PAGE
30
ועדת החוקה חוק ומשפט

27.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ט' באדר התשס"ז (27 בפברואר 2007), שעה 13:30

הצעת חוק העונשין (תיקון - חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/568/17)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק לוי

עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים

עו"ד דרורה נחמני-רוט, משרד המשפטים

עו"ד בתיה ארטמן, משרד הרווחה, לשכה משפטית, סגנית בכירה ליועמ"ש

ליאורה אברמוביץ, משרד הרווחה, לשכה משפטית

מרים פבר, משרד הרווחה, פקידת סעד ראשית

שוש צימרמן, משרד החינוך, התרבות והספורט, ראש היחידה למניעת התעללות בילדים

ד"ר יורם בן-יהודה, משרד הבריאות, מנהל מחלקת ילדים בבית החולים הדסה

רפ"ק מאיר ברקוביץ, המשרד לביטחון פנים, קצין נוער

חגית לרנאו, סגנית הסניגורית הציבורית הארצית

רותי אלדר, מרכז נגה למען נפגעי עבירה

עו"ד ברק לייזר, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נועה ברודסקי-לוי, המועצה לשלום הילד

חנה שטרום-כהן, פורום הפסיכולוגים הקליניים ועובדים סוציאליים למען רפורמה

יצחק פרי

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון - חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/568/17)

חברי חבר הכנסת, אורחים יקרים, הדיון מתחיל. אנחנו עוסקים בהצעת חוק שהציע חבר הכנסת, הרב לוי, חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה) פ/568). חבר הכנסת לוי, תציג בבקשה את הצעת החוק שלך. דרך אגב, הצעת החוק מתאימה ליום הזה, היום זה יום שעוסק בעבריינות כלפי נוער. מבחינה זאת אני מאוד שמח שזיכית אותנו.

אני לא אציג את הצעת החוק, תציג אותו היועצת המשפטית, אני רק אקדים. קודם כול, אנחנו עדים לגיל עבריינות הולך ויורד, דברים שלא היינו עדים להם קודם. לצערי הרב, התופעה הזאת איננה תופעה רק בעבירות קלות, אלא גם בעבירות חמורות מאוד – רצח ואונס. אנחנו יודעים שגם בתוך המשפחה הדברים קורים בין אחים, בין בני דודים.


דבר שני, חובת הדיווח בעיני היא דבר חשוב לשם הרתעה ולשם הפחדה, פחות לשם הענישה, אם כי יש גם חובה פלילית בחובת הדיווח. המחוקק הראשון בחובת הדיווח זה הייתי אני בזמנו, מאוד התלבטנו בזמנו בעניין הזה, ונטינו כמה שיותר לערב את הגורמים השיקומיים, הכנסנו כל מיני הסדרים בחוק, שאפשר לפנות למשטרה או לפקידת סעד, והיא יכולה היתה לכנס ועדת התייעצות. אני רוצה, בהצעת החוק הזאת, לנטות הרבה יותר לטובת הצד השיקומי, והרבה פחות לטובת הצד הפלילי.

זאת אמירה חשובה, והיא נקודת מוצא מצוינת, אבל אולי מקומה של הצעת החוק בוועדה אחרת.

ממש לו, כי זה בחוק הפלילי.

מי שעובר על חובת הדיווח עושה עבירה פלילית.

חבר הכנסת לוי, מניין הבאת לנו את הנתון שגיל העבריינות במשפחה יורד?

לא בדקתי נתון ברור, אבל ממקרים שקורים.

אולי אלה מקרים שיודעים עליהם, וקודם היו יותר. אני שואל את השאלה, כי כל הזמן אנחנו אמונים על נתוני שטח.

יצחק קדמן מדבר על זה הרבה מאוד. דיברתי על זה עם ד"ר קדמן, הוא לא נתן לי נתונים ממש, אבל הוא אישר את דברי, שהעבריינות בגילאים הנמוכים יותר הולכת וגואה.


שוחחתי עם היועצת המשפטית קודם לכן, ויוכל להיות שנצטרך ללכת במידתיות מסוימת בחובת הדיווח, בגלל כל מיני מצבים מיוחדים במשפחה. אני מוכן להגביל את הצעת החוק שלי מגיל 12 ומעלה, כדי לצמצם.

זאת אחת ההצעות שנציע כשנתקדם היום.

אני רוצה לתקוף את הגילאים 12 עד 18. מצדי, המגבלה הזאת לא מחויבת, אני רק אומר שאם ירצו להגביל את ההוראה הזאת בגלל הקושי של דיווח בתוך המשפחה, ובגלל הקושי שבדיווח על קטינים ובגלל כל מיני קשיים, אפשר יהיה לקבוע מגבלות מסוימות. המגבלה שקבעתי בהצעה, שאני מקווה שתתקבל, שהדיווח במקרה כזה הולך לפקידת סעד ולא למשטרה, וגם אם הוא מגיע לידי שוטר, הרי שהשוטר לא יטפל בו כאיש משטרה, אלא רק כאיש שקיבל אינפורמציה.

זה נוסח לא ברור, זה בסעיף קטן (ג4), ותהיתי למה התכוון המחבר.

מי שנמצא מסביב לשולחן בקיא בהוראות החוק.

הערה לסדר לפני שאת מתחילה. בוועדה, מי שעדיין לא ישב איתנו, אנחנו משודרים בשידור חי כל הזמן ברשת האינטרנט, מדי פעם האזרחים או האזרחיות שואלים אותנו שאלות. חבר הכנסת מדבר על הצד השיקומי, ויואב שואל מדוע הוא מתקן את חוק העונשין.

