כאן כגרסה מול גרסה, כי זה רעיון שעובר לכל אורך החוק. חשבתי שאם הוועדה תכריע בו, נוכל כבר לקרוא את הנוסח בהשמטת המלים האלה בצורה פשוטה יותר.

כן, אבל אנחנו אומרים שהכול חל גם על סגני השרים. זה היתה נקודת המוצא שלנו.

זה הנוסח, כי ההשמטה של המלה 'סגן שר' היא פשוטה וזה מדבר לכל אורכם של מספר סעיפים, אז הכרעה כזאת תפתור את שאלת הנוסח ולא נצטרך להצביע בכל סעיף וסעיף על עם סגן שר, בלי סגן שר.

תודה רבה. השאלה היא האם אנחנו בעד ההצעה הזו בהנחה שהיא עוברת - גם אם היא לא עוברת, מותר לכם להצביע.

זו הצבעה בכלל לא סבירה. צריך להגיע קודם כל לעיקרון אם אנחנו---

חבר הכנסת כץ, הצבענו כבר על הסעיף הקטן הראשון שהוא בעצם ליבת החוק ועליו היתה הצבעה.

יש סיטואציה כזו בין הקריאה השנייה לשלישית, שבקריאה השנייה דנים על ההסתייגויות פרטניות ובסוף---

אמרת שאוכל להסביר לחברים שלא היו בדיון הקודם מדוע אני מתנגד לסגן שר.

תראו, רבותיי, סגן שר היום הוא חבר כנסת, הוא לא חבר ממשלה. ברגע שסגן השר מתפטר מהכנסת, הוא לא זה ולא זה. הוא שום דבר. אני הגדרתי את זה במלים 'אין לו מליאה, אין לו השפעה, אין לו אצבע'. כלומר אין לו אצבע לא בכנסת ולא בממשלה. זה שונה משר. אם אתה מדבר על שר, שר חבר בממשלה, חבר כנסת נשאר חבר כנסת, אבל סגן שר נשאר ללא פורום. הוא הופך להיות מעין עוזר בכיר. גם אין לנו שום מחויבות בשום חוק לתת סמכויות לסגן שר.

מדובר כאן בהצעה שסגן שר ייכלל בחוק הנורבגי. אז צריך להבין שסגן שר היום הוא חבר כנסת. אם מוציאים אותו מהכנסת, הוא לא יהיה חבר כנסת ולא יהיה חבר ממשלה. הווה אומר שכל זמן שאין סידור אחר לגבי סגן שר, הוא יהיה אדם שמאבד את חברותו באחד המוסדות המכריעים, כי אין לו שום הצבעה. רוצים לשנות את זה היום, אבל לא אומרים שהוא יהיה חבר ממשלה, או לא אומרים שיהיה לו פורום שבו הוא יצביע, כלומר משאירים אותו לגמרי תלוש.

אם השר לא נותן לו סמכויות, הוא לא קיים.

קודם כל, אין לו שום זכות הצבעה. דבר שני, השר יכול לא לתת לו סמכויות. לפי המצב היום, השר לא חייב לתת סמכויות לסגן שר. דבר שלישי, זה יגרור גם אפשרות של מינוי סגן שר מבחוץ שבכלל לא היה חבר כנסת, כמו שר, ואז אנחנו נראה תופעה, לדעתי חמורה ביותר, של מינויים פוליטיים נמוכים. כשאתה מחפש שר אז בכל אופן מנסים למצוא אדם שיש לו יכולות לנהל משרד. לגבי סגן שר, יבואו וימנו ממש.

לכן אני הצעתי ליושב ראש להשאיר את סוגיית סגן השר בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית ולא להצביע עכשיו על סגן השר. והיה אם תימצא מסגרת נאותה לסגן השר, באחד החוקים, נחזור לעניין. נניח שסגן השר יהיה חבר ממשלה, אבל לא יוכל להיות חבר ועדת שרים לענייני ממשלה, נעשה דיפרנציאציה בין שר לסגן שר, ניתן לו סמכויות, או שנקבע סמכויות לסגן השר. על זה אפשר יהיה לדבר, אבל כל זמן שכך, אנחנו עושים מסגן שר עוזר פרלמנטרי של השר, עם מכונית, עם משכורת של סגן שר וללא שום סמכות.

אני מציע לחברי הוועדה להסיר כרגע את עניין סגן השר ונדון בזה אחר כך, כאשר נקבע את מעמדו של סגן השר ולא עכשיו להכניס עז ואחר כך לא נדע איך להיפטר ממנה, או איך לצאת ממנה.

רבותיי, אני רוצה להסביר את הסיטואציה מבחינת מצב ההצבעה, ואחר כך גם לגופו של העניין. מבחינת מצב ההצבעה, על הסעיף הקטן הראשון הצבענו. זאת אומרת, את העיקרון של חוק חבר כנסת מתחלף קיבלנו. אם תתקבל ההצעה של חבר הכנסת לוי, יהיה צורך לעשות רוויזיה על סעיף (א), להצביע. אם חברים יקבלו את עמדתו, אני אצטרך לשנות את סעיף (א) ולהפוך את זה לשר בלבד.

אם הקשבתם טוב, אם הייתם בדיונים הקודמים, אתם יודעים שמרבית הדוברים היו בדעה ששני דברים צריכים לקרות: שגם סגן שר צריך להיכלל בתוך החוק של חבר כנסת מתחלף, ושצריך לתקן את מעמדו של סגן השר. שסגן השר צריך להיות תפקיד בעל תוכן, בעל נפח. אם אני אזכיר את מה שאמרו החברים באחד בימי הראשון בדיונים, זאת היתה העמדה. אני התחייבתי שבדיון בשינוי שיטת הממשל אנחנו נעסוק גם בסוגיית סגני השרים.

למה אני מבקש להצביע עכשיו לא לשנות ולהשאיר את סגני השרים? כי אני רוצה להסביר מה אנחנו עושים לכנסת גם. אני לא מעלה את זה למליאה בינתיים, אלא אני רוצה להסביר, במהלך שאנחנו עושים היום, שכוונתנו לכל מי שנמצא ברשות המחוקקת. הרי היום סגן השר לא יושב בישיבות הוועדה, היום סגן השר לא יכול, גם לא בישיבות ועדה, להציע הצעות חוק. זה לא קורה היום.

איך בא לידי ביטוי תפקידו כמחוקק?

הוא יכול להצביע בכנסת. זה לא ייהרג ובל יעבור. כשכותבים סגן שר, הודעתי לחברי הכנסת ואמרתי 'סגן שר' רשום כאן בידיעה ובהבנה שסגן שר הוא נושא שעוד לפני שאני מביא את הדברים לקריאה ראשונה, אני מטפל בו כחלק משינוי שיטת הממשל. אומר הרב לוי, 'בסדר, אני מאמין לך, אבל תוציא אותו'. אז עכשיו השאלה היא כזו: האם אנחנו אומרים שסגן שר יהיה כלול כבר בגרסה של היום, על דעת זה שנטפל בו, וזו הבקשה שלי, או בקשתו של הרב לוי, להוציא את סגן השר וכשנטפל בו, נחזיר אותו.

שאלה מבחינת התקנון. כשהממשלה מתפטרת, השרים מתפטרים, סגן שר גם חייב להתפטר?

אותו דבר.

תסביר לי, מבחינת הפרוצדורה שלך, איך אתה מוציא ואחר כך מחזיר?

ברוויזיה. אם הצעתו של חבר הכנסת לוי מתקבלת, כתוצאה מהצעתו, אני צריך לעשות רוויזיה על ההצבעה הקודמת. אני אגמור לעשות את הרוויזיה ואז אצביע עוד הפעם ואני אוציא סגן שר. אני לא אוהב לעשות רוויזיות. מותר לעשות רוויזיה פעם אחת.

אני אומר את הדברים, אמרתי עוד הפעם, אני אומר שוב, אני אומר לכם שאני מביא והודעתי את זה גם בפעם הקודמת---

החוק הזה כפי שהוא יובא לקריאה---

אני עוד לא מעלה אותו למליאה. כשאני אעלה אותו למליאה, אני אוסיף, כמו שאני אוסיף את אחוז החסימה וכמו שאני אוסיף עוד כל מיני דברים שאתם ביקשתם.

בסדר.

ואם לא - אני אוריד סגן שר. לא רוצה להוריד עכשיו, לא רוצה לעשות רוויזיה.

אני רוצה לבקש ממך לחזור מהבקשה מסיבה אחרת. אם יש היום שוט, סוף סוף, שתפקיד סגן שר יהיה לא תפקיד של כבוד, אלא יוגדר מלכתחילה, לכן טוב שתוריד את זה, אחרת לא יהיה שוט לנגוע בסגן שר.

בכנסת השש עשרה היו במשרד החינוך 3 סגני שרים.

יש שתי הצעות: הצעתו של כבוד הרב לוי והצעתי. אני אתחיל עם הצעתו של הרב לוי. מי בעד להוריד סגן שר? ירים את ידו. מי בעד להשאיר סגן שר ולדון בהמשך? ירים את ידו. מי נמנע? אחד.

שבעה בעד ההצעה שלך וחמישה בעד ההצעה של הרב לוי.

לא צריך לעשות רוויזיה לסעיף ראשון.

אין הסתייגויות.

אני אקרא את הנוסח. נזכיר שאנחנו בסעיף 1 תחת תיקון חוק יסוד הכנסת. סעיף 1 לחוק המתקן והוא הוספה של סעיף 42 ג' רבתי לחוק יסוד הכנסת. בישיבה הקודמת הוועדה החליטה לאמץ את הנוסח של סעיף קטן (א) המופיע כאן. ועכשיו אנחנו ממשיכים לפי הסדר בעמוד הראשון שלפניכם.

אני רק רוצה להעיר. יש חברי כנסת שלא יודעים, אנחנו משודרים בזמן אמיתי באינטרנט. אנשים ישאלו שאלות מדי פעם במהלך ההצבעה. כל אדם בכל מקום בעולם יכול עכשיו להיכנס לדיון.

