PAGE
39
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

19.2.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

יום שני, א' באדר התשס"ז (19 בפברואר 2007), שעה 11:30

הוראת השפה העברית לתלמידים עולים ותיקים ולילדי עולים: סיום הדיון בנושא החינוך היסודי, חטיבות הביניים. עיקר הדיון יתמקד בתיכונים.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

מסרט וורקו – רכזת תחום חינוך, המשרד לקליטת עלייה

מזל שינאיק – מפמ"ר לשון והבעה, משרד החינוך

מאיה שריר – מדריכה ארצית, אגף קליטת עלייה

מיה פוגל – עוזרת למנהל חטיבת הקליטה, הסוכנות היהודית

עמרם אקלום – מנהל תוכניות בכיר – אגף חינוך ונוער, ג'וינט ישראל

דליה בורגנה – מנהלת תוכנית בכירה (תחום שפה), ג'וינט ישראל

סעיד ענאבוסי – מנהל המחלקה להתחנכות ולמידה, החברה למתנ"סים

צביקה לוטן – מנהל תוכנית פל"א, החברה למתנ"סים

גילה שחר – יועצת פדגוגית, החברה למתנ"סים

ד"ר דבורה הרפז – מנהלת הוראת ידע, לשון והבעה, רשת אורט

ד"ר מאיר פרשטמן – ראש מכון גורלניק, רשת אורט

אילנה ליטבק – רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל

עדי אולמן – ראש מחלקת הדרכה, ארגון "ידידים"

שמואל לבקוביץ' – מנהל כפר הנוער יוהנה ז'בוטינסקי

פתחיה שמיר – יו"ר עמותת על"ה לטיפוח המדעים

דנה גורדון

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

הוראת השפה העברית לתלמידים עולים ותיקים ולילדי עולים:

סיום הדיון בנושא החינוך היסודי, חטיבות הביניים. עיקר הדיון יתמקד בתיכונים

אני פותח את הישיבה. יצא שנתון חדש שיוצא פעם בכמה שנים, של ילדים עולים בישראל, והנה הוא כאן ואני מניח שאפילו נקדיש אולי את אחד מהדיונים הקרובים לחלק מהנתונים שמופיעים כאן, שרלוונטיים לנושא של ועדת המשנה.

אנחנו ממשיכים כאן דיון בן כמה שבועות על סוגיית הוראת העברית לתלמידים עולים, ותיקים אפשר לומר, אלה שלא נכנסים להגדרה של שנה-שנתיים ראשונות ולילדי עולים, כאשר במפגשים הקודמים עיקר הדיון נסוב סביב סוגיות חטיבת הביניים ובית-הספר היסודי והיום היינו אמורים להגיע לטיפול בתיכון, אבל רק אחרי שהיינו צריכים לעשות מספר השלמות לנתונים שהציג משרד החינוך בדיונים הקודמים.

קיבלנו דף אחד, אני רואה שעודי חתום עליו, עם הנתונים על שעל ומשעולים. תכף אתייחס אליהם, זה הופץ לכולם והנתונים בפניכם.

מצאתי ברשימות שלושה בתי-ספר שהם גם בעברית ידידותית וגם במשעולים, מתוך 117 בתי-ספר. כאשר בדקתי כמה תלמידים מתוכם, מפני שעברית ידידותית זה לכיתות ב' עד ו' ומשעולים רק ל- ה'-ו', גיליתי שיש רק 37 תלמידים שנמצאים בשתי התוכניות יחד. יש לי אפילו פירוט בתי-ספר, ערים.

אז למעשה אנחנו מדברים על מצב שכמעט אין חפיפה.

בנוסף, בעברית ידידותית, שזו תוכנית פיילוט שהתחילה השנה בהיקף מאוד קטן, יש לנו כוונה לעשות הערכה איכותנית ולא כמותית והכוונה היא גם להרחיב את התוכנית בשנה הבאה, וזה כבר יהיה תלוי תקציב. אלה השאלות של היסודי.

ביסודי, כדי שאדע לעשות הערכה כללית, את יכולה להזכיר לנו כמה תלמידים לומדים בעברית ידידותית?

340 תלמידים.

ובנתון שמופיע אצלנו, מופיע רק מספר כללי של תלמידים עולים בכיתות ה'-ו', אין מכיתה א' עד ד'.

מפני שאתה שאלת לגבי תוכנית משעולים.

השאלות שמהן יצאנו היו כמה מסך המכלול של התלמידים שצריכים את התמיכה הזאת, בצורה כזאת או אחרת, מכוסים על-ידי תוכניות ולכן באנו כאן בדיון שגם תלמידים בכיתות מ-א' אפילו, עד ד', ודיברנו על הבעיות המיוחדות של ילדים בכיתה א', גם הם צריכים את התמיכה הזאת. ולכן התעוררה השאלה – כל התוכניות יחד, לגבי החינוך היסודי, לאיזה אחוז מכלל התלמידים הרלוונטיים זה מגיע ועד שאין לי את הנתון הזה מ- א' עד ד', אז אני לא יודע לענות על זה.

נכון, אבל כרגע אין גם תוכנית שמתאימה להם. זאת אומרת, תוכנית משעולים כמו שהיא בנויה היום, היא בהחלט מתאימה לכיתות ה'-ו'.

מעניין אותי לדעת כמה תלמידים עולים יש מ- א' עד ד', שנדע מה גודל האתגר שעומד בפניכם, בפנינו.

אוכל לבדוק ולהחזיר תשובה.

מבקשת להוסיף הסתייגות בעניין הזה, השאלה באמת חשובה וצריך לראות את הדברים, אבל צריך לזכור שככל שהילדים מתבגרים, הצורך בתוכניות התערבות מסוג זה, של שעל ומשעולים, גדל, מפני שהפער בין העברית שהם לומדים לבין הצרכים שלהם בבית-הספר, הולך וגדל. לא חשוב כמה הם יצטיינו בעברית ונניח הם יעברו כבר את שיטת האולפן, הצרכים כל-כך גדולים שככל שהם גדלים, הפער הזה הולך וגדל. לכן, אם מדברים על הרצון לתת מענה יעיל, צריך להתחיל קודם כל במה שנקרא לשון לימודים לתלמידים מהכיתות הגבוהות של היסודי, וזה כמובן הולך ועולה גם לעל יסודי. אבל כשמדברים על ילדים צעירים, א-ב', לא שאין להם קושי, אבל הקושי הוא יחסית קטן יותר והיכולת שלהם להתגבר עליו היא גדולה יותר.

אשמח לקחת את מה שאמרת ולשים אותו כפתיח לדיון על התיכון, זה כולנו נזכור, תכף נגיע לשם, שככל שהילדים יותר מבוגרים – כך הם צריכים יותר תמיכה בעברית. אבל לפני זה, לפני שאני אלך לשם, לתיכון, עדיין הועלה כאן נושא ובצדק, שדווקא לפעמים בכיתות א' הבעיה די אקוטית, בגלל כל המבנה של החינוך הטרום בית-ספרי שלנו, כן? שיש לא מעט ילדים שגדלים במשפחות שלמעשה כמעט ולא נחשפים לעברית, לא בבית וחלקם גם לא במערכת של הגנים, ולכן הם מגיעים לכיתה א' מראש עם פער, כאשר כאן אנחנו מדברים לא רק על ילדים עולים ותיקים אלא גם על ילדי עולים.

אבל שוב, בהשוואה ויחסית, קל יותר להשתלט. אני לא אומרת שלא צריך, אבל אם מתחילים עם תוכנית עבודה וחושבים מאיפה יותר אקוטי להתערב, כאן גם הפערים ילכו ויתרחבו יותר מהר, מפני שזה הרבה מקצועות לימוד, לכל אחד לשון משלו, לשון המושגים של הדיסציפלינה וכו' וכו', וזה ממש בעייתי ואנחנו יודעים את זה מהמחקר.

יכול להיות שאין לי ויכוח, ותכף נגיע לתיכון, עם זה שמשתמע מדברייך שבילדים הכי מבוגרים צריכים להשקיע הכי הרבה, אני על זה לא חולק, זאת גם היתה עמדתי בראשית דרכנו. אבל זה עוד לא פוטר את הצורך של המדינה לתת מענה לילדים גם בכיתות הנמוכות יותר ועכשיו אני, תכף נגיע לשאלות נוספות, אני רק אסכם את התמונה שיוצאת כן מהנתונים שהבאתם ביסודי, עוד חסר לי נתון על כיתות א'-ד', אבל היות ואין שם תוכנית חוץ מכמה ילדים שמספרם זניח, בעברית ידידותית, למעשה יוצא שלרוב המכריע של התלמידים עולים שלומדים בבית-הספר היסודי, אין מענה, אין אפילו קצה של מענה, כי האחוזים כאן בכיתות ה'-ו', אנחנו מדברים בסדר גודל של שביעית או שישית מכלל התלמידים שמגיעים לתוכנית משעולים, קשה מאוד להעריך. אגב, כשאתם מגדירים תלמידים עולים במספר הזה, למי אתם מתכוונים?

במשעולים זה מי שלא נולד בארץ.

לא לא, במספר הכללי.

ב- 9,000.

ב- 9,478 או אחר-כך 15,418. אני מבין שזו אותה הגדרה?

לא, זו לא אותה הגדרה.

זה חשוב לדעת.

ההגדרה של שע"ל היתה בדיוק בשנים שרשומות כאן, מ- 1995 ועד 2003. ופה השינוי, זה לא מתייחס לתלמידים עולים שזכאים לשעות אולפן, כאשר הרחבנו את שעות האולפן כפי שזכור לך בוודאי בשנה לאחורה, הכוונה ב- תשס"ה להרחיב עוד שנה לאחור ואז ייווצר רצף חינוכי של אולפן ובהמשך שע"ל, ייווצר רצף של סיוע תשע שנים, פחות, כאשר שלוש השנים הראשונות יהיו מיועדות לכל העולים ושע"ל באמת למי שזקוק בהתאם לבחינת פרה, עם כוונה להרחיב, כפי שכתוב כאן.

תוכנית משעולים היא למי שלא נולד בארץ ועד לפני שנתיים, אנחנו לא מדברים על החלק האולפני כי לא לאלה מיועדת התוכנית הזאת.

מי שלא נולד בארץ ועד שנתיים.

כן ולכך מתייחס הנתון.

זו הגדרה יותר רחבה מאשר בקבוצה של חטיבת הביניים. כשאתם מציינים כאן מספר תלמידים עולים.

חטיבת ביניים, 95 זה כבר כאלה שהם התחילו את הלימודים.

אבל זה לא מי שלא נולד בארץ. ההגדרות הן קצת שונות. אם היינו הולכים לפי ההגדרות של בחטיבה היסודית, המספר של התלמידים עולים בחטיבת הביניים היה גדול יותר.

אני לא בטוחה שיש כזה פער, אנחנו ב- 2007, זה 12 שנים, זה כבר כיתה ז' גם אם הוא נולד, ממש נולד בארץ, הוא היה תינוק והוא הגיע לכיתה ז', אז הוא מכוסה.

זה פער של כמה שנים.

שנתיים במקסימום.

אף אחת משתי התוכניות לא אמורה לתת מענה לילדי העולים, מה שהגדרנו כאן כבעיה מיוחדת.

נכון, נכון. זו שאלה של מדיניות, קליטת עלייה, מבחינה תקציבית.

אסכם את השלב הזה ותכף נתייחס. במשעולים אתם לא עשיתם איזה שהוא מבחן, נכון? שבעקבותיו מיינתם את התלמידים.

כן, היה מבחן.

כמה ניגשו וכמה התקבלו?

זה שנה ראשונה שהתוכנית מופעלת. זה לא היה לפני ואחרי, אלא רק בתחילת השנה.

השאלה אם מספר התלמידים שנבחנו היה הרבה יותר גדול מאלה שהתקבלו, או לא.

לא, אני חושבת שלא היה סינון. התלמידים שהתחילו, התחילו עם מבחן בתחילה,

מבחן מיון.

זה לא היה מבחן מסנן,

לא היה מבחן שמסנן.

אם כך, אז איך נבחרו התלמידים? בית-הספר בחר?

יחד עם בתי-הספר.

אז כאן אין לי מדד. אבל אם אני לוקח את המדד שלכם מחטיבת הביניים ורואה שלשע"ל נבחנו כ- 7,000 תלמידים ומחציתם נמצאו כזקוקים לתמיכה הזאת, אם אני לוקח את הנתון הזה כאיזה שהוא נתון בסיסי, הוא גם נראה לי סביר, גם מכל ההערכות ששמענו כאן וממחקרים אחרים, ואם אני אפעיל אותו בחטיבה היסודית, לכאורה הייתי צריך לצפות שבערך,

יהיה פחות.

למה?

גם מזל הסבירה, יש את הפער בין הצרכים,

לי יש ויכוח אתכם בנקודה הזאת. להערכתי, התמונה שאתם מציירים היא ורודה מדי מבחינת הצורך.

זה הכל עניין של החלטה. צריך להחליט מהו הסף. אתה יכול להגיד שכל אחד בכל מקרה צריך ותמיד זה יהיה טוב.

הפתרון הוא פשוט. זה הכל עניין של החלטה עד שהתוצאות הן בסדר. כשהתוצאות של כל המפעל הגדול הזה הן על הפנים ודיברנו על זה כבר בדיון הקודם ודיברנו על זה כבר במשך תשעה חודשים, אז זה כבר לא עניין של החלטה. כשבמבחן התוצאה המערכת נכשלת בגדול עם הקהל הזה ועם קבוצת התלמידים הזאת והיא תופשת נדבך שהיא לא צריכה לתפוש בנתונים השליליים בכל חתך אפשרי ששנתון זה או אחר חותך, אז זה אומר שיש בעיות מערכתיות. כשבאים לתקן אותן, השאלה איפה מתקנים קודם, זה נכון.

לחשוב שתוכנית כזו או אחרת, גם אם תכלול את כל התלמידים, היא תימשך מ-א', תתקן את כל הבעיות באחת, גם אם התוכנית תהיה מושלמת, זה אנחנו יודעים שזה לא כך. הרי אנחנו צריכים טיפול מערכתי.

כל הבעיות היא לא תתקן, אבל המצב עם קליטת תלמידים עולים בראשית שנות ה- 90, כשלכאורה הוא היה צריך להיות החמור ביותר, לא היה כמו שהוא עכשיו. וזה לא ייסלח למדינה, כמדינה. אין שום היגיון, לא מבחינת חלוקת משאבים, לא מבחינת מדיניות, לא מכל בחינה אחרת, שמדינה שידעה לקלוט, עם כל הקשיים הרבים שהיו בשנים של הגל הגדול, תלמידים שהנתונים היו הרבה יותר טובים ממה שהם עכשיו, אז יש איזה שהוא, יש איזה שהיא בעיה מערכתית. בעיניי, אחת הסיבות לבעיה המערכתית הזאת, היא בדיוק בנקודה שעלתה כאן לדיון כי המדינה, כשהם היו תלמידים עולים טריים,

מה אם הבעיה שנוצרה אז מתגלית עכשיו? זה בדרך-כלל אתה לא רואה את זה מייד.

