PAGE
28
הוועדה לזכויות הילד

20/02/2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ב' אדר התשס"ז (20 בפברואר 2007), שעה 13:00

(1) בקשה להחלת דין רציפות על חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון מס' 3)



(אמות מידה לזכאות), התשס"ו-2005 - של חבר-הכנסת מיכאל מלכיאור.




(2) זכויות הילד לקשר עם סבים וסבתות.

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ - היו"ר

משה גפני

רן כהן

מיכאל מלכיאור

שרה מרום-שלו

בתיה ארטמן


- היועצת המשפטית, משרד הרווחה

אדוארד וייס


- סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה

ד"ר שלמה אלישר

- מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

רונית צור


- פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד הרווחה

ענת ענבר


- אחראית על יחידת סיוע

חנה שטרום-כהן

- פסיכולוגית קלינית בנהריה וכרמיאל, הסתדרות הפסיכולוגים,





מרכזי בריאות הנפש

דארין יעקוב


- עוזרת משפטית, משרד המשפטים

יהודית גלנץ


- רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר איילת בלכר

- מרצה לדיני משפחה במכללת שערי משפט, המרכז לזכויות הילד והמשפחה

דניאל גוטליב

- סגן מנהל מכון שינוי בהרצליה

גדעון ברוידא


- חבר ועד "הורות שווה", קבוצת תמיכה להורים/סבים מנותקים

נילופאר סבזרו

- עו"ד, אב"י - אגודה בין-לאומית לזכויות הילדים

נאוה תיבון-שגב

-

ג'ק לור


- סבא, מטעם עצמו

לאה לור


- סבתא, מטעם עצמה

שמעיה זכריה

- עמותת זכות הילד לחיות במשפחתו

ד"ר מאירה לניאדו-אור
- יו"ר ארגון זכות הילדים לחיות במשפחתם

שלמה סרד


- סבא, עמותת זכות הילד לחיות במשפחות

דבורה סרד


- סבתא, עמותת זכות הילד לחיות במשפחתו

סבתא (בעילום שם)

- ארגון סבים וסבתות

רינה יצחקי


- דוברת הוועד הישראלי למען יוניס"ף

אתי וייסבלאי

- מ.מ.מ., הכנסת

רחל סעדה

הלית מגידו

חפציבה צנעני
בקשה להחלת דין רציפות על חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון מס' 3)

(אמות מידה לזכאות), התשס"ו-2005

אני פותחת את הישיבה. לפני שנתחיל בדיון על זכויות סבים וסבתות להיפגש עם נכדיהם וזכויות הנכדים להיפגש עם הסבים והסבתות, יש הליך טכני שנעשה במהירות ונסיימו. אנו רוצים להחיל דין רציפות על הצעת חוק של חבר-הכנסת מלכיאור, הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון מס' 3) (תנאים לזכאות למעון יום שיקומי), התשס"ו-2005.

בהתאם לחוק רציפות הדין בהצעות חוק, הצעת חוק שעומדת במספר תנאי סף ניתן להחיל לגביה דין רציפות. תנאי הסף הראשון הוא שמדובר בהצעת חוק אשר התקבלה בקריאה ראשונה בכנסת קודמת.

היה לי אפילו הכבוד להעביר אותה.

הצעת החוק הספציפית הזאת התקבלה בקריאה הראשונה בנובמבר 2005 והועברה לוועדה הזאת. הכנסת התחלפה מאז, ובהתאם לחוק ניתן להחליף רציפות על הצעת חוק בתנאי שאחד מחברי-הכנסת אשר חתם על הצעת החוק בכנסת הקודמת והוא חבר-כנסת גם בכנסת הזאת הסכים לכך. במקרה הזה, אומנם חבר-הכנסת מלכיאור היה יוזם הצעת החוק והוא חתום הראשון על הצעת החוק, אך מאותה עת שבה הוא חתם על הצעת החוק הוא נתמנה להיות חבר ממשלה, וכפועל יוצא, בהתאם להוראות תקנון הכנסת, שמו נמחק בהצעת החוק. יחד עם זאת, יושב לימיני חבר-הכנסת משה גפני שחתם על הצעת החוק בזמן ההוא והוא גם כמובן חבר-כנסת בכנסת הזאת, והוא העביר לנו בכתב את הסכמתו בהתאם לחוק.


בנוסף לכך, הוועדה עמדה בחובתה להודיע מראש לממשלה על הדיון הזה, ונציגי הממשלה נמצאים כאן איתנו וניתן לשמוע את עמדתם כי יש איזו שהיא סוגיה קטנה- - -

האם עומד להיות דיון?

ממש לא. הם יבהירו את העניין הזה.

הגענו לסיכום.

אנו לא צריכים. הוועדה סוברנית - - -

אם כך, בואו ונצביע.

כבוד היושבת-ראש, אני מודה לך על הדיון, ומודה לחבר-הכנסת הרב גפני שניאות לשליחות הקודש הזאת, והחוק יהיה על שמו.

החוק לא יהיה על שמי, כי יש חברי-כנסת מכהנים לפני. אני התנדבתי לחתום על המכתב.

אנו הגענו לסיכום עם משרד האוצר שם היתה עיקר ההתנגדות לעניין. אנו מבקשים עכשיו החלת חוק הרציפות, וזה נעשה בהסכמה איתם. לכן, אינני רואה שום סיבה לקיים דיון נוסף. גם גברתי היושבת-ראש סייעה בידינו בפגישה שהיתה עם משרד האוצר. לכן, אני מציע שנקיים הצבעה ונעביר זאת למליאה, ואז העניין ירוץ.

אני דארין יעקוב ממשרד המשפטים. עמדת הממשלה, שכוללת את כל משרדי הממשלה, היתה לדחות עד תחילת מושב החורף הקרוב כדי לאפשר לנציגי האוצר והרווחה למצוא פתרון מוסכם בנושא.

אין בעיה. אנו נחיל דין רציפות, ואתם תמצאו פתרון.

מאחר וזו עמדת ועדת השרים, כל עוד אין עמדה לגופו של עניין ברור שהעמדה היא להתנגד.

זה ברור. הכל נרשם בפרוטוקול.

זה נרשם.

זו סיבה טובה מאד להעביר את החוק ולהחיל עליו דין רציפות.

אין ספק שיש אפשרות להחיל דין רציפות כאן, אבל הממשלה יכולה אחר כך לבוא ולהגיד את עמדתה.

האפשרות הזאת קיימת תמיד.

אנו היינו רוצים שהדיון הזה יידחה עד שנביא בשבוע הבא את הנושא מחדש לוועדת שרים לחקיקה.

האם את מדברת על הדיון ברציפות?

ברציפות.

לא.

הבקשה נרשמה.

יש לי גם אלטרנטיבה אחרת.


מאחר ובהתאם להחלטה משרד הרווחה הגיע להסכם עם משרד האוצר לגבי כל הנושא הזה, מותנה בתנאים שאני מבינה שהסכימו לתנאים האלה, אבל צריך עמדת ממשלה, וכך זה נעשה באופן רגיל, ויש עמדת ממשלה לתמוך או לא לתמוך - היינו מבקשים שבועיים לחכות עד שאנו נביא את זה, ונביא את העמדה כשאני מניחה שכנראה עמדת הממשלה בתנאים האלה תהיה לתמוך.


לחלופין, אם הוועדה לא מקבלת את ההצעה, אנו מבקשים שלא ימשיכו בהליכים, כלומר שלא יעלו זאת למליאה במשך שבועיים, עד שאנו נביא את עמדת הממשלה. אחרת, יכול להיות מצב שהממשלה לא תתמוך. אלה שתי הבקשות.

הוועדה דוחה את הבקשה.

האם אחרת אתם תתנגדו במליאה?

חבר הכנסת רן כהן, בוא ונסיים את זה.

אם הממשלה מתנגדת, היא צריכה להתנגד גם במליאה. אבל, אינני יכולה להבטיח שזה מה שיהיה.

הוועדה דוחה את הבקשה, והוועדה כמובן משאירה את חופש הפעולה בידי המציעים להחליט מתי הם מעלים זאת להצבעה.


אני מעמידה זאת להצבעה. מי בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון מס' 3) (תנאים לזכאות למעון יום שיקומי), התשס"ו-2005? מי נגד?

ה צ ב ע ה

הבקשה להחלת דין רציפות על חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון מס' 3) (אמות מידה לזכאות), התשס"ו-2005, נתקבלה.

גברתי היושבת ראש, תודה רבה.

בהצלחה.

תודה רבה.

זכויות הילד לקשר עם סבים וסבתות

כיון שאנו הוועדה לזכויות הילד, לא נדבר על זכויות הסבים והסבתות אלא על זכות הילד לקשר עם סבו וסבתו שכמובן חד הם. בפתח המחקר, שעשתה עבורנו מחלקת המחקר של הכנסת, ובאופן ספציפי אתי וייס-בלאו, והם אוהבים להקדים למחקריהם פסוק מהמקורות, נכתב ציטוט מישעיהו נ"ח פסוק ז': "ומבשרך לא תתעלם". ואכן, קשרי דם, שלכאורה מובנים מאליהם לפחות בחברות מסורתיות, הופכים בחברה שלנו לבלתי מובנים מאליהם לעתים קרובות. בעידן הזה שבו המשפחה המסורתית, כפי שאנו מכירים אותה, משתנה ולובשת צורות שונות ומגוונות בלי שום אמירה ערכית אלא כעובדה קיימת, הזכות הזאת של קשר שנובע מקשר דם היא לא מובנת מאליה, ולעתים קרובות היא ניטלת הן מהקטין, הן מאחד ההורים ולעתים עוד יותר קרובות למרבה הצער מהסבים והסבתות שלפעמים לא נתפסים כחלק מובן מאליו מתמונת עולמו של הילד.