גרסה ב', ברשותכם. אני אקרא את הנוסח ואז אסביר במשפט אחד למה הכוונה: "גרסה ב': סעיף קטן (א1) סעיף קטן (א) לא יחול על חבר הכנסת שעמד בראש רשימת מועמדים בבחירות לאותה הכנסת". סעיף קטן (א) שאושר, כאמור, חל על כל שר, למעט שר שהוא ראש ממשלה ושר שהוא ממלא מקום ראש הממשלה. למעשה, גם לגבי סגני שרים, לפי מה שהוחלט.

ההצעה כאן בגרסה ב' היא שכל ההסדר שנקרא לו 'ההסדר הנורבגי' לצורך העניין, ההסדר של הפסקת כהונת של חבר כנסת לא יחול על מי שהיה מספר אחד ברשימת מועמדים לכנסת ושגם נבחר לכנסת. לא כל רשימה, אתם יודעים. זו הצעה שעלתה כאן על ידי חברי ועדה מסוימים. זה מה שהנוסח הזה אומר. אולי נפנים את זה אחר כך לנוסח סעיף קטן (א) עצמו. זה מופיע בנפרד, בגלל סדר ההצעות.

אני רוצה להסביר שכתוצאה מזה, חוק חבר כנסת מתחלף יאבד מכל עוצמתו. אנחנו נפסיד עוד חמישה חברי כנסת ואולי נתקן---

רק אם יהיו חמישה חברים בקואליציה.

עד חמישה. אנחנו נפסיד את זה. חלק מהסיעות רואות בזה דבר חיוני כדי שראש הסיעה שלהם יישב בכנסת. אני רוצה להציע לתמוך בהצעה הזו בקריאה הנוכחית. מי שבעד, יצביע, ומי שנגד, יגיד 'נגד'.

מי בעד (א1), ירים את ידו – 12. מי נגד? ירים את ידו. תודה רבה לכם

כפוף לזה שאני מודיע שבקריאה שלישית אני אצביע נגד---

ואני רוצה בכל זאת, חברים, לציין את העובדה שלמרות שחברי כנסת מתנגדים למעטפת החוק, הם עוזרים לנו לטייב אותו, משום שזה חוק שתלוי בחיי הכנסת.

אדוני היושב ראש, הערה לניסוח. אני חושב שבראש רשימת המועמדים... אני לא בטוח שזה עונה בדיוק על הצורך של מה שהתכוון חבר הכנסת לוי.

לא, זו הפשרה.

הניסוח צריך להיות קצת שונה, בגלל שלפעמים ברשימת מועמדים יושב ראש המפלגה עומד במקום השני ובמקום הראשון שמים דמות ייצוגית.

מתי זה קרה?

זה יקרה אצל גאידמק. זה קרה.

חבר הכנסת גפני, תן לנו להמשיך להצביע.

סעיף קטן (ב): "שר שחדל להיות ממלא מקום ראש הממשלה וימשיך לכהן כשר, תחול עליו הוראת סעיף קטן (א) ביום שבו חדל להיות ממלא מקום ראש הממשלה".

זה לצורך הרציפות ששר שהוא ממלא מקום ראש הממשלה, ההסדר לא חל עליו. מרגע שהפך לשר רגיל, ההסדר חוזר לחול עליו.

מי בעד הסעיף? ירים את ידו. מי נגד? אחד. נמנעים? אין. תודה.

סעיף קטן (ג): "מועמד לכנסת המכהן כשר, או כסגן שר, שנבחר לכנסת ושהיה לחבר הכנסת מכורח סעיף 43 (א), תיפסק כהונתו בכנסת לפי סעיף קטן (א) מיד לאחר שהיה לחבר הכנסת".

כאן הכוונה היא לתפוס שני מצבים שאילולא כן היו יוצרים תקלה, לטעמי. מועמד לכנסת המכהן כשר, מי הוא? אדם שהופיע ברשימת מועמדים, לא נבחר לכנסת ובכל זאת, בשל מעמדו, מינו אותו לשר. אם הגיע תורו להצטרף לכנסת.

אני אסביר את הנוסח ואז אשיב על השאלות. לעניין סגן שר, בהמשך הדיון, הוועדה תחליט האם סגן שר צריך או לא צריך להיות חבר כנסת ואם באמת כך יוחלט, צריך להשמיט. זה תלוי.

האם זו רק הוראת מעבר, או שזה דבר שיהיה קבוע בחוק?

זה דבר קבוע.

אז אתה צריך לעשות את זה כך ולעשות הוראת מעבר, משום שבעתיד לבוא בהחלט יכול להיות מצב של סיטואציה כזו. אם בכנסת ה-21 יהיה אדם שהיה סגן שר ולא חבר כנסת, כי הוא כבר יוכל להיות, לפי התיקונים שמציע השינוי כולו.

לא, הוא לא. ברגע שישנו את המעמד של סגן השר, גם יצטרכו לתקן את הסעיף הזה בהתאמה.

ברור, אבל אתה יוצא מתוך הנחה שמעמדו של סגן השר ישונה, כך שההוראה המחייבת סגן שר להיות חבר כנסת תבוטל, נכון?

עוד לא.

כרגע לא, אבל לעתיד לבוא, וזה חוק שהוא נכסי צאן ברזל גם לעתיד לבוא. החוק הזה נועד למצב שבו סגן שר יכול להיות לא חבר כנסת.

ראשית, הסיטואציה, אני מקווה שהובנה. לגבי סגן שר, אני אומר כאן גם לצורך ההצבעה שמיד תבוא, אם הוועדה תחליט בסעיף שנגיע אליו שסגן השר חייב להיות מבין חברי הכנסת, הרי שכאן יושמטו המלים 'כסגן שר', כי זה לא אפשרי. אם יחליטו אחרת, אז זה כאן ייכלל לצורך הקביעות של הנוסח. האופציה השנייה היא, שמופיעה בסעיף הזה, לצורך הרציפות, באמת ששר שהיה בממשלת מעבר, שר שכבר כיהן ונבחרה כנסת חדשה, אנחנו רוצים לראות אותו, שימשיך עוד לפני כינון הממשלה, כאילו הוא בעצם עבר דרך הכנסת ולא יהיה מצב שהוא שר שאינו חבר כנסת, ולכן אנחנו רוצים מהלך שבו השר לממשלת המעבר בעצם נבחר לכנסת, הוא חבר כנסת, מיד הוא הופך שוב לשר, לפי ההסדר שנקרא לו 'נורבגי' ועם כינון הממשלה זה כבר הסדר רגיל. זה סעיף שאמור לעשות סדר בדברים.

מי בעד סעיף (ג)? ירים את ידו. מי נגד? נמנע? אחד. אז תוסיף רק נמנע אחד. בבקשה.

לפני שאנחנו עוברים לסעיף (2). בזמנו במהלך הדיונים הצעתי שההתניה שמופיעה כרגע בסעיף (א) של ראש ממשלה או ממלא מקומו לא תיכלל. להערכתי לא יהיה לזה רוב, אבל אני מבקש בכל זאת---

הצבעתי על זה בישיבה הקודמת, כשהצבעתי על סעיף (א), אני לא יכול להצביע עוד פעם. חבר הכנסת אלקין, הצבעתי על זה וזה נפל.

בסעיף 43 ובוודאי בחוק יסוד הכנסת, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) מי שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42 ג(א) (הוא הסעיף שדיברנו לפני רגע) משרתו תתפנה עד למועד שבו יתקיים אחד מאלה:

1. חדל לכהן כשר או כסגן שר.

2. נתמנה לממלא מקום ראש הממשלה.
3. נקבע לכהן כראש הממשלה בפועל.
4. היה לראש הממשלה.
חזר למלא את משרתו כחבר הכנסת, יחדל לכהן האחרון שנהיה לחבר הכנסת מתוך רשימת המועמדים ולא תיפגע בכך זכותו של האחרון לשוב ולהיות, לאחר מכן, חבר הכנסת".

הסעיף הזה מותאם לסעיף הקיים היום בחוק יסוד הכנסת לעניין חבר כנסת מושעה, עם ההסדר של הכניסה והיציאה. זה בעצם הסדר הבסיס. זה מלכתחילה לא הוחל על ראש ממשלה, זה בסעיף הקודם.

על הסעיף הזה, אני רוצה רק לומר שיש שתי חלופות שאתם רואים אותן בחלופה (ב) ו-(ג) שדנו בהן ארוכות. אולי תסביר איך צריך להצביע אדם שירצה בחלופות האלה, האם הוא יכול להצביע גם על חלופה (א).

החלופות הנוספות, אפשר לראות בהן כהצטברות, או לפחות מבחינה לוגית אין סתירה, כל אחד ישקול. חלופה (ב) קובעת בעצם אפשרות. היא שוללת את הכניסה האוטומטית, את החילופין האוטומטיים לפי סדר הופעה ברשימה ומאפשרת למועמד שהגיע תורו להיכנס, לפי ההסדר שאנחנו מדברים עליו, למחול על מקומו. לא למחול לנצח, אלא לאותה הזדמנות. הוא יכול להתיר לזה שבא אחריו להיכנס ובפעם הבאה שתתפנה משרה, הוא יוכל להיות ראשון בתור.

זה נועד לענות לבקשתם של חברים מסיעות מסוימות שמורכבות מכמה מפלגות, לתת להם את האפשרות לשמור, אם נכנס שר מן המפלגה שלהם, להפוך את זה לשר אחר.

אדוני היושב ראש, צריך להקפיד ולהגיד שמקפידים על העיקרון ששיקול הדעת אם להיכנס לכנסת או לא, הוא לא של המפלגה, אלא של המועמד עצמו.

החוק לא נותן מענה לדבר הזה.

חברים, תרשו לי בכל זאת. תכליתן של חלופות (ב) ו-(ג), שאינן עומדות בסתירה ל-(א), כי הן אומרות 'אחרי שהצבעתם על (א), בכל זאת יש לכם אפשרות לתת הזדמנות לשיקול דעת, או של האיש, או של המפלגה'. זאת אומרת, מה שאני רוצה לומר הוא, גם מי שרוצה.