בתשובה לשאלתו של יואב, החיוב על חובת הדיווח כבר נמצא בחוק הפלילי, ואנחנו רוצים להרחיב אותו, לכן נוח לנו ללכת בסעיף הזה. דבר שני, אני בהחלט רואה אפשרות שיהיו מקרים שגם המשטרה תתערב, אנחנו לא מדברים כאן על נושאים צמחוניים. אם יהיה מדובר באונס או ברצח או בדברים מאוד קשים, ודאי שיהיו לזה היבטים פליליים. דבר שלישי, חובת הדיווח בפני עצמה היא חובה פלילית. מה שאני מתכוון בצד השיקומי זה, למי יימסר הדיווח, אבל חובת הדיווח עצמה ודאי תיקבע כחובה פלילית.

אני אנסה להתייחס בקצרה לנקודה הזאת. סעיף 368ד קובע כבר היום חובת דיווח בעקבות תיקון חקיקה מלפני 20-15 שנה. הוא קובע חובת דיווח לגבי ביצוע עבירות מין או עבירות אלימות אחרות כנגד קטינים או חסרי ישע. החובה לדווח הוחלה על כלל הציבור, כשקבעו מעין חובה מוגברת, שיש לה עונש יותר גדול קבוע לצדה, כשמדובר על הורה או אחראי או על בעלי מקצועות מסוימים. הדיווח הוא לגבי עבירה שכבר נעברה בקטין, כשהדיווח מחויב לפקיד סעד או למשטרה. מדובר על שני מסלולים חלופיים – אם הדיווח הועבר לפקיד הסעד, פקיד הסעד מחויב להעביר את הדיווח למשטרה, אלא אם כן הוא מקבל פטור מוועדת פטור מיוחדת שהוקמה לצורך זה.

קיבלנו נתונים שלהם.

ההפרה של חובת הדיווח מהווה כבר היום עבירה פלילית שקבוע לצדה עונש מאסר. מטרת חובת הדיווח, וזה גם עולה מדברי הכנסת, כשחוקקו את התיקון ההוא היתה יותר טיפולית, שיקומית, מאשר עונשית, כלומר, כבר אז חברי הכנסת התלבטו מאוד לגבי המטרה. התפיסה היתה שאנחנו רוצים להפסיק פגיעה חוזרת בקטין או בחסר ישע ולמנוע פגיעה נוספת בו, כשהרציונל העיקרי היה, שכאשר מדובר על הורה שפוגע בקטין, לקטין אין למי לפנות, ובזה שאנחנו מחייבים את ההורה או האחראי השני לדווח, אנחנו נותנים פתחון פה לקטין. ברור שכאשר מדובר על רציונל שהוא שיקומי ולא עונשי, כבר היום חובת הדיווח מהווה איזה נטע זר בחוק העונשין, כלומר, לא מדובר על עבירה פלילית רגילה.

הדיווח עצמו כן פלילי, התוצאה שיקומית.

הרציונל שעומד ביסוד הפללה של התנהגות, שהיא אי דיווח למשטרה, זה משהו מיוחד לחוק העונשין. עם זאת, זה כבר קבוע היום בחוק העונשין, ואי אפשר להתעלם מזה שמדובר על נורמה שכבר קבועה היום.


הצעת החוק מבקשת להרחיב את הנורמה הזאת. ההרחבה מתייחסת למקרים של מי שפגע בקטין או בחסר ישע היה קטין אחר בן משפחה, כשהדיווח הוא רק לפקיד סעד, ופקיד הסעד אינו מחויב להעביר את הדיווח הלאה למשטרה. הצעת החוק מצמצמת את חובת הדיווח שקיימת היום בשני מובנים עיקריים: הראשון הוא, שהדיווח הוא באמת רק לפקיד סעד, ולא לפקיד סעד או למשטרה, והשני הוא, שזה חל רק לגבי עבירות מין או אלימות חמורות, ולא לגבי כלל העבירות שמנויות היום בסעיף.


אני חושבת שכדאי, לפני שמתחילים לדון בפרטי ההצעה, לשמוע את העמדות של המשרדים שנוגעים בעניין לגבי ההרחבה של חובת הדיווח, הצורך בהרחבה, ואיך זה קורה בפועל.

אני אבקש מהמשרד לביטחון פנים להתייחס לנתונים שהם נתנו לנו. יש תיקים רבים, מיעוטם כמובן מגיע לכדי דיון משפטי, אבל זה בדיוק הולך למה שרצית להצביע עליו, הרב לוי.

הממשלה תמכה בהצעת החוק בקריאה טרומית. החלטת הממשלה מדברת על תמיכה, בתנאי שהמשך החקיקה יתואם עם המשרדים הרלוונטיים. במסגרת הצורך המובן בתיאום בנושא מורכב זה אני מציעה קודם לשמוע את גורמי המקצוע הממשלתיים שיושבים כאן, כל אחד על ההיבטים שלו, ואחר כך ניכנס לפרטים היותר משפטיים.

האם לא מפריע לך, מבחינת תפיסת העולם של משרד המשפטים, שעניין משפחתי, אפילו ברמת הדיווח, כשמדובר בגילאים נמוכים, לא נפתר בפתרון שיקומי סוציאלי, אלא נכנס לענישה?

הצעת החוק הפרטית, כשהגיעה לשולחננו, לא היתה חדשה לנו, דנו ממש בהצעה הזאת בצוות פנים ממשלתי בצירוף המועצה לשלום הילד במשך כמה ישיבות, והתלבטנו בשאלה העקרונית הזאת, במיוחד עם הדוגמה הקלסית שאנחנו למעשה מחייבים עם סנקציה פלילית, במקרה טיפוסי, הורה, לדווח על פגיעה של אחד מילדיו בילד אחר. זה משהו מאוד קשה ומרחיק לכת לעשות.