אם יורשה לי, אומר משהו אישי. גדלתי בלי סבים וסבתות משני הצדדים, שכן כולם נספו בשואה. תמיד היתה לי כמיהה וגם קנאה במי שהיו לו סבא וסבתא. לכן, לפעמים קצת קשה לי להבין איך מבחירה ניתק הקשר הזה שהוא לחלוטין חיוני להתפתחות תקינה של ילד, כמובן חוץ מאשר במקרים בהם יש סטייה מן הנורמה, עבירות פליליות למיניהן וכן הלאה. אבל, אנו לא עוסקים בזה אלא בסבים וסבתות שהם תקניים מבחינה נורמטיבית ובקשר שהיה יכול להתקיים ולהעשיר את עולמו של הילד ואת התא המשפחתי המורחב בכלל.


נפתח בסקירה קצרה של אתי וייס-בלאי ממחלקת המחקר על העבודה שעשתה, ונשמע את חוות הדעת המשפטית בעניין ועל חקיקה, אם נעשתה, בעניין. לאחר מכן נפתח את הדיון לנוכחים, גם למשרדי הממשלה שנמצאים. אתי וייס-בלאי, דברי קצת בקול יותר רם במיוחד בישיבה הזאת. גם החדר הוא חדר רועש במיוחד.

לבקשת הוועדה לזכויות הילד, בדקתי את נושא זכות הילד לקשר עם סבו וסבתו בכמה מקומות בחוק הישראלי בארץ כפי שהוא בא לידי ביטוי בפסיקה בבתי-משפט וכן בטיפול של מערכת הרווחה בנושא בעיות בקשר בין ילדים לבין סבים וסבתות.


בנוסף, רשמתי פה במסמך עבודה קודמת שנעשתה ב-2002 ע"י עובדת אחרת של מחלקת המחקר שבדקה את הנושא הזה במדינות שונות בעולם.


בשנים האחרונות מספר המשפחות החד-הוריות גדל, וכן מספר הילדים שחיים במשפחות חד-הוריות ובמשפחות מורכבות יותר. מצב זה מעלה לעתים שאלות הנוגעות לקשר של הילד עם סבו וסבתו ודרכם עם המשפחה המורכבת.


זכות של סבא וסבתא לקשר עם הנכד נדונה שלוש פעמים בבתי משפט בישראל, והיו שלושה פסקי דין בנושא, ובאף אחד מהמקרים שבהם שני ההורים בחיים הסבים והסבתות לא קיבלו היתרי ביקור.

הרבה פעמים. מה זאת אומרת: שלוש פעמים?

היו שלושה פסקי דין בנושא זה.


מערכת הרווחה מטפלת בפניות של סבים וסבתות במסגרת הטיפול שלה במקרי גירושין שבהם יש ילדים במצבי גירושין. על-פי מידע שנתקבל ממשרד הרווחה בשנים האחרונות טופלו כמה עשרות משפחות שבהן בעיה מסוג זה.

זה לא נכון.

אני מבקשת להימנע מקריאות ביניים.

זה המידע שקיבלתי.


בדקתי את הפרוטוקולים, ובוועדה לזכויות הילד הנושא נדון שלוש פעמים מאז 2002, והוצגו עמדות שונות. על-פי עמדות שהוצגו, הורים ובעיקר מערכת הרווחה טענו שהמצב הקיים מבחינת חקיקה והכלים שיש למערכת הרווחה מספק ואין צורך בשינויי חקיקה כדי לפתור זאת. ארגונים אחרים הציגו טענה שיש צורך בשינויי חקיקה, כדי לאפשר להורים, לסבים ולסבתות, להיפגש עם נכדיהם במקרה כזה.

תודה. היועצת המשפטית הלית מגידו, בבקשה.

אני שמחה שהצטרפה אלינו חברת-הכנסת שרה מרום-שלו, כי היא הגישה הצעת חוק לעיגון מעמד הסבים והסבתות במסגרת חוק הכשרות המשפטית.


אני רוצה לחזור לתחילת דבריי היום. בעודנו יושבים כאן, נקודת המוצא צריכה להיות טובת הילד. זה תואם את עמדת ומסקנות ועדת רוטלוי, ומשם הכל מתחיל ונובע. לקטין זכות לעולם שלם ובשל מתוך ההסטוריה המשפחתית, והוא יוצא נשכר מכך. לכן, במאמר מוסגר, לא בהכרח מדובר בסוגייה משפטית. יכול להיות שהפתרון הוא פתרון טיפולי. אם רוצים להעלות זאת, אפשר אפילו ברמה של נהלי עבודה שיכולים להיות בין גורמים שונים. משרד הרווחה, עובדי רווחה ומערכת בתי-המשפט למשפחה.


אני חוזרת לתפקידי התחום: חוק הכשרות המשפטית. זהו חוק ותיק וישן, לפיו ההורים הם אפוטרופוסים טבעיים של הילדים. הם יכולים לקבוע איך החיים יתנהלו, והם אלו שיש להם סמכות. בהקשר הזה, חוק הכשרות המשפטית לא נותן מעמד לסבים ולסבתות.


סעיף 28(א) לחוק הכשרות הוא חריג לעניין הזה, חריג לתפיסה הזאת, והוא מעניק למעשה - הוא לא קובע זכות לסבים ולסבתות - סמכות לבית-המשפט לתת הוראות בעניין המגע בין הסבים והסבתות לבין נכדם. אבל, הסעיף קובע שם במפורש שזה יחול כאשר אחד מההורים נפטר, ואז ההוראות מתייחסות ליחס שבין הסבים והסבתות, שהם הורי אותו נפטר, לבין הילד הקטין. בפועל, ראיתי בפסיקה שהדבר הזה קצת הורחב במקרים מסויימים; בית-המשפט הפעיל זאת גם במקרים שבהם ההורה היה בחיים, אבל הוא ללא ספק לא היה בקשר עם הילד שלו.


מתוך נקודת המוצא של ראיית הדבר מתוך טובתו של הקטין, אני חושבת שהחריג שאנו צריכים לשאוף אליו כחריג מן הכלל, שההורים הם הקובעים והאוטונומיים לגבי זכויותיו של הילד ומה ייעשה, הוא כאשר הדבר מתחייב מטובתו של הקטין. זה מוביל אותי לסעיף הבא שכבר הוזכר גם ע"י עורך-הדין דה-הרטוך וגם ע"י אחרים בישיבות קודמות בנושא הזה - סעיף 68 לחוק הכשרות. סעיף זה מאפשר היום לכל אדם לפנות לבית-המשפט ולבקש ממנו לנקוט בכל צעד אם זה מתחייב מטובתו של הקטין. זה יכול להיות אפילו מינוי של הסב או הסבתא לאפוטרופוס זמני.

האם גם אדם זר?

כן. זה לא חייב להיות אפוטרופוס זמני שהוא קרוב משפחה.

לסבים וסבתות אין מעמד בחוק.

זכות השאלה וקריאות הביניים נתונה רק לחברי-הכנסת, והאחרים יוכלו לדבר לאחר מכן.

אם אני כבר מזכירה את השימוש בסמכות של בתי-המשפט לענייני משפחה, הרבה פעמים ליד בתי-המשפט לענייני משפחה יש יחידות סיוע והן יכולות לעשות למיטב הכרתי.

עושות גם.

עושות. אם כך, את זה לא ידעתי.


הן יכולות לסייע בכל מיני דרכים. הן ממש התמחו בעניינים של טיפול בהקשר הגישורי, כלומר בהקשר שבא לראות את המשפחה כתא אחד שלם.


לא חייבים ללכת לבתי-המשפט לענייני משפחה. שמעתי שלשכות הרווחה מוכנות לסייע, אבל אני מבינה שיש מחלוקת לגבי העניין הזה.

האם החקיקה מספיקה? אני יודעת שיש ויכוח. יש כאלה אומרים שהחוק מספיק די והותר. אני יודעת שארגון "הורות שווה" כבר בשעתו הביא בפני הוועדה הזאת ממש הצעת חוק שתעגן את מעמדם של הסבים והסבתות, ונמצאת לפנינו הצעת החוק של חברת-הכנסת שרה מרום-שלו ושל חברי-כנסת נוספים לעיגון הנושא הזה.


אבל, אם אנו באים ומחליטים בכל זאת לעשות איזה שהם שינויים בחקיקה, אנו צריכים לשקול שיקולים נוספים מעבר לסבים והסבתות. אולי טובתו של הקטין מחייבת שיהיה לו קשר עם אדם משמעותי בחייו? מה לגבי הדודים והדודות? אני יודעת שהדיון הזה כּוּון לנושא הסבים והסבתות, אבל אני חושבת שכאשר אנו מסתכלים על טובת הקטין אל לנו להסתפק בסבים וסבתות כראות הכל, כחזות הכל, לעניין טובתו של הקטין.


הבעיה לא מתעוררת במשפחות הנורמטיביות הרגילות לחלוטין שבהן יש אידיליה בין בני הזוג והסבים והסבתות משני הצדדים הם שותפים פעילים בחיי הנכד והכל על מי מנוחות. נושא זה מתעורר במקרים היותר קיצוניים, ולא אגיד "קיצוניים לגמרי", וזה עלול להגיע למצב שבני הזוג מתגרשים או נפרדים ואז האמוציות והדברים מתעוררים. נתקלתי במקרים שהגיעו לוועדה לקידום מעמד האשה לגבי רגשות נקם ממש של אחד מההורים שמשתמש בילדים. אני לא מסתכלת על זה כפוגע בסבים ובסבתות. זה פוגע בילד כי הוא נמצא במרכז הסכסוך בין הוריו. לכן, כאשר אנו מסתכלים על מקרים שבהם יש בתוך המשפחה מחלוקות - זה הרבה יותר חריף ממחלוקות - הטיפול צריך להיות עדין הרבה יותר.