תכף אצביע איפה היא נוצרה, היא לא נוצרה אז, באותן השנים הראשונות, אבל היא נוצרה בדיוק כשנגמרו השנתיים-שלוש האלה, שהמדינה רצתה להגדיר את התלמיד כעולה, בדיוק שם. ולכן הוויכוח הזה בינינו. זאת אומרת, הטענה שלי שעד שהמדינה לא תכיר בעובדה שהיא יוצאת שוב ממחקרים שמשרד החינוך הזמין ושם על שולחננו, אנחנו בלעדי משרד החינוך לא היינו נחשפים אליהם, שהפער בשפה נמשך כעשר שנים, במצב נורמאלי, לא תכיר בתופעה שיש ילדים שמה לעשות, אפילו כשהם נולדו כאן, הם גדלים במשפחות שלא מדברים שם עברית ולמעשה הם באים לבית-הספר בכלל בלי שפה ואז בסוף יוצאים בלי אף שפה, זה תואר כאן, את התופעה הזאת של אנשים שיש להם גם בעיות קוגניטיביות כי אין אף שפה שהם שולטים בה בצורה ראויה.

בעיות של מהגרים בכל העולם.

עם בעיות של המהגרים בכל העולם המערכת אמורה להתמודד, בדיוק לשם כך היא קיימת והיא צריכה לעשות את זה. כל עוד שהיא איכשהו מצליחה להגיע לאחוזים סבירים ולתוצאה סבירה, אז בסדר היא יכולה להגיד – אני מחליטה להשקיע פה ולא פה. ברגע שהיא מגיעה לנתונים כל-כך קשים וזה גם מחלה מתמשכת, זה לא פתאום השנה התוודענו לנתונים הקשים. הנתונים האלה רודפים אותנו כבר תקופה יחסית ארוכה. השנה, משום מה, יש יותר, לשמחתי, מודעות ציבורית לזה. יכול להיות שגם תרומתנו הצנועה לזה תרמנו בוועדת המשנה הזאת, אבל זה לא העניין. הנתונים היו אותם נתונים גם לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש, ולכן כשזה המצב, אז המערכת חייבת לטפל בכל השלבים. היא לא יכולה לאפשר לעצמה את הלוקסוס – OK, הבנתי, אני בבעיה, אני אטפל עכשיו בתיכון ואני אקווה שזה מה שיפתור לי את כל הבעיות ואז אם בעוד חמש שנים אני אגלה שטעיתי שלא טיפלתי בכיתות א' עד ד',

לא, כשיהיה לך יותר תקציב, תטפל בכולם.

הכוונה היא בוודאי לטפל בכולם, עשינו את השינוי הזה ביסודי, בחטיבות ביניים, הכוונה היא לעשות את השינוי גם בחטיבה העליונה.

תכף נגיע לחטיבה העליונה.

על-פי מחקרים, מאמר מאוד מפורסם של פרופ' ברמן מראה לנו דווקא שהקושי העיקרי של ילדים הוא בגילאים שבין 9 ל- 15. למה? מפני שמתחת לגיל 9 יש להם עדיין את טווח הזמן וגם הצרכים שלהם עדיין נמוכים יותר והם מתגברים על הקושי של שפה. ילדים שאחרי גיל 15, יש להם כבר שפת אם ברמה שמאפשרת להם העברה לשפה חדשה וגם מבחינה קוגניטיבית, מבחינת ההתפתחות על-פי פיאז'ה, הם כבר הגיעו לרמה כזאת שהם עושים העברה טובה מאוד משפת אם לשפה שנייה. הגיל באמת הקשה והבעייתי לילדים ואם היו שואלים אותי באופן פרטי מתי לא לעבור, הייתי אומרת בין גיל 9 לגיל 15, זה גיל קשה. זה גיל ששפת האם עדיין לא ברמה מספיקה שמאפשרת העברה, גם גיל של התבגרות, גיל בעייתי מכל הבחינות ובאמת שם הקשיים. באמת לקחנו מראש את חטיבת הביניים וכיתות ה'-ו', זה לא שלא מטפלים בשאר.

זה מעניין מה שאת אומרת, כי עודי כאן, לצערי הוא לא כאן היום, עודי בהט, מי שאחראי על כל הנושא הזה, בדיונים הקודמים שהיו כאן, הסביר את זה כקושי טכני בלבד. עכשיו, עודי לימד אותנו שמערכת החינוך שלנו מחולקת לשלושה שלבים, מה לעשות? ובחינוך היסודי היא פועלת על-פי דו"ח שושני שלמעשה כמעט ומונע ממנו לקיים תוכניות יזומות עם שעות שמוזרמות לבית-הספר ולכן הכל הולך למעשה על כתפיו של מנהל על-סמך התקציב הכללי שהוא מקבל שהנושא של עולים משוקלל שם ואז או שהמנהל עושה או שהוא לא עושה, או שיש לו כליים או שלא, או שהוא יודע איך לעשות או שהוא לא יודע. אבל כך למדנו, שזו מהותו של דו"ח שושני ולכן ההשקעה המועטה, יחסית ביסודי, נובעת מהקושי הטכני הזה, שאתו המשרד מחפש דרכים להתמודד והדוגמה האחרונה לזה היתה הסיפור של האולפנים לחינוך היסודי שנכנסו השנה. זה דבר אחד. ואותו דבר נאמר לנו גם על החטיבה העליונה, למשרד החינוך קשה לפעול בחטיבה העליונה ולנתב לשם משאבים. את התשובה הזאת הבנתי ולא קיבלתי.

זה לא סותר. עדיין ביסודי, ברגע שהכנסנו תוכנית,

לא, כי עכשיו את אומרת לי שמלכתחילה, שמשרד החינוך מלכתחילה,

זה עניין של קדימויות.

זה לא סותר כי ברגע שהכנסנו תוכנית ליסודי, תוכנית משעולים שנכנסה, היה ברור שהיא צריכה להיכנס ל- ה'-ו', לקראת המעבר לחטיבה, זה לא סותר.

מעניין מה המחקרים אומרים על התופעה של ילדי עולים שמגיעים לכיתה א' בלי שפה בכלל, תופעה שדורשת התייחסות מיוחדת בהקשר הזה, כי אינני בטוח ששם הקושי הוא לא מתעצם ולא גורם לבעיות קשות, כולל קליטה חברתית בבית-הספר וכו'. אבל זה נושא שאני אשמח לשמוע גם עליו התייחסות, איך המשרד מתכוון להתמודד עם זה.

כיתות ה'-ו', לפי הנתונים של שע"ל וזה הפרש מאוד קטן של גילים, ולכן נוח לי, על כיתות ה'-ו' בוודאי נוח לי להתבסס, לכאורה כמחצית מהתלמידים נזקקו לעזרה הזאת. לפי הנתונים שיש לנו כרגע, מקבלים את זה הרבה פחות מהמחצית, אם היינו מדברים על מחצית, היינו צריכים להגיע לסדר גודל קצת יותר מ- 4,700 תלמידים ויש לנו 1,670. בערך פי שלוש פחות ממה שצריך להיות, אפילו קצת יותר.

בכל-זאת, למרות שזה קרוב מבחינת הגילאים, עדיין יש ממש הבדל בין הדרישות של בית-הספר היסודי לחטיבת הביניים. מבחינת מקצועות הלימוד, מבחינת השפה שנדרשת, ההבדל הוא מאוד גדול, בין בתי-ספר יסודי לחטיבת הביניים – זה שני עולמות. ואני לא אומרת שלא צריך להרחיב, הכוונה היא להרחיב.

ידוע לי שיש הבדל, אבל השאלה היא אם הפערים הלימודיים שנפתחים אז, הם בכלל ניתנים לסגירה, זאת שאלה, זה לא בטוח.

הכוונה היא באמת להרחיב.

אשאל אתכם על מה שכתוב כאן למטה במסמך הזה, שבשנת הלימודים הבאה תורחב לשתי תוכניות ב- 50%, החל מ- 1.7.07. [כתוב בטעות 06]. הרחבה ב- 50% זה אומר שהגף לקליטת עליה צפוי לתוספת תקציב או שזה אומר רה-ארגון של התקציב הקיים? הרי זה בסוף דורש הקצאה תקציבית.

זה לא אומר תוספת תקציב, זה אומר שעודי מאמין שהוא יכול לתת ב- 50% והשאיפה היא לתת יותר מ- 50% תוספת.

על בסיס תקציב קיים של הגף?

ה- 50% על בסיס תקציב קיים.

הרי נכון לעכשיו, הגף לקליטת עליה מתוקצב בקיצוץ 25% בתקציב הבסיס בהשוואה לשנה שעברה, זה קודם כל. את זה כולנו יודעים, הנתונים האלה עלו גם פה בהרחבה וגם בדיונים כלליים בוועדת החינוך, ועדת עליה וקליטה. כולנו יודעים שגם השרה וגם המנכ"ל התחייבו לפרוטוקול בכל דיון אפשרי שיש ואין לי סיבה להניח שהם לא מתכוונים לקיים את זה, שהתקציב יוחזר. זאת אומרת, שבמהלך שנת 2007 ואנחנו גם נדאג לקיים כאן דיונים בהתאם עוד מעט, כדי להבין מתי בדיוק הוא יוחזר, כל התקציב של שנת הלימודים הקודמת, יוחזר לגף לקליטת עליה. זאת היתה התחייבות מפורשת של השרה, של המנכ"ל, לפרוטוקול, במספר ועדות ולכן אנחנו רק מצפים להודעה הרשמית. יותר מזה, אני גם מצפה כחבר ועדת הכספים, להעברה תקציבית בוועדת הכספים, כי כל עוד שאני לא ראיתי את זה עובר בוועדת הכספים, מן הסתם זה לא נעשה. אני מניח שזה יגיע לשם בשלב זה או אחר.

התוכנית משעולים אושרה במסגרת ועדה שנקראת ועדת שפה שבעצם מאגדת משאבים בשותפות של משרדי ממשלה והג'וינט וכמובן למשרד החינוך יש משקל,

זה מה שקרוי מסד הקליטה?

נכון מאוד ובמסגרת מסד קליטה אושרה תוכנית משעולים, כאשר היא אושרה עקרונית לשלוש שנים ואנחנו כרגע מהתקציבים המשותפים האלה פועלים במסגרת השנה הראשונה. זאת אומרת, כשמאיה אמרה שעודי יכול להתחייב להגדיל ב- 50%, הוא נשאל קודם כל על השותפות של מסד קליטה ובוודאי על תקציבים שהוא מארגן מתוך המשרד שלו. בכל אופן, התוכנית הזאת זוכה למשקל וחשיבות ושמנו אותה על סדר היום.

גם את מאשרת שלפי מה שאת רואה, בהחלט הכיוון הוא להגדיל את זה ב- 50%.

אני יודעת, אני מרכזת את ועדת שפה, של מסד קליטה, לכן אני יודעת שזו תוכנית שאושרה.

שהולכת להתרחב בשנה הבאה.

בוודאי, והיא מאושרת עקרונית כבר לשנתיים הקרובות, זה רק עניין של פרוצדורה.

היא מאושרת עקרונית בתהליך של מניפה של התרחבות?

גם התרחבות במובן שמאיה דיברה, למי שזקוק יותר, וגם במובן של אולי צמצום משאבים מגורמים מסוימים והרחבה מקרנות או מכספים אחרים, אבל לא יפגעו בה. התהליך של גיוס הכספים והתהליך של האישור העקרוני – קיים. אולי יהיה יותר דגש ממשרד אחר, ממשרד ממשלתי אחר על התקציב הזה, או הג'וינט ירחיב את החלק שלו, אבל התוכנית מאושרת לשלוש השנים הקרובות.

מה היעד המספרי שהתוכנית רוצה להגיע אליו?

את היעד המספרי תמיד קובעים אנשי המקצוע. אם יש לנו כ- 15,000 תלמידים בחתך הגילאים.

לא, נניח על משעולים אנחנו רואים שיש כ- 9,500 תלמידים.

OK, אם ניקח רק את משעולים ויש לנו כ- 9,000 עולים,

9,500.

תמיד יש לנו, תמיד השאיפה היא להגיע לכמה שיותר ילדים, כדי שהתוכנית תעשה שינוי משמעותי, זאת המגמה.

זאת לא תשובה.

אבל בדרך-כלל כמובן אין לנו ברירה, אנחנו עושים סדרי עדיפויות. אז סדרי העדיפויות שלנו מופנים למשל ליישובים עתירי עולים, סדרי העדיפויות שלנו מופנים לבתי-ספר עתירי עולים. איפה שהרשות המקומית לא יכולה להכיל לבד או לא יכולה לקדם לבד את הנושא, איפה שאין גופים אחרים שתומכים. יש לנו, למשל, יישובים שיש שם קרנות כמו קרן רש"י צדקא ויש שם עדיפות לאומית כזאת או אחרת בחינוך. איפה שאין את התמיכה הזאת, אז אנחנו משתדלים לתת את המענה. סדרי העדיפויות נקבעים תמיד עם השותפים שלנו, אנשי הביצוע.

האם יש כוונות במשרד החינוך או במסד קליטה בכללותו, לנסות להגיע למצב שכ- 50% מכלל התלמידים העולים, למשל בכיתות ה'-ו', מגיעים לתוכנית משעולים? שוב, אני מתבסס על התקדים הזה של המבחן של שעל, שגילה שכ- 50% מכלל התלמידים שם, שנכנסים להגדרות האלה, נזקקו לעזרה בעברית. האם בכלל היעד המספרי הזה הוא על הפרק, אם מתכוונים להגיע אליו תוך כמה שנים ואם כן, תוך כמה, או לא, או שזה פועל בצורה של קביעת תקציב ואז משם לכמה תלמידים זה יכול להגיע.

אני רק יכולה אולי לענות מתוך הידיעה שלי, מההיכרות עם המערכת. ייתכן מאוד שאם היעד שלנו להגיע לאוכלוסייה יותר רחבה ומסד קליטה לא יכול לתת את המענה בשלוש שנים, לפעמים יש מגמה להרחיב את ההתערבות לעוד שנתיים.

זה לא פותר לי את הבעיה, כי מה שאת אומרת, את מדברת כרגע על קושי אחר, מה לעשות כדי שבעוד שלוש שנים זה לא ייגמר. כי לכאורה הבעיה לא תיגמר בעוד שלוש שנים.

לא, אנחנו מייצרים תלמידים חדשים שנזקקים.