זה יכול להיות גם בן דוד.

זה האב טיפוס שמחדד את הקושי. אחרי ההתלבטות הזאת, לפחות מבחינת משרד המשפטים, ומה שבא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה, השתכנענו, שיש מקום לעשות את זה, כי ראינו, שחובת הדיווח בצורתה הנוכחית הביאה לכך שמקרים קשים יצאו לאור. הסוד יצא לאור והגיע לכדי טיפול, לכדי טיפול משטרתי במקרים המתאימים, לכדי ההליך המיוחד של ועדות הפטור.

את אומרת שהרווח גדול מהנזק בשיקול הערכים שעומדים אחד מול השני.

השתכנענו שכן.

השאלה הנוספת שמטרידה, אותי לפחות, כשאני קורא את הצעת החוק הזאת, האם אני לא נותן נשק, כשיש סכסוך משפחתי בין בוגרים בבית, בין בני זוג למשל, או בני משפחה אחרים, עילה להתאנות בעקבות אי דיווח, שלא לזה היתה כוונתו של המחוקק? אני מדבר על התאנות. אני יכול לקחת לנגד עיני סכסוך בין בני זוג, בין אחים על הירושה, שהסכסוך הוא באפיקים, שכל אחד יש לו נפח משלו, אבל כשאתה מתרגם אותו או ממצה אותו, מי שיודע את החוק, ויש אנשים שיודעים את החוק, אתה מנתב אותו לאפיק הזה, שיכול להיות מאוד מטריד למחרת.

נקודה ראשונה, גם היום, מי שרוצה להתאנות ולנצל הליכים קיימים לצרכים אחרים, יכול להתלונן במשטרה, יכול לפנות לפקיד סעד, יכול להעליל, וצר לי לומר, שעד כמה שאני יודעת, באמת קורים דברים כאלה, במיוחד על רקע סכסוכים משפחתיים. ממה שאני מבינה מאנשי המקצוע, זה קורה, כך שאני לא בטוחה שדווקא בזה נחמיר את המצב מעבר למה שקיים היום. שוב, גם אם אתה אומר שכאן זאת חובת דיווח, אנחנו נותנים לו עוד נשק מאוד חזק. עדיין, באיזונים בין התועלת שיכולה לצמוח מזה, אני לא חושבת שבכך אנחנו מכריעים את הדין.

חבר הכנסת לוי, אני לא בטוח שנצביע היום על הצעת החוק, אני רוצה שנגיע לדיון על הסעיפים אחד אחרי השני בעקבות הדיון העקרוני, ונשתדל להכין את הצעת החוק לפעם הבאה.

הגשנו את העמדה שלנו גם לוועדת השרים, והגשנו את העמדה גם לוועדת חוקה, אני מקווה שהיא הגיעה.

היא הגיעה, היא על האתר, כבר קראנו אותה כמה פעמים.

אני אנסה לחדד את מה שמפריע לנו, ואולי להציע את הצעד הבא מבחינת הדיון. נדמה שהאינטרס, שזה גם האינטרס שהוצג על ידי חבר הכנסת לוי, לנסות ולהתערב לצורך הבטחת טיפול במקרים המתאימים. קשה מאוד להתנגד לו, וגם הסנגוריה אינה מתנגדת לו. השאלה היא כמובן, האם הדרך שנבחרת כאן היא דרך נכונה ככלל, והאם היא מידתית. גם אם מחליטים ללכת בדרך הזאת, האם אין דרך לעשות אותה יותר מידתית. ההתנגדות שלנו נובעת מהמקרים שעורכת-הדין אסיף הזכירה, שיש תחושה מאוד לא נוחה במידת הכניסה לתוך מערכת משפחתית, ואני אגיד בצורה קצת יותר מדויקת. מבחינתי, החוק הזה קצת יוצר מצבים שבו פיל נכנס לחנות חרסינה, כי המערכת המשפחתית מורכבת. הרבה פעמים, השאלה מי הנפגע ומי הפוגע היא שאלה שאין לה ערך חד, חד ערכי. ילדים שהם פוגעים, הרבה מאוד פעמים הם נפגעים במקומות אחרים, והמערכות האלה, מאחר שהן כל כך עדינות, צריך להיזהר בכניסה אליהן.


הצענו מספר דברים. אנחנו חושבים קודם כול, שאולי השלב הראשון צריך להיות פנייה ציבורית, בדומה למה שנעשה בחוקים האחרונים לעניין נשים – ההגדרה של פגיעה מילולית כפגיעה שאישה יכולה לבוא ולהתלונן עליה. מאחת הישיבות שהשתתפתי בהן אני יודעת, שהפנייה הציבורית הזאת הביאה להרבה מאוד פניות לנעמ"ת, ויכול להיות שצריך להתחיל ולבנות איזה פנייה אל הציבור, שהיא לא דרך הטלת סנקציות עונשיות, אלא בדרך רכה יותר, הסברתית. לעודד פנייה, להגיד שיש לשירותי הרווחה אפשרות לטפל במקרים האלה, מתוך כוונה לעזור להורים ולא מתוך כוונה לאיים עליהם.


בהנחה שהצעד הזה, הממשלה תבחר לא ללכת בו, או שתהיה מחשבה שהוא לא אפקטיבי מספיק, אנחנו עדיין חושבים, שאת הצעת החוק צריך לסייג במספר דברים, צריך לסייג אותה מבחינת גיל, צריך לחשוב לסייג אותה מבחינת סוגי עבירות.

זה גם עכשיו מסויג, אבל אפשר גם את זה לטייב.