רציתי להזכיר משהו מתוך הפסיקה. אמרתי שכאילו לסבים וסבתות אין חובות. דעו שכבר היה מקרה, כאשר ההורה לא שילם מזונות, הטילו זאת על הסבים.

זה החוק.

אני אומרת שזה גם קרה בפועל שמטילים על הסב והסבתא את החובה לשלם. ואז, מתעוררת השאלה האם יש איזון בהקשר הזה.

הגעתי לחוק מאחר ובאמת נודע לי על כך מהרבה משפחות של סבא וסבתא, אבל לי זה נודע דרך אלה שהיו משפחות שכולות. לצערי הרב, אני משפחה שכולה. כשהתחלתי לברר פה ושם, ראיתי שזה לא דבר חדש ושזה לא רק במשפחות שכולות בהן הבן נופל ואנו יודעים את הכאב של ההורים ולא נותנים לסבא ולסבתא לגשת לזה אתם מתארים לעצמכם איזה כאב זה. זה לא רק במקרים כאלה, אלא זה בהרבה מקרים אחרים אם הכלה מסוכסכת עם החמה. כשכל הסיפור הזה נודע שאלתי מה אפשר לעשות, והתחלתי לחפש ומצאתי שאפשר להגיש חוק. פנו גם אלי ושאלו: למה הסבא וסבתא ולא כל המשפחה, שכן טובת הילד זה כל המשפחה?

נכון.

האמת היא שטובת הילד זה בני הדודים וכולם. אבל, כדי לפתוח פתח של משהו, אמרתי שיהיה קודם כל צו בעניין. אני גם מתכוננת להגיש הצעת חוק חדשה, שזה יכלול גם את שאר בני המשפחה. קודם כל, צריך שזה יעבור. לדעתי, אני חושבת שזה יעבור באופן יותר קל מאשר אם אתחיל לכתוב את כולם. הגשתי כבר את ההצעה הזאת לגבי סבא וסבתא. בהמשך, נגיש גם חוק על הכל, אם זה יעבור ואני מקווה שזה יעבור. גם אלה שיושבים בממשלה יודעים זאת, ודרך אגב כולם כבר סבא וסבתא או יהיו ואינם כל כך צעירים. רבים מאיתנו כבר סבא וסבתא, ואני מרגישה זאת בעצמי כי גם אני סבתא אך אין לי בעיות. אני משפחה שכולה. התכוונתי, אבל לא כתבתי זאת בהצעת החוק. כתבתי זאת באופן כללי. אני מקווה שזה יעבור. זה יעזור, ובאמת בהמשך לזה נגיש גם הצעת חוק לתוספת של המשפחה. ילד בלי משפחה - אני לא יודעת לגבי זה, ואני לא מכירה זאת.

חברת-הכנסת שרה מרום-שלו, תודה.


מי נמצא כאן מעמותת "זכות הילד לחיות במשפחתו"?

אני יושבת ראש העמותה.

אני מבקשת מכולם לתמצת את דבריהם. אני בטוחה שכל אחד הגיע לפה טעון עם משנה סדורה, סיפור אישי וכאבי לב לפעמים וגם עם דעה מוצקה מה צריך לעשות. את כל הדבר הגדול הזה אני מבקשת לתמצת ל-3-4 דקות ולא יותר, כדי שנוכל לאפשר לכל הנוכחים כאן לדבר.

אני דוקטור מאירה לניאדו-אור. אני סבתא שלא ראיתי את נכדיי 14 שנה. הייתי מרצה לחינוך באוניברסיטה ובכל הארץ. אינני באה לכאן כסבתא אלא כנציגת מאות אלפי ילדים וסבים וסבתות. אני יכולה לפרט, אבל היות ואין לי זמן לא אגיד איך הגעתי למאות אלפים. ילד שגדל לשנוא, לברוח, לפחד מסבתו כמו מפני גנבת ילדים, מפני ערבים או מפני אני לא-יודעת-מה, גדל לשנוא את עצמו וגדֵל להיות אדם שונא. אם הוא ילד שגדל בלי סבא וסבתא עם אוירה כל כך מסוכסכת במשפחה, יש לו משבר אמון בכלל בבני-אדם, יש לו קושי ליצור קשרים רגשיים ויש לו קושי לתפקד. האיש הזה הוא נכה נפשי רגשי לכל חייו. כרגע, אני מדברת על כל אותן המשפחות בהן היחסים לא טובים. עם המשפחות המסודרות, הנורמטיביות, אין לי בעיות. אנו מדברים לא רק על ילדי גרושים שם ניתן גט. אנו מדברים על כל אלה שבהליכי גט ובסכסוכים. הילדים הפכו לסחורה, והבאנו נציגים שיספרו על כך. מוכרים אותם בכסף ואומרים: "אתה תיתן לי את הבית לבנות וילה ותגור ברחוב - תראה את הנכדים, ואם לא תיתן לבנות וילה - לא תראה את הנכדים".

קלף מיקוח.

כקלף מיקוח וכעונש ונקמה. היא שונאת את חמותה - היא לא נותנת לראות את הנכדים. אני מדברת רק על טובת הילד. הילדים הפכו לסחורה מהזולות במדינות העולם. סוסים לא מוכרים ולא נוהגים בהם כמו שאצלנו נוהגים בילדים האלה. רבותי, כשאני מדברת על מאות אלפים, זו שואה לאומית. גדל פה דור בתוך אלימות נוראה במשפחה. יספרו לכם פה סבים וסבתות על אמירות כמו "אני ארצח אותך, אם את תראי אותה". כשהיא אומרת לך "אני ארצח אותה" ומחר הילד הזה שולף סכין ורוצח, איפה זה נולד אם לא שם במשפחה הזאת?

אני מבקשת להוריד את הקול. אין צורך להרימו. אנו מקשיבים קשב רב.

אשתדל. אני מדברת מתוך כאב, אבל סליחה.


היום זה אני, ומחר זה כל אחד מהיושבים בוועדה הזאת. זה לא יאומן. מדובר פה על פרופסורים, רופאים מנהלי מחלקות, עורכי-דין ועל אזרחים מהשורה. זו מגיפה שמכילה את כל החברה. זה לא שייך לשכבה חברתית מסויימת. יש פה מחלה חברתית, ולעניות דעתי את המחלה הזאת צריך לפתור בכמה מישורים. מישור ראשון הוא החקיקה, וזה מיידי. מישור שני הוא חינוך ועבודה עם המשפחות, אבל זה לטווח ארוך. אנו צריכים את הראשונה בטווח הקצר - מחר בבוקר.


כריתת סבא וסבתא מילד היא כמו כריתת יד או עין. הם החלק הנפשי של הילד. זה רצח נפש. כמו שאנו מתייחסים לאלימות מינית היום ויודעים שזה גורם לנזק נורא, זו אלימות רוצחת נפש, ואסור בשום פנים שזה יימשך.


מלה אחרונה - בשעתו, הגיש חבר-הכנסת מודי זנדברג חוק מפורט מאד בנושא. אנו דורשים שהעונש על הדבר הזה יהיה מאסר שלוש שנים ולא פחות, מפני שרצח נפש הוא לא פחות מרצח גוף. מאסר בא להרתיע ולהפסיק את התופעה, והוא לא בא להכניס את האנשים לבית-הסוהר. אחלק פה את נוסח הצעת החוק של חבר-הכנסת זנדברג, ואני מבקשת- - -

אין צורך לפרט. הצעת החוק הזאת מונחת לפנינו, ואנו מודעים לה. אני מודה לך.


מי נמצא כאן מ"הורות שווה"?

אני עורך-הדין אמיר שי מ"הורות שווה" ואני בהנהלת העמותה, ובחודשים האחרונים אני גם עובד עם הארגון של מאירה לניאדו-אור "זכות הילד לחיות במשפחתו". רציתי להדגיש שלוש נקודות שאני חושב שהן חשובות:


ראשית - מעגל הזכאים, מעגל האנשים, שצריכים, לדעתי, לקבל זכות עקרונית לפנות לבית-משפט ולבקש התערבות בית-משפט בקביעת קשר בינם לבין הילד. נכון שזה מזוית של טובת הילד, אבל הילד לא יפנה ומי שרוצה קשר איתו יצטרך לפנות.


שנית - נטל ההוכחה. נאמר פה קודם שיש להתרכז בטובת הילד ולתת הסדרי ראייה כשטובת הילד מחייבת. עם כל הכבוד, אינני מסכים. אני חושב שצריך לתת הסדרי ראייה כשטובת הילד לא מנוגדת לזה. אם אתה דורש מהסב להוכיח שטובת הילד מחייבת לתת לו קשר עם הילד, זה נטל גדול וזה לא מוצדק. מי שרוצה למנוע מהילד את זכותו לקשר עם הסבא והסבתא יתכבד ויוכיח מדוע הם מסוכנים לילד.


שלישית - מהירות הסעד, כלומר המהירות בה הסעד הזה ניתן. כל הדיבורים על זה שיש פתרון גם במערכת הקיימת היום ויש זכות וכו' מתעלמים מזה שבשטח יש בעיה. אנו מציעים פתרון. אנו מציעים לתת זכות עמידה, כך נקרא לזה לשם התמציתיות, לכל אדם, ובייחוד לסבים וסבתות.

האם לכל אדם?

כן, לכל אדם שהוא או סבא וסבתא או זולת משמעותי אחר לילד, בן משפחה מורחבת אחרת וגם אם הוא לא בן משפחה.

לכל קרוב משפחה, ולא לכל אדם.