לכאורה, לפי הנתון המספרי שמשרד החינוך הניח על שולחננו, אנחנו במצב נורמאלי היינו צריכים להיות, ואני כרגע עוד לא נכנס לשאלה אם תוכנית משעולים היא הכלי האולטימטיבי הנכון,

לא, היא אחד הכלים.

היא כלי כמעט יחיד, לפי מה שהוצג כאן, של תמיכה לשונית. ולכן אני לא נכנס כרגע להערכה שלו, אם הוא נכון או לא. אבל הוא כלי כמעט יחיד שמשרד החינוך ומערכות אחרות מספקות לתלמידים בגילאים האלה ואז, אם אני יוצא מנקודת הנחה שכמחצית מהתלמידים זקוקים לזה, השאלה היא, האם אנחנו תוך פרק זמן סביר, שנתיים-שלוש, או אפילו ארבע, נגיע למצב שכל ילד עולה שני, בשכבת הגיל הזאת, ישתתף בתוכנית. כי ההערכה שאת מדברת, לא מדברת על הערכה מספרית של מספר משתתפים בשנה, היא אומרת שזה גם יימשך הלאה, שזאת בעיה בפני עצמה, מה יקרה אם זה לא יקרה, מה יקרה אחרי השנתיים האלה נניח שזה יוארך, אבל אני אפילו לא שם. אני שואל אם למישהו יש יעד להביא את זה מספרית ואיך זה בדיוק מתכוונים למלא את היעד הזה באמצעות איזה משאבים תקציביים, כי היעד שאודי שם כאן זה הרחבה ב- 50% ואנחנו רואים שההרחבה צריכה להיות פי שלוש.

בדיון שהיה כאן בשבוע שעבר על הנושא של היסודי, אינני מתייחס כרגע לחטיבת ביניים, לא מתייחס לתכנונים, יש שם הרבה. מה שעלה כאן בדיון, הוצגו כאן כמה דברים שרובם זה תוכנית, זה דברים שהם מעטפת, דברים שניתן להיעזר בהם או בצורה של אינטרנט או בצורות אחרות, לתהליך בית-ספר. אבל תוכנית שהולכת על בסיס של שעות בצורה מרוכזת על התלמידים, למעשה לחינוך היסודי הוצגו רק שניים.

אגב, נשמח לשמוע, אבל אנחנו מדברים רק על תוכניות שהן הוראת עברית.

כל תוכנית שבעברית, היא בעצם גם הוראתית. גם אם זה לא ישיר. ממש ככה.

על זה אני חולק באופן עקרוני מכל וכל, זה מחזיר אותנו הרבה שנים אחורה. לפי התפישה הזאת, אפשר לקחת את הילד, לזרוק אותו למים לבית-ספר, לשכוח ממנו, כי הוא מקבל שם 40 שעות עברית.

זה פירוש לא נכון של מה שאמרתי. זה עיוות של מה שאמרתי. מה שאני מתכוונת זה שרכישת שפה, אסור לנו לשכוח, היא נרכשת בסביבה דוברת השפה, זה לא כאילו ילד לומד בתפוצות עברית. יש לו עברית ברחוב, עברית בחוג, עברית בקולנוע, עברית בטלוויזיה וכו' וכו'. שלא לדבר על זה, שיש לו עברית גם בבית-הספר במקצועות האחרים. אי-אפשר לזלזל בזה. אי-אפשר לבנות על זה בלבד, צריך לאגם את כל זה בשיעורי עברית, אבל אי-אפשר בכלל להשוות התקדמות וזה אנחנו יודעים מכל השפות בעולם, כשאתה רוצה שהבן שלך יצליח באנגלית, אתה שולח אותו לסאמר-סקול, מפני שזה אחרת מאשר הוא לומד אותו דבר כאן.

מה שאת אומרת, את רק מעצימה את הקושי והתהייה שלי מהכישלון החרוץ של המדינה במטרה הזאת. כשאני שומע שמדינת ישראל, שמממנת תוכנית חפציבה, ואחראית על הוראת עברית יחד עם הסוכנות בבתי-ספר יהודיים למשל בחבר המדינות, לא מצליחה בהוראת העברית להוציא כמה חריגים, אז אני יכול להבין את זה, כי זה לא בסביבה לשונית, אני עדיין שואל אם היא משקיעה את הכספים נכון, האם היא מלמדת בצורות נכונות. אבל אני יכול להבין למה זה. אבל כשמדינת ישראל עם כל הגורמים שאת נתת, שזה בסביבה לשונית וכו' וכו', מגיעה לנתונים האלה, אז אני מופתע יותר ולוחץ יותר. היא הנותנת.

זה, אין ספק. אין מה להשוות בכלל התקדמות ברכישה שפה כאשר זה בסביבה שזה לא יתקיים, אבל אסור לנו לא לקחת את זה בחשבון מפני שיכול להיווצר מצב,

אסור להתבסס על זה.

לא, לא להתבסס.

הכל נמדד בתוצר הסופי. אם התוצר הסופי שמשרד החינוך היה מניח על שולחננו והיה מניח על שולחנה של מדינת ישראל היה בסדר, אז היינו אומרים – OK. העובדה היא שהוא לא בסדר.

אנחנו רוצים להבין ממה זה בא. אנחנו במצב הזה שלא מתווכחים אם התוצר בסדר או לא בסדר, אלא רוצים להבין את המניעים, את הגורמים, כדי לטפל בהם. עכשיו, כשאני אומרת שזה יכול להיווצר מצב, אם בשיעורי עברית לא לוקחים בחשבון מה קורה בשיעורי מתמטיקה, בשיעורי גיאוגרפיה, בשיעורי היסטוריה או בשיעורים אחרים, אני אשאר עכשיו במסגרת בית-הספר, שלא לדבר על מה שקורה בסביבה הרחבה יותר, בתקשורת וכו', אם לא לוקחים את זה בחשבון, יכולה להיווצר התנגשות. זה יכול, לא רק שלא יהיה לנו את היתרון שהיינו מצפים שיהיה, אלא גם אנחנו נפגע בזה. לכן צריך לקחת את זה, אני מדברת על גישה.

את מדברת על איך.

נכון.

את מדברת אתי על משהו שאני אפילו עוד לא שם. איך להפעיל את התוכנית עזר בהוראת עברית לילדים שזקוקים לקביים האלה ולתמיכה, מה זה צריך לקחת בחשבון.

זה לא רק תוכנית שע"ל כמה לומדים, צריך לראות את כל התמונה, צריך לראות את ההתערבות גם הבלתי פורמאלית, הכל תורם. צריך, אבל, לעבוד בצורה כזאת שנראה איגום משאבים כמו שאני רואה שעובדים ולראות איך כל רכיב מגביר ולא מושכים את הילד לכיוונים מנוגדים, זה העניין.

מה שאני רוצה לראות ולשמוע זה מה הדרך שתצליח תוך כמה שנים לחלץ אותנו מהנתונים העגומים שבהם אנו נמצאים ולכן אני שואל על הגדלה ולא על שימור הקיים, כי בקיים אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, ולכן אני מוטרד כי כשאני שומע שאנחנו היינו צריכים פה בדיוני תקציב להשקיע מאמצי שכנוע כדי לשמור את הקיים וגם זה עוד לא קרה, שהכסף החסר עוד לא חזר לקופה, אני שואל את עצמי מאיפה יבואו התוספות שיבטיחו את ההרחבות הנדרשות כי לאן מגיעים עם הקיים – אנחנו כולנו יודעים. אלא אם כן פתאום יבוא משרד החינוך ויגיד – המצאתי שיטה חדשה ובאותו כסף אני יודע לעשות ניסים ונפלאות ולהגיע לתוצאות שהן פי שלושה, ואגב, המקדמת זה פי שלושה, הוא הקריא, בכל הנתונים שיש, הנתונים הם פי שלושה יותר רעים ממה שצריכים להיות, ממש ככה, באיזה נתון שלא תיקח. ולכן אני גם לא מופתע, למשל, כשאני פה מוצא שצריכים לכאורה פי שלושה תלמידים להכניס לתוכנית הזאת. כנראה יש קשר בין הדברים.

אני הייתי מציעה בזהירות. קודם נראה איך היא עובדת, עוד לא הערכנו אותה ונראה אם אנחנו רוצים להכפיל אותה או לשלש אותה כמו שאתה רוצה או לשנות אותה או להוסיף לה דברים אחרים. אני חושבת שאסור להסתכל על זה בצורה פשטנית שהנה יש יותר תלמידים שצריכים ולכן את התוכנית הזו צריך להגדיל. צריך לראות את התמונה, היא מאוד מורכבת. אני מסכימה אתך שהיא בעייתית.

מזל, היא היתה מורכבת כבר הרבה שנים ולתלמידים העולים שנפגעים מכך משנה לשנה, הם הרי לא יכולים, אינני יכול לשים אותם בפריזר ולהגיד – ילדים יקרים, תישארו במקפיא כמה שנים, מדינת ישראל יחד עם גורמים נוספים תפעיל כמה תוכניות ניסיוניות, תגיע למסקנה, אחר-כך נוציא אתכם מהפריזר ונתחיל לטפל בכם.

אני חושבת שאת השלב הזה כבר עברנו ולכולם ברור שיש בעיה חמורה ורוצים לטפל בה.

לכן אין כאן ברירה אלא מצב של מדינה בדרך ומהר, כי אם אנחנו ננהג ממש בצורה,

מהר אבל בשֹום שכל, כלומר, עם הערכה, עם הסתכלות.

אמת. אני הראשון ששאלתי, אתם זוכרים בדיון הקודם, על הערכה וגם שאלתי שאלות על תוכנית שע"ל, שההערכות הקודמות שראיתי לא בדיוק הצביעו על כך שהיא,

הערכה מוכרחים לתת בזמן, אי-אפשר, זה כמו הגנן שמוציא את השתיל של הגזר כל יום, לראות כמה הוא צמח. אנחנו מוכרחים לחכות שיעבור זמן מסוים.

מזל, את מייצגת כאן את משרד החינוך?

קודם כל את עצמי.

לא, את כאן כנציגת המשרד, יש כאן שתי נציגות המשרד והמשרד מדבר מפיך.

אני נציגה של המזכירות הפדגוגית.

בשבילנו כאן זה משרד החינוך.

אין בעיה.

זה אחד. וכשהנהלת המשרד החליטה שאתן מייצגות אותו, אז מבחינה זאת אתן נציגות המשרד. אני מניח שחזקה עליכן שכשמשרד החינוך מפעיל הערכה, אז הוא חושב שזה בדיוק הזמן הנכון להפעיל אותה, אחרת הוא לא היה מזמין ומשלם עבורה. וההערכה שאני ציטטתי כאן בדיונים הקודמים על שע"ל שאמרתי שבנתוני ההערכה הזאת משאירים סימני שאלה לא פשוטים על התוכנית, מהערכה של משרד החינוך. לכן זה לא דומה לגנן שמוציא כל יום את השתיל. אני חי מפיכם. למזלי, משרד החינוך יודע לשים על השולחן מספיק נתונים שמאפשרים לי גם שאלות ביקורתיות וגם שאלות הבנה על מה שקורה וזה לשבחו של משרד החינוך ייאמר, שהוא לא מסתיר את הנתונים האלה, הם כולם מונחים, הם באינטרנט, ניגשים לכל מי שרוצה לגשת לראות ולשאול ואם הוא יודע לנתח אותם בצורה סבירה, אז הוא גם יודע לשאול שאלות על בסיס, בדיוק לשם כך יש את הנתונים, אנחנו חיים במדינה שקופה. לכן, מבחינה זאת, שאלתי על נתוני הערכה בשע"ל, קיבלתי תשובה שנתוני ההערכה השנה שעוד לא פורסמו הם הרבה יותר טובים. אמרתי שאני מצפה להם בקוצר רוח.

אני התכוונתי למשעולים.

אני לומד את ההערכה. אבל במצב של מדינה שבדרך זה לא מצב שאני יכול להגיד – יש לי כ- 4,600 – 4,700 תלמידים שצריכים את התוכנית ואז אני לוקח 1,500 ועושה להם תוכנית של שלוש שנים ואז רואים אם היא הצליחה ואם לא – הוא עושה תוכנית אחרת, שוב, על 1,500. כי הילדים האלה בינתיים בורחים לי ולכן מבחינה זאת, ממה נפשך? אם המשרד לא בטוח שהתוכנית היא טובה, אז שיפעיל שתיים או שלוש תוכניות, שכל אחת מהן תעמוד על 1,500 ובסופו של דבר יכסו בערך את כל הילדים שצריכים את התמיכה.

המשרד עשה תוכנית שנחשבת בעיניו לפחות, עם כל הכוונות הטובות, הטובה ביותר שהוא יכול לעשות, אבל יחד עם זה, לפעמים נתוני ההערכה מכים לך בפנים.

אם ככה, הוא היה צריך לכאורה להתחיל את התוכנית הזאת מלכתחילה או לפחות לצאת לדרך מאוד ברורה של שנה-שנתיים, מקסימום שלוש, שבמסגרתה כל מספר הילדים שזקוק לזה, מקבל את העזרה ובקצב הגידול שמונח כאן לפנינו, אני לא רואה שזה קורה. לכן אני שואל את השאלה הזאת ולכן אני מוטרד ממנה כי לו יצוין שהתוכנית היא מצוינת, שהכל מצוין,

התוכנית – טובה, הביצוע – נראה.

לא. התוכנית – טובה, הביצוע – מצוין, המורים – מקצועיים, כל השאלות הלא פשוטות ששאלנו כאן על שע"ל הן נכונות גם למשעולים, למורים, אני לא רוצה להיכנס לשם. לו יצוין שהכל נכון וכל התהיות שהיו לנו, כל הבעיות שהעלינו אינן נכונות והתוכנית היא מצוינת, זה בדיוק מה שצריך ובדיוק מספר שעות שצריך, כי גם כאן יש שאלה אם מספר השאלות, זה הרי לא רק השתתפות בתוכנית, הוא לא גדול מדי, האם זה פותר את הקושי או שצריכים יותר שעות. אבל נניח, כל זה מצוין, תוכנית משעולים זה הכלי האידיאלי, גם אז במצב שאני רואה היום, גם כשיעברו שלוש השנים האלה, לא כל הילדים שצריכים את זה, יקבלו את זה, אלא יקבלו את זה, אפילו אם קצב הגידול יישמר בצורה כזאת, יקבלו את זה בערך חצי מהילדים שצריכים.

לכן, כשאני לא רואה חזון, כי אני לא רואה את סוף הדרך. אם היו אומרים לי שתוך שלוש שנים, בהנחה שזה פועל בסדר, אנחנו מגיעים ומכסים את כולם – מצוין. אבל כשזה ככה, אני ממשיך לשאול שאלות.

מעבר לשתי התוכניות האלה יש עוד תוכניות נוספות שמתבצעות במסגרות הפורמאליות, כמו פאק"ט, למשל, והוא כן נותן מענה לחלק מהילדים שהם כן רשומים כאל כ-לא נהנים מהתוכניות.