הסיוג הנוסף שאנחנו חושבים עליו, שהדיווח לא יהיה בהכרח לפקידי סעד, אולי לגורמים נוספים, שאולי לחלק מהמשפחות יהיה נוח יותר לפנות לגורמים בית-ספריים, או אפשר לחשוב על גורמים אחרים, שיכולים לשמש כגורמים מתערבים, שהקשר ביניהם לבין הממסד אולי פחות הדוק. הסיוג החשוב ביותר הוא אולי לעניין חיסיון המידע. הצעת החוק אומנם אומרת לפנות לפקיד סעד, ולפקיד סעד יהיה שיקול הדעת אם להעביר את הפנייה למשטרה או לא, ושיקול הדעת הזה הוא שיקול בעייתי. אנחנו חושבים שהכלל צריך להיות חיסיון, שאפשר שפקיד הסעד יוכל לפנות למשטרה במקרים שבהם התערבות טיפולית במשפחה היא התערבות לא אפקטיבית. זאת אומרת, אחרי שנעשה ניסיון לטיפול, המשפחה לא מוכנה לשתף פעולה, יש תחושה שאין אפשרות לטפל בזה בשום דרך של התערבות רכה, ואז אולי פנייה למשטרה.

מדברים על עבירות חמורות מאוד, על רצח, על אונס, אנחנו לא מדברים על דברים פעוטים.

הכוונה שפנייה לפקיד הסעד לא תהיה עיר מקלט. בוודאי שעבירות יכולות להגיע למשטרה בכל דרך אחרת.

אנחנו מוסרים לפקיד הסעד את שיקול הדעת, אני לא חושב שצריך לשים לו עוד סייגים.

ודאי שתלונה למשטרה תוכל להגיע בהרבה דרכים אחרות. למשל, אם נפגע עבירה אחרי טיפול יחליט לפנות למשטרה, הוא יפנה למשטרה. אני לא מתכוונת לחסום את הפנייה למשטרה, אני רק חושבת שהמקום שבו אתה מטיל על ההורה להיות האדם שמדווח, לצורך טיפול, בסופו של דבר הדיווח שלו גם יביא לפתיחת התיק הפלילי. מתוך שמירה על הפרדה בין האפיק הטיפולי לאפיק הפלילי, יכול להיות שהוא צריך להיות מחודד יותר.

יש חוקים שהם טכניים מאוד, אתה יודע שאתה עוסק בפלילים או שאתה עוסק בממונות. יש חוקים שאתה נמצא בהם בתחום הרגיש, שגם האזרח יואב הסב את תשומת לבנו לכך, אבל הרב לוי פתח ואמר. אנחנו בתחום הרגיש שבין משפחה, שאתה רוצה לשמור כתא אחראי, לבין משפחה שאינה אחראית, ולכן אתה צריך לדאוג לשמירת הפרט. יש נקודות שאנחנו צריכים בהן את הניסיון שלכם ואת האחריות שאתם מוכנים לקחת על עצמכם, והציפייה שנישא כולנו באחריות, שבחוק שייצא מכאן, כל אחד יידע את תפקידו.

ההצעה הזאת הוגשה בהסכמת הממשלה. אני מוכרחה לתת הקדמה מה היה לפני ההסכמה. אני התנגדתי להצעת החוק, ובסופו של דבר הסכמנו. למה הסכמנו? קודם לא היתה חובת דיווח בין אחים במשפחה, גם לא בני דודים, אבל היו דיווחים. בעיקר הגיעו דיווחים לא מההורים, מעט מאוד הורים דיווחו על דבר כזה, בעיקר היו דיווחים שילד סיפר בבית הספר, בית הספר פנה אלינו. כמה שאלות נשאלתי לגבי השאלה האם יש חובת דיווח או אין. אין חובת דיווח, אבל אם בהנחיות כתוב, זה שנים, שאם ההורים משתפים פעולה, מגנים על הקורבן, נותנים טיפול לפוגע ועושים מה שצריך, הרי שאין חובת דיווח. היה וההורים לא ממלאים את תפקידם, אומרים שזה שום דבר, לא היה, ממזערים, מכחישים ומשאירים את הילדים, שניהם, בסכנה. יש חובת דיווח על פי אי מילוי חובות הורות, על פי סיכון חיים ובריאות. ההנחיה שלי היתה לדווח לפי הסעיף הבא ולפתוח בפני המשטרה הכול, וכל התיק הגיע למשטרה. והיה והורים לא הגנו על הילדים, יש דרך. שאלתי למה לגרום לחוק פלילי נוסף שמכביד על משפחות. במקום להציע להן עזרה, אנחנו מכניסים את זה לפליליות רבה יותר.

זה לפני התיקון של 1989.

אחרי. לא היתה חובת דיווח בין אחים, אבל היו הרבה חובות דיווח בהרבה מצבים. אמרנו שלא צריך, יש סעיף משלים אם הורים לא ממלאים את תפקידם – אבל למה להכניס את חובת הדיווח להורים שממלאים את תפקידם? למה להיכנס בפליליות למשפחות? קורים דברים במשפחות.

איך נדע?