גם לא קרוב משפחה. זה לא משנה. לא פה המקום לדון אם משה או יששכר צריך לראות את דני כהן. החוק צריך לקבוע "זולת משמעותי" אם זה קרוב משפחה או אדם משמעותי אחר. אולי אין קרבת דם אבל הוא גדל אותו חמש שנים והוא היה ידוע בציבור של האם ואתמול הם נפרדו. מה זה משנה? האם אנו פה נחליט עכשיו?! ראשית, צריך לתת זכות עמידה.


שנית - נטל ההוכחה. לפחות כשמדובר בסבים וסבתות נטל ההוכחה צריך להיות על המבקש למנוע זאת.


שלישית - מהירות הסעד. בזה אסיים. הסעד צריך להיות מהיר, וזה אומר: מהיר וזול. כלומר, לא צריך לקחת עורך-דין, לא צריך להגיש תביעה ולא צריך לחכות להגשת כתב הגנה ולתסקיר.

בדיוק.

סבא וסבתא צריכים לקבל בחוק זכות לגשת לפקידת הסעד ברישום שלהם בלי תביעה קודם, בלי כלום, ופקידת הסעד תוך שבעה ימים תיתן החלטה זמנית אופרטיבית. אם ההורים מתנגדים, שילכו לבית-המשפט. אם הסבא והסבתא רוצים שההוראה הזמנית הזאת תהפוך לקבועה, ילכו לבית-המשפט. צריך לתת לפקידות סעד - כמה שאומרים שכבר לא 'מתים' עליהן - זכות, כוח, בחוק לתת עזרה ראשונה. לאחר מכן, אחרי שלושה חודשים יכולים לעשות בדיקה יותר יסודית. אם אין מהירות, מתפתח משבר ויש שימוש לרעה בילדים, ואחר כך הילדים גם לא רוצים לראות.

חיה שטרום-כהן ממרכזי בריאות הנפש, בבקשה.

אני פסיכולוגית קלינית בתחנה לבריאות הנפש במשרד הבריאות. ברצוני לציין תמיכה מלאה בזכות של הילד לקשר עם הסבים והסבתות, אלא אם כן יש בעיה. אנו רואים לא פעם בטיפולים, כאשר אנו מקבלים את הרקע של הפונה, והרקע קשה ביותר, ושואלים איך בכל זאת גדל אדם שיש בו איזה שהוא גרעין בריא שאיפשר לו לשרוד עד היום, ולפעמים אנו מגלים איזו שהיא סבתא חמה או איזו שהיא דמות כזו שהיא עשתה את כל ההבדל. דווקא במשפחות הכי בעייתיות לפעמים נוכחות הסבא והסבתא היא נקודת האור שהצילה את הילד. לפעמים, זה גם מורה בבית-הספר. בהסטוריה אני מכירה שמות של מורה מסויים או סבא או מישהו שעשה את כל ההבדל.

לפעמים, קשר פתולוגי בין הורה לילד מדלג דור, ודוקא הסבים והסבתות יכולים לקשור קשר נורמלי לחלוטין עם הנכדים, גם אם מערכת היחסים עם חוליה באמצע היא קלוקלת.

נכון. זה מה שרציתי לומר. יש לי תמונות אישית וגם לחבריי ודאי וגם בישיבות צוות, ואנו שומעים תיאורים על בית גידול קשה ביותר. כששואלים איך בכל זאת יצאה נפש עם בריאות או עם גרעין בריאות שאיפשר את הקיום עד היום- - -

את החוסן.

כן. לפעמים, יש הרבה בעיות, ובכל זאת משהו איפשר שלא יהיה פירוק פסיכוטי או הידרדרות גדולה. אנו מגלים את הדמות המשמעותית. הרבה פעמים זה הסבא והסבתא. אנו מאד תומכים באפשרות לתת - במיוחד כשיש סכסוך. כשיש סכסוך, צריך לפרקו ולהבין מה עומד מאחורי זה. במצבים רגילים שכל הנפשות הפועלות בסדר והיחסים טובים, לא צריכים התערבות של אף אחד. המקרים הם דוקא כאשר יש בעיות.


אנו כן חושבים שצריך לקחת בחשבון את השימוש בתחנות לבריאות הנפש. אנו עושים התערבויות. לפעמים, אנו עושים התערבויות משפחתיות ומנסים לתווך, לישר את ההדורים, לפרק את הגורם הרגשי שמונע את יצירת הקשר; לפעמים זו נקמנות, ולפעמים זו תפיסה לא נכונה. לבריאות הנפש יש מקום להתערב כדי לעזור, לצד החקיקה שאתם בוודאי תטפלו בה, באמצעות שימוש בתחנות לבריאות הנפש.


אנו בחשש שהרפורמה בבריאות הנפש רוצה לסגור את התחנות לבריאות הנפש תגדע את הפעולה הזאת שאנו עושים אותה לא מעט.

את היושבת-ראש שלי יחימוביץ ואותי לא צריך לשכנע.


חנה שטרום-כהן, נדמה לי שלא צריך להיות בכלל ויכוח לגבי כל המוטיב שאמרת ואיך פותרים בעיה בתחום בריאות הנפש. זה קיים, ואני בטוח בזה במאה אחוז שזה נחוץ לו יותר מהכל. אם מותר לי להגיד - בעיניי, גם יותר מאשר לסבא ולסבתא, ואני כבר סבא - אני יודע מה זה כיף להיות סבא. אבל, השאלה היא באיזה אופן אנו כמחוקקים צריכים להיזהר שלא ליצור מצב שבו עקב הפתרון נוצר פגע שבין ילד להוריו. בעצם, זו הבעיה. אם הוריו לא היו עומדים באמצע, אם מישהו מההורים לא היה עומד באמצע, לא היתה בעיה.

הם מסיתים אותם.

מאחר והילד הוא לא היוזם בפנייה, אין מה להאשימו. אני חושבת שגם להורים לא יהיה מה להאשים. ברגע שאתה נותן זאת לגוף מקצועי לטפל, עובדים בצורה עדינה מאד; יוצרים קשר עם ההורים ומנסים להבין למה.

זה יותר טיפולי. זה לא חוקי, וזה לא בתוקף חוק.

אנו מקבלים לא מעט פניות דרך בתי-המשפט. גם כשאדם הוא בעייתי, הוא מאד נזהר אם להתעמת עם החוק אלא אם כן אלה מקרים מאד רציניים של פתולוגיה.

אבל, החוק עוזר לרכך זאת.

בדיוק. ואז, יש פנייה ויש סיוע של החוק. ואז, אנו יכולים לפנות. אנו עושים reaching out ומדברים ושומעים קיתונות של האשמות, ועושים איזה שהוא תהליך של תיווך. לפעמים, זה לוקח יותר זמן, אבל הרווח מוכיח את עצמו.

ברור לחלוטין שאנו עוסקים בסיטואציה מאד מורכבת, ויש סיבה, גם אם יש טעות במסקנה, לנתק בין הסבים והסבתות לנכד. אנו נכנסים כאן מראש לסיטואציה כל כך טעונה, שבכלל לא ברור שהפתרון הוא פתרון בתחום החקיקה דוקא.

אני עורכת-הדין בתיה ארטמן, היועצת המשפטית של משרד הרווחה. נכחתי בדיונים האלה, והצהרתי, ואני מצהירה שוב, שעמדת משרד הרווחה היא שטובתו של ילד היא שהוא יישאר בקשר עם כל גורם משמעותי בחייו. אני חושבת שיכול להיות שיש איזו שהיא הצדקה לתת לעקרון הזה משהו הצהרתי בחקיקה, אבל רק ברמה ההצהרתית.

את לא חושבת שצריך חקיקה או כן?

לא רציתי לחזור על דברי הלית מגידו, אבל אני אומרת שהיום מבחינה חוקית אין בעיה. לפי סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית, כל צד מעוניין יכול לפנות לבית-המשפט בכל עניין של הילד.

זה לא נכון.

אל תגידי לי "לא נכון". מבחינה משפטית, החוק הזה נותן לאו דוקא לסבא ולסבתא, וזה יכול להיות ידיד קרוב שלו או גורם משמעותי אחר בחייו. בית-המשפט יצטרך לדון בבקשה ולתת את ההחלטה לפי טובת הילד ולפי הראיות ולפי המומחים שיקבל.


אני מבינה שסלע המחלוקת הוא בעצם בתוכן ההחלטה של בית-המשפט. בזה, אנו בתור מחוקקים, לא יכולים להגיד לבית-המשפט: "אתה תחליט כך וכך". ברמה ההצהרתית, אני חושבת שאולי זה יהיה נכון לעגן בחקיקה את ההצהרה שטובתו של הילד היא שהוא יהיה בקשר עם כל גורם משמעותי בחייו.


כמו שנאמר פה ע"י הלית מגידו, חוק הכשרות המשפטית קובע שלגבי ילד ההורים הם האחראים עליו והם צריכים לדאוג לו, ובאופן רגיל אם יש יחסים טובים בין ההורים לבין הסבים - הם רואים את הילדים.

מה קורה אם אין?

מה זה "יחסים טובים"?

זה ממש מצחיק אותי. אתה לא מכירה את המצב?

למה זה מצחיק אותך?

את לא מכירה את המציאות בשטח.

אני מבקשת להימנע מקריאות ביניים.

אני אומרת שבאופן רגיל זהו המצב.


ברגע שאין יחסים תקינים ומתחילים סכסוכים, הילד עומד במרכז העניין. השאלה היא האם אנו נכתוב שיש לסבים זכות כזו ואז יתחילו היתדיינויות וכמו שאת אמרת תהיה בעיה של קונפליקט נאמנות בין הילד לבין הסבים, או אולי המגרש הזה הוא המגרש הטיפולי. לכן, אנו חושבים שהמגרש הוא המגרש הטיפולי. לצורך העניין הזה, יש לי איזו שהיא הצעה.