נשמח, זה יפתור לנו חלק.

אין לי את הנתונים המדויקים, אבל כמו שמסרט אומרת, יש עוד הרבה תוכניות לפחות אצלנו, שפועלות בגילאים האלה ועוסקות גם בנושא של שפה, כמו פאק"ט ומרקם ועוד תוכניות נוספות.

כשאתה מדבר על תוכניות מסוימות, כשאתה מדבר ילדים מסוימים, תפרט, כמה ילדים, באיזה גילאים אנחנו מדברים?

אני באתי מוכן לחטיבה העליונה, אבל אני מוכן לשלוח נתונים, לאסוף את הנתונים האלה ולתת לכם, כמה תוכניות ומיהם שמופעלים ביסודי.

תוכל במילה להגיד למשל על איזה גיל אנחנו מדברים?

ב-פאק"ט אנחנו מטפלים ביוצאי אתיופיה מגיל לידה ועד כיתה ו', כ- 10,000 תלמידים שמשתתפים בתוכנית. יש לנו את מרקם, אני לא יודע להגיד את המספרים המדויקים, אז ככה שזה מאות ילדים שמשתתפים בתוכנית. אני יכול לשלוח אליכם נתונים יותר מדויקים, לא נערכתי לגיל הזה.

אוכל להוסיף, גם אני לא חשבתי שנדבר על זה היום. פאק"ט זה Parents and children together, תוכנית יחד אתנו, והיא עובדת על הגיל הרך רק, עד כיתה א', פאק"ט פלוס, הרחבנו לכיתות א' עד ד' יש עוד בהרחבה.

זה מספרים גדולים?

ליוצאי אתיופיה.

מה סדר גודל מספרי הילדים?

להערכתי – 3,000 ילד, יוצאי אתיופיה.

אני שואל רק על פאק"ט פלוס.

כן, להערכתי.

והתוכנית מטפלת בהוראת עברית?

גם.

אם אתה אומר מספר כזה, זה אומר שכמעט כל ילד יוצא אתיופיה שנמצא במערכת, בהגדרות האלה מכוסה. אני יודע כמה יש. אני יודע שסך מספר ילדים אתיופים לפי מה שהוצג לנו בערך כ- 50% מילדי העולים שנמצאים במערכת,

זה גם עניין של הגדרות. אנחנו מדברים בג'וינט על עולים גם מבני עולים, אז זה גם מטה את הנתונים.

גם אנחנו, בקשר ליוצאי אתיופיה, אנחנו מדברים גם על בני עולים. תוכנית מרקם,

רגע, בתוך 10,000 ילדי אתיופיה לא נמצאים? בכיתות ה'-ו'.

הם נמצאים גם בשע"ל וגם במשעולים. את תוכנית מרקם כבר הצגתי בשבוע שעבר.

אבל כולנו ביחד הסכמנו שזה כלי, מתכונת הפעלתה לא פותר את הבעיה של שעות שחסרות. זה כלי שאפשר לנצל אותו במידה ויש במסגרת מה לנצל אותו, אבל זה לא פיתרון מערכתי לבעיה וזה נאמר כאן לא רק על-ידי, אלא גם על-ידי משתתפי הישיבה, גם על מרקם וגם על עוד כמה דברים נוספים שהוא כלי מאוד חשוב, מאוד ראוי, זה מצוין שמשקיעים בזה משאבים אבל זה עדיין בהיעדר תוכנית מערכתית מסודרת שבאה עם שעות ועם מורה, זה בסופו של דבר לא יוכל לתת את המענה הראוי.

יש כאן סתירה בנתונים. מאיה, ציינת שההתייחסות של משרד החינוך לגבי יוצאי אתיופיה כעולים גם לגבי ילידי הארץ.

תלוי במה. תוכניות שמוגדרות והן מסומנות מההתחלה.

רק לגבי פאק"ט? לא בנתון הזה. את מתייחסת אך ורק לילדים שעלו.

אלה עולים.

להשלים לגבי הדיון שהיה פה, אני חושב שצריך לגעת בשאלה איך אנחנו רוצים לטפל בכלל באוכלוסייה הזו.

זו – הכוונה חטיבה יסודית?

אני מדבר בכלל, כי היה פה דיון באיזה גילאים לטפל ואני חושב שזה דבר מאוד עקרוני וגם מקצועי כי האפשרות הזאת לטפל בגילאים יותר גדולים היא, זה סוג של כיבוי שריפות כי אנחנו כולנו יודעים שהפערים נוצרים כבר בגיל הרך ובכיתה א'. זה לא משנה מתי הם מגיעים, הפערים העיקריים, וכל המחקרים בעולם מראים את זה, שהם נוצרים מגיל לידה ועד שהם נכנסים לכיתה א'.

אבל אם העולה הגיע בכיתה י"ב או בכיתה י"א? אתה מטפל בו ברגע שהוא הגיע.

זה עדיין כיבוי שריפה במובן הזה שאנחנו הגענו למקום עם הילד הזה, שאין לנו מצב אחר לטפל בו. נוצר פער בכיתה ו' וצריך לטפל בו. למיטב ידיעתי, גם מגיעים תינוקות עולים לפה וגם בהם צריך לטפל. ככל שאנחנו נטפל בגיל יותר מוקדם, אנחנו נצמצם את הפערים האלה כי מה שקורה זה שהיום,

אתה אומר הפוך, למעשה, ממה שמזל דיברה.

אלה שמגיעים בגיל מסוים, לא נחזיר אותם הרי, מגיעים כמובן, אבל אלה שמגיעים בגיל צעיר, בגיל גן וכו', צריך לטפל בהם משם. כי הילדים האלה מגיעים ללא מיומנויות יסוד לכיתה א', ושם נוצרים פערים והפערים האלה זה לא רק שהם לא יודעים את השפה, זה תסכול אחר ברמה של התנהגויות ואלימות ודברים אחרים ואני חושב שפה צריך, חלק גדול מהמשאבים צריך לבדוק איך אפשר להשפיע בגיל הזה ויחד עם האופציה הזאת שגם לטפל נקודתית בגילאים היותר מבוגרים שמגיעים. אבל אי-אפשר לומר שאם אנחנו מטפלים בכיתה ו' או בחטיבות הביניים, פתרנו את הבעיה. לא אמרתי שאמרו את זה.

חשוב גם לציין שעיקר הבעיה היום היא אותם אלה שהם או שנולדו בני עולים או שהגיעו נורא קטנים. אני מחזקת את עמרם, אתה צודק לדעתי במאה אחוז. אנחנו כבר בקושי מדברים היום על אנשים שמגיעים היום, זה מאוד חשוב כל הנושא של האולפנים, אין ספק, אבל היום עיקר הבעיה, רואים את זה בשנתון סטטיסטי, הוא מתייחס לילדים שהגיעו לכאן בגיל שנה, שנתיים, מאז העלייה של שנות ה- 90 כבר עברו הרבה מאוד שנים והבעיה היא שם, ילדים שהם בגן לא מקבלים את הטיפול.

בסופו של דבר, ברמה של הסכמה עקרונית – זה יפה, אבל כשאנחנו מגיעים להצגת נתונים ותוכניות, אנחנו רואים שמבחינת חלוקת המשאבים של המשרד, למשל להוציא את המקרה הקטן מאוד בינתיים של עברית ידידותית, שגם הוא בלתי פורמאלי, הוא לא בדיוק המענה הנכון ולהוציא את המערכת של פאק"ט שנותנת מענה רק למגזר מסוים מתוך ילדי העולים, המשרד אומר – אין לי כלים. הרי זה מה שהוא אומר. כשהוא אומר – יש לי תוכנית משעולים והיא פועלת מכיתה ה', אז זה אומר שאין לי כלים. אז זה שאין ויכוח עקרוני על זה שגם צריכים לטפל בגילאים הקטנים זה יפה, רק כל עוד שאין ויכוח עקרוני לא מתורגם למשאבים ולא מתורגם לתוכניות, אז זה לא עוזר. אבל גם במקומות שהוא מתורגם למשאבים ולתוכניות, אני עדיין לא רואה דרך שתוך שנה, שנתיים, שלוש, בצורה מסודרת, לוקחת אותנו למצב נורמאלי, אלא אם כן המשרד בונה על כך שמספר תלמידים עולים הולך ויורד, שזה נכון.

אני חושבת ששינוי נוסף שעשינו ומאוד מאוד חשוב, זה העניין של האולפנים.

זה לא פותר, מאיה, ואת יודעת טוב כמוני שהשינוי הזה מאוד רחוק, זה ניצני השינוי, כי מתוך האולפנים שרצו לפתוח ביסודי, רצו לפתוח שמונה השנה נפתחו ארבעה.

עדיין, אני ביקרתי לפני שבועיים, יש שמה אולפנים של ילדים,

השאלה זה מספר שעות. המדד הוא מאוד פשוט, כל מה שנאמר כאן, אם כבר עשינו אז נגמור את הסוגריים. ילד, כדי להשתלט על העברית, צריך בחצי שנה ראשונה לפחות ועדיף שנה, משהו בסדר גודל 16, 18 שעות בשבוע. כל מה שמתחת למספרים האלה, זה לא אולפן, זה פתרון ביניים, זה משהו חלקי שבסופו של דבר פותח פערים שאחר-כך יצטרכו להשקיע מאמצים יותר גדולים כדי לטפל בהם. גם ילד שקיבל את 16, 18 שעות בשבוע, בחצי שנה ראשונה, גם הוא אחר-כך צריך את התוכניות האלה של שעות בודדות, עד כמעט עשר שנים שהוא במערכת. אבל בלי זה, הוא צריך אותן פי עשר. לכן, באולפנים שמגיעים למספרים כאלה של השעות, לפי מה שאני יודע, זה רק ארבעה מקומות בארץ. אני אשמח לשמוע שאני טועה, אולי עוד אחד או שניים, וזה מכסה מיעוט קטן מאוד של הילדים בחינוך היסודי. לכן, גם הרפורמה המצופה שם, זה נכון שהמצב היום טוב יותר מאשר בשנה שעברה כי אז הם בכלל לא היו וגם מספר השעות שנותנים לזה שלא נכנס, לא התמזל מזלו לעלות לעיר שיש שם מסגרת כזו, גם מספר השעות גדל ועדיף ללמד ילד שש שעות בשבוע, מאשר שעתיים בשבוע. שש לא מספיק. הקשר בין הדיונים הללו הוא עקיף בלבד. המערכת חייבת, גם כדי לסגור פערים שכבר נעשו ולגבור על הטעויות שנעשו וגם בלי טעויות, במצב אידיאלי, היא היתה צריכה לפתח תוכניות לילדים שהם הרבה זמן בארץ, בנושא הזה של הוראת העברית.

יש, התחלתי לציין את זה במפגש הקודם שלנו וחשבתי שנגיע לזה היום ביתר העמקה והרחבה. אנחנו צריכים להבחין בין תוכניות שהן באמת קצת כמו שנאמר עם ריח של כיבוי שריפה, שמנסים לפתור בעיה שהתעוררה, בעיה מקומית, לבין תוכניות שהן לטווח הארוך. ואנחנו פועלים בשני הצירים. התכנון לטווח הארוך לוקח יותר זמן ובצדק, אודי כל הזמן לוחץ ואומר – אבל בינתיים אי-אפשר, כמו שאמרת, לשים אותם בפריזר. אז בינתיים יש תוכניות שהן נקודתיות וצריך לאסוף את כל הפירורים האלו ולראות איך זה נותן לנו תמונה שלמה ואיפה צריך להגביר ואיפה צריך לא, אבל מתוך ראייה כוללת ויש גם תוכנית לטווח רחוק, שיושבת ועדת היגוי מאוד גדולה, בראשותה של פרופ' שונה בלום קולקה, שהיא מומחית לנושא וכתבה תוכנית לכל גיל בשלוש רמות של שליטה בשפה והתוכנית הזאת נמצאת כבר בטיוטה, היא תושלם להפצה בסוף השנה הזו.

זה תוכן או שזה גם תוספות תקציבים לשעות?

לא, אני מדברת רק על תכנים עכשיו, אני לא מופקדת. אבל זה כמובן יהיה הבסיס, אנחנו רוצים לעבוד על סמך נתונים. זה יכלול מבחנים ועל סמך זה, זה כולל למשל סטנדרטים מאוד מפורטים לגבי כל אחת מאופנויות השפה, מה נדרש בכל רמה, בכל גיל ואז על-פי זה, כמובן, תיבנינה תוכניות בהתחשב במה שכבר יש, כדי לסגור את הפערים, את המקומות שאנחנו רואים שהם לא מטופלים וצריך לטפל וכדי לעבוד על סמך באמת מסד נתונים אמפירי.

מבחינה זאת אין לי מערכת זמן. היא הפסידה יותר מדי תלמידים והיא לא יכולה לאפשר לעצמה את הלוקסוס כמה שנים להתארגן עד שהיא תבנה משהו. היא יכולה ללכת בדרך של ניסוי ותהייה ותיקון, זה בוודאי.

היא עובדת בשני צירים.

היא יכולה במקביל לפתח תוכנית-על, אבל לא יעלה על הדעת שמערכת במודע היום, יוצאת מתוך נקודת הנחה שגם בעוד שנתיים-שלוש, היא לא מכסה את כל הילדים שהיא צריכה לכסות.

זה אתה צודק במאת האחוזים.

זה מה שאני רואה בנתונים שאתם מספקים. אני הייתי מאוד שמח לקבל מכם מכתב שהיה כתוב שם שתוכנית משעולים מתוכננת הרחבתה במאה אחוז בשנה הבאה ועוד במאה אחוז של שנה אחרי זה ועוד במאה אחוז של שנה אחרי זה ואז אני יודע שבדיוק אנחנו סוגרים את הפער הזה של פי שלוש תוך שלוש שנים, התוכנית מגיעה למיצוי מלא, OK, הפסדנו עוד הרבה ילדים בשנתיים האלה.

נעריך אותה קודם, נראה, נשנה אותה ונמשיך.

ושאר הילדים יהיו בתוכניות אחרות, יש תוכניות אחרות שיש בהם אלמנט מאוד בולט של שפה, תלמידי עולים. סליחה, אני מהחברה למתנ"סים, לא היינו שותפים לדיונים הקודמים אז אנחנו לא יודעים.