בוויכוח שהיה, והיה ויכוח קשה בדיונים עם משרד המשפטים, באה המועצה לשלום הילד, למשל, וטענה שאם תהיה חובת דיווח בין אחים נגיע ליותר ילדים. אני מטילה ספק. לשם האמת ההיסטורית, פנינו למשרד המשפטים וביקשנו. אם תרשו לי, שתי מילים. בנינו תוכנה לנתונים, והיא לא הצליחה. אתם יודעים למה? כי פקידי מוסד, כשקיבלו דיווח מינורי, טיפשי, אמרו: האם אנחנו נכניס את זה למחשב, לספר השחור? הם זרקו את זה לפח, ולא קיבלנו נתונים. בסופו של דבר קיבלנו אישור מהפרקליטות, מעדנה ארבל, שהיתה פרקליטת המדינה, שאם בדקנו ולא היה, לא צריך להעביר למשטרה, למרות שהיה ויכוח בפרקליטות ואמרו: מי אתם שתבדקו אם היה או לא היה, אבל קיבלנו אישור. קיבלנו אישור לא להעביר למשטרה אם זה לא על פי חוק חובת הדיווח וכן הלאה. הוקל קצת. הקמנו ועדה כדי לראות אם אפשר לרכך את הפליליות של חובת הדיווח שהקשתה מאוד על משפחות לפנות, כי ברגע שהם פונים, זה מיד מתקשר לתיק פלילי, והקשה על פקידי סעד להיות אנשי טיפול, כשהם צריכים לרוץ למשטרה. לכן השאלה נשארה, למה הסכמנו. הפשרה היתה הצעת החוק הזאת, שהדיווח יהיה לפקיד סעד, והוא לא חייב להעביר למשטרה.


אם אני רוצה להיות הוגנת, ורוצים להשתמש בחוק הזה כמו שראוי לו, היום יש אירועים הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים, אין לי ספק. אם רוצים להעביר את המסר לציבור – היום אני לא מודאגת מבחינת כוח אדם, יש מעט מאוד דיווחים, הדיווחים מגיעים דרך בתי ספר, ההורים לא מדווחים – החוק הזה לא יביא שינוי. אם אנחנו רוצים שכן יפנו ויקבלו את העזרה, שזאת מטרת החוק, שיהיה ידע על הילדים האלה, שנגיע אליהם, נטפל בהם, והחריגים יגיעו למשטרה – צריך לצאת בפרסום אחרי חקיקת החוק, ואז, רבותי, לא נעמוד בהצפה.

הלוואי.

אנחנו רוצים שיפנו, אנחנו רוצים שנוכל להתערב ולטפל.


עשיתי סבב לפני, ביקשתי שיגידו לי האם הולכים בעקבות ההנחיות ומפנים למשטרה כשהורים לא משתפים פעולה – כן, יש פה ושם פניות למשטרה כשהורים לא משתפים פעולה, ויש פניות כשקטינים יותר בוגרים לא משתפים פעולה. לפי מניעת פשע פונים למשטרה כדי למנוע פשע, כשהקטין הוא קטין מסכן, זה קיים גם היום.


רבותי, אפשר לפנות לפקידי סעד. קורה לכם דבר כזה במשפחה, אתם יכולים לקבל עזרה, אנחנו לא נעמוד בפרץ, אז אני מבקשת רשות להגיש לוועדה הבאה הערכת צרכים, כמה פקידי סעד נוספים יצטרכו.

מדובר פה בפיקוח נפש של ילדים.

אתה רוצה להגיש טיפול, צריך כוח-אדם לעשות את זה.

יש פה ועדת כספים, תלכי אליה. אנחנו צריכים לתת כלים להציל ילדים מידי רודפיהם.

מסכימה, אבל צריך מי שיעשה את זה.

האם אין סעד בחוק הקיים כדי לפתור את הבעיות מהסוג הזה?

כשיודעים, יש כמה סעדים.

החוק המוצע יהפוך את זה לרמה של מזמין להודעה.

כן.

יהיו פניות לכל המקרים, כי מקרים קורים, אנחנו יודעים שיש אירועים במשפחות, ואנחנו יודעים שיש אירועים ברמות שונות, מדרגים שונים של פגיעה, יש כאלה שייעוץ קטן פותר את הבעיה, ויש כאלה שצריכים טיפול יותר ארוך.

שאלה אחרת היא, באלה שיש לכם ידיעות עליהם, ואת אומרת שיש, למה צריך חקיקה בשביל זה?

טענתי שלא צריך חקיקה. אני מוכרחה לומר שעשיתי עוד פעם בדיקה עם פקידי הסעד מה הם אומרים על הצעת החוק הזאת. היו כאלה שסברו שהפנייה למשטרה, כשאין חובת דיווח, וכשאנחנו אומרים: שם צריך לעצור את הקטין מלהמשיך, והולכים על מניעת פשע, היא לא נוחה לאיש טיפול. הפנייה על אי מילוי חובות הורות, שהדרך השנייה היא להגיע למשטרה, כשהורים לא משתפים פעולה היא לא נוחה לאיש טיפול, מחר הוא לא יכול להיות מטפל שלהם. זה שפקיד סעד צריך לשקול, זה מחייב אותו לשקול. ההתנגדות לא היתה גדולה בסופו של דבר, כי עושים את זה בפועל היום, והכתיבה בחוק כאילו נותנת גב לפעולה הזאת.

כשיודעים. כשלא יודעים, לא עושים.

הרב לוי, יתווספו פניות, אני מניח שכן, ראינו את נפח הפניות בשלב הקודם.

התלבטנו בנושא הזה תקופה מאוד ארוכה, בין היתר, כמו שאמרה פה הסנגוריה, כי אולי אנחנו עושים חדירת יתר לתא המשפחתי, כי בעצם על רוב ההורים אנחנו סומכים כביכול, שהם עושים את מה שצריך. בשטח אנחנו יודעים על מקרים של עבירות שנעשו במשפחה, או שההורים ידעו ולא עשו כלום, לא עמדו מנגד, או שהורים ידעו, ובגלל אותם שיקולים של אי הלשנה על הבנים, בסופו של דבר זה לא נחשף בזמן, או לא נחשף בכלל, וכאן שני הילדים נמצאו נפגעים, גם הפועה וגם הנפגע. גם קטין שפוגע מינית יש לו בעיה.