על כן, חנה שטרום-כהן, נעשה את הרפורמה בבריאות הנפש - כדי להרחיב את המגרש הטיפולי. זה נאמר בציניות, וצריך שלא ישתמע מדבריי כאילו התכוונתי ברצינות.

הם לא רוצים לפגוש אף אחד.

אני כבר רוצה להגיד לכם, שאין שום אמצעי כפיה שנראה כאמצעי סביר שיחזיק מעמד סביר לא רק לסבים אלא גם בין הורים וילדים.

אם כך, תאכפו אותו.

איך? האם נשים אותו בכלא?

כן.

מספיק העניין הזה שיש לו קונפליקט בין ההורים, נוסף גם את הקונפליקט בין הסבים.

הם הסיתו אותו.

כרגע, מדברת נציגת משרד הרווחה, ואוציא את מי שיפריע. ננהל את הדיון הזה - למרות שהוא טעון - בצורה שקטה ורגועה.

אני לא הגורם הטיפולי, אבל יש כאן אנשי מקצוע עם פקידת הסעד הראשית לסדרי דין והממונה על יחידת הסיוע, וזה מתקשר למה שאני אומרת.


יש לי איזו היא הצעה שאנו נדון בה, שתהיה אפשרות ישירה של סבים וסבתות או של כל אדם שהוא קרוב למשפחה לפנות ישירות ליחידת הסיוע בבקשה ליישוב סכסוך - מה שכיום ניתן רק לבני זוג. ואז, לא צריך לעבור בכלל דרך המסלול של הגשת תביעה לבית-המשפט.

למי את מגישה את ההצעה הזאת?

אנו צריכים לדון בזה. בקשה ליישוב סכסוך מוגשת לבית-המשפט, אבל זו לא תביעה.

אני מדברת ההצעה הקונקרטית שאת מעלה עכשיו. איך את מציעה לעגן אותה? בחקיקה? בתקנות?

בתקנות.

האם יש לעשות זאת בתקנות של משרד הרווחה?

לא, בתקנות סדר הדין האזרחי של משרד המשפטים, אבל אנו יכולים להביא זאת בפניהם. אנו חושבים שזה יכול להיות מסלול ראוי.

האם אתם עוסקים בזה בימים אלה? האם זה עומד על הפרק?

אנו נעסוק בזה.

הם עוד יעסקו.

כרגע, יש ועדה שיושבת ודנה בכל נושא האחריות ההורים והקשרים, וזו ועדה במשרד המשפטים.

אני חברה בוועדה הזאת שמינתה השרה ליבני, והסבים והסבתות היו בפני הוועדה. הוועדה גם מנסה לחוקק חוק או לעשות תקנות.

כלומר, אתם כן מדברים על חקיקה.

חקיקה ברמה ההצהרתית, אבל לא במשהו לגבי זכות של הסב. מדובר על זכותו של הילד.

האם אתם נסמכים על הדו"ח של השופטת סביונה רוטלוי?

כל הזמן.

דרך אגב, מדברים רק על הורים. אבל, טובתו של הילד בעצם נשקלת בכל מיני פעמים ובין היתר כולם חושבים, ואף אחד לא חולק על זה, שטובתם של הילדים היא להיות בקשר עם- - -

מתי התקנה הזאת תהיה מותקנת?

זה רעיון שאנו העלינו אותו רק בזמן האחרון. אנו נחשוב עליו.

מתי תוכלו לחזור אלינו עם התקנה לדיון?

העניין הוא שיחידות הסיוע הן באחריות משרד הרווחה, והתקנות ונושא החקיקה בכלל בכל נושא חוק הכשרות המשפטית הם באחריות משרד המשפטים. אנו נבוא איתם בדין ודברים, ואנו נדסקס את הרעיון הזה, כי הרעיון הזה עלה רק לאחרונה. אנו חושבים שבכל אופן זה פתח שהוא פתח יותר קל ליישוב הסכסוך לא באמצעות תביעה והתדיינות בבית-המשפט.

האם תוכלי להעביר לי טיוטה של התקנה הזאת?

בוודאי.

אשלים משפט אחד שאני חושבת שלא מספיק חודד כאן לגבי הראייה של הילדים בתוך המאבק. כשאנו אומרים שצריך לחפש דרכים טיפוליות, אנו באמת מאמינים שהרחבת ההליכים המשפטיים בכל מצב של סכסוך בתוך המשפחה, ולא משנה אם ההורים גרושים או לא - ושמעתי כאן את הסיפורים של האנשים שיושבים כאן בוועדה גם לפני הוועדה לאחריות הורית של משרד המשפטים - ויש גם מצבים של הורים נשואים ומשפחה גרעינית שלמה והם הסתכסכו עם אחד הצדדים וכזוג הם החליטו שהילדים לא יראו את סבא וסבתא שאולי גידלו אותם ואולי- - -

דרך אגב, האם יש מצבים שבהם עדיף שהנכדים לא יראו את הסבים והסבתות לטובת הקטין?

זה היה המשך של מה שרציתי להגיד. עם כל כמה שבאמת לבי לבי עם כל המקרים של כולם, ולא ארחיב כדי לא לבזבז את הזמן, באופן אישי הייתי מעורבת במקרים הפוכים - מרים של סבים שיצרו סיטואציה שאיננה לטובת ילדיהם. היו באמת המקרים הקיצוניים שאני יכולה להגיד באחריות מלאה שחשבנו שלא לטובת הילד בכלל להיות בקשר עם אותם סבים שביקשו את הקשר. זה אחד המקרים שנידונו בבית-משפט. לא ראיתי מצב של סבים שמגישים בקשות בבית-המשפט ודוחים אותם על הסף. הנושא כן נידון מהמקום של טובת הילד. יכולים להיות גם המקרים האחרים שלא רק ההורים של אותם נכדים הם אלה שמסיתים, אלא גם סיטואציות הפוכות מאד לא פשוטות לילדים. אני מנסה להגיד פה הוא, שבמקרים המורכבים זה לא סתם שאנו לא חושבים שאפשר באוזניים להרחיק הורים לבתי-סוהר ולאכוף את הנושא. מה אנו כאן בדיוק? על מה אנו מדברים? אנו מדברים על מערכות יחסים רגישות מאד, ואנו יושבים כאן כמשטרה.

משטרת המשפחה כמו משטרת ההגירה. אני מציינת לפרוטוקול שגם זה נאמר באירוניה.

כן. לאן הגענו? זה לא 'ילך'. אני יכולה להבין שהכוונות הן כוונות טובות. מה לעשות? ניקח מיכסות ונשים את הילדים במסגרות חוץ-ביתיות כי לא יהיו הורים.

את זה אתם עושים בלאו הכי.

דוקטור איילת בלכר, בבקשה בקצרה.

הדוקטורט שלי עוסק בזכות להסדרי ראייה ולא רק של סבא וסבתא אלא בכלל, והקדשתי חמש שנים מחיי לנושא הזה. אעיר פה רק כמה הערות. תחילה, אם דיברנו על טובת הילדים מנקודת מבט של טובת הילד, צריך לזכור שאנו מחליטים פה בין שתי רעות. כל המחקרים על המקום הטוב והחשוב שממלאים סבים וסבתות בחיי ילדיהם נעשו על מקרים בהם הקשר הוא בהסכמה. אין ספק שסבים וסבתות הם גורם חשוב. אני אומרת זאת כנכדה שסבים וסבתות מילאו תפקיד משמעותי מאד בחייו, וכאמא שהסבים והסבתות של ילדיה ממלאים תפקיד חשוב מאד בחיי הילדים. המחקרים נעשו על מקרים שנעשו בהסכמה. כאשר יש קונפליקט, אנו מחליטים בין שתי רעות לילדים. אין ספק שלנתק ילדים מסבא וסבתא זה דבר רע, אבל הרבה פעמים עוד יותר רע זה לעקוף את החלטת ההורים ולכפות.


חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות - זה לא נכון לתאר את הסיטואציה כזכויות הסבים והסבתות או זכויות הילד מול זכויות ההורים והאוטונומיה ההורית, כי האוטונומיה ההורית הזאת נובעת מטובת הילד. לילדים לא טוב שיהיה קונפליקט בחייהם. עצם האיום בהליכים משפטיים גורם נזק לילדים. כשהורים צריכים לשכור עורכי-דין, לממן, מבלי קשר לתוצאה הסופית, זה רע לילדים.


אנו צריכים גם להכיר בכוחו המוגבל של המשפט - כן גם במקרים של הורים גרושים. אי-אפשר לאכוף את הדברים הללו. אם ההורה מתנגד, קשה מאד ולעתים הנזק לילדים יהיה גדול יותר. לא אכנס לכל המחקרים - חלק מהדברים הובאו כאן וכן פסקי-דין - מפאת קוצר הזמן והיריעה. אם יהיה צורך, אשמח להרחיב.


ברצוני להתייחס לעוד שתי נקודות קטנות. אם מדברים על זכויות של הילד וטובת הילד, לא הייתי מתמקדת רק בסבא וסבתא. מעמדם המשופר במדינות העולם נובע מכוחם הפוליטי העדיף. אם מדברים על זכויות הילד, מה שמדברים הוא שמה שגורם נזק לילד זה לנתקו מקשרים משמעותיים בחייו, כלומר קשר שהיה וניתק - זה הגורם המשמעותי בין אם זה הורה חורג או סבא וסבתא - ולא יצירת קשר חדש שאז הקונפליקט הוא יותר חזק והוא הנזק היותר גדול.