אתם מוזמנים קבועים, אני יודע שהחברה למתנ"סים עושה רבות בנושא הזה, אני אשמח אם בעתיד תהיו,

פעם ראשונה הוזמנו היום, מאוד שמחנו לבוא, אנחנו מאוד שמחים לקחת חלק בתהליך הזה, אנחנו רואים את עצמנו חלק מקליטת העלייה, על בעיותיה ועל הלמידה שלה ואנחנו עוסקים בזה שנים רבות עם היקפים מאוד גדולים בשיתופי-פעולה עם כל הגופים – משרד החינוך, משרד הקליטה, הג'וינט וכו', כולנו כאן בשותפות אסטרטגית עמוקה בעניין. אני רואה ששתי התוכניות שהציגו כאן, גם שע"ל וגם משעולים, הן תוכניות שאני שמחה להגיד שפותחו אצלנו, על-ידינו, בפיילוט אצלנו, והועברו אחר-כך למשרד החינוך, עם חשיבה מאוד מעמיקה שלנו בעניין הזה. אני שמחה שהן נחשבות להצלחה, שמשרד החינוך באמת אימץ אותן לתוך המערכת.

יחד עם זה, יש ילדים מחוץ למערכת, עם ממשקים מאוד גדולים לתוך המערכת. אנחנו מלמדים תלמידים אמנם בשעות אחר-הצהריים, עם הרבה מאוד דגש על שפה, גם בבית-הספר היסודי ובעיקר תלמידים בכיתות ד' עד ו', יוצאי אתיופיה גם עולים וגם ילדי עולים, בשנים קודמות כשהתקציבים היו קצת יותר נדיבים עבדנו גם עם כיתות יותר נמוכות.

בנוסף לפאק"ט.

זה בנוסף לפאק"ט.

וזה אותם ילדים בפאק"ט או שזה ילדים נוספים?

לא, אין כפל. לכן המספרים, כשאתה סופר את הילדים, אתה חייב להוסיף את הילדים האלה, שלפחות זכינו השנה במכרז אנחנו מדברים על 1,400 ילדים ביסודי.

מנין המימון?

משרד החינוך ומשרד הקליטה יצאו יחד השנה למכרז בתוכניות פל"א, שזו התוכנית הטובה והעיקרית שלנו, חברו יחד ליצור באמת.

השנה אנחנו מפעילים 700 ילדים.

בהצהרה, במכרז, המספרים היו מאוד גדולים, כרגע בשטח יש קצת בעיה בגיוס תקציבים לעניין הזה, כמו כל דבר אחר, ואנחנו מדברים על 500 – 700 תלמידים ביסודי, כולם יצאי אתיופיה. זו המדיניות של משרד הקליטה.

לפי מה שאנחנו דווחנו, זה תוכנית,

אבקש להסביר מדוע רק יוצאי אתיופיה. אינני שותפה לתוכנית פאק"ט ולא אוכל להתייחס לגביה, לגבי פל"א, לעומת זאת, כן אוכל להתייחס, לפחות בשש השנים האחרונות שאני נמצאת במשרד אני כן שותפה לתוכנית הזו.

יש חלוקה מאוד ברורה מבחינת האחריות בין שני המשרדים בתוכנית הזו, חטיבת הביניים והתיכון היא באחריות משרד הקליטה וכיתות היסוד באחריות משרד החינוך. בסך-הכל הכללי, עד לפני שנה היו משולבים בתוכנית כ- 6,000 ילדים, כאשר 4,808 תלמידים היו בחטיבות ביניים ותיכון, באחריות משרד הקליטה. מרבית התלמידים שהיו משולבים בתוכנית ועדיין משולבים בתוכנית הם יוצאי קווקז ובוכרה ולא יוצאי אתיופיה, כך שהנהנים העיקריים בכיתות היסוד הם יוצאי אתיופיה, ובחטיבות הביניים ובתיכון הן קהילות אחרות.

מה הבסיס להחלטה כזאת?

בגלל שיש מענים אחרים שניתנים על-ידי גורמים אחרים לשכבות הגיל.

התשובה שנתת מסבירה מדוע יש פחות יוצאי אתיופיה בחטיבת הביניים ובתיכון. זה לא מסביר למה כשמפעילים את פל"א ביסודי, זה אך ורק ליוצאי אתיופיה.

אינני יודעת למה כי אינני עוסקת בכיתות היסוד, אבל אני מאמינה מאוד שיש מענים אחרים שניתנים על-ידי גופים אחרים.

אנחנו שומעים שאין.

ליוצאי קווקז יש את מרקם עם שעות שמפעילה עם הילדים.

ולא יוצאי קווקז ולא יוצאי אתיופיה? יוצאי נובוסיבירסק? יוצאי פריז?

אין, אין מענה. אנחנו מקבלים פניות ואין לנו תשובות.

מה עומד מאחורי זה? השאלה הזאת כבר עלתה פה כמה פעמים בהקשרים שונים, גם כשהיה כאן דיון על התקציב הכללי, על תקציב משרד החינוך, נשאל אחד מהחברים, כמדומני נציג האגודה למען הילדים העולים, לא זוכר מי בדיוק העלה את השאלה, אבל שאל למה 3/4 תקציב או אפילו יותר של האגף לקליטת עליה, מכוון לפי הגדרה של התקנה על יוצאי אתיופיה, בזמנו עודי הבטיח לנו תשובה על זה, אנחנו עדיין מצפים לה. מעבר לשאלה הכללית של חלוקת משאבים, השאלה הספציפית כאן, למה, היות ואין מענים, בא לכאן משרד החינוך ואמר – לילדים העולים בחינוך היסודי, המענים שיש לי זה משעולים, שזה נותן מענה לקבוצה יחסית קטנה של תלמידים, כי זה עבור כולם, במשעולים משתתפים כולם, גם יוצאי אתיופיה, לא יוצאי אתיופיה, זה נבחר בית-ספר וכל מי שיש שם. יש את עברית ידידותית, שזה קטן מאוד ורק מתחיל להתפתח ושם בטוח משתתפים כולם וחוץ מזה, במשרד החינוך ובגורמים נוספים אומרים – יש את פאק"ט, שמיועד בגילאים האלה אך ורק ליוצאי אתיופיה. מגיעה החברה למתנ"סים ואומרת – יש לי את פל"א ולפי ההגדרות של משרד החינוך, משרד הקליטה, לא היא החליטה כך, זה מיועד אך ורק ליוצאי אתיופיה ואז כשהכדור חוזר למשרד החינוך, הוא אומר – יש לנו גם את מרקם לילדים קווקזים. ואיפה האחרים?

אני רוצה להוסיף קצת על אחרים. יש לנו גם תוכנית שנקראת קיץ של עברית.

אבל זה חוזר אלייך, כי אתם,

זה ממש לא חוזר אלי, מסיבה אחת פשוטה, כי יש חלוקה מאוד ברורה בין שני המשרדים. אני יכולה לתת את כל התשובות הדרושות לגבי חטיבות ביניים ותיכון.

ביסודי התשובה היא למשרד החינוך?

כן.

זה מגיע לנקודה הזאת, כי ליוצאי אתיופיה רוב הכספים להערכתי מגיעים מגופים חיצוניים, לא ממשלתיים. וזה מעוות את התמונה.

זה עוד יותר, זה מעצים את השאלה. כי אני שואל כרגע על חלוקת הכספים הממשלתיים.

אתה מדבר על החלק של הממשלה, בסדר.

כן, כן. כשדיברתי על 3/4 תקציב, זה תקציב של משרד החינוך, של ממשלת ישראל.

ההשתתפות של הממשלה היא מזערית.

כשהניח כאן עודי בהט את התקציב של הגף לקליטת עלייה במשרד החינוך, היה כתוב שם בתקנות, שחור על גבי לבן, והגודל של התקנה הזאת היה בערך 2/3 מסך התקציב ואחר-כך היה כתוב שבכל התחנות האחרות, יוצאי אתיופיה משתתפים באופן שוויוני כמו כל השאר. אז הוא אומר שבערך עוד כחצי או פלוס-מינוס, יש תוכניות שונות, הם לוקחים בכל השאר. ואז יצא וזה נשאל כאן על-ידי אחד מהחברים – למה בחלוקת משאבים ממשלתיים, לא גופים פרטיים שרשאים לתרום ולהשקיע כראות עיניהם, החלוקה היא מגזרית ולא היתה לי תשובה על זה. ביקשתי מעודי לענות הוא אמר – כך היה באופן היסטורי. תשובה בעייתית. אם זה צורך, אני מצפה ממשרד החינוך לבוא מגובה ולומר – עשינו מחקר, כך וכך.

דו"ח שוהמי מצביע על פערים, אבל לא בפער של שלושה על אחד, כאשר החלוקה המספרית היא אחרת לגמרי. דו"ח שוהמי מצביע באופן חד-משמעי שלא ניתן להזניח את כל הילדים האחרים ולהגיד אמירה שבעיני היא גם שגויה ולא טובה למגזר האתיופי, שרק לילדים אתיופים יש בעיה והמדינה רוצה לטפל בזה, כי הבעיה היא כללית של ילדים עולים. זה נכון, שלמגזרים שונים יש סיבות שונות לפעמים והיא שונה, אבל דרושה מעורבות של המדינה בכולם ולכן השאלה הזאת עלתה כאן. אני הנחתי שעודי צריך לעשות עבודת מטה, היו גם דיוני תקציב, היו מספיק צרות אחרות, אז אני עדיין מצפה לתשובה הזאת ואני מניח שהיא תינתן בצורה מסודרת על-ידי נציגי המשרד בעתיד הקרוב.

את השאלה הזאת, כשהיא נשאלת בצורה ספציפית כאן כרגע, היא נשאלת – מה היתה הסיבה כשהפעילו למשל את תוכנית פל"א, לעשות את זה דווקא מוגדר.

עדיין אנחנו, לפני חתימת ההסכם עם משרד החינוך בקשר להפעלה עם החברה למתנ"סים, הבעיה אני חושב זה בקשר ליתרות התקציב שנמצאות במשרד החינוך אצל עודי והוא רוצה שנתחיל לעבוד ואז אמרנו – מבחינת סדר העדיפויות, מי שזקוק יותר זה העדה האתיופית ותתנו את זה לאתיופים. זה הסיבה היחידה. אין לי שום הסבר אחר. 500 הילדים הראשונים, זה מהאתיופים.

אז תראה איך אנחנו פה בטיעון מעגלי כי מה יוצא, לפי מה שאתה מספר. בא אליך משרד החינוך, אומר –יש לי יתרת תקציב שאני רוצה לנצל אותה, אחרת היא תלך לאיבוד. יתרת התקציב שיש לי היא בסעיפים שקשורים לילדים אתיופים. OK, מבחינתך כחברת המתנ"סים זה בהסבר מספק מבחינתי כחבר כנסת ממש לא. כי כשאודי מגיע לכאן, ואני רואה שחלוקת התקציב שלו מלכתחילה היא שלוש על אחד, כאשר הפרופורציה של ילדים היא אחרת, ואני שואל אותו למה והוא עדיין לא סיפק לי תשובה, אז השאלה חוזרת במקומה, כי אם הוא היה מחלק תקציב בתחילת שנה אחרת אז לא היתה לו יתרת תקציב דווקא בסעיף הזה ואז הוא לא היה אומר לך את מה שהוא אמר לך.

יתרת תקציב זה ההסבר שלי.

אני אומר לך שיתרת תקציב היא פועל יוצא של חלוקת תקציב מלכתחילה וחלוקת תקציב מלכתחילה, יש שאלות לגביה.

אני חייבת לציין שצריכים להיזהר מלהבין את התקציב של גף קליטת העלייה בצורה כזו שכמעט 40% מהתקציב זה על כוח-אדם של מרכז ההיגוי. זה לא תקציב שהולך לפעילות פר-ילד. נכון שהחלק היחסי של התלמידים יוצאי אתיופיה הוא קטן לעומת אוכלוסיות אחרות, אבל עדיין, התקציב הזה הוא לא נותן מענה לילד באופן ישיר. יש שמה כוח-אדם של משרד החינוך, צריך לקחת אחריות,

אבל כוח-האדם הזה עובד עם ילד מסוים, עם מגזר מסוים.

עדיין, משרד החינוך צריך לקחת אחריות וליישם את החלטת הממשלה ולקלוט את האנשים האלה כעובדים מן המניין.

על זה דיברנו.

וכדי לפנות את התקציב הזה וכן לייעד אותו לעולים אחרים גם. צריך להבין את העניין הזה כי למעלה מעשרה מיליון שקלים מיועד רק לכוח-אדם של מרכז ההיגוי.

זה לא מסביר, כי בתקנה של משרד החינוך כתוב שחור על גבי לבן, החלוקה של המשאבים. זה שמשרד החינוך מנצל את התקנה הזאת כדי להשקיע בפרויקט מסוים ועדיין מקשר את זה ובצדק כי הפרויקט קשור למגזר האתיופי ולכן המשרד לא חורג מחלוקת התקנות, זה בסדר. אבל בחלוקה הבסיסית, בשמות של התקנות, יש את החלוקה הזאת. היא היתה נורא מוזרה כאן. השאלה נשאלה, התשובה שניתנה שכך זה נוצר באופן היסטורי היא ממש לא תשובה, מבחינת התכנון התקציבי.

זה מרכז ההיגוי. מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה הוא הראשון שיזם את הפרויקט הזה.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף, פרשנו את תוכנית פל"א, היא לא היחידה. יש לנו תוכנית אחת שמצומצמת בהיקף, אבל היא כוללת את כל העולים, ודאי תשמח לשמוע על התוכנית הזאת, קיץ של עברית, לימודי קיץ ל- 1,900 עולים מכיתה ד' עד י"א, שממומנת על-ידי שלושה שותפים – המשרד לקליטת עלייה, משרד החינוך והסוכנות היהודית.

את יכולה גם להניח שחזקה על החברים ממשרד החינוך וממשרד הקליטה, שהם הזכירו את זה לא פעם ולא פעמיים.

אני רוצה להמשיך את מה שהתחלתי לומר בהקשר של פל"א. השנה, בשונה משנים קודמות, יצאנו למכרז. בשנים עברו היה פטור לחברה למתנ"סים והיינו מתקשרים באופן שוטף כל תחילת שנת לימודים, לפעמים עם חוזה שמסתיים בדצמבר ואחרי זה מחדשים אותו בינואר ולפעמים למשך עשרה חודשים, ספטמבר-יוני. השנה, בגלל שהיציאה למכרז התבצעה קצת מאוחר ולא רצינו גם לקטוע את הרצף החינוכי של הילדים שהיו בתוכנית עצמה, החלטנו שקודם כל ממשיכים עם אותם הילדים שהיו בשנה שעברה, לכן יש ירידה במספר הילדים, כי לא קלטנו, כי גם לא היתה היערכות מספקת מבחינת התקציב, בגלל הקיצוצים שהיו ובגלל העלויות היותר יקרות בעקבות המכרז. זה לא עניין של יתרות תקציביות. בתחילת שנת עבודה אין יתרות תקציביות, יתרות תקציביות יש בסוף השנה.

לפעמים יש מה שרוצים להעביר מהשנה שעברה.