זה ברמת ההורים.

זה נכון שאם הורים מתפקדים כרגיל, הם לא צריכים, לא את הצד הפלילי ולא חובת דיווח ולא כלום. אנחנו חושבים שבמקרה הזה אולי נכון לצמצם את חובת הדיווח. אומנם הממשלה תמכה בחוק כפי שהוא כתוב בנוסח, אבל אני חושבת שצריך לחשוב מחדש לגבי חובת הדיווח. צריך להתחיל קודם רק בעבירות מין, כי אלה בדרך כלל עבירות נסתרות יותר, שמחביאים אותן, שמסתירים אותן.

שזה לא יעבור לאלימות.

לפעמים שני אחים רבים, ואחד שובר לשני את הרגל. אני לא חושבת שזה מקרה שצריך עליו חובת דיווח. לכן אם אנחנו חושבים שיש הצדקה לחדירה, ואני חושבת שיש הצדקה, אפילו שזה יפתור הרבה לבטים בין הורים, שאחד אומר כן להעביר, כן ללכת לקבל טיפול או לא לקבל טיפול, והשני אומר ההפך. כאן לפחות יש הנורמה שילכו לטיפול.

מבחינת הנתונים אני אקדים ואומר, שיש בעייתיות מסוימת בנתונים. אלה נתונים, בניגוד להרבה בקשות אחרות של נתונים, שהיה די קשה להפיק אותם, מפני שהנתונים האלה מופיעים במערכות הממוחשבות, כשהם מפוזרים על פני הרבה מאוד סעיפים. וצריך לראות את כל הסעיפים שעליהם יש חובת דיווח, ובתוך כל הסעיפים האלה את המצבים שבהם העבירה בוצעה על ידי האחראי. וכמו שכולנו יודעים, זה לפעמים תלוי בהזנה נכונה, שסימנו בדיוק את הסעיף הנכון. לכן, לגבי ההיקף של העבירות שעליהן יש חובת דיווח, כמה עבירות כאלה היו, יש פה משהו שהוא טוב בקירוב, אבל אי אפשר לקחת אותו כמדויק אחד לאחד. אני לא יודע להסביר את השינויים. יש פה שינויים שאני עצמי לא מבין, משנה לשנה. למשל, יש עלייה של 12%, אחר כך יש עלייה של 30%, ירידה של 4%. זה לגבי העבירות שעליהן יש חובת דיווח.

מאיר ברקוביץ, תסביר שאנחנו מדברים על מקרים שאנחנו לא יודעים אם נולדו מדיווח או לא.

אנחנו לא יודעים, זה לא אומר כמה מאלה היו בדיווחים, כי אין לנו נתון כזה, אנחנו לא יכולים לשלוף נתון שאומר מה יגיע מדיווח ומה יגיע סתם מאיזו תלונה, ואם זה דיווח, אם זה מגיע מפקיד סעד או לא, זו עבודה שאי אפשר לעשות.


הטבלה השנייה, שהיא אולי יותר רלוונטית לדיון פה, היא על העבירות של אי דיווח. ובאותם מקומות שהיתה חובת דיווח, ואנשים לא דיווחו – תיקים שנפתחו. כמו שאפשר לראות, הכמות של התיקים קטנה מאוד על פני השנים, זאת אומרת, אלה אנשים שנפתחו להם רק תיקים לדיווח. כתבי אישום על אי דיווח. כמו שאפשר לראות, לפחות מהנתונים האלה, בכלל אין, לפחות לא מצאנו אצלנו במערכות.


אני אומר דבר, ואני כבר מסייג. אנחנו יכולים להוציא את הנתון הזה לגבי תיקים שבהם עבירת אי הדיווח היא העבירה העיקרית, העבירה הראשונה. בכל אותם מקרים שבהם אדם עמד לדין על ההתעללות או על התקיפה, וגם על סעיף של אי דיווח, זה לא מופיע בנתונים האלה. אם מחפשים תיקים שבהם אדם עמד לדין רק על עבירת האי דיווח, שהוא לא עשה שום דבר אחר, אנחנו יכולים להגיד, שכל התיקים האלה בסופו של דבר נסגרים. אפשר לחשוב ולדון למה, אלה עבירות מאוד קלות מבחינת הענישה, וכשזה לא התלווה לאיזה מעשה אחר, אני מניח שלא היה עניין בהעמדה לדין.


הנתונים של בתי המשפט, הם גם נשלחו, מראים שיש תיקים שבהם אדם עמד לדין על אי דיווח. ניסינו לעשות איזה בדיקה שמנסה לבדוק מה ההבדל, אבל אלה כנראה באמת כל המקרים שבהם אדם עמד לדין לא רק על עבירת האי דיווח. הוצאנו את זה רק אתמול בלילה, אז לא יכולתי להביא לכאן, אבל אם אתה מסתכל כמה תיקים שבהם זאת היתה העבירה השנייה, העבירה השלישית, אפשר לראות לזה הרבה יותר דוגמאות.


היינו חלק מהוועדה הבין-משרדית שדנה בנושא הזה של חובת הדיווח. ישבנו יחד עם מרים פבר, ענת אסיף והמועצה לשלום הילד, ודבורה הורביץ, במשך תקופה די ארוכה על הרבה מאוד תיקונים, שאולי היה נכון לעשות בחוקים האלה של חובת הדיווח. לעצם העניין, חשיבות התיקון, כך ראינו אותו גם בדיון, וכך אנחנו חושבים כמשטרה, היא לא בשאלה כמה הורים עוד יועמדו לדין על זה שהם לא דיווחו שילד אחד פגע בילד השני, אלא המטרה העיקרית, כמו שחבר הכנסת לוי אמר, היא, שהדברים האלה יוצפו ויזכו לטיפול.