הערה נוספת קשורה לקשר למבני המשפחה החדשים - לא באופן מפתיע, זכויות ביקור ניתנו במצבי משבר וכשיש משפחות לא מסורתיות. דרך אגב, גם סעיף 28(א) אצלנו בחוק, שנותן מעמד לסבים וסבתות במקרה מוות, כאשר ההורה האלמן התחתן מחדש, יש משפחה גרעינית מסורתית, ובאופן לא מפתיע אנו פתאום רואים את בתי-המשפט מתייצבים מאחורי המשפחה הגרעינית המסורתית ומוציאים את הסבא והסבתא החוצה. כלומר, לסבא ולסבתא יש מעמד טוב יותר, כשהמשפחה היא לא מסורתית. גם כאן זה נותן לנו קצת על ההטיות שבאמת עומדות פעמים רבות מאחורי הדברים.

האם "לא מסורתית" זה במובן של לא קונבנציונלית או לא שומרת מצוות?

היא לא גרעינית. אם יש הורה יחיד ובמקרה גירושין, הנכונות היא פתאום לתת מעמד כי ההורה הוא נחשב.


בהקשר הזה, צריך שאם מחליטים ואם נותנים זכות עמידה, צריך גם שתהיה חזקה שהחלטת ההורה משרתת את טובתו.

תודה רבה. נאוה תיבון-שגב, בבקשה.

העליתי את הנושא הזה לראשונה בוועדה עוד בזמנה של חברת-הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי. היינו בשלוש ישיבות, וברור שלא צריך לדבר כאן על טובת הילד כי טובת הילד ברורה בנושא הזה.

ברור שלא צריך לדבר, כי זה מובן מאליו.

הנושא הזה מובן מאליו, וגם דשנו בזה. מה שכן - צריך ללכת קדימה. אומנם משרד הרווחה טען לאורך כל הדרך שיש אפשרות לפנות לפקידות הסעד וכו', אך מבחינת המצב בשטח זה לא כך. יש לנו רשימה של שמות של הורים שניסו, וזה לא עובד כך. הבעיה מתחילה בזה שלסבים וסבתות אין מעמד בחוק. מה שצריך לעשות פה הוא לאפשר להם מעמד בחוק לפנות לבית-המשפט. בית-המשפט מגלגל אותם מהמדרגות, כי אין להם שום מעמד בחוק. המעמד בחוק הוא רק למשפחות שבנם נפל או שיש מוות של אחד הצדדים במשפחה. הופיעה כאן בוועדה משפחת ביננפלד, שבנם נפל בקרב עם מחבלים, ובית-המשפט נתן למשפחה זכות לראות שעה בחודש את הנכד בבית של הסבא של הצד השני שלא מדבר עם הסבא וסבתא. גם במקרים האלה הרגישות לא מספיקה. כמובן שלדודים ולדודות כלל לא ניתנה שום זכות.


בוועדה הראשונה העלה אחד הפסיכולוגים הצעה, גם מתוך הנושא שיש כאן מצב טעון בין הסבא והסבתא לבין הבן או הבת, איך לפתור את הבעיה. ההצעה היתה ליצור מצב חוקתי של גישור בחובה; אם קיים מצב כזה, אפשר לפנות לבית-המשפט, ולבית-המשפט יש את מערכת הגישור ותהיינה 10 פגישות חובה של גישור כדי לנסות לפתור את הבעיה הגרעינית שמתחילה עוד לפני הנכדים - עם הילדים.

(בעילום שם)


אני מייצגת ארגון של הורים, שהוא מאד גדול למרות שלא תאמינו כמה הוא גדול. אני מבקשת להופיע כאן בעילום שם מחוסר מעמד. בהיותי סבתא חסרת מעמד, אני נאלצת לדבר בעילום שם.

האם את יכולה לומר לנו את שם הארגון?

(בעילום שם)


הארגון התפרק. הוא הצליח יותר מדי. כמות ההורים שפנו אלי לא תאומן, ואני רוצה לחסוך לכם את הזמן. אתם לא תאמינו איזו מכת מדינה זו. זה חולי של החברה. קיבלתי המון טלפונים ונפגשתי עם המון הורים, כאשר המכנה המשותף של ההורים האלה הוא שבניהם ניתקו את הקשר עם הנכדים. לא מדובר בנושא של גירושין ולא חס וחלילה בנושא מוות או פטירה. זה נושא של המשפחה האידיאלית מרצונם הטוב של הזוג הצעיר, כאשר המלחמה בהורים זה הדבק לנישואין. אני מצטערת לומר שבבית כזה מגדלים נכדים ובבית כזה בונים את העתיד של המדינה.


כאשר אני דורשת חוק, אני דורשת מעמד כסבתא. אני דורשת חוק, כדי שלא אצטרך להגיע לבית-המשפט וכדי שהבן שלי יידע שיש לי זכות לראות את הנכדות. היום הוא שואל אותי "באיזו זכות?", ומה אגיד לו? באיזו זכות? אני יודעת שהיה חוק למניעת קטיפה של פרחי בר. לא ראיתי ניידת משטרה עומדת ביער בן-שמן כי ברגע שאמרו לאנשים אסור לקטוף פרחי בר, אנשים לא קוטפים.

דרך אגב, זה לא מדוייק. בשבת האחרונה קטפו הרבה פרחי בר.

לאחרונה, היה כתוב שהם קוטפים כי אין אכיפה.

זה לא כי אין אכיפה, אלא כי אין חינוך.

(בעילום שם)


החוק הוא מסמן מותר ואסור, ואני רוצה להאמין, שיש אנשים שרוצים לשמור על החוק. ברגע שיהיה חוק שאין למנוע מסבים וסבתות להיפגש עם הנכדים, הילדים יכבדו את החוק.


אני לא רוצה לפנות לבית-המשפט, ואני מייצגת הרבה מאד הורים שהם סבים וסבתות לנכדים שלא רוצים להגיע לבית-המשפט. הם יפסידו כל שביב של תקוה לראות את הנכד פעם בחיים. אנו לא רוצים בתי-משפט. אנו רוצים חוק שיעניק, באופן טבעי, את הזכות לראות את הנכדים. אם אפנה לבית-משפט, אין לי שום סיכוי לראות את נכדותי. ברגע שיהיה חוק, לא אצטרך להגיד למה אני רוצה לראותן ובאיזו זכות אני רוצה לראותן.

גברתי, תודה רבה. לאה לור, אני מציעה שקודם תירגעי.

כבר נרגעתי. אני לאה לור ואישי הוא ג'קי, ואנו נשואים 50 שנה. אני אם לשלושה ילדים בני 48, 46 ו-43. 13 שנה אינני רואה את בני הקטן, אחרי ש-6 שנות נישואין היחסים היו טובים. אינני רואה את הבן וגם לא את הנכד, והוא החליף את שמו.

האם את כן רואה שני הילדים האחרים ואת נכדייך?

אני משתדלת לראות את הכוס המלאה, אבל קשה לי מאד מפני שיום-יום התמונות בבית ואינני יכולה לסלקן. נכדתי בת ה-17 עוד מעט תלך לצבא. כשהתחיל הברוגז, באתי לבקרה בסתר בחנוכה. ניהלתי בית-ספר 7 שנים באוסטרליה, ואני מורת דרך ואני מחנכת. בחיים לא אמרתי גם לילד שלי "לך לכל הרוחות". באתי לילדה הקטנה בת ה-4.5 בחנוכה, כשיש כבר ברוגז והיא לא יודעת זמנים מתי באתי ומתי לא והיא רק יודעת שהיא לא ראתה אותי המון זמן, והבאתי לה בובה. היא לוקחת את הבובה הגדולה ולידה יושבת על כסא הנכדה השניה בת השנתיים שלעולם כבר לא ראיתי יותר והיום אינני יודעת בת כמה היא, ואת השלישית אינני מכירה כלל ואינני יודעת מתי היא נולדה. אז, אני אומרת לה: "מיהל'ה, איך הבובה?", והיא בוכה מאד. שאלתי: "למה את בוכה? את רוצה בובה אחרת?", והיא עונה: "סבתא, אמרתי לאמא בטלפון שאת באת לפה והבאת לי בובה, ואז היא אמרה לי: 'תגרשי אותה, ולא - אני אהרוג אותך'". הילדה פחדה ואמרה: "סבתא, תלכי מפה. אמא תהרוג אותי". לאחר כמה חודשים היא אומרת לבן-הדוד שלה - ואני מקבלת את זה ישירות - "יש לי שתי סבתות: סבתא שרה", שזו האמא של כלתי, "וסבתא לאה". יוצאת הכלה שלי, תופסת את היד של מיה שלי, הנכדה שלי בת ה-17 היום שהיתה אז בת 5 או 6, ואומרת לה: "אם תנבלי את הפה שלך, אם תנבלי את השם שלה, את השם הזה" - היא אפילו לא אומרת "לאה" - "אני ארצח אותך". מה זה? היא היתה ילדה בבית-הספר, ואני יודעת שהיא היכתה ילדים אחר כך. אני יודעת זאת מחברתי שזה נכדים שלה שהיא היכתה אותם. אני גם יודעת היום שיש לה משאף כי הלכה לכיתה א' שנה יותר מאוחרת. כמורה ומחנכת, לגבי ילדים שהיו אצלי בכיתה עם כל מיני בעיות אמרה לי אחות בית-ספר: "אסטמה מקבלים כשיש בעיות בבית".

זה לא בהכרח כך.

לא בהכרח. אין אסטמה בשתי המשפחות. זו ילדה שהלכתי לראותה, כשהיתה בת 15, לפני שנתיים עם ג'קי. התלבשנו יפה והבאנו קופסא ונכנסנו לבית-הספר לקרית החינוך "דרור".

הלכתם לראותה בתיאום עם ההורים?

לא. בגן יש איסור, ובבית-הספר יש איסור. צלצלתי ואמרתי למשרד החינוך מי אני. הייתי שליחת המחלקה התורנית של הגולה, ויודעים שהייתי מנהלת בית-ספר בגולה 7 שנים. אישי ישב 7 שנים בחו"ל בשליחות מטעם משרד ראש הממשלה. אנו 9 דורות בארץ. איפה יהיו לה שורשים לעשות? ממי היא תשאל שורשים? לא סתם אומרים לילדים בבית-ספר לעשות עבודה על שורשים.