זה רק בתנאי ששריינת אותו כבר בשנה שעברה. את פל"א התחלנו בתחילת השנה, זה לא יתרות תקציב, זה פשוט ניצול של תקציב קיים.

לדברייך, ההסבר ששמענו כאן, לא עובד.

זה לא יתרות תקציב, אני מוכרחה לציין.

זה כנראה מה שאני אמרתי, שזה לא יתרות תקציב, זה תקציב. פשוט כך מחולק התקציב של משרד החינוך ולכן נוח לו להגיד שזה רק ליוצאי אתיופיה כי בתקנה התקציבית שלו כך זה חשוב. למה בתקנה תקציבית שלו כך זה כתוב? כי הוא רוצה את זה. למה משרד החינוך רוצה את זה ככה, לשאלה הזאת עוד לא קיבלתי תשובה. אבל זה עובר בשמך למשרד החינוך, נצפה לתשובה.

תוכנית פל"א בעיקרון מיועדת לכלל העולים. אפשר להיכנס למכרז ולבחון את זה. אנחנו מייעדים את זה לכלל העולים.

אבל ביסודי זה לא כך.

גם בחטיבת הביניים זה לא כך, בתיכון. אבל עדיין, בהתאם לתקציב הקיים, אתה נותן לכאלה שזקוקים לתוכנית במיידי. במידה ויהיה לנו הרחבה תקציבית, נפתח את זה לאוכלוסיות נוספות.

זאת כבר בעיה. אמירה כזאת היא בעיה וכאן זה גם חוזר אליכם, כי שוב, אם יש לך מחקרים שאומרים חד-משמעית שיש לך שתי קבוצות והפער בין קבוצה אחת לשנייה הוא,

יש כמה קבוצות.

יש הרבה, נכון. אני מביא מצב תיאורטי. הפער בין קבוצה אחת לשנייה הוא נניח אחד לשלושה, אז את אומרת – OK, אז אני אחלק גם את המשאבים, למרות שמספרית הם שתי קבוצות שונות, אחת לשלושה. אבל כשהמחקרים שלך לא מדברים על פער של אחד משלושה אלא הפער הוא קטן מכך וחלוקת המשאבים היא אחד משלושה, השאלה חוזרת למקומה. וכמו שהיא חוזרת למשרד החינוך, משרד הקליטה עוד לא ראינו את התמונה התקציבית הכוללת ואני גם לא זוכר שיש שם רישום, משרד החינוך חשף את עצמו כי הוא רשם תקנה שכתוב עליה שחור על גבי לבן ולכן הדברים הם ברורים. כמו שאני זוכר, אם אינני טועה, חלוקת התקציבים הרלוונטיים במשרד הקליטה, הם לא מוגדרים מגזרית אלא בנויים,

בנושא חינוך יש שלוש אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים שזה יוצאי קווקז בוכרה ואתיופיה.

אם נראה פה בישיבות הקרובות את החלוקה של התקציבים של משרד הקליטה, יכול להיות שגם שם תעלה שאלה כזאת, או שכן או שלא,במשרד החינוך היא עלתה באופן מהותי.

אני רוצה בכל-זאת להתחיל את הדיון על תיכון אבל את הסיכום הזה אני רוצה לעשות על נתון מספרי מאוד פשוט וכאן הכדור חוזר אליכם. דיברתי על זה בסוף ישיבה קודמת ואני עדיין מצפה לראות ממשרד החינוך תוכנית מסודרת.

לפי הנתונים שאתם סיפקתם לנו, מבחינת משרד החינוך ואני כרגע אפילו לא נכנס לגורמים נוספים שפועלים, מצוין שפועלים ויפה שכך כי אינני בטוח שתוכניות המשרד מספיקות לתת מענה. הגורמים האחרים צריכים לבוא מעבר למה שמשרד החינוך עושה. בתוכניות שאתם שמתם כאן על השולחן, כמשרד החינוך, בשני הדיונים שהיו כאן, על חטיבת הביניים ועל היסודי, יוצא באופן ברור שמספר גדול מאוד של תלמידים, בערך כמחצית בחטיבות הביניים וכשני-שליש ביסודי, לא מקבלים את המענה. אני חושב שהמצב הוא בלתי אפשרי לחלוטין ומה שאני מצפה מהמשרד לדיונים הבאים זה תוכנית פעולה מסודרת שעושה אחת משניים – או שמסבירה איך ובאיזו דרך ובאיזה קצב זמן, אנחנו נכסה את הפער הזה, או שמסבירה שמספר הילדים הולך לרדת פלאים בשנים הקרובות, לפי התכנון של משרד החינוך ולכן משרד החינוך חושב שהפער יצטמצם מעצמו או שמסבירה איך באותם משאבים, אנחנו עושים את הנס ומגיעים לתוצאות טובות הרבה יותר, בלי להקיף את כל הילדים. אלה הם שלושת הדברים שהפתרונות היחידים שאני רואה, אינני רואה כאן פתרון רביעי, אני מניח שהמשרד לא יבוא ויגיד – המצב הקיים טוב לי ואני נשאר אתו.

ולכן הכדור חוזר כאן אליכם. לצערי, לא רק על יסודי, כשפתחנו את סדרת הדיונים הזאת, הייתי בטוח שעיקר הבעיה תהיה לנו ביסודי ובתיכון, בעקבות ההסבר של עודי. אבל גם בחטיבת הביניים, ברגע ששמתם נתון על השולחן ואנחנו מדברים סביב הצורך בנתון הזה כבר שתי ישיבות וברגע שעכשיו הוא מונח על שולחננו, יוצא כאן שחור על גבי לבן שגם שם, המיצוי זה 50%. ומה שהתחלנו אותו, כשעודי התחיל את הדיון ואמר – להערכתי כ- 90% של הילדים מקבלים מענה ואחר-כך בעקבות שאלות שהיו כאן מהשטח, הסתייג ואמר – צריכים ללכת לבדוק, הנה הלכתם, בדקתם, רואים שהמיצוי הוא 50% בלבד, וזה רחוק מאוד מכמעט כל ילד מקבל מענה ולכן השאלה הזאת גם על חטיבת הביניים, ששם אין קושי טכני, שם אין דו"ח שושני ואין סחלם אלא זה שאלה רק של משאב שהמשרד מעמיד וזה לא לעודי, זה לעודי כנציג של מי שמעליו – למנכ"ל ולשרה, של חלוקת משאבים ומה הפתרון שהם רוצים רואים את עצמם.

יש לי תשובות שעודי הבטיח לך לגבי החטיבות העליונות. כאשר מדברים על אולפנים.

מבקשת לציין הערה אחת, יש נתונים לא רק אצל עודי, יש עוד פעולות. יש לקחת זאת בחשבון.

עודי, כשנמצא כאן הוא נמצא כאן לא כראש גף לקליטת עליה. עודי כשנמצא כאן הוא נמצא כאן כמשרד החינוך, כנ"ל שתיכן כשהייתן כאן בשני הדיונים האלה.

אני נמצאת כאן כמזכירות פדגוגית.

לא, אין דבר כזה בכנסת. אין, מזל, אין דבר כזה. כשמשרד החינוך, את נמצאת כאן בשם שמואל אבואב ויולי תמיר ולכן כל שאלה שנשאלת על משרד החינוך, גם אם זה לא במחלקה הספציפית שאת מייצגת, מופנית לשתיכן, מועברת דרככן, התשובות מועברות דרככן והאחריות היא עליכן. אחר-כך, בתוך המשרד, המשרד סוגר עניינים בתוך עצמו. בבקשה.

אנחנו נשאלנו לגבי שינוי באולפנים בחטיבות העליונות, הכוונה היא לא לשנות את החלוקה התקציבית כך שלא תהיה הגדרה פר ילד, כפי שהיה נהוג של שעה פר ילד, אלא לעבור לשיטה של חטיבות הביניים, זאת אומרת שש שעות מינימום, אפילו אם הוא ילד אחד בבית-הספר. בדקנו לגבי מספרים של השנה הזאת כמובן, איננו יודעים מה יהיה בשנה הבאה. נדרשות 650 שעות כתוספת, זו תוספת תקציב של שלושה עד שלושה וחצי מיליוני שקלים.

כדי להגיע למינימום של שש או כדי ליצור את הרף דומה לחטיבות ביניים, שאחר-כך 12 ממספר מסוים של ילדים וכו'?

נכון. ובלי להתייחס לקבוצות שהן כבר מראש היום קבוצות של 15 תלמידים, כמו קבוצות נעל"ה, למשל, שהם לא זקוקים.

מה הצפי של המשרד? שהתוספת הזאת תימצא והרפורמה הזאת תפעל בשנה הבאה או עדיין אינכם יודעים?

אנחנו עדיין לא יודעים.

דברים נוספים שברצונך לציין על החטיבות העליונות?

בחטיבות העליונות, מעבר לכך, זה יכול לתת גם מענה, תשובה חלקית למה שקורה בחטיבות הביניים בשע"ל וגם ביסודי. יש פיזור רב של אוכלוסייה. מכיוון שיש בתי-ספר שיש תלמידים בודדים, אנחנו מודעים לחשיבות של בגרות לעולים ולא בגרות רגילה, זה בהחלט עדיף לתלמידים העולים לגשת לבגרות שהיא מיועדת,

זה נושא התאמות בגרויות, בזה דיברנו כאן,

אני לא מתייחסת להתאמת בגרויות, אני מדברת על איך לתת מענה של שעות או של תוכנית. מכיוון שיש באמת פיזור נרחב ובתי-הספר לא מסוגלים ליצור קבוצה ללימוד לקראת בגרות לעולים, אנחנו יצרנו בחודשים האחרונים, שוב, יחד עם מסד קליטה, אנחנו עושים תוכנית ללמידה מרחוק בארבעה מקצועות לבגרות, כולל ספרי לימוד, זה היסטוריה, אזרחות, ספרות ולשון. מסד כמובן שותפה לזה. הם ילמדו ברשת.

למידה מרחוק. במחשב, כל ילד.

בבתי-הספר באשכולות פיס בכל המרכזים, כאשר אנחנו נותנים כאן פתרון שהוא באמת מאוד מיוחד כי ברשת אפשר להכניס תלמיד מקצרין ותלמיד מירוחם ולתת גם קבוצות עם עזרה אפילו בשפות אם.

את לוקחת אותנו כרגע למשהו אחר. יש שאלה חשובה שאנחנו חלקית טיפלנו בה כשקיימנו דיון על כל הנושא של בגרויות לעולים, של איך משרד נערך לעזור לילדים עולים לעבור בגרויות, לא רק בהתאמות אלא גם בשעות עזר ומה שאת אומרת כרגע, זה שם. הנושא שלנו, כרגע לדיון, זה איך משרד נערך לתת עזרה בעברית, לילדים שהם אפילו נמצאים בארץ מעבר לשנה ראשונה, שנתיים, שלוש, ועדיין זקוקים לעזרה הזאת ונמצאים בחטיבה העליונה וזאת היתה השאלה. ולכן האם על השאלה הזאת יש לך עוד התייחסות.

בחטיבות העליונות, מניסיון שלנו, לילדים אין הרבה זמן ואפשרויות לקבל תוכניות למשל או משעולים או אפילו עוגן לשלב עם התוכניות שלנו, שמאוד טובות ואנחנו מודעים לבעייתיות של התיכון, כיוון שבאמת הם צריכים להיות ממוקדים בבחינות הבגרות. לכן יש הרבה מאוד תוכניות לבגרות שיש כאן.

זו תשובה מוזרה, אני תכף אשמח לשמוע את נציגי הרשתות, אורט למשל שיושבים כאן, אבל לכאורה, אם מגיעים נתונים של משרד החינוך, דו"ח שוהמי או מכל כיוון אחר, ואומרים שאחת מהסיבות לכך שילדי עולים לא עוברים טוב את הבגרויות היא פערי השפה ולכאורה, ובדיוק כשאנחנו מדברים על עוד תלמידים בתיכון זה עוד יותר חמור כי לפעמים התלמיד שתכף צריך לעבור בגרות, הוא נניח שלוש-ארבע שנים בארץ, בוודאי ובוודאי יש לו פערי שפה, ואז נורא קשה לי לשער שבית-הספר, שאם היה מגיע משרד החינוך לבית-הספר ולתלמיד והיה אומר – הנה, קח שעות נוספות, לחזק את העברית שלך כדי שאתה תוכל להתמודד יותר טוב עם הבגרויות, יגיד בית-הספר ויגידו ההורים – תודה רבה, לא צריך, אין לנו זמן. אשמח לשמוע את אורט.

אני עומד בראש מכון גורלניק באורט, לצדי ד"ר דבורה הרפז, מנהלת הוראת הלשון.

התשובה לכך היא שאנחנו צריכים, כדי שהילד ילמד, מעל יסודי או בכלל, הוא צריך מוטיבציה ואני יכול ללמד אותו עברית גם תוך כדי הוראת היסטוריה, כלומר אם אני בא ואומר לו – אתה צריך להתכונן לבחינה בהיסטוריה, אבל בשנתיים שאתה צריך, לך תלמד עברית שלא קשורה להיסטוריה, אז רמת המוטיבציה שלו היא תהיה נמוכה יותר. לעומת זאת, אם אני אמצא דרך ללמד אותו עברית תוך כדי הוראת ההיסטוריה, אז תהיה לו גם מוטיבציה,

בתוך הכיתה הרגילה?

לא חשוב כרגע.

אתה צריך שעות בשביל זה, או לא?

לא ביקשתי עוד שום דבר, כי אני מדבר אקדמי יותר. גם בתוך הכיתה הרגילה וגם מחוץ לכיתה הרגילה. בתוך הכיתה הרגילה הוא יושב עם עוד 40 ילדים, שאי-אפשר לתת תמיד מענה פרטני, ומחוץ לכיתה אני יכול להתייחס לבעיות השפה שלו.

אנחנו פיתחנו תוכנית שהיא נקראת חונכות. יש לנו חונכות בכל מיני תחומים אבל אני רוצה לייחד את הדיבור על חונכות בנושא עברית. התפישה שלנו, של שלהבת, שהתפתחה במשרד החינוך, זה שילוב של הבנת הנקרא והבעה,

זה גם לתלמידים ותיקים, לא רק לעולים. אתם לוקים את הפן של העולים.

החונכות, אני לא יכולה לתת מספרית, אבל אני יכולה בהחלט לבדוק את הדברים ולהעביר את הנתונים, איזה אחוז מהם הם עולים. המטרה היא שהתלמיד, מעבר למה שהוא מקבל בכיתה, יקבל חיזוקים נוספים והחיזוקים הנוספים האלה הם דרך העברת ידע לצד חיזוק מסוגלות עצמית ואלו שני הדברים שעומדים לנו ככה מול העיניים. אז פעם בשבוע יושב תלמיד בחטיבה העליונה עם קבוצה של תלמידים בחטיבת ביניים, ומקנה להם ידע שהכין אותו המורה בעצם, בכיתה. ואנחנו מדברים על תחומי דעת שונים, אנחנו לא יכולים להפריד את שיעורי העברית מכלל ההוראה לבית-הספר כי זה חטא לעשות את זה, כי מדברים עברית גם בשאר המקצועות וקוראים טקסטים בעברית בשאר המקצועות. אז הכוונה היא שהוא לוקח מיומנויות של הבנת הנקרא והבעה, תוך כדי כישורי שפה נדרשים נוספים, ומפנה את זה לפעילות,

בצורה של חונכות.