מכיוון שכך, לחוק הזה צריך להוסיף, לעניות דעתנו, כמה תוספות, שיאזנו את מה שיש בו עכשיו מכמה היבטים: האחד, היקף העבירות. גם אנחנו חושבים שלכלול בזה עבירות אלימות זה בעייתי מאוד, מפני החשש שניגרר להליכים כאלה במקרים כמו שהוצגו כאן, שסתם שני אחים רבו. צריך לזכור שהעניין העיקרי כאן הוא לא חובת הדיווח על ההורים, הרי אני לא מצפה שהדיווח הזה יבוא מהורה שידווח שהבן שלו פגע בבן אחר שלו, הדיווח הזה יבוא, כמו שכל הדיווחים באים עד היום, או מגורמי טיפול, ובעיקר מגורמי חינוך.

בית ספר.

תחשוב על ילד שבא עם יד שבורה, משום שהוא רב עם אחיו או נפל, עכשיו אנחנו מכניסים את כל המשפחה להליך כזה, וזה מיותר. בעבירת מין, כשמישהו אומר למורה שהעבירה בוצעה על ידי אח שלו, זו סיבה להכניס את כולם למסלול, עם כל המחסומים. נקודה אחת היא צמצום העבירות.


נקודה שנייה. צריך לחשוב על האפשרות שהדיווחים האלה מגיעים למשטרה ולא לפקיד סעד, כמו שמוצע כאן. דווקא בעניין הזה לא היינו רוצים להיות במצב של פיל בחנות חרסינה, ופה חשוב ליצור איזה מצב שמאפשר, התלבטנו איך צריך לנסח אותו, אבל אפילו ברמה הבסיסית, שהחוק הזה יחייב אותנו להתייעץ עם פקיד סעד לפני שמחליטים מה עושים. גם זה דבר שלא קיים בהצעת החוק, וצריך להוסיף את זה, אבל יש פה סוגיות יותר רחבות של כל הנושא של השימוש בוועדות פטור, וצריך לחשוב, האם נכון, ואיך נכון, להכניס את זה לתוך התהליך הזה. הסוגיה הזאת קצת מורכבת, צריך לחשוב איך עושים אותה.

יש כבר פתרונות בחוק.

אין פתרונות בחוק לסיטואציה כגון זאת, שאין בכלל חובת דיווח למשטרה. ועדת הפטור, הקיימת בחוק היום, פוטרת מפקיד הסעד לדווח למשטרה. כאן, מלכתחילה, הוא לא חייב לדווח למשטרה. הרי יכול להיות מצב שמישהו פנה למשטרה ולא פנה לפקיד סעד. השאלה, אם נכון שייווצר שוני כזה בטיפול ובהתייחסות למשפחה, מכיוון שיש איזה הוראת דיווח, ולכן שכן או מורה פנה לפקיד סעד, והשני, במקרה החליט שהוא מעביר את הדיווח הזה ישר למשטרה, כאשר כאן אנחנו לגמרי במסלול טיפולי טהור, ועכשיו המשפחה נמצאת בהליך פלילי, שאולי צריך להתייעץ עם פקיד סעד, אבל הוא כבר נמצא באיזה הליך פלילי. צריך לתת את הדעת על הדבר הזה, דווקא מתוך אותה גישה, מתוך ההבנה שאלה נושאים שצריך קודם כול למצות את כל הכלים הטיפוליים לפני שאנחנו מכניסים את זה להליך פלילי.

צרי לתקן את סעיף (ג4).

על סעיף (ג4) דיברנו, נחזור אליו, לזה כבר מיקדתי תשומת לב. לדעתך, יותר טוב שלא ייחקק משייחקק?

לא, אני שותף לוועדה שהיינו שותפים לה, וחשבנו שאלה נושאים שטוב שהם יצופו ויגיעו לידיעת הגורמים המטפלים, במיוחד לאור העובדה שגם בעבירות שהיו עד עכשיו, שלכאורה הן היו יותר חמורות, הן היו על ידי האחראים. גם כאן אתה רואה, בסופו של דבר, שרוב המשקל המערכתי הלך לכיוון הטיפולי, ולאו דווקא לכתבי אישום על אי דיווח, לכן ודאי שיש מקום לזה.

זה גם עולה מן הדיווח על המספרים השנתיים שנתתם.

גם אנחנו היינו חלק מאותה ועדה, ובעיקרון, אנחנו בעד הצעת החוק הזאת. זה שהרבה פעמים, בתוך בתי הספר, משתפים פקיד סעד אחרי שנחשפת פגיעה, זה עדיין לא אומר שכל המקרים מדווחים, ואז, מבחינת בית הספר, תהיה כאן מחויבות גורפת לדווח על כל המקרים.


אני רוצה להסב את תשומת הלב למשהו שלא כל כך דיברו עליו כאן, וזה דווקא פגיעה בתוך המשפחה המורחבת, ולא בין אחים. הרבה פעמים, מסיבות של שלום בית, כדי לא לריב עם בני הדודים, דברים כאלה לא נחשפים, עם כל מיני אמירות שזה יעבור והילדים יתעלמו מזה. זה עוד היבט שהוא יביא סיוע גם לילדים האלה.

ההצעה שהיתה כאן מטעם הסנגוריה, שהדיווח ייעשה לבתי הספר, לא נראית לי, משום שבבית הספר אין סמכות מתוקף חוק. מתוקף מה פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי יגיד להורה שהוא צריך לקחת את הילד שלו לטיפול? זה נראה לי בעייתי מאוד.