אני בעד השיטה של מהלך אוטומטי נקי, ודווקא שכנע אותי בדברים הללו (זו היתה פסקת הפתיחה של הדיונים) כשחבר הכנסת ריבלין פתח בזמנו כמגיב לחוק, שהסביר שהחוק הוא אולי לא טוב, אבל אם עושים אותו, צריך לעשות אותו כמה שיותר נקי מתלויות.

גם מי שרוצה בחלופה (ב) ו/או (ג) יכול להצביע בעד חלופה (א), כי היא הלב וממנה משתלשלים לאחר מכן האיברים האחרים.

בעניין חלופה (א) אני רוצה לומר משהו שעלה אצלנו בסיעה, ביום שני, אחרי הדיונים כאן: שלא יימנה האחרון שנכנס, אלא מי שנכנס בגין ההתפטרות שלו לשר. אני מדבר על מפלגה אחת שהיא כולה אותה מפלגה. נכנס מספר 7, כי מספר 1 התמנה לשר. לאחר מכן, אחרי חודש, נכנס מספר 8, כי מספר 2 נפטר. עכשיו, כשמספר 1 מתפטר, אתה מוציא מהכנסת את מספר 8. לא זה שנכנס בגין 1, אלא זה שנכנס בגין 2. לכן אני אומר, שייצא מהכנסת מי שנכנס בגין אותו שר.

אתה ממשיך לקשור אותם יחד.

חברים, אני נגד. אני רוצה להסביר.

מי שנבחר אחריך יהיה חבר כנסת ואת תצאי מהכנסת?

זה כאילו יש שני מעמדות של חברי כנסת.

בניגוד לעמדת הבוחר.

רבותיי, אני רוצה להצביע בצורה הבאה. כיוון שאני אציע לכם, חברים, להצביע נגד חלופה (ב) ונגד חלופה (ג), אני מציע משהו לסדר. סדר הדיון יהיה כך: אנחנו נצביע קודם על (א), כמות שהוא. ואחרי זה אני אגיד ככה, אם ב-(ב) ו-(ג) תתחלנה מערכת התלויות שאני מציע לא לקבל אותן---

זה יותר חמור, זה פתח לרוטציות. הוא יהיה חצי ויחליף חצי.

זה לא נכון, זה נוגע רק להתפטרות שר.

כיוון שאני רוצה את התהליך שהגדרתי אותו במלה שלי 'נקי' או אוטומטי, שיהיו בו כמה שפחות הפעלת לחץ וכמה שפחות התחשבנויות וכמה שפחות מסחר במקומות ושיקוף רצונו של הבוחר, לכן אני אומר ככה: קודם נצביע על (א), כשנגיע ל-(ב) ו-(ג), אני אנסה לשכנע אתכם לא להצביע עליהם ואז גם ההערה של---

כל הכבוד על הניהול הזה של הישיבה. כל הכבוד. אדוני היושב ראש, אתם שכנעתם אותי להצביע נגד עצמי ויכול להיות שזה מהלך הדיון.

מה, שאתה מצביע בעד החוק?

מה שהלך פה עכשיו. אתה הזמנת אותנו להצבעות, הדיונים התקיימו, רוח הדברים בדיונים היו שונים לגמרי ממה שאנחנו עכשיו. אתה מציג הצבעות, אתה מביע עמדה נחרצת, אני את העמדה של דלית דרור מקבל תמיד.

אני דיברתי נגד הצעתו של חבר הכנסת לוי, לא נגד חלופה (ג).

הוא מתנגד גם ל-(ג).

אני הערתי לגבי עצם הדיון. אני חושב שזה לא בסדר, היו דיונים, אני באתי במיוחד מבני ברק, באתי בימי ראשון, לקיים דיון. על כל פנים, זה לא קומבינות. אני דיברתי נגד החוק הנורבגי, אני אמרתי שהחוק הנורבגי הוא קומבינה, למה? מכיוון שהוא מעמיד את חבר הכנסת---

חבר הכנסת, תודה, אני לא רוצה לחזור לדיונים. אתה רוצה להעיר על הסעיף הזה? תעיר על הסעיף הזה.

על זה. אני לא מוכן לשמוע את המלה 'קומבינה'. קומבינה תגידו על החוק הנורבגי. עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו אם החוק הנורבגי מתקבל, יהיו פה חברי כנסת במעמד נחות. זאת העובדה.

אדוני, תסביר לי מה הבעיה שלך בסעיף (א).

יהיה פה חבר כנסת, שחבר הכנסת הזה מעמדו יהיה תלוי בקואליציה ובשר. אנחנו שתי מפלגות. כתוצאה מהחוק הנורבגי, ייכנס הרב רביץ להיות שר הביטחון ואז הבא אחריו ברשימה הוא ממפלגה אחרת.

אז תצביע בשביל (ג).

והמשמעות של העניין שאני זה שעומד, האחרון ברשימה, ואני אומר 'הבוחר בחר בי בכדי להיות חבר כנסת שלא ייכנס לקואליציה בגלל ההתנתקות' ואני עכשיו באופן אוטומטי, היות ונכנסתי בגלל החוק הנורבגי, מעמדי תלוי בזה שהשר לא יתפטר מהקואליציה ושיצביע בעד ההתנתקות.

תודה, אדוני.

הפכו את זה פה לקומבינה. הכול קומבינה.

אני לא רוצה להיכנס לדיונים פעם נוספת, כי נערכו פה דיונים ואני מוכרח לומר שכאשר אתה אומר שאמרתי דבר אחר, אתה פשוט לא ירדת לסוף דעתי ואני לא עליתי לדעתך. צריך להבין, נאמר 'ישן מפני חדש תוציאו'. אנחנו בונים פה מערכת על תשתית קיימת בעוד שאנחנו צריכים לשנות את כל התשתית, כדי שהחוק הזה יהיה קיים. אתם צריכים להבין, אנחנו לא יכולים לבנות את החוק הזה על התשתית הקיימת, כאשר אנחנו משנים עקרונות של יסוד השיטה הקודמת,למשל, שסגן שר חייב להיות חבר כנסת. לכן אני אומר כך, אני מצביע על שינויים מתוך ההנחה שאין לי בררה, השיטה שונתה, ואז אני אומר, בשיטה שתשתנה, אני חושב שהמצב הזה הוא טוב למען השיטה החדשה שאני מודיע שאני מתנגד לה. לכן אתם צריכים להבין שלא כל דבר נמדד כרגע, אלא אם כן נראה את הכול בצורה שונה. ואמר זאת כבר כמה פעמים היושב ראש, שאנחנו נצטרך לראות את הכול במכלול השלם, יחד עם זה, לצערי הרב, אנחנו מאשרים כל פעם דברים---

בסיעה קיבלו החלטה להיות נגד החוק הנורבגי. זו דעה לגיטימית. החוק הנורבגי הוא לא קומבינה, זה עניין של השקפה. או שאתה בעד הפרדת רשויות, או שלא, אבל הסעיף הזה (חלופה ב') הוא קומבינה סוּפֶּר. כי הסעיף הזה מנסה להגמיש את החוק ולהתאים אותו לכל מיני סיטואציות זמניות ואני אומר לכם שכמה שאתם חושבים שאתם יכולים לאמוד איזה שימוש ייעשה בזה, רק הדמיון יכול להפליג להסדרים פנים מפלגתיים מרחיקי לכת של שימוש ב סוּפֶּר קומבינות בדבר, כולל העובדה שלפי הניסוח הזה, יכולים שלושה חברי כנסת לחלוק את זמנם באותה קדנציה; להיכנס ולצאת ולהיכנס ולצאת, ואז אתה הופך את הכנסת לבדיחה.

גם היום אתה יכול לעשות את זה.

אתה לא יכול היום.

רבותיי, אני עובר להצבעה. חברים, אני עובר להצבעה. מי בעד סעיף 2: 43, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא סעיף קטן (ג) כמות שהוא, חלופה (א)? ירים את ידו, בבקשה. מי נגד? 2. מי נמנע? 2. תודה.

הצבענו על (א), אבל זה מאפשר את (ב).

אני יכול לחזור ולהסביר. חלופה (ב) משנה מהמצב היום של כניסה---

תוספת.

לאחר שהתקבל (א), אנחנו מבקשים להוסיף את (ב), לא להחליף.

אנחנו מבקשים שלא, אבל יש חברים שמבקשים. כן.

הרעיון הגלום בחלופה (ב): המצב הקיים לפי חלופה (א) זה המצב הנוהג היום בשיטתנו, של החלפה אוטומטית של חברי כנסת מועמדים עם חברי כנסת לפי סדר הופעתם ברשימת המועמדים לכנסת, כפי שהיא התפרסמה לבוחר. ההצעה בחלופה (ב) אומרת שבהקשר המסוים של ההסדר הנורבגי, יוכל מועמד למחול על מקומו לאותה הזדמנות ולומר 'אף שהגיע תורי, אני בוחר שלא להיות חבר כנסת, אני לא מתפטר מתפקידי, אני מאפשר לזה שבא אחריי לעבור אותי וכשיגיע תורי בפעם הבאה, שוב תעמוד לזכותי'. יש כאן בהחלט שינוי מהשיטה הקיימת היום.

רבותיי, אני לא חוזר לדיון.

האם במידה והתוספת הזאת היא בהתאם לחוק הנורבגי, זה יחייב בכוח ההיגיון שינוי דומה לתהליך הרגיל של כניסת בן אדם לכנסת, בלי שום קשר לחוק הנורבגי? ברגע שמתפנה מקום?

לדעתי, גם בהסדר הזה יש הרבה מה לומר מבחינת שיטת הממשל. זה מאוד בעייתי, האם אפשר לראות איזה שהוא הבדל? ככל שההנמקה להסדר הזה היא הנמקה של מעשיות פוליטית ולא של שיטת ממשל ככזו, אז מכאן ההבדל. אם אתה שואל אותי לגבי שיטת ממשל וסדר הבוחרים, זה נושא לדיון. כאן מוצע רק בהקשר של החוק הנורבגי.

רבותיי, אני מצביע.