זה או תלמיד על תלמיד, או תלמיד על קבוצה של שלושה-ארבעה תלמידים. אנחנו בעצם מרוויחים פה שתי אוכלוסיות, אנחנו מרוויחים את החניכים, שהם תלמידי חטיבת ביניים, כי הם מקבלים עבודה פרטנית יותר וחיזוק דברים שמורה בכיתה של 40 תלמידים לא יכול לעשות כי אין מסגרות אחרות.

השאלה אם אין כי אתם לא צריכים,

לא, כי אין אפשרות.

זה בדיוק העניין. יש, מגיע כאן משרד החינוך ואומר – יש לי את כל הכסף שבעולם, רק החינוך של החטיבה העליונה לא רוצה לקחת כי הוא אומר שאין לו מה לעשות עם התקציבים האלה.

במציאות שלנו זה לא קיים.

אבל אני עושה אתך סימולציה. אם יבוא משרד החינוך אליכם, לרשת אורט, ויגיד – תראו, אנחנו רואים שיש בעיה בידע של עברית של התלמידים, אנחנו מוכנים לתת לכם שעות נוספות לנושא הזה, כדי שזה לא יהיה בצורה של חונכות כי עם כל הכבוד לצורה של חונכות, שונה הוראה על-ידי מורה מקצועי ואני לא אכנס כרגע לתכנים, יכולה להיות הוראת עברית כעברית, יכולה להיות הוראת עברית שלוקחת בחשבון של מקצועות שהתלמיד צריך להיבחן בהם וכו', אבל היא מקצועית. יש מקצוע כזה, הוא נקרא הוראת עברית כשפה שנייה ואף אחד לא ביטל אותו מהיותו מקצוע. כמו שמתמטיקה לא מלמדים בצורת חונכות, אלא זה רק תוספת, כנ"ל גם להוראת עברית כשפה שנייה.

מדובר בצורה מעורבת. אל"ף, אנחנו מפעילים את התוכנית הזאת גם באמצעים תקציביים של גופים שונים כמו למשל הג'וינט בתוכנית אופק בנצרת עלית או של ה- ENP, זו קבוצה של כעשרה יישובים. כחלק מהפרויקט כולו. כלומר, יש גם שיעורי תגבור בעברית, רגילים, או במקצועות רגילים, וגם את פעולת החונכות. ופעולת החונכות עצמה, היא יכולה להיעשות גם במסגרת בית-הספר לכאורה ללא תוספת שעות, אבל לכאורה,

אני רוצה לנסות להבין את זה מבחינת נקודת מבטו של ילד. אני היום ילד שהתקבלתי לרשת אורט, לחטיבה העליונה. אני אקח שתי סימולציות, אחת – אני נמצא בארץ שלוש שנים או שנתיים, ואז נדמה לי שמגיע לי שעה אחת באופן מתוקצב,

לפני השינוי שאנחנו מציעים.

השינוי שאתם מציעים מתייחס לא רק לשנה ראשונה אלא לכל השנים? אני הבנתי שהוא מתייחס לשנה ראשונה של הוראת עברית. לא, אני שואל על משהו אחר, לכל תלמיד עולה, נדמה לי עד ארבע שנים בארץ או עד שלוש שנים בארץ, מגיע בין שעה לשעתיים שעות עזר בשבוע, מתוקצב על-ידי משרד החינוך, נכנס אליכם לסחל"ם, אוטומאטית. ואז אני עושה שתי סימולציות. דבר אחד – אני תלמיד כזה, אני לא בשנה ראשונה, לכן את שעות העברית עשיתי. אני כביכול למדתי עברית בצורה מצוינת, לא יודע איפה ואיך, אבל באתי. הייתי נניח בחטיבת ביניים, לא יודע איפה למדתי שם עברית 18 שעות בשבוע כי אין כמעט מקומות כאלה, אבל עברתי. התקבלתי לרשת אורט, עכשיו מגיע לי שעה אחת בשבוע, אם אני לא י"א, י"ב, נדמה לי זה שעה בשבוע, שעת עזר שמן הסתם היא תנוצל, כשמה כן היא, היא לא בדיוק להוראת עברית, היא שעת עזר לאותם מקצועות שבאופן טבעי תלמיד עולה יתקשה בהם, כי חלקם עוד אף פעם כמעט ולא למד אותם, כמו תנ"ך או מקצועות נוספים, שהוא בא ממציאות אחרת לגמרי, לא לומדים שם בבית-הספר, הוא צריך לסגור פערים גדולים כמו לשון, יש לו מבחן בגרות בלשון שהוא צריך לעמוד בו וזה לא פשוט ובדרך-כלל שעת העזר הזאת, יש במה לנצל אותה, שלא להוראת עברית ולא לחיזוק העברית שלו. אז אני שואל על התלמיד הזה, בסימולציה מס' 1, כמה שעות נוספות בשבוע הוא מקבל ברשת אורט, כרגע אפילו לא משנה לי מאיפה מגיע המימון אם בכלל, ועל-ידי מי, ושאלה שנייה – אותה סימולציה על תלמיד שהוא חמש שנים בארץ ואז הוא לא זכאי מבחינת משרד החינוך לשעות, למרות שלפי כל המסמכים, גם הוא צריך את החיזוק. אפילו עוד לא שאלתי מה הוא יעשה. אני שואל מה יש לו, יכול להיות שאין לו אפילו שעה שבועית אחת, לפי איך שאני מבין את המצב.

התלמיד הראשון יקבל תגבור על-פי מה שמגיע לו לפי התקציב, על-ידי מורה.

אבל זה לא עברית, זה שעה אחת בשבוע שהיא מן הסתם תתמודד עם הפנים של תוכן של אותם מקצועות שהוא בכלל לא למד אותם בארץ המוצא, כמו לשון, כמו תנ"ך, כמו אולי קצת היסטוריה, ספרות, שם זה מוכר. אז זה לא פותר את הבעיה של שליטה בשפה.

הפעילות, אל"ף, אולי פותר קצת, אבל זה לא,

במבחן התוצאה, לא פתר.

הפעילות שאנחנו מתארים אותה, היא פעילות נוספת, כמובן שהיא דורשת מקורות תקציביים שמגיעים ממקורות שונים, אני לא נכנס לזה כרגע ואז התלמיד הזה יקרה לו אחת מהשתיים – או שהוא יקבל שיעורי תגבור על-ידי מורה או אדם מבוגר שיכול לסייע לו בתחום הדעת תוך כדי שילוב ופיתוח העברית שלו, וזה השלהבת, יוצא כרגע,

כמה שעות בשבוע הוא יקבל?

שעתיים. נצא מתוך הנחה שהמורה המלמד אותו מיומן בשלהבת.

כל ילד עולה יקבל את זה?

לא. תלוי בתקציבים, אבל זאת השאיפה.

כמה בערך מקבלים? נניח רשת אורט, כ- Case study, כמה מקבלים בשנה ממוצעת?

בשנה ממוצעת, אני יכול לדבר על 2,000 תלמידים בערך.

מתוך כמה?

אין לי הערכה עולים חדשים יש לנו. הדבר השני שנעשה, וזה אני כן יכול לומר מספרים, זה שחלק מהתלמידים הללו עוברים אצלנו הכשרה להיות מנחים ואז הם רוכשים את כלי השלהבת בכוחות עצמם, זאת אומרת בהכשרה, ואז הם משמשים כחונכים לתלמידים צעירים יותר. הרווח שלהם כמי שרוכש את הכלים הללו, הוא כמו רווח של כל מורה שמלמד, שאז הוא שולט בחומר הרבה יותר טוב.

זה לא אליהם. זה נכון שהם מרוויחים מזה.

זה עולים חדשים.

אז הם עובדים עם העולים החדשים הטריים בחטיבות הביניים.

לפעמים הם עובדים עם ילידי הארץ כחונכים.

הם מבקשים רק ילידי הארץ, לפעמים. ההערכה שמלווה אותנו היא שיש עלייה בין 10% ל- 15% מחודש נובמבר עד מאי, בציונים של החונכים.

ומבחינת השליטה בשפה, עשיתם מחקר עד כמה זה התקדם?

אי-אפשר להפריד בין שני הדברים, זה מה שמזל כל הזמן מנסה למנוע. זה בזה הא בהא תליא. אי-אפשר אחרת.

בנוסף לזה, אנחנו מפתחים עוד מיומנויות כמו שכתבנו, שמפתח מאוד מסוגלות וכישורים אחרים חברתיים של התלמיד, שהם בהחלט מרכיב מאוד חשוב.

השאלה היא אם נכון לומר שכל ילד שעולה, שמגיע לרשת אורט, אני גם תכף אשאל אתכם מה זה עולה, או שהוא מקבל את אותם שעתיים במסגרת של שלהבת, או שהוא בעצמו הופך לחונך. זה נכון?

התשובה היא לא.

איזה אחוז ילדים עולים שנמצאים ברשת אורט, נכנסים לאחת משתי המסגרות האלה? בהערכה גסה. 10%? 90%?

20%.

ואז 80%-?

בתקציבים של המשרד.

שהם אינם.

זה אין לי מושג אם ישנם או אינם. מה שמגיע לבית-הספר,

המשרד אמר שאינם.

תלמיד עולה חדש, על-פי הדין.

אז לחלק גדול מהילדים שאנחנו מדברים עליהם אין תקן של שעות עולה חדש, לכן אתם לא מקבלים שום דבר בסחלם עבור העניין הזה, ולחלק אחר, מה שאתם מקבלים זה אמרתי, זה שעה שבועית אחת, שהיא לעזרה לבגרויות וקשה לי מאוד להניח שהיא מנוצלת לעניין הזה.

שעה שבועית לילד. לפעמים יש לך קבוצה של חמישה ילדים, אפשר לאגם את המשאבים לעשות להם פגישה.

אני מנסה לסיים את משחק הסימולציה עם רשת אורט. ואם היה מגיע אליכם משרד החינוך והיה אומר – אני יכול לתקצב לכם עוד שעתיים בשבוע עזרה בעברית לילדים עולים, נניח במתכונת של שע"ל, כמה זה, שעתיים?

שע"ל זה שעתיים.

כך אני זוכר. אז מגיע אליכם משרד החינוך ואומר – כמו שיש שע"ל בחטיבות הביניים, יש כסף להפעיל תוכנית שע"ל גם בחטיבה העליונה ולכן אותם ילדים שצריכים, נעשה מבחן מיון, בערך כ- 50% יעברו אותו או לא יעברו אותו, לפי הנתונים האלה שיש בשע"ל ואותם ילדים שצריכים, יקבלו מימון לשעתיים בשבוע שבתוספת בעברית, בצורה של שע"ל, שאגב שע"ל ועל זה היה כאן דיון, הוא דווקא עזרה ממוקדת תוכן כמו שדובר כאן עם היתרונות של השיטה הזאת, עם החסרונות של השיטה הזאת, כי דיברנו על זה שבסוף בשע"ל לפעמים המורה שמלמד הוא גם לא מורה לשפה שנייה וגם לא מורה לתוכן, אלא הוא מורה לתוכן של שנה שעברה והשאלה אם זאת הדרך הכי, כי זה מה שהוצג כאן שמורה להיסטוריה שהוא מורה לשע"ל באותה שנה ששע"ל הלך על היסטוריה, בשנה הבאה הוא מורה לשע"ל במסגרת מדעים והוא לא מורה לעברית כשפה שנייה כי הוא קיבל משהו כמו שבע-שמונה שעות בהכשרה שלו על הנושא הזה, בכלל, ומצד שני הוא גם לא מורה למדעים, אז בסדר, זו היתה אחת מהקושיות שנשאלו כאן על שע"ל מבחינת היגיון ההפעלה של זה דווקא כך.

אני כרגע מתעלם מהצד התכני, כי עם אותן שעות אפשר לעשות, גם אם יחליטו שזאת צורה לא נכונה, עם אותן שעות אפשר לעשות משהו אחר, ברגע שיש תקציב. השאלה חוזרת אליכם, כי אתם נדמה לי הרשת היחידה שמיוצגת כאן, נכון? אין לנו פה עוד בית-ספר או רשת תיכונית שיושבים כאן. אם יבואו אליכם עם דבר כזה, עם שעות, עם תקציב, תגידו תודה רבה, לא צריך, כי אין לנו לאן להכניס את זה, ילדים לא יירצו בזה, ההורים לא יירצו בזה ואין לנו לאן לתקוע את זה, מערכת כל-כך עמוסה ואין צורך, אנחנו מסתדרים בלי זה, או שתגידו – תודה רבה, בוודאי שאנחנו צריכים את זה ונפעיל את זה?

היינו אומרים תודה רבה ועשינו את זה בתוכנית שתיארנו כרגע. מכיוון שהתלמידים המעורבים בתוכנית הזאת, גם יוצאים למחנה הכשרה ועוד פעילויות, כלומר יש כאן מרכיבים שהם מרכיבים חווייתיים, מרכיבים של התערות בתוך החברה הישראלית.

זאת שאלה של הדרך. אתה אומר על יתרונות נוספים.

אני יכול לגייס את התלמיד, זה לא שאני בא לתלמיד שעובד 32 שעות או 40 שעות ואני אומר לו – בוא תן לי עוד שעתיים. המוטיבציה שלו היא שונה.

אתה אומר – יש לי כלי, לי יש תוכנית ואז אני אקח את השעתיים האלה, אצרף, ואז אכפיל או אשליש את מספר התלמידים שמצטרפים בצורה כזאת.

אנחנו כיום לא מפעילים את זה בהיקף מלא.

רק בגלל בעיות תקציביות. אז הכדור פה שוב חוזר למשרד החינוך.

אני רוצה לומר משהו יותר חמור. אם היית אומר לבית-ספר ומחייב אותם – תעשו רק הכנה לקראת בחינה זאת או לקראת בחינה זאת, בדרך אחרת הילדים היו מצביעים ברגליים. כי בדרך הזאת יש היענות, בדרכים אחרות – הילדים ממוקדים בצרכים והם יותר, וגם לצערי, גם הרבה אנשים שמטפלים בהם, דואגים יותר להפחית את הדרישות מהילדים, משקיעים את המרץ באיך להשיג הקלות מאשר איך לקדם אותם. זאת נקודה מאוד בעייתית.