האם הילדים הם בקשר עם הדודים, עם הילדים האחרים שלך?

אף אחד. יש לי אח, שאינני מוכנה להזכיר את שמו, שהוא אישיות ידועה ואת גם מכירה אותו, והם לא רואים אותם. כך גם את האחים שלו, את אחותי, את אחי, את הסבים ואת האחים של הסבים שעוד חיים. יש נתק טוטאלי. לא קוראים לו "לור" אלא "מנור". הוא אומר: "לא רוצה להיות הבן שלכם". מה זה? אישי יושב במשרד ראש הממשלה 30 שנה ואני דור תשיעי בארץ ואני מנהלת בית-הספר, ואני ממלח הארץ. מה עשיתי פה? למה? היא החליטה שבני אופיר אוהב את אמו והיא חושבת לעצמה: "אני צריכה להרחיקו". לפני היא נפטרה, אמא שלה העבירה לי זאת דרך שכנה. היא נשאלה "למה את עושה זאת ללאה?", והיא אמרה: "מפני שאופיר מקדיש תשומת לב לאמא שלו. אני חייבת להרחיקו ממנה". מה זה? אסור היה לי לראותו 6 שנים של נישואים.

לאה לור, לסיכום דברייך, מה את חושבת שהוא הפתרון?

כשכתבתי פה הערות שהיו לי, בכלל חשבתי לדבר על משהו אחר כי היה לי מה לענות להם ואינני יכולה להתפרץ. יש 40 עובדים רשומים עם שמות שפנו ולא 'הלך'. פנו ממשרד ראש הממשלה, פסיכולוגים, הרופא האישי שלי, אנשים שהוא אהב - והוא לא רוצה לדבר. אם תדברי ותגידי שאת חברת-הכנסת הוא יגיד לך: "אני נורא מעריך אותך". אני יכולה להגיד לך שמות של שרים שדיברו איתו, והוא אמר: "אני נורא מעריך אתכם. אין לי מה לדבר איתכם על הנושא הזה".


חייבים לעשות חוק, שצריך לאכוף עליהם לפגוש. אי-אפשר לדבר. על מה אתה ברוגז איתי? למה? מדוע? מה עשיתי? צריכה להיות אכיפת חוק שההורים ירצו לשבת איתנו. אני מתה לשלם כסף למישהו שיביא אותו רק כדי שאשב איתו מולי כמוכם כדי שהוא ישמע אותי, ידבר איתי ויגיד לי למה. אולי אני חטאתי - אבקש סליחה.

אני ענת ענבר, ואני ממונה על יחידות סיוע של בתי-המשפט לענייני משפחה. עם כל הכאב של הדברים ששמענו עכשיו, אני רוצה להגיד ללאה לור שבכפיה הדברים האלה לא מסתדרים. את מספרת על מקרה מאד קשה. את מספר על בנך, שבמקרה שלו שום התערבות לא עזרה. אינני מאמינה שחוק יעזור, אלא ההפך.

אבל, אכיפת פגישה.

זה לא דיאלוג עכשיו. אני מבקשת שקט.

יש לי תשובה.

מה שאני רוצה להגיד מהשדה הוא, שכאשר יש פניות של סבים וסבתות לבתי-משפט בכל מיני צורות, בית-המשפט תמיד מגיב לפניה. בחלק גדול מהמקרים הוא מפנה אותם ליחידת הסיוע, ושם אנו מנסים באמת בדרך של גישור. לפעמים אנו מצליחים, לפעמים אנו מצליחים חלקית ולפעמים גם לא מצליחים.

האם את אומרת שאי-אפשר לאכוף מערכות יחסים בכפייה?

נכון. עונש יעשה לילדים כמו שדוקטור איילת בלכר אמרה קושי יותר גדול, כי כשילד יודע שמענישים את אמו הקונפליקט שלו הרבה יותר חמור הכעס שלו הרבה יותר גדול; למה מענישים את אמו? - מענישים אותה בגללו, מכיון שמחייבים את האמא להפגישו עם אחרים. אנו רואים זאת גם לגבי הורים, ובוודאי ובוודאי כאשר זה לגבי סבים וסבתות. אי-אפשר להכניס ילד לקונפליקט גדול יותר וחמור יותר.

אני רוצה לשאול אותך שאלת תם. אני מסכימה איתך, וזה כמו לכפות על אדם לאהוב אותך, אם הוא לא אוהב אותך. לו היינו חיים במציאות קיימת שבה כן קיימת חקיקה, ולא היינו עכשיו באים ומחוקקים, במציאות שבה החקיקה היא גם חלק מהנורמה והאנשים שהם שומרי חוק והנורמטיביים היו יודעים שהחקיקה הזאת קיימת ושהחוק מחייבם להפגיש את ילדיהם לפחות פעם בחודש עם הסבא והסבתא, האם אנשים שהם נורמטיביים היו מפנימים זאת כחלק מאורחות חייהם?

אני חושבת, שאנשים שהם נורמטיביים לא היו מגיעים למצבים האלה.

זה לא נכון.

אנו יודעים שבבני משפחה יש שימוש אדיר בבתי-משפט לענייני משפחה. אנו מקבלים 6,000 משפחות לשנה על כל מיני תביעות, כאשר מאות אלפי תיקים מתגלגלים בבתי-משפט לענייני משפחה. אם יהיה חוק, כל הזמן יהיו תביעות ועוד ועוד תביעות ובקשות. זה רק יחמיר את המצב ולא יקל. היום כמו שעורכת-הדין ארטמן אמרה קיימת אפשרות איזון ועושים זאת, ואנו עושים כמיטב יכולתנו בטיפול. אנו אפילו עושים כל מיני פתרונות יצירתיים, והיו פתרונות. יש לנו מכתבים מסבים וסבתות שקשרנו קשר ראשוני שלהם עם נכד בתוך יחידת סיוע, והיה מפגש ראשוני. אלה היו מפגשים שנמשכו, ולפעמים לא. לאה לור, לגבי התיאור שאת תיארת אני מאד פסימית. לא נראה לי שהוא גם יגיע ליחידת סיוע.

הוא יגיע, אם הוא יידע שאם יהיה חוק שיכריח אותו ושיאכוף.

הוא יגיע ויעשה סימן וי ויגיד "באתי, ואני לא מעוניין" והוא ילך הביתה, כמו שהרבה עושים זאת.

ברמה ההצהרתית, מה שהולך להיות בתיקון החקיקה שבו מדובר, יהיה כתוב שאחריות ההורים היא לדאוג לקשר של ילדיהם עם המשפחה המורחבת: דודים, סבים וסבתות. כלומר, זה ברמה ההצהרתית.

זה ברור. את מדברת על התקנה.

לא. אלה שני דברים שונים.

אבל, העניין הוא איך אפשר לכפות זאת.

בלי סנקציה- - -

בלי סנקציה.

בין הורים יש חוק ואי-אפשר לכפות.

אנו לפני סיום. מי שלא ידבר יתאפשר לו עכשיו לומר עוד דבר בקצרה.

אני גדעון ברוידא. לפני 12 שנה כשהייתי מנכ"ל האגודה לזכויות הילד, בא אלי אב והוריו מנותקים מילדים ואמרו שזכויות הילד זה להיות בקשר עם ההורים והסבים והסבתות שלו. הדבר הזה נמשך. אני רק מדבר כדי להגיד שאני מקבל טלפונים מרווחה בכל הערים בישראל באופן אישי לטפל בנושא קבוצות תמיכה לסבים וסבתות ולהורים מנותקים מילדים, כי ברווחה אין טיפול בנושא הזה. אין טיפול מערכתי. רק עכשיו התחלנו ליצור קשר עם עיריית ירושלים. זו העירייה הראשונה שמוכנה לקחת גם נושא קבוצות תמיכה ונושא טיפול בהורים וסבים וסבתות מנותקים כנושא מערכתי. זה הגיע מתוך השטח. לכן, הפתרון הוא לעבוד בצורת חקיקה - אני לא יודע אם מוניציפלית או דרך הרווחה - ולטפל בנושא הזה מהשורש ולתת לו איזה שהוא עיגון בחקיקה כדי שאפשר יהיה להיאחז בזה.

אני שלמה סרד ולידי יושבת אשתי, ואני מורה דרך ושנינו ילידי הארץ. יש לנו ארבעה ילדים ו-11 נכדים, ואת נכדי האחרון אינני מכיר.

האם עם אחד מילדכם אתם לא בקשר או עם כולם?

יש לי ארבעה ילדים, ולכולם אין בעיות בשום דבר: לא בלימודים, לא בהשכלה ולא במגורים. הם אנשים מסודרים. יש לי בעיה עם הבן האמצעי שלו ארבעה ילדים, ובאיזה שהוא שלב בחיים אשתו הסיתה אותו והוא החליט לא להראות לי את הנכדים. הבחור מדבר איתנו. אנו נפגשים פעם בשבוע, פעם ב-10 ימים, הוא יושב איתנו ואוכל, ויש לנו קשר מתמיד. אבל, הוא לא יכול להראות לנו את הילדים, כי אשתו לא מרשה לו. הייתי ברווחה ואצל פסיכולוגים, והייתי בגישור - ושום דבר. הגברת נכנסת לגישור או לרווחה ומתחילה לצעוק בצורה כזו שהם נבהלים ממנה ונגמר הסיפור. אני רואה נכד אחד מארבעת הילדים שמוכן לראותי. יש לי פה אלבום של שנה שלמה כשאני הולך אליו. אנו נפגשים כשהוא יוצא מבית-הספר ואנו יושבים לאכול במסעדה. הוא בן 14 ולא ראיתי את בר-המצוה שלו. אני מכיר את בית-הכנסת, את בר-המצוה לא ראיתי, אף על פי שאני קניתי לו את התפילין ואת הטלית.