בדיונים הצעה ג' הוצעה כפשרה בינה לבין ב', לכן אני מסיר את ב'. זו ההצעה שלי. אני אומר שהצעה ג' באה לפתור בעיה פנים מפלגתית בתוך רשימה אחת. זו היתה ההצעה של חבר הכנסת דודו רותם שבא והציע את ב' ואת ג', במטרה ש-ב' לא תעלה וכדי שהאיזונים בין המפלגות יישארו. אני הבנתי שגם היושב ראש גם הביע עמדה חיובית לגבי ג', אז אני כרגע מסיר את ב' ועומד על ג'.

אני, אדוני היושב ראש, רוצה להוסיף על דברי הרב לוי. אני רוצה להזכיר לכבודו שבמהלך הדיון על הצעתו של חבר הכנסת דודו רותם, אתה אמרת שחלופה ב' היא חלופה קיצונית ואת חלופה ג' תיקח כעמדת פשרה. זאת עמדת פשרה שבאה לפתור. מי שרוצה שיהיו פחות מפלגות בכנסת, צריך לקבל את חלופה ג', כיוון שאחרת לא תהיינה אפשרויות של מפלגות שילכו יחד, אז יהיה פה ריבוי.

חבר הכנסת גפני, אתה צודק, אבל אני הופתעתי שאנשים שחשבתי שיתמכו בחוק, לא תמכו בו. אז הבנתי שאני לא מקבל את התמיכה של האופוזיציה שרציתי לקבל.

על חלופה ב' לא מצביעים. מי בעד חלופה ג'? ירים את ידו, בבקשה. מי נגד חלופה ג'? ירים את ידו. מי נמנע? תודה. 6, 6. לא עבר.

הצבעה חוזרת. אני מבקש רוויזיה.

רבותיי, היועץ המשפטי העיר לי---

חלופה ג'---

חברים, בשעה 9:50 שאל אותנו מר ג' האם החוק יחסוך כסף למדינה או יעלה? התשובה שלי למר ג', שהחוק יעלה לאוצר המדינה באופן מיידי סכום כסף שהוא שווה ערך של 20 עד 25 מיליון שקלים בשנה, אבל אנחנו גם הסברנו בדיונים כיצד החוק יהפוך את הכנסת ליעילה יותר ואת הממשלה ליעילה יותר, שכך, מר ג' (או גב' ג') לא נוכל להגיע.

אני רוצה להעיר למר ג', כי זה עניין עקרוני.

אני אתן לך אחרי זה, בהזדמנות.

לא בהזדמנות, כי הוא שואל ואנשים צופים. יש אנשים שאומרים שהחוק הנורבגי יחסוך כסף ולא להגדיל את הכנסת, כי יש באמת זעקה גדולה מהציבור שאסור להגדיל את מספר חברי הכנסת, כי זה יעלה כסף. לעניות דעתי, הרבה יותר טוב להעלות את מספר חברי הכנסת ל-150 ולא לקיים את החוק הנורבגי על מנת לקיים את הקשר בין הממשלה לכנסת והתלות של הממשלה בכנסת וההופעה של הממשלה בכנסת בכל יום ויום.

תודה. אדוני היועץ המשפטי.

במשפט אחד להסביר את חלופה ג', הגם שהיא ברורה.

חברים, לסדר הדיון. חברים ביקשו רוויזיה, אני אצביע על הרוויזיה. לפני שאני מצביע על הרוויזיה, אני רוצה לשמוע מה עמדתי לגביה. יכול להיות שאני לא אקבל את זה.

מה שנאמר כאן בנוסח שלדעתי אפילו לא קראנו אותו, בסעיף קטן (א1) חלופה ג', אני אקרא אותו: "על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין רשימת מועמדים שהוגשה בידי מספר מפלגות ושנקבעה כרשימה רב מפלגתית במועד הגשתה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ובדרך שתיקבע בחוק, יבוא במקום 'חבר הכנסת שהתפנתה משרתו', 'המועמד ששמו נקוב ראשון אחרי שמו של אחרון הנבחרים מבין אלה המשויכים לפי אותה קביעה למפלגה שאליה היה משוייך חבר הכנסת שמשרתו נתפנתה'."

כאן מדובר רק ברשימה שבה מיוצגות מספר מפלגות. הדגש הוא שזה עניין שנקבע והובהר והוצג לבוחרים במהלך הבחירות ושיש פרוצדורה שתיקבע בחוק שקיבע את השיוך מראש ולא בדיעבד, ומרגע שההסדר הזה יחול, תונצח בכנסת החלוקה המפלגתית בתוך הסיעה, כפי שהיתה במועד פרסום הבחירות, גם בעקבות השינוי. זאת בעצם המשמעות.

החלק הזה - כשמדברים על שינוי שיטת הממשל, זה נוגע לחיי היומיום של כמה סיעות בכנסת. אתה מעוניין לשנות את שיטת הממשל, הוועדה מתכוונת לעשות שינוי בשיטת הממשל, בין היתר רוצים למעט את מספר הסיעות בכנסת. הסעיף הזה, אם עובר החוק הנורבגי... אני לא מדבר על הסכמים היום שקיימים ואנחנו צריכים להניח בדיוק כל אחד למי שייך. בזה אין קומבינות. אתה שם, יש הסכם וכולי. בחוק הנורבגי אתה מחייב את הסיעה שמורכבת משתיים או שלוש מפלגות, אתה הולך לחייב את השינוי באיזונים לגבי העניין הזה.

אפילו לחסל אותה בכנסת.

איזה קומבינה יש פה? איזה דבר זה? זה כמה מפלגות שהולכות ביחד.

אדוני היושב ראש, לי יש שוב, גם בסעיף הזה, מספר שאלות ליועץ המשפטי שחלקן נובעות מאותו מקור כמו התוספת הקודמת, אלא שבעיניי זה רק מתעצם, הכוח של השאלות. אם צודק הרב גפני ועל הכנסת לקחת בחשבון את השיוך המפלגתי בתוך אותה רשימה ברגע שמישהו מצטרף לכנסת, עולה השאלה, במצב הקיים היום, ללא החוק הנורבגי, במידה ומתפנה מקום בסיעה מהסוג הזה, כמו יהדות התורה, הרי זו בדיוק אותה הבעיה. כי יכול להיות שמי שמפנה מקום, זה בן אדם מאגודת ישראל ואז לפי אותו היגיון, צריכים לשנות את כל---

אם היושב ראש ירשה לי, אני אענה.

הרב גפני, גם כשביקשת התייעצות סיעתית בפעם הקודמת, חשבתי שאני לא צריך לתת. אני גם יכול, למרות שיש בקשה לרוויזיה, להגיד שאני לא רוצה. אבל אני רוצה ואמרתי שאני מוכן, אבל אני מוכן שיהיה סדר. תן בבקשה לחבר הכנסת אלקין לשאול את שאלתו, תן ליועץ המשפטי לענות את תשובתו. אני רוצה להביע את עמדתי ואחרי זה נצביע.

השאלה היא, האם כמו בסעיף הקודם, במקרה הזה, קבלת ההתניה הזאת, קבלת העיקרון הזה לא תחייב אותנו, על פי אותו היגיון, לחזור לכללים הרגילים של הצטרפות לכנסת ברשימות רב מפלגתיות ולקבוע שם אותו דבר.

יותר מכך, במקרה הזה השאלה עוד יותר מורחבת, מה קורה ברגע שהשר חוזר לכנסת. כי לפי ההיגיון של ההסדר הזה, זה יחייב אותנו לחזור לסעיף שכבר הצבענו עליו, של פינוי מקום, ולשאול האם מי שצריך לפנות מקום זה האחרון שנכנס, או שהאחרון שנכנס מאותה מפלגה? וחוזר חלילה. הסדר מהסוג הזה עלול להעמיד מצבים מאוד מאוד בעייתיים.

שאלה שלישית, יותר מורכבת, הפוך על הפוך. אני רוצה לתאר לכם מצב. לו יצוין שהתוספת הזאת התקבלה ואפילו תוקן בהתאם מה שאמרתי על פינוי מקום ונניח, לפי ההסדר הזה, מישהו מאגודת ישראל הצטרף לממשלה במעמד של סגן שר (בהנחה שהסעיף שהצבענו עליו חל) ואז נכנס במקומו לא הבא בתור, אלא מישהו מאגודת ישראל. לאחר מכן מישהו התפטר מהכנסת בצורה רגילה ואז למקום הזה נכנס שוב מישהו---

רבותיי, תודה לכל הצועקים. שאלתו של חבר הכנסת אלקין העמידה את הדברים במלוא האבסורד שלהם. אני לא יודע אם לזה התכוונת או לא, אבל הצלחת לשכנע אותי בשאלה שלך שהמצב הופך להיות מצב שנתון למניפולציות ואנחנו התכוונו למערכת נקייה. אמר את זה קודם חבר הכנסת כץ בסגנון שלו, אני אומר את זה עכשיו ולכן הערתי הערת ביניים. אני מצטער שהפרעתי לך לדבר באמצע, הצלחת להראות לנו את המורכבות של פתח שאנחנו פותחים במהלך הזה. אני רוצה לתת הזדמנות לרוויזיה.

מי בעד רוויזיה? ירים את ידו. על עצם הרוויזיה. ואני רוצה להצביע נגד החוק. תודה. מי נגד הרוויזיה? מי נמנע? תודה.

מי בעד חלופה ג'? ירים את ידו. מי נגד חלופה ג'? ירים את ידו. תודה רבה. זה כבר לא תיקו, זה נקי. מי נמנע? תודה. נפל. מה התוצאות? רבותיי, 5 בעד, 9 נגד. אין נמנעים.

חלופה ג'

9 נגד, 5 בעד. אין נמנעים.

אני רוצה הצעה לסדר. אני רוצה להבין איך היו 5 בעד. הרב לוי היה בעד.

אדוני!

זכותי לשאול, ריבונו של עולם, יאללה! הרב לוי היה בעד, אני הייתי בעד, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב היה בעד, עזמי בשארה היה בעד, טלב אלסאנע היה בעד, נסים זאב היה בעד. כבר שישה.

הספירה לא היתה נכונה, זה הכול.

איך יכול להיות חמישה בעד?