פה אנחנו דווקא מדברים על דרך איך לקדם אותם, הרי אין שום בעיה לקחת את השעות האלה. כמו שעושים לשע"ל, להגיד – בכיתה י', יש מבחן בגרות בלשון ומבחן בגרות בתנ"ך,

הם לא יירצו. זה מה שאני אומרת. הילדים יצביעו ברגליים.

אני רוצה כרגע, לפני שאנשים יתייחסו, אנחנו גם באיזה שהוא שלב נעצור את זה ונמשיך בפעם הבאה, אבל אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך, אני מניח בעיקר ממאיה, האם בכל-זאת, הנה, אומרת כאן רשת שכן צריך, לא בצורה ישירה, יש לי דרך יותר מתוחכמת, אבל אני כן צריכה תקציב וכן צריכה שעות ואצלי רק 20% מהילדים וזאת לא סתם רשת, רשת אורט זאת רשת שיש הרבה תלמידים עולים בתוכה וכו', והיא גם רשת לא הכי ענייה בארץ, מבחינת היכולת שלה לגייס משאבים נוספים. יש רשתות ובתי-ספר שהם במצב הרבה יותר קשה מרשת אורט, מבחינת יכולת לגייס משאבים נוספים לטיפול בילדים עולים וחיזוקם. אז אם כך, הכדור שוב חוזר לשולחן משרד החינוך והשאלה היא מאוד פשוטה – אם יש משהו, אם המשרד מפעיל תוכניות לקבוצת האוכלוסייה הזאת, או לא.

למשרד החינוך בחטיבות העליונות, יש את השעות של, מעבר לאולפנים, לוותיקים יותר, את השעות של שיעורי העזר,

כן, מה שמגיע אוטומאטית בסחלם, כן.

יש הרבה מאוד תוכניות של סיוע לבגרות כמו אופק לבגרות ובגרות בעליה.

אני מדבר על שפה.

זה הכל שפה, אז מה שאמרתי קודם, הדברים אולי לא כל-כך הובנו, בחלק של החטיבות העליונות, השפה ממוקדת יותר, באמת הנציגים של אורט הגדירו את זה יפה – היא ממוקדת יותר על-פי מקצועות בתחומי הדעת לקראת בגרות.

מבחינת התוכניות שמשרד החינוך מפעיל, אז שוב, מהי התמונה? באיזה היקף של תוכניות אנחנו מדברים, באיזה היקף של תלמידים אנחנו מדברים שהם אוכלוסיית היעד?

סיוע לבגרויות, בין 15,000 ל- 17,000 תלמידים, שמקבלים סיוע לקראת בגרות.

לא, כאן יש איזה שהוא תרגיל שאני רוצה שננסה לשבור את המשוואה הזאת. אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך תשובה קודם, אחר-כך נלך הלאה. יש שעות שאוטומאטית מגיעות לסחלם כדי לעזור לתלמידים עולים להתכונן לבגרויות. המפתח של השעות האלה ומועד זכאותם, בוודאי ובוודאי לא נותן מענה לבעיה שמטרידה אותנו כאן, שיפור ידיעת העברית של תלמידים עולים. כי זה שעה אחת לשבוע, עד שזה לא מגיע ל- י"א, י"ב, וכי זה רק עד, נדמה לי ארבע שנים, זה נדמה לי שזה רק ארבע שנים בארץ ולכן את זה נשים בצד. טוב שזה ישנו, ואת זה נשים בצד.

אני שואל מעבר לזה, מה מידת ההשקעה של משרד החינוך בתוכניות שמטרתן היא בצורה כזאת או אחרת שוב שיפור שליטה של העולים בשפה, כי עדיין אני מסכים אתכם שאפשר להגיד – אני הולך ללמד עברית כהכנה לעברית בבגרות בהיסטוריה. אבל אינני מסכים אתכם שכל שעה שתינתן כדי לעזור לילד בלהתכונן לבגרות בהיסטוריה, העברית שלו תשתפר. כי זה ממש לא כך. אם לא הושמה המטרה הזאת של השפה וגם השאלה מי עושה את זה, זה הולך הרבה פעמים לנתיבים אחרים. אתם יודעים מה? הרבה פעמים ייקחו מורה עולה בבית-ספר, שמדבר עם הילד אותה שפה וישימו אותם לעבוד ביחד, על השעות האלה, וזה בכלל יהיה לא בעברית ההכנה הזאת ואין שום דבר רע בזה, אגב. אני רואה בזה גם דברים חיוביים.

הוא לא יצליח להתמודד עם הטקסטים ועם השאלות.

אבל ככה זה עובד, מה לעשות? בתוך עמי אני חי ואני יודע שהרבה פעמים כך זה עובד.

אנחנו משתמשים במקצוע, אנחנו קוראים לזה מקצוע פונדקאי. אנחנו מלמדים את כל הנושאים של לימוד והוראה של עברית, באמצעות כותרות בהיסטוריה,

את מדברת על פל"א. על התוכנית של החברה למתנ"סים ואני שואל על משהו אחר. אני אומר למשרד החינוך, אינני מעוניין לשמוע על תוכניות שלוקחים שעות מעבר לאותה שעה שמגיעה, בצורה של תוכנית כזו או אחרת, מעבירים אותם לבית-ספר, שבית-ספר קולט את השעות האלה ואומרים לו – עם השעות האלה תעזור לילד להתכונן לבגרות. אני כבר לא נכנס לשאלה האם תמיד השעות האלה מנוצלות למטרה הזאת או לא. זאת שאלה בפני עצמה, שלפעמים אפילו השעות שמגיעות על-פי דין, נבלעות בתוך המערכת ולא מנוצלות, זה עלה כאן הרבה בדיונים ואמר משרד החינוך – בגלל סחל"ם, קשה לי לפקח. אז זאת סוגיה בפני עצמה, של הפיקוח, איך זה מנוצל.

אל תתנו אותם כשעות, אם זה ככה באמת, זה לא נכון לתת אותם כשעות.

הם אומרים – אנחנו לא יכולים.

הכל אפשרי, זה שאלה איך לעשות. זה לא תורה מסיני.

זה בדיוק העניין. אבל נניח פתרו את הקושי הזה, אני בשעות האלה, שנניח בדרך של תוכנית כזאת או אחרת, מגיעות לבית-הספר, הבית-ספר יודע שהמטרה שהילד יעבור יותר טוב את הבגרות באנגלית השנה, בזה אני לא מעוניין לשמוע את זה כאן בדיווח, למה? כי אני יודע שבשעה זאת של להתכונן לאנגלית ואני בכוונה לוקח את זה, כי זה בדרך-כלל אחד מהמקומות החלשים לחלק גדול מאוד מילדים עולים, ייקחו את המורה לאנגלית, זה בכלל לא יהיה קשור כמעט כהוא זה לשיפור רמת ידיעת העברית של הילד או שמורה לאנגלית הזה הוא יהיה באותה שפת אם כמו הילד ויעזור לו באנגלית ועברית בכלל לא תהיה קיימת שם, או שזה יהיה לרוב אנגלית באנגלית מפני שהעניין הלשוני של שיפור ידיעת העברית הוא יהיה זניח שם וזה נכון לא רק לגבי אנגלית. אם הילד הזה, במקרה צריך מתמטיקה, זה הרבה פעמים יהיה גם המתמטיקה, במיוחד אם יימצא מורה שהוא דובר עם ילד אותה שפה וגם בתוך עמי אני חי.

לכן, חלק מסוים, קטן מאוד מהמקצועות,

רוב המקצועות.

השאלה היא איפה בית-הספר משקיע. הוא משקיע באנגלית, הוא משקיע במתמטיקה, שם הנקודות הכואבות מבחינתו כבית-ספר, שם עיקר ההישגים שהוא נמדד, וכו'. ולכן, שוב, בתוך עמי אני חי, אני יודע בדיוק איך זה מתנהל. ולכן, מחלק גדול מאוד, מהרוב המכריע של השעות האלה שכך הן מוגדרות, לעזור לילד להתכונן לבגרות, בדרך-כלל לשם זה הולך. וזה לא הולך לשיפור היכולת הלשונית שלו וזה שונה מתוכנית שאומרת – אני אשפר את היכולת הלשונית של הילד, במכוון לבחינת בגרות שהוא יעשה, אבל זאת התוכנית, כך אני בונה אותה, כמו שדיברה כאן החברה למתנ"סים.

ולכן שאלתי חוזרת למשרד החינוך, תוכניות מהסוג הזה לא סתם שעות שילד מנצל, על כמה ילדים שאנחנו מדברים בתוך מערכת של חטיבה עליונה, שהן בכלל לקוחות, שנכנסים לקטגוריה הזאת של ילדים עולים, על כמה מהם שותפים בתוכנית כזאת או אחרת מהסוג הזה ומהן התוכניות.

אין תוכניות מיוחדות לשיפור עברית כמו שיש בחטיבות ביניים ובבתי-ספר יסודיים, בחטיבות העליונות. מתוך הבנה שבאמת אין הרבה זמן להשקיע.

אומרת לכם כאן הרשת – תנו לנו,

הם גם הסבירו שזה בהתאם למקצועות הלימוד.

זה בסדר, אבל הם אומרים משהו אחר. הם אומרים – יש לנו דרך ותוכנית שמביאה לשיפור השפה ואנחנו מצליחים לתת אותה רק ל- 20% של התלמידים כי חסרים לנו משאבים, לא בגלל שהילדים לא מעוניינים ולא בגלל שאנחנו כרשת אומרים – תודה רבה, לא צריכים את התקציב, לא יודעים מה לעשות אתו. ולכן, התשובה שאת נותנת כאן לא עובדת במקרה הזה.

אני אעביר את השאלה.

אני לא יודע אם זה עונה להגדרות שלך מבחינת לימוד שפה, רק להגיד לך אולי קצת מספרים על ההכנה לבגרויות במסגרת אופ"ק, שאנחנו עושים, הג'וינט עם הרבה מאוד גופים ממשלתיים ביניהם משרד החינוך ומשרד הקליטה. היום אנחנו מפעילים 3,000 ילדים ברחבי הארץ מתוכם כ- 1,300 הם יוצאי אתיופיה והשאר הם מחבר העמים, בעיקר קווקזים ובוכרים. אנחנו מגיעים היום, מתמודדים היום עם הנושא של שפה בתיכונים, כמו שזה עלה כאן. אנחנו עובדים די הרבה על העניין הזה, במכוון, המשימות של בחינות הבגרות. אנחנו היום מגיעים בקרב בוגרי התוכנית ל- 70% של זכאות לבגרות ומתוכם כ- 50% תעודה איכותית.

אתה לוקח אותנו כרגע לדיון אחר שאני בכוונה לא רוצה להגיע לשם. אני אשמח להגיע לשם בדיון אחר, בהזדמנות אחרת.

אם התוכנית ואני חושב שאני גם אעשה עכשיו הפסקה כי בכל מקרה ניצלנו את הזמן ונמשיך עם זה בפעם הבאה. אני מעוניין בפעם הבאה לשמוע את הדברים הבאים – אני מעוניין לשמוע ממשרד החינוך איך הוא, מעבר לשאלות ששאלנו על חטיבת הביניים והיסודי, איך הוא נערך להגיע למיצוי מספרי הדרוש, זאת היתה שאלת סיכום של המחצית הראשונה של הדיון הזה. שאלת הסיכום של המחצית השנייה למשרד החינוך – איך לאור העובדה שהנחת העבודה הזאת שמערכת של חטיבה עליונה לא צריכה את השעות כי אין לה דרך לקלוט אותן, אנחנו שומעים כאן למשל מרשת אורט שכן צריכה, מה המענה שמשרד החינוך היה רוצה לתת. אני אפילו עוד לא שואל אם יש לו משאבים כרגע, היה רוצה לתת ואיך הוא היה רואה את זה ובאיזה סדרי גודל ומה המשאבים שחסרים לזה בדיוק, כמו שבאת לכאן ואמרת – כדי לעשות את הרפורמה של עברית שנה א' באולפנים, משרד החינוך צריך כשלושה מיליון כדי להביא את זה לרמה של חטיבות ביניים. זו תשובה מאוד ברורה. מעכשיו והלאה זה עובר כבר להתדיינות מול הנהלת המשרד על מקורות פנימיים ומול משרד האוצר על מקורות חיצוניים.

אז אותה שאלה לגבי מי שלא שנה ראשונה, מה המענים שהמשרד היה רוצה לראות ומה הדרכים לעשות את זה מבחינת התקצוב, הפעלה וכו' וכו', זה אל"ף. והשאלה השנייה שתעלה לדיון והיא יותר מופנית לא למשרד החינוך, כי משרד החינוך אומר אין לי, אלא היא תהיה מופנית למשרד הקליטה ולג'וינט במידה ויצליח להשתתף למסד הקליטה לחברה למתנ"סים, לגופים האחרים, מה יש מעבר למה שמשרד החינוך עושה, שנותן מענה לסוגיה הזאת, של הוראת העברית ומה שהכי חשוב לי זה לנסות לסנכרן את המספרים. זאת אומרת, לנסות להבין ממשרד החינוך, השאלה תהיה אליכם, כמה ילדים עולים יש במערכת בחטיבה העליונה ואז לנסות להבין כמה ילדים משתתפים בתוכנית אחת, שתיים, שלוש, ארבע, באותן תוכניות שנותנות מענה בצורה כזאת או אחרת לנושא של שליטה בעברית והאם מתקיים סינכרון מערכות. אם אין מצב שיש לי שלוש תוכניות, שבכל אחת מהן יש 2,000 תלמידים, אבל בסוף כשאני אבדוק אותם שמית, אין לי 6,000 אלא יש לי 3,000. כי הם משתתפים לפעמים גם וגם וגם. ומה המנגנון למנוע את זה.

אז אלה השאלות שיהיו למשרד הקליטה ולגופים האחרים, לגבי תוכניות אחרות. עד כאן, נכון לעכשיו. השאלה הגדולה של חלוקת משאבים, מה שעודי עוד חייב לנו, היא בעינה עומדת. ונושא נוסף, שאלה למשרד החינוך ולאחרים – אם נספיק למצות את נושא של תיכונים, אני אשמח אם תהיו מוכנים להתייחס תוך כדי דיון, תהיו מוכנים על ילדי עולים, שנעשה צעד חזרה, מה שלא כיסינו. ילד שנולד כאן, למד בגן או לא הלך לגן בכלל או הלך לגן לא דובר עברית ואז נקלט בשנה ראשונה בבית-ספר, האם יש בכלל מענה והאם יש תוכניות.

מרבית התוכניות המשרד נותן, הם גם מיועדים לילדי עולים, הם לא רק לילדים עולים. אני לא אוכל לעשות את האבחנה כמה אחוזים.

בטח יש לך נתון כמה סך-הכל יש ילדים שנכנסים לשתי הקטגוריות יחד. אז נוכל לראות איזה אחוז. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.