האם הפגישות האלה נעשות בסתר, בלי ידיעת ההורים?

כן. תראי את האלבום אחר כך ותביני. הנכד חי מחדש. הוא לא מספר לאביו. אני מדבר עם אביו פעם בעשרה ימים והוא לא יודע. אני יודע על כל מה שהולך בבית, ואני יודע על כל התככים שמתבשלים מסביב. הילד מקבל אותי. אני יושב איתו קרוב ל-3/4 שעה ומסיע אותו מהר הביתה מהצד ההפוך כדי שהוא לא יראה. הילד מקבל דמי כיס וממתקים, והוא מתחלק עם כל אחיו והוא לא אומר ממי הוא מקבל. לא ראיתי את אחותו הקטנה. הוא הביא אותי לגן והוציא אותה מהגן והראה לי אותה בלי שהיא תדע שזה הסבא, שכן אחרת היא תגלה בבית ואז המדורה תתחיל.

מה הפתרון?

זה לא ראיון אישי פה.

זה לא פתרון. אני עושה זאת ברגש שלי ושל אשתי.


כמו שאמרו, ניסינו בבית-הספר ולא קיבלו אותנו, ומגן-הילדים זרקו אותנו מהגדר. עשינו הכל, ולא הצלחנו.


עכשיו, יש דבר חדש. הכלה מבקשת כסף כדי לראות את שאר הנכדים. יש לי 11 נכדים, ואלה רק 4 מתוכם. הוא בא יום אחד ואמר: "אבא, אני רוצה 100 אלף שקל, 25 אלף שקל עבור כל ילד. אם תביא לאשתי את הפתק, והוא נתן לי את מספרי תעודת הזהות, שהכנסת לבנק עבור הקטנים ואחרי הצבא הם יקבלו את הכסף - אשתי מסכימה להראות לך את הילדים. זה לא נגמר. ביררתי זאת.

שלמה סרד, אני מבקשת ממך לסיים.

אם אני שם את הכסף בבנק, אני לא יכול למשוך יותר את הכסף. את הכסף יכולים למשוך רק הקטינים כשיגיעו לגיל שכתוב בהסכם. אבל, מי כן יכול למשוך? הם. אם האמא מגיעה לרווחה ובוכה שאין לה כסף ואין לה אפשרות והיא חייבת את הכסף עבור X, Y או Z - הרווחה נותנת לה אישור למנהל הבנק. ואז, אפשר לפתוח את ההסכם ולהוציא את הכסף אפילו אחרי שנה ולתת לאמא את הכסף ביד.

שלמה סרד, אני מודה לך על דבריך. אני ממש מתנצלת. אני יודעת שלכל אחד מכם יש סיפור ממש טעון והיריעה כאן קצרה. אין לנו ברירה ואנו חייבים להצטמצם, ואנו גם חייבים לסיים.

אני דניאל גוטליב, פסיכולוג קליני בהרצליה. אני עובד בשטח. אני חושב שצריכים לעשות פה הפרדה בין הרמה העקרונית והרמה המעשית. ברמה העקרונית חשוב שיהיה המשך קשר עם סבים, וברוב המקרים זה נכון ומוצדק. אבל, אין מניעה בבחינת כל מקרה לגופו. זו תמיד הבעיה בחקיקה ספציפית ובמיוחד בתחום הזה. אני חושב, שבכל מקרה צריכים לבחון אם זה לטובת הילדים ומה הנזק מול התועלת. בכל המקרים שמדובר עליהם מדובר על מקרים שבהם הסיפור עם הסבים והסבתות נמצא בהקשר הרבה יותר רחב והרבה יותר בעייתי, ואל לנו לשכוח זאת. צריכים גם לבחון את המקום של הסבים בחיי הילדים ועובר למאבק. צריכים גם לבחון את מקומם של הסבים במאבק עצמו. ככל שהם מעורבים יותר במאבק, יכול להיות שיש מקום להגיד שזה פחות לטובת הילדים לראותם.


אבל, באופן עקרוני חשוב שאנו ניישר קו עם מה שקורה בקהילה הפסיכולוגית בעולם ואפילו אולי בקהילה המשפטית בארצות-הברית לדוגמא, שמכירה במרכזיות ובחשיבות של מקומם של הסבים בחיי הילדים.

אני עורכת-הדין נלופאר סבזרו, יועצת משפטית של אב"י, אגודה בין-לאומית לזכויות הילדים. אני חייבת לציין שיש לי השכלה נוספת גם בעבודה סוציאלית, כך שאני מכירה היטב את העבודה של שירותי הרווחה. מכיון שאני נמצאת בשני העולמות, גם המשפטי וגם הסוציאלי, אני חושבת שהמרכז הוא טובת הילד ואין מקום להכניס את העניין הזה לחוק. יש מקום להפנות את העניין הזה לטיפול של שירותי הרווחה, יחידות הסיוע. הם עושים עבודה מצויינת. אי-אפשר לקחת נושא שהוא משפחתי וחברתי ולהפוך אותו לעניין משפחתי ולאכוף זאת.

הלית מגידו, סכמי את הנושאים שעלו.

אינני רוצה שוב להעלות את כל הנקודות שמניתי. לטעמי, הדבר המרכזי ששמענו או החידוש הכי מרכזי ששמענו הגיע ממשרד הרווחה לגבי הכוונה שלהם או שהם שוקלים כבר - לא אגיד הכוונה שלהם לשקול - השקילה הנוכחית שלהם בדבר הצורך בתיקון הצהרתי בחוק. הבנתי שהם מתכוונים לדון באפשרות לקבוע בחקיקה כי תהיה אחריות הורית לדאוג לקשר של הילדים עם המשפחה המורחבת.

זה היה הסיכום ב-2003, ולא נעשה שום דבר.

אני מבקשת לא להפריע.


בנוסף, סיכמנו שאני מקבלת את הטיוטה.

בדיוק. זה העניין השני.


בנוסף, נאמר לנו כאן שמתכוונים לשקול עיגון בתקנות של סדר הדין האזרחי, כפי שיש היום לגבי בני זוג, שיעגן את הזכות לפנות באופן ישיר ליחידות הסיוע. לטעמי, באמת זה הדבר המרכזי.


דרך אגב, חברי-הכנסת ודאי יודעים שלא חייבים להמתין שמשרד הרווחה או משרדים ממשלתיים יגישו הצעות חוק או לכל המצער לפנות אל השר הרלוונטי בבקשה שיתקן את התקנות.

אני מייד פונה לשר הרווחה.

במקרה הזה, השר הרלוונטי הוא שר המשפטים. גבירתי היושבת ראש, כיוונתי לכך שהוועדה תפנה דווקא לשר המשפטים שהוא השר הרלוונטי, שכן מדובר בתקנות לסדר הדין האזרחי.

אנו עוסקים בנושא כל כך טעון ומורכב, ויש כאן תהומות של כאב שוועדת כנסת לא יכולה אפילו להתיימר ולחדור אליהם ולמורכבות של מערכת היחסים האנושיים בכלל שלפעמים יכולה להגיע באמת לידי פתולוגיה קשה.


אנו כן נבחן גם את התיקון בחוק וגם את התקנה שדובר עליה פה, וגם נשקול אופציה לזרז את התהליך באמצעות הידברות עם שר המשפטים.


אנו נעשה עוד בדיקות של הסוגיה המשפטית.


בישיבות כאלה לפעמים אנשים מגיעים מאד טעונים כלפי משרד הרווחה כאיזו שהיא ישות שאמורה לתת את הפתרונות לכל המצוקות עלי אדמות. עובדי משרד הרווחה לכל דרגיהם עובדים בסיטואציה בלתי אפשרית. מדובר בעובדים מאד מסורים ומחוייבים מאד ועם הרבה רצון טוב, שעומס העבודה עליהם הולך וגדל בקצב קטלני כאשר המשאבים הולכים ומקוצצים. נכון שאני יושבת כאן כחברת-כנסת שמפלגתה חברה בקואליציה ולכאורה הייתי אמורה לא להגיד את הדברים האלה, אבל הקואליציה הזאת, והממשלה הזאת, לא רק שאינה נותנות פתרונות לסוגיה אלא להפך - היא מחמירה את המצב וממשיכה את הקו האידיאולוגי של הרזיית השירות הציבורי. זו אידיאולוגיה מוצהרת, ואף אחד לא מסתיר אותה. ראש הממשלה, שהוא שר הרווחה, בהצגת תקציבי משרדי הממשלה דיבר במפורש על האידיאולוגיה של שירות ציבורי מצומצם. כשמצמצמים ומכים ומרזים וכופים דיאטה, לבוא אל נציגי משרד הרווחה פה כאל האשמים - זה טבעי ומתבקש מבחינה אנושית, אבל נכון לעכשיו זו סיטואציה שהיא לא הוגנת כלפיהם. אנו עושים כל אשר לאל ידינו כחברי-כנסת שסמכויותיהם מוגבלות כדי כן לכוון לחקיקה דווקא, כדי לאלץ את משרדי הממשלה לעמוד בתפקידים הבסיסיים שלהם.

אנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה. אנו גם נעדכן את כל מי שהוזמנו לכאן בתכתובת שתהיה לנו מול משרד הרווחה ומשרד המשפטים. כל מי שמעוניין לקבל עדכון לכשיהיה, מוזמן להשאיר אצל מנהלת הוועדה, הגברת רחל סעדה, את כתובתו ורצוי כתובת אי-מייל.


שוב, אני מתנצלת שהיריעה באמת קצרה מכדי להכיל את כל מורכבות הנושא ואת כל מה שהיה לכם להגיד.


אני מודה לכם על הדיון הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.