אתה צריך עוד רוויזיה, כי היתה הצבעה. התחלפו אנשים.

ההצבעה הולכת להיות הצבעה שמית. אני צריך לעשות רוויזיה?

יש כאן טענה ברמה העובדתית ביותר שהספירה לא היתה נכונה.

אדוני, אמרת את זה פעם אחת. תראה, מי שיש לו מגמות, יודע לחבל. החוק יעבור היום בדיון. החטא הקדמון הוא שדברים שנדונו, נדונים עוד פעם, מענישים את האנשים שהשתתפו בדיונים, נותנים פרס למי שלא השתתף בדיונים. אני מקבל, זה הנוהל כאן בכנסת, אנחנו נוהגים כך. עכשיו, בבקשה, תנחה אותנו.

אם אני מבין נכון, הטענה היא טענה עובדתית שהספירה לא היתה מדויקת, לא שיקפה את האצבעות שהורמו במועד ההצבעה. מזכירת הוועדה ספרה והמספר שיצא הוא 9 אל מול 5. קודם כל נבדוק את טענתך, חבר הכנסת גפני. כמה אנשים לדעתך לא ספרו נכון, אז אפשר לא לעשות הצבעה חוזרת כרגע, אלא לנסות לשחזר ולהבין האם בכלל היתה טעות, כי שמעתי בצד אחר של השולחן חבר כנסת שאומר שאולי לא היתה טעות. אז בואו ננסה רגע לברר איפה יכול להיות שהיתה כאן טעות. אם לא היתה טעות---

אני מבקש לא לנהל דיאלוגים.

אז שוב ניעזר במזכירת הוועדה.

אני רוצה להתרות בך פעמיים (חבר הכנסת, משה גפני), כדי שאני אוכל להוציא אותך עוד פעם, אז תשמור על עצמך עכשיו. אני מתרה בך פעם ראשונה ותיכף אני אתרה בך פעם שנייה, אתה תיתן לי בטח סיבה.

אוקיי.

חבר הכנסת גפני, איפה אתה חושב שנפלה ההצבעה?

אדוני, אני מתרה בך פעם שנייה.

אין לנו ספירה שמית, אבל חבר הכנסת גפני טוען שהיו יותר מ-5 אצבעות שהורמו בעד החלופה. נעשה בירור בקצרה, ואם לא, אפשר לעשות אותו מאוחר יותר, מי הם האנשים שהיו בחדר ולראות אם יש בכלל בסיס, כי הפער הוא גדול, מדובר בפער בין 9 ל-5 בעד ונגד, לא של קול אחד.

אני מבקש ל---

אתה לא קיבלת רשות דיבור. אתה לא מקבל. בבקשה, תתחיל לנהל את זה. בן ששון הצביע נגד חלופה ג'. חברת הכנסת קולט הצביעה נגד. חבר הכנסת ראובן ריבלין הצביע?

נגד.

טלב אלסאנע הצביע בעד. חבר הכנסת עזמי בשארה הצביע בעד. חבר הכנסת חסון לא היה. חבר הכנסת זיו הצביע? נגד. חבר הכנסת גפני הצביע בעד.

תוציא את חבר הכנסת אופיר פינס.

אדוני, אני בדרך להוציא אותך, כי פעמיים כבר התריתי בך.

זה נכון שחבר הכנסת גפני פעמיים שינה את עמדתו תוך כדי הצבעה.

חבר הכנסת אלקין הצביע?

נגד.

נגד. חבר הכנסת וילנאי הצביע?

נגד.

נגד. חבר הכנסת נסים זאב הצביע בעד. חבר הכנסת לוי הצביע בעד. חבר הכנסת מיכאלי לא היה ולא בא מחליף. חבר הכנסת כץ הצביע נגד. חבר הכנסת פינס הצביע נגד. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הצביע בעד. חבר הכנסת שנלר הצביע?

נגד.

נגד. כמה זה נותן לנו? תודה, חברים, שאתם עוזרים לי. 9 נגד ו-6 בעד. האם אני צריך לעשות, אדוני, עוד הצבעה, או שזה בסדר? תודה רבה לכם.

תודה לך, אדוני, אני מוחק לך את שתי ההתראות.

לא, תשאיר אותן.

יוצא הפלפל של הוועדה וגם השכל שלה, אולי. אני מתנצל, אדוני.

תיקון חוק יסוד הממשלה, סעיף (2). סיימנו סעיף שלם של החוק.

2. בחוק יסוד הממשלה

(1) בסעיף 5(ב) המלים 'שר אחר יכול שיהיה שלא מבין חברי הכנסת' – יימחקו"

כאן מדובר בשינוי מהמצב היום. ההבהרה היא שהיום שרים הם בדרך כלל חברי כנסת, והפסוק שאנחנו מציעים למחוק שמביא ששר יכול להיות גם לא מבין חברי הכנסת, לא יהיה בו צורך בעולם שבו השרים בעצם לא יהיו בהגדרה חברי כנסת, אלא הם יכולים לבוא משני המקומות. יש פה עניין לשוני, אבל מבחינה מהותית זאת המשמעות.

סעיף 5 לחוק יסוד הממשלה, כותרתו 'הרכב הממשלה'. סעיף 5(ב) הוא קצר מאוד ואומר היום "ראש הממשלה יהיה מבין חברי הכנסת. שר אחר יכול שיהיה שלא מבין חברי הכנסת". ההבנה היא היום שהמשמעות היא ששר יכול שלא יהיה חבר כנסת, אבל ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת. כיוון שההסדר המוצע עומד לשנות את היסוד של חברות השרים בכנסת, אנחנו סבורים שהמשפט שאנחנו מבקשים למחוק מיותר, כי המשמעות שלו עד היום היתה ששר צריך להיות חבר כנסת.

איפה היה כתוב ששר צריך להיות חבר כנסת? תראו, המשפט הזה בא להוציא מתוך חזקה מסוימת. לא ברור לי איפה היתה החזקה הזו. אם היתה חזקה כזאת, צריכים לבטל אותה.

החזקה משתמעת מתוך סעיף 5(ב) וחשבנו שהסיפא של 5(ב) יכול לבלבל.

אני אגיד לך איפה זה היה.

אדוני, לא צריך. אדוני, זה תיקון סגנון שעולה מתוך המערכת. אני לא נתתי לך רשות דיבור.

אני אשיב לחבר הכנסת אלקין ששאל וחידד. גם אני אחדד. הביטוי 'מבין חברי הכנסת' יכולות להיות לו שתי משמעויות. האחת, הוא צריך לבוא מבין חברי הכנסת, אבל מרגע שנבחר יכול שלא יהיה חבר כנסת. תיכף נגיע לסגן שר ונראה. משמעות אחרת, 'מבין חברי הכנסת', כלומר כל עוד הוא מכהן, הוא צריך להיות חבר כנסת, אלה שתי משמעויות. אנחנו סברנו שבהסדר של החוק הנורבגי, כפי שקוראים לו, יהיה נקי יותר שלא נאמר את המשפט הזה בכלל, כי שרים בעצם לא יהיו חברי כנסת. למעט ראש הממשלה. זה המצב הרגיל ולכן אין צורך באמירה. יש כאן אפשרות להבין את זה בצורה אחרת. אני חושב שמבחינת ההנחיה המשפטית, זה לא משנה כאן את ההסדר ואם יהיה צורך, אפשר יהיה, אם נברר את זה שוב, לאחר שכל החבילה תושלם, ונראה מה יוחלט לגבי סגן שר ונברר שוב את הביטוי. אם נגיע למסקנה שאין צורך להשמיט את הביטוי, אז אפשר יהיה לצרף אותו. לפי ההבנה הנוכחית, הסעיף יהיה מיותר בעולם שבו כל שרי הממשלה... חשבנו שזה יהיה נקי יותר בשינוי מהמצב היום שרוב השרים הם חברי כנסת, אף על פי שהם לא חייבים להיות. במצב שבו רוב השרים לא יהיו חברי כנסת בהגדרה, חשבנו שאין צורך בפסוק הזה.

יש לי שאלה. בעקבות הערתו של חבר הכנסת זאב אלקין, אני רוצה לשאול האם חוק הבחירה הישירה שהתייחס לצורך שלפחות מחצית מ-18 חברי הממשלה יהיו חברי כנסת, בוטל בביטול חוק הבחירה הישירה?

השאלה שלך, חבר הכנסת אלקין.

השאלה שלי ליועץ המשפטי. לאור מה שכבר התקבל בסעיף 1 ולאור הערתך, התיקון שאתה מציע כאן, מעבר למחיקה, צריכים גם תוספת, שיהיה כתוב בה שממלא מקומו של ראש הממשלה כן יהיה מבין חברי הכנסת. זה כנגד דעתי, אבל זה חייב להיכתב.

זה מופיע בסעיף אחר. אנחנו לא מתקנים אותו, זה מופיע בחוק דהיום. סעיף 5(ד).

לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, אם אני הבנתי אותה נכון זה האם החוק הקיים קובע מגבלה, או תנאי שמחייב שמספר שרים מסוים יהיו חברי כנסת?

ש-18 יהיו חברי כנסת, מלבד ראש הממשלה. האם זה בוטל? לא קיים.

רגע. אדוני גם שואל, גם משיב, גם מעיר באותה מידה.

התשובה היא, לא קיים. ראש הממשלה וממלא מקומו, רק הם חייבים להיות חברי כנסת.

רבותיי, מי בעד סעיף 1? ירים את ידו. מי נגד, בבקשה? 2. מי נמנע? 1. אני חוזר על ההצבעה.

למה?

למה? לימדת אותי. מי נגד? 2. מי נמנע? 1. תודה רבה. 1 נמנע, לרשום בבקשה. לספור את כל הנמנעים.

סעיף קטן (2) דורש איזה שהוא הסבר קצר. חוק יסוד הממשלה, והנוסח, דרך אגב, של חוק היסוד עצמו מופיע לפניכם, מי שמעוניין לעקוב בחוק הקיים.

אחרי המלים 'סגן שר' יבוא 'ומי שנתמנה לתפקיד, תיפסק כהונתו כחבר הכנסת לפי הוראות סעיף 42 ג רבתי לחוק יסוד הכנסת'. הוא הסעיף שעוסק בעצם במהות של ההחלפה. יש כאן שתי נקודות.

ראשית, החוק דהיום קובע שסגן השר יהיה מבין חברי הכנסת ושוב, עמדתי לפני רגע על כפל המשמעות של המושג. 'מבין חברי הכנסת' משמעותו שהוא נבחר מתוך חברי הכנסת, אבל משמעותו גם, כפי שאנחנו יודעים, כתנאי של כשירות שהוא חייב להיות חבר כנסת כל עוד הוא סגן שר. הנושא של סגן שר כבר עלה בפני הוועדה והוועדה צריכה להחליט, בעקבות העובדה שההסדר יחול על סגני שרים, האם סגן שר מפנה את משרתו ולמעשה יכהנו סגני שרים שאינם, במועד כהונתם, חברי כנסת. האם הדבר צריך להשפיע גם על תנאי הכשירות למי יכהן כסגן שר. האם עדיין הם צריכים להיבחר מתוך הכנסת, או יכולים להיבחר גם אנשים שהם לא חברי כנסת. ברור שאם הם לא ייבחרו מבין חברי הכנסת, במובן הזה, ראוי יהיה לקבוע להם תנאי כשירות אחרים שהוועדה צריכה לדון ולהחליט בהם. ההבהרה כאן 'משנתמנה תיפסק כהונתו כחבר כנסת' תובהר ברגע שהוועדה תחליט. אם הוא בא מבין חברי הכנסת, אז ההבהרה דרושה. בכל מקרה היא דרושה, כדי להבהיר את זה, אבל הוועדה צריכה להחליט האם סגן שר ימונה רק מתוך מאגר חברי הכנסת, או גם מחוצה לו. זו בעצם השאלה.

לא תהיינה שאלות ולא הערות. לא.

שיהיה צדק.

קודם כל תשמע מה שאני אומר, אחרי זה תחליט אם אתה רוצה... רבותיי, אני רוצה להסביר כך: היו שתי אופציות בזמנו. אופציה אחת, כיוון שעכשיו סגן שר איננו חבר בכנסת, אז אפשר יהיה גם למנות אותו מחוץ לכנסת ותנאי הכשירות שלו יהיו כמו תנאי כשירות של שר וזה היה הנוסח שהוכן אז להצבעה. אנחנו מוכרחים איזה שהוא מנגנון סינון וכל עוד לא בנינו מנגנון סינון, בואו נגדיר שמנגנון הסינון הוא תנאי הכשירות של אדם שנבחר לכנסת ולכן חבר הכנסת לוי הציע בדיון הקודם, ובעקבות ההצעה שלו ניסחנו את הסעיף מחדש, שסגן השר יהיה בתנאי שהוא קודם חבר כנסת. כשנעסוק בסוגיית סגני השרים ונביא פתרון נאה, כבד ויפה לסוגיית סגני השרים---

בזמן היבחרו.

אדוני. כשנטפל בסוגיית סגני השרים ונביא פתרון טוב מי הוא סגן שר, אז גם אולי נוכל להגיד שסגן שר יבוא מחוץ לכנסת. אבל כל עוד לא הגדרנו מספיק את סוגיית סגן השר, אז מציע כאן חבר הכנסת לוי שסגן שר יבוא אך ורק מתוך חברי הכנסת. אני אמרתי שבעניין הזה הוא שכנע אותי ולכן מובאת ההצעה בנוסח---

למה? אני לא מבין.

אני לא רוצה לחזור עוד הפעם על הדברים. יש שתי אופציות, אלה שתי האופציות.

אני חושב---

אני לא נתתי לך זכות דיבור.

אני יכול לבקש?

לא. אתה יכול לבקש, אבל אני לא נותן עכשיו, אני רוצה לעבור להצבעה.

יש לי הגדרה מהותית אחרת.

אני יודע, אבל אי אפשר להתחיל דיון היום, אחרי שדיברנו על הנושא הזה שלוש שעות.

אני לא דיברתי פעם אחת. אני חושב ש---

אני לא נתתי לך זכות דיבור.

לכן לגבי הסעיף הזה, בסעיף 25(א), מה שעומד עכשיו להצבעה זה שתי אפשרויות ועל זה אני רוצה להגדיר. מי שמצביע בעד הסעיף כהווייתו אומר, סגן השר בינתיים בא אך ורק מתוך הכנסת.

מבין חברי הכנסת בסעיף הקיים. זה קיים כבר בחוק.

חברים, אולי בכל זאת תתנו לי להשלים? האפשרות האלטרנטיבית היא שמי שמצביע נגד, רוצה שסגן שר לא בהכרח יבוא מבין חברי הכנסת, אלא שאפשר יהיה למנות אותו מן החוץ ואז אנחנו נוסיף בקריאה השנייה איזה שהוא תנאי. הבאנו את התנאי הזה כבר בפעם הקודמת.

אני חוזר עוד הפעם, חברים, אין דיון עכשיו. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להגיד שאני מצביע כמו שהסעיף הזה כתוב כאן ואז פירושו של דבר שסגן שר מגיע אך ורק מתוך הכנסת. אפשרות שנייה היא להצביע נגד ואם נגד, פירושו של דבר שסגן שר יכול גם לבוא מחוץ לכנסת, כפי שבאמת הציעו לוועדה. אני אגב מצביע נגד. זה לא רלוונטי, זה דיון שכבר היה.

איזה היגיון יש לחייב סגן שר להיות מחברי הכנסת?

חברים, אלה שתי האפשרויות שעומדות. עוד הפעם, מי שמצביע בעד הסעיף אומר שסגן שר יבוא אך ורק מתוך הכנסת. בינתיים. מי שמצביע נגד הסעיף, פותח את הפתח לכך שסגן שר יבוא גם מחוץ לכנסת, משום שהבהרנו את זה קודם.

הערה לזה: אין כאן גרסאות ולכן הצבעה נגד הסעיף צריכה להתמלא באיזה שהוא תוכן. זה לא נגד הסעיף, אלא צריך להציע איזה שהוא משהו חלופי. צריך את הסיפא שאומרת שמוצעת בנוסח המתוקן 'משנתמנה לתפקיד תיפסק כהונתו' נדרש בכל מקרה. והלוא הוועדה החליטה שזה יחול על סגן שר וצריך להבהיר שהמצב הנוכחי שסגן שר הוא כל הזמן חבר כנסת לא יכולה להתקיים. זה לא יסתדר עם התיקון של חוק יסוד הכנסת. זה כתוב בסעיף קטן (2), זה באותו תיקון. כך שאי אפשר להצביע נגד כל הסעיף.

ההבחנה היא, שוב, הסיפא של הסעיף המתוקן כאן בכל מקרה צריך אותו, כי מרגע שחבר כנסת הפך לסגן שר, כבר החליטה הוועדה שהוא לא יהיה יותר חבר כנסת. על זה אין מחלוקת כאן, כי זה כבר הוכרע. ולכן צריך את הסיפא. המחלוקת היא רק האם צריך למחוק בסעיף את המלים 'מבין חברי הכנסת' או לא. הנוסח המוצע לא מוחק את המלים ולכן המאגר הוא מתוך חברי הכנסת. מי שמבקש שסגן שר יוכל לבוא מבחוץ, צריך להציע נוסח---

אדוני היושב ראש.

אל תפריע לי באמצע!

אני לא מפריע.

אתה כן, אתה חוזר ומדבר כשמישהו מדבר. אתה רוצה, תרים את היד.

שני מרכיבים נפרדים עומדים לדיון. לגבי הסיפא אני מציע לא להציע לו חלופה, כי זה פשוט מאוד תואם את מה שהוועדה החליטה. לגבי החלק שלא מופיע כאן, מי שרוצה שסגן שר יוכל להתמנות שלא מבין חברי הכנסת, צריך להוסיף את הנוסח, למחוק מלים מסוימות בחוק יסוד הממשלה דהיום. מי שרוצה שהמאגר של סגני השרים יבוא רק מתוך חברי הכנסת, יכול לתמוך בנוסח כפי שהוא כאן. אלו שתי סוגיות שונות, לכן אי אפשר להתנגד לכל הסעיף, כי זה ייצור תקלה.

אני אגיד את הדברים בדידי. אני רוצה שסגן שר יתמנה גם מחוץ לכנסת. אם אני הצבעתי עכשיו בעד הסעיף הזה, האם אני עדיין יכול לבקש את הבקשה הזו ולבקש בסעיף אחר למחוק, או לא?

לא, זה הסעיף שבו צריך למחוק. ואני מציע, אם אדוני היושב ראש רוצה להציג כך להצבעה, אפשר להצביע. תיקון הנוסח פה הוא פעוט, הוא קל שבקלים, ולכן שוב צריך להצביע על הכרעה עקרונית, האם רוצים שהם יבואו מבין חברי הכנסת או לא, ואני אעשה את ההתאמה הניסוחית. לגבי הסיפא של הסעיף הזה, אני מבקש להצביע בכל מקרה, הוא לא קשור למחלוקת הזאת. הסיפא הוא פשוט מאוד ההפעלה של ההסדר הנורבגי שכבר החלטתם עליו לגבי חוק יסוד הכנסת.

אוקיי. רבותיי, אני מצביע על העניין המהותי קודם.

יש כללים.

אדוני, יש כללים ואני עובר עליהם כנראה. היועץ המשפטי ייתן את העצות, לא אתה.

הוא אמר שאתה צריך לתת לי אפשרות להציע הצעה חלופית.

אני לא שמעתי את זה.

אני שמעתי.

אני עוד לא גמרתי לנסח. תיכף תראה אם אתה רוצה הצעה חלופית. רבותיי, אל תנהלו את הישיבה.

האם מי שמצביע, אתה לא ענית לי, כן או לא, מי שמצביע על סעיף (2) כמות שהוא, יכול אחרי זה, בלי לעשות רוויזיה, להצביע בעד הסעיף שסגן שר יכול לבוא מחוץ לכנסת?

לא.

לא. תודה רבה. האם אני יכול, בלי שיש נוסח קיים, להצביע על השאלה העקרונית ולהעמיד אותה בצורה הזאת, מי בעד שסגן שר יוכל לבוא גם מחוץ לכנסת, ומי נגד?

התשובה היא כן ואני יכול להציע את הנוסח, כי זה אשמתה של---

נכון, זה היה לפנינו. אני יודע. אבל אני יכול להעמיד את זה להצבעה?

בהחלט.

האם נכון הוא שאני אתן לחבר אחד לדבר בעד ההצעה הזו ולחבר שני נגד?

זה עניין של סדר הדיון, זה לא עניין משפטי, העניין כשלעצמו אם לא נדון עד הסוף, אפשר לאפשר.

תודה. רבותיי, לפני שנצביע על סעיף (2), אני רוצה לאפשר לדוברים לתמוך או להתנגד. חבר הכנסת לוי, בבקשה.

תראו, רבותיי. דיברנו לפני חצי שעה, כשהתחלנו את ההצבעות, כשעוד אין בידינו הסדר של סגן שר ואנחנו עכשיו מרחיבים שוב פרצה. בא היושב ראש ואמר, 'בואו נכניס עכשיו את סגן השר בתחילת החוק וזה יהיה סימן עבורנו שצריך לדון בעניין'. מה שאנחנו עושים עכשיו, שאנחנו כבר דנים בהמשך העניין. אני פניתי ליושב ראש הוועדה, ומכיוון שיושב ראש הוועדה הודיע כאן, וזה נמצא בפרוטוקול, שהוא לא יביא את הצעת סגן השר ולא יהיה דיון בכל מעמדו של סגן השר, מה הטעם לדון בפרט אחד עכשיו, כאשר צריך לראות את התמונה הכוללת? אנחנו באים ומכניסים עוד איזה פרט בנושא שיושב הראש הודיע שיהיה בו דיון. הרי הפרט הזה יכול להשתנות, יכול להישאר, יכול להיות כך.

אני הצעתי ליושב ראש הוועדה ואני מציע לוועדה לא לעסוק בסעיף קטן (2). זו ההצעה שלי. אני אומר להצביע נגד סעיף קטן (2) ולהשאיר את המצב כמות שהוא. הווה אומר, אנחנו סימנו את עמדת הוועדה שהוועדה רוצה שגם סגן השר יהיה בחוק. זה היה הסימון של הוועדה בהתחלה. לדעתי. ככה הוועדה סימנה. מכאן ואילך לא עוסקים יותר בנושא סגן השר, עד שהיושב ראש יקבע דיון רחב יותר במעמדו של סגן השר. לכן אני מציע לוועדה לא לקבל את הסעיף הזה, לא להתייחס אליו ואנחנו נדבר על זה כאשר נדבר על מעמדו של סגן השר.

אני חושב שהמצב, החוק הנורבגי בעצם, יוצר מצב חדש של הפרדת רשויות הרבה יותר מובהקת. בהפרדת רשויות הרבה יותר מובהקת התנאי שסגן שר הוא חבר כנסת הוא תנאי שלא עומד במבחן המציאות. כמו שבמקרה הנוכחי, שר לא חייב להיות מקרב חברי הכנסת ושינוי החוק הנורבגי, סגן שר, על פי כל היגיון, לא חייב להיות חבר כנסת. שתיים, יותר מזה – אני מעריך שלמעט בסיעת יהדות התורה, ששם סגן שר הוא במעמד שר, בשום סיעה אחרת סגן שר לא יתפטר מהכנסת בשביל להיות סגן שר. חברים, תחשבו. נוצר מצב חדש. לפי דעתי בחוק הנורבגי בשביל להיות סגן שר התקשורת, אף אחד לא יתפטר מהכנסת. זו הערכתי. כי הוא לא חבר כנסת ולא חבר ממשלה. היום הוא חבר כנסת. לכן זה אבסורד מוחלט. אפשר להחליט שלא יהיו סגני שרים, בסדר. אבל אם רוצים להשאיר את הפונקציה, חייבים את הדרך הזו.

יפה מאוד. אני תומך בעמדתו של חבר הכנסת פינס.

הדברים של חבר הכנסת לוי הם דברים שאני מאמץ אותם, שיש קשר ישיר בין ההגדרה של סגן השר, לבין בין דרישות התפקיד. בין דרישות הסף למילוי התפקיד, לבין השאלה האם אנחנו רוצים שהוא יבוא רק מבין חברי הכנסת או לא. כי ברגע שאתה פותח פתח שזה לא, אתה לא הגדרת מי סוג האנשים שאתה יכול למנות.

חזרת על דבריו.

אני אסביר.

אבל אני לא רוצה. אני אמרתי אחד בעד ואחד נגד. חבר הכנסת כץ, אני מבקש שלא.

תראו, רבותיי, אנחנו באמצע הצבעה. הנושא הזה היה על שולחן הוועדה בפעם הקודמת. הבאנו נוסח חלופי, נתתי אחד בעד, אחד נגד ואני מצביע. זה הכול. מי בעד שסגן שר יבוא---

לא, מי בעד סעיף קטן (2).

אדוני.

אני חוזר בי לגבי הסיומת, שאם אנחנו נשמיט את המלים, זה יקל על העניינים. אם נשמיט את המלים 'מבין חברי הכנסת' אולי הסיפא לא תחייב לצורך ההבהרה.

לא הבנתי.

שאפשר יהיה להצביע בעד ונגד על הסעיף כולו. עדיף לתת התניה עקרונית ואני אנסח את זה אחר כך.

רבותיי, היתרון הגדול הוא שני דברים. אל"ף, שראש הוועדה הוא לא איש משפטים. ובי"ת, שכיוון שהוא לא איש משפט, אז היועץ המשפטי מייעץ לו והוא מקבל את עצתו. ההצבעה היא עכשיו על עיקרון.

רבותיי, עומדת להצבעה עכשיו שאלה עקרונית שנוסחה כבר בפעם הקודמת. אני רק רוצה להגיד לכם איך היא תנוסח. זה היה לפני הוועדה. אנחנו מצביעים עכשיו על השאלה האם סגן שר יכול לבוא גם מחוץ לכנסת. זה הכול.

מי בעד זה שסגן שר יוכל לבוא מחוץ לכנסת? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. 3. מי נמנע, בבקשה? כן.

סליחה, היושב ראש, אני ראיתי 10 בעד, 3 נגד.

מי נמנע?

אין נמנע.

רבותיי, אני רוצה להודיע. בפעם הקודמת, בדיון הקודם, הניסוח היה שסגן שר שבא מחוץ לכנסת יצטרך לעמוד בתנאי כשירות להתמנותו של שר לפי חוק יסוד הממשלה. לפי אותם תנאי כשירות, זה לפחות, כדי שהוא לא ייכנס סתם. תנאי הכשירות – כתוב לפניכם.

סעיף 6 לחוק יסוד הממשלה.

סעיף 6. חוק יסוד הממשלה, מצולם לפניכם. אני קורא: "לא יתמנה לשר מי שאינו אזרח ישראל" " לא יתמנה לשר מי שמכהן במשרה או בתפקיד המפורטים בסעיף 7". "לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה" וכן הלאה. "לא יתמנה לשר מי שהוא בעל אזרחות..." "חבר כנסת שפרש, לא התפטר, לא יהיה לשר בתקופת כהונתה... הוראה זאת" כך וכך.

מי בעד תוספת שאם אנחנו מביאים סגן שר מן החוץ, יחולו עליו תנאי הכשירות הנוגעים לשר? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 2.

כדי להבהיר, אני אנסח סעיף---

רבותיי, אם אנחנו לא מסיימים את ההצבעה, ההצבעה תימשך עם תום דיוני המליאה היום.

אני אבהיר. בסעיף הזה שהצבעתם כרגע אני אנסח הוראה שמשמעותה---

אנחנו עדיין בהלם מהסעיף הקודם, איפה נמצא סגן שר שלא הורשע בעבירה?

אני אקרא לך את פרשת יתרו, מה שאומר יתרו למשה ומה שמשה מוצא בסוף.

בנושא ההצבעה העקרונית שהוחלט בה עכשיו, אני אנסח בהתאם.

סעיף קטן (3). בסעיף 26 פסקה 5 תימחק. זה עניין שקוראים לו טכני, זה התאמות. אחד התנאים לפקיעת כהונתו של סגן שר, התנאי הזה לא רלוונטי במצב שבו סגן שר הוא לא חבר כנסת, לכן הוצע למחוק אותו. אני אולי אצמיד להצבעה גם את סעיף קטן (4) שגם לו אפשר לקרוא טכני יחסית. אחרי סעיף 30 בחוק יסוד הממשלה, אני מזכיר, יבוא 'שר וסגן שר' שכהונתם בכנסת הופסקה. סעיף 30 א' רבתי.

לעניין סעיפים 7, 8, 9, 10, 11, 13, 16, 28, 29 ו-30, 'חבר הכנסת, לרבות חבר כנסת שכהונתו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42 ג' רבתי לחוק יסוד הכנסת'. אבהיר במה מדובר. זה מופיע גם בהערה. בכל אותם סעיפים מדובר על מצבים שונים של הרכבת ממשלה או הצעה, מועמד חלופי למשל למצב של אי אמון שנוקבים בשמו של אדם שמבקשים שהוא ירכיב את הממשלה. במצב שבו שרי הממשלה ברובם לא יהיו חברי כנסת, לכאורה ההוראה לא תאפשר, ההסדרים הקיימים לא יאפשרו לנקוב בשמו של שר כמועמד להרכיב את הממשלה, לבקש שיטילו עליו את המטלה. ברור שזה לא הגיוני מבחינה פוליטית, זאת לא הכוונה, וכאן אנחנו עושים איזה שהיא פיקציה משפטית שלצורך אותם סעיפים הביטוי 'חבר כנסת' יראו במי שהיה חבר כנסת, אבל הפך להיות שר. הוא לא יצטרך לחזור, אלא אפשר יהיה לנקוב בשמו, אפשר יהיה להטיל עליו.

תודה. מי בעד הסעיף הזה? ירים את ידו.

3 ו-4 ביחד, שני הסעיפים.

שני הסעיפים. מי בעד? תודה. מי נגד? מי נמנע? 1. תודה.

תחילה. "3. תחילתו של חוק יסוד זה ביום כינונה של הממשלה הראשונה בכנסת השמונה עשרה". הכוונה כאן, תחילה עם כינונה של הממשלה ולא עם היבחר הכנסת, כי המשמעות היא כאן לגבי שרים וסגני שרים.

יש לי הצעה חלופית. אני הצעתי את זה במהלך הדיונים, או זה שבאתי לדיונים היה מיותר. אני ביקשתי בדיון שיביאו את זה.

מה אתה רוצה שנוסיף?

אני ביקשתי, היות ועמד העניין הזה של החוק הנורבגי, יש פה שאלה גדולה, באמת חילוקי דעות אמיתיים שהם גם יבואו לידי ביטוי לאחר מכן, האם אנחנו מדברים על הפרדת רשויות או האם אנחנו מדברים על מצב שיכול להצליח, או יכול להיכשל. ביקשתי שחוק היסוד הזה יחול רק על הכנסת השמונה עשרה.

שזה ייראה כאילו זה הוראת שעה, אבל זה לא.

זה לא יכול להיות הוראת שעה, בגלל שזה חוק יסוד.

ברור. אני מסכים. אני לא רוצה לדבר נגד אפילו. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת גפני? ירים את ידו. מי נגד הצעתו? תודה. מי נמנע? 1.

מי בעד תחילתו של הסעיף כפי שהוא רשום פה בסעיף 3? ירים את ידו. בנוסח המופיע. תודה. מי נגד?

מי שנגד, המשמעות היא תחילה מיידית, זה לא עלה לדיון בכלל. אם אין סעיף תחילה, התחילה היא מרגע שהחוק יחוקק.

רבותיי, היתה אי הבנה. אני צריך להצביע עוד פעם, היתה אי הבנה. אנשים לא הבינו במה מדובר. אני מתחיל עוד פעם את ההצבעה, על סעיף 3. אני חוזר על ההצבעה על סעיף 3. מי שמצביע נגד, פירושו של דבר שהוא רוצה שזה יחול עכשיו, כי על הצעתו של חבר הכנסת גפני כבר הצבענו. ההצעה כאן אומרת רק בעת הכנסת השמונה עשרה.

מי בעד סעיף התחילה כמות שהוא? ירים את ידו. 10. מי נגד? ירים את ידו. 5. מי נמנע, בבקשה? אין.

עוברים לתיקונים של חקיקה רגילה שהיא נלווית לתיקונים בחוקי היסוד. " הצעת חוק לשינוי הסדרים ממשלתיים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007".

"1. תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, בסעיף 13 א(ה), אחרי "סעיף זה" יבוא "למעט סעיף קטן (ב)" ובמקום "שערב אותה תקופה" יבוא "שבמהלך 90 הימים שקדמו לאותה תקופה".

אני אסביר, כי הטקסט לא לפניכם. מדובר פה, כפי שההערה מסבירה, בשני תיקונים. "למעט סעיף קטן (ב')" – המלים האלה, המשמעות היא שינוי של הדין הקיים לגבי חבר כנסת בששת החודשים הראשונים לכהונתו. היום ההגבלות על עיסוק נוסף לא חלות במהלך ששת החודשים הראשונים לכהונתו של חבר כנסת שעובר לתחילת כהונתו לא היה חבר כנסת. אלא שההגבלות הקבועות בחוק עניינן עיסוק בתמורה או שלא בתמורה וסעיף קטן (ב) האמור פה, עניינם עיסוקים שיש בהם ניגוד עניינים לכנסת, פגיעה בכבוד הכנסת וכן הלאה. למעשה המצב שהתעורר לאחרונה התגלה כסוג של תקלה בחקיקה, כי מבחינת הרציונאל של סגירת עיסוקו הקודם ואיזה שהוא צורך כלכלי של חבר הכנסת, לא חל על אותם איסורים שקשורים לכבוד הכנסת והתיקון הזה יגרום לכך שהאיסורים האלה, ואלה בלבד, יחולו מרגע שאדם התמנה להיות חבר כנסת. מרגע תחילת כהונתו.

לגבי השינוי האחר, שבמהלך 90 הימים שקדמו לאותה תקופה, משמעותו היא זו: אותה תקופה של ששה חודשים שעיסוק נוסף עדיין מותר, קרי, ההגבלות לא קיימות, היום זה ששה חודשים, כי חבר כנסת נכנס יכול להתפטר. ההסדר, נקרא לו החוק הנורבגי, יגרום למצבים שחבר כנסת יכול להיכנס לכנסת ולאחר תקופה קצרה לשוב ולעזוב את הכנסת ולחזור בשנית. כלומר הוא יהיה מחוץ לכנסת לשלושה חודשים, או לחודשיים. עלתה השאלה בדיוני הוועדה האם ראוי, לאחר תקופה כל כך קצרה בחוץ, לאפשר לו שוב אותה תקופת חסד של ששה חודשים מלאים. הרי לא דין כמי ש-20 שנה עסק בעיסוקו למי שעסק חודשיים. זאת ההצעה.

יש כאן הצעה אחת שכרגע מונחת על שולחננו שכן, אם אני מבין אותך נכון, לא נותנת הנחה לאותו חבר כנסת, אלא מגבילה אותו.

היא נותנת לו הנחה אם הוא עזב את הכנסת לתקופה העולה על שלושה חודשים.

יש הצעה חלופית? כי היא עלתה בדיון. שהיא לא להתנות את זה, אלא ברגע שהוא יוצא שוב זה נספר מ---

אז צריך להצביע נגד זה.

אז צריך להצביע על כל אחד מהחלקים בנפרד, זה מה שחבר הכנסת מציע בעצם. על שני המרכיבים, להצביע בנפרד.

ברור. מי בעד הסעיף בחלקו הראשון, עד ל-90 יום? ירים את ידו. תודה. מי נגד? מי נמנע? אחד.

החלק השני, על 90 הימים, שההצעה היא, מי שרוצה שיתחילו לספור לו מחדש עוד חצי שנה בפעם הבאה, יצביע נגד ואז נראה למה זה עובר.

ואז בעצם הוא יקבל את אותה תקופה, גם אם הוא עזב את הכנסת ל-24 שעות. זו המשמעות של אי התיקון.

מי בעד ההצעה שבמהלך 90 הימים, כמו שהיא נוסחה כאן על ידינו? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? אחד. רוב.

לפני שאנחנו עוזבים את חוק החסינות, דרושה עוד התאמה. סעיף 15 לחוק החסינות קובע 'לעניין חוק זה, דין חבר הממשלה שאינו חבר הכנסת כדין חבר הממשלה שהוא חבר כנסת'.

הנושא כבר היה בדיונים. הנושא עלה בדיונים.

זה גם טעון התאמה. היום יש חסינות גם לשרים שאינם חברי כנסת, עכשיו המצב הרגיל יהיה ששרים אינם חברי כנסת, צריך להבהיר את המצב אם הכוונה שיש להם חסינות דיונית, אבל אין להם חסינות---

הנושא הזה של חסינות, שעורכת הדין דרור מציינת בצדק, עלה לדיון כבר בנקודות לדיון בישיבה הראשונה שעסקנו כאן בהקשר הזה בוועדה. היום אותה הוראה בחוק חסינות קובעת שדינם של שרים שאינם חברי כנסת כחברי כנסת לצורך החסינות. ההוראה הזאת היא הוראה, נקרא לזה בעייתית או תמוהה, או המשמעות שלה לא לגמרי ברורה. במצב שבו רוב השרים הם בלאו הכי חברי כנסת היא פשוט עובדתית לא התעוררה אף פעם, ככל הידוע לי לבדיקתי לא היתה פסיקה, לא התעוררה כשאלה אמיתית, כי הקושי הוא פה, למי שתוהה, הוא בין החסינות על הפעילות הפרלמנטרית של השר לבין פעילותו הביצועית. לגבי פעילותו הביצועית, ברור שאין לו חסינות כזאת, אבל זה לא מטרת הסעיף. לגבי פעילותו הפרלמנטרית של שר, אפשר לתהות מה היא בדיוק פעילותו ומה המשמעות. האם שר שאינו חבר כנסת יש לו פעילות פרלמנטרית כמו חבר כנסת והנושא הוא, מבחינה עיונית, אפשר להשאיר אותו כפי שהוא, כי אותה אי בהירות תמשיך להיות קיימת. מבחינה משפטית אפשר לא לתקן אותו כרגע. הוא עלה כנושא מורכב לדיון ולפי מה שהוחלט שזה אחד הנושאים שאפשר יהיה לברר אותם בעתיד. החוק הנורבגי יגרום לכך שבתדירות גדולה יותר הוא יתעורר, אבל הבעיה המשפטית---

אבל אי אפשר להשאיר אותו כמו שהוא, מכיוון שאין חבר ממשלה הוא חבר כנסת.

יש שני חברי ממשלה שהינם חברי כנסת שזה ראש הממשלה וממלא מקומו. שני שרים. ולפי ההצעה יהיו אפילו יותר, כי גם ראשי המפלגות.

בכל הסיפור ברור שאין מה לדון עכשיו אלא אחרי הקריאה הראשונה, מה המשמעות הדיונית, עיונית. אבל צריך לתקן.

תודה על ההערה. היא נרשמה בפרוטוקול. חבר הכנסת לוי הציע בדיון הקודם---

אני מסיר את הצעתי.

תיקון חוק סעיף 2 לחוק הכנסת תשנ"ד.

"2. בחוק הכנסת תשנ"ד-1994 –

(1) בסעיף 56 במקום המלים "ראש הממשלה, שר או סגן שר" יבוא "ראש הממשלה או ממלא מקומו". זה גם עניין טכני של סייגים שחלים היום ואין צורך שיחולו על מי שאינם חברי כנסת.

תודה. מי בעד הסעיף? ירים את ידו. מי נגד? 1. מי נמנע? אין.

רבותיי, הישיבה מתחדשת אחרי המליאה. יש לי עוד שני סעיפים להצביע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08