נקודה נוספת שהעליתי בתת הוועדה שלנו. האם לא כדאי לשקול להוסיף בחוק, ששר הרווחה יוסיף קריטריונים ברורים מתי דיווח לפקיד סעד יגיע למשטרה ומתי לא? הדבר הזה, שיהיה לשיקול דעתו, הוא קצת עמום. הצעתי את זה שם, ואני חוזרת להציע את זה כאן, לנסות ולנסח קריטריונים, שבסופו של דבר זה יעזור גם לפקידי הסעד לעשות את העבודה שלהם.

הגשנו נתונים, ואנחנו רואים שהיקף התיקים שעוסקים בנושא הוא מועט מאוד. מעבר לכך, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מספר התלונות, או מספר הדיווחים, שמגיעים לפי סעיף 364ד, אני לא מדבר על הדיווחים האחרים, הוא בין 1,600 ל-2,000. המובחנות של הטיפול שלהם, שלבסוף הם אינם מגיעים או לדיון או להרשעה. לאט-לאט התיקים האלה נעלמים, ואני מניח שמנקודת מבטך זה בריא, הרב לוי, משום שהם נדונים בצורות טיפוליות, לכן הם אינם מגיעים בסוף למערכת המשפט.

או שמתבררים כדברים פעוטים.

עצם העובדה שזה מסתובב סביב בתי המשפט, ובסוף, העובדה שזה לא מגיע, סימן שזה מתנהג בריא.

אנחנו מדברים, בטווח השנים בין 2000 ל-2005, על 45 תיקים בלבד.

אתה לא חושש שנוסיף כאן עומס? אני לא חושב שזאת סיבה- - -

אני לא רואה בזה בעיה.

אני אדבר פה כרגע בשני כובעים. קודם כול, הייתי עשרות שנים פקיד סעד לחוק נוער, אז אני אדבר גם מתוך הידע שלי בתפקידי הקודם, וגם כיושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים. כאן אני רוצה להתווכח איתך באמירה שפקידי הסעד זה הכלי החוקי, ושזה אך ורק עניינה של הוועדה הזאת. קודם כול, באופן עקרוני התיקון לחוק רצוי. מתוך הניסיון שלי, ברגע שמרחיבים את חובת הדיווח, אין ספק שפתאום ייפרסו בפנינו הרבה יותר ילדים שעוברים פגיעות כאלה ואחרות בתוך המשפחה, וזה לשים תמרור למשפחות ולהורים ולהגיד: רבותי, צריך לעשות את זה. זאת אומרת, אסור להשאיר את זה במסגרת המשפחה, צריך לטפל בזה. יותר מזה, עצם האמירה שזה יהיה רק עם פקידי סעד בכיוון הטיפולי, זה בהחלט כיוון שמקובל עלינו.


אחד הדברים שאני רוצה להתייחס אליו, שהרבה מאוד חוקים בתחומי רווחה נחקקים והופכים לאות מתה, לפעמים לאות מתה שגורמת נזקים. ניקח את אותה משפחה שלידיעת פקיד הסעד הגיע סיפור משפחתי קשה כזה. אתה השתמשת במילה "אחריות", והמילה אחריות היא בעצם המפתח לעניין הזה. כל זמן שלא היתה חובת דיווח, וחלק מהמקרים כן הגיעו לטיפול, יש הכלים הטיפוליים ויש פה משהו שכבר קיים בתוך המערכת, בצורה יותר טובה, בצורה פחות טובה. כאן אנחנו הולכים לשנות חוק, בעצם חקיקת חובת הדיווח מקפיצה לפעמים את הדבר בעשרות אחוזים, ויש סיכוי שפתאום נראה קפיצה של הנתונים בעשרות אחוזים, או אולי יותר בדברים האלה. אפילו ברמה של אינטואיציה אני יכול לציין אוכלוסיות מסוימות, אני לא אכנס כרגע מי הן, שאולי בהן יש את זה יותר מאשר באוכלוסיות אחרות. פה אני אומר דבר אחד, שפקיד סעד שקיבל לידיעתו מקרה כזה, והוא צריך להתחיל לטפל, אם לא יהיו בידיו כלים טיפוליים, עצם החשיפה, בלי שאחרי כן יש תהליך טיפולי, פה המשטרה צריכה לתת את הדעת.

זה מה שאמרה גברת פבר קודם, שיהיה ברור שמדובר בנפח אמיתי של תוספת.

אני מדבר הרבה מעבר לעניין של רק פקידי סעד. אם הוא צריך להיות בטיפול, אז צריך להיות נפח טיפול שאפשר לתת בתחנות לבריאות הנפש או בכל מקום, כי מדובר פה באמת בסיטואציה של הדינמיקה המשפחתית כמעט המורכבת ביותר שיש.

קודם כול אני רוצה לפתוח בחשיבות של חובת הדיווח. אנחנו מדברים על עבירות שמתבצעות בדרך כלל בחדרי חדרים, שכמובן יהיה מאוד קשה לילד לבוא ולחשוף את הפגיעה בו, ובדרך כלל אין לה עדים נוספים. לכן יש חשיבות כל כך גדולה שתהיה חובה על כל מי שחושד שיש פגיעה בילד, שידווח על העניין. הרבה פעמים מדובר על פגיעה שנמשכת הרבה מאוד שנים, ולכן הצורך כל כך חשוב, שיבואו ויפסיקו את הפגיעה.


בדרך כלל יש דילמה מאוד קשה גם להורים, במצבים האלה, כיצד לפעול, וגם לאנשי מקצוע. לדוגמה, אם הורים לוקחים את הבן הפוגע לפסיכולוג, הפסיכולוג בבעיה, כי יש כאן לכאורה חיסיון, והדברים עולים בפניו, ודווקא החובה הזאת באה לפתור גם את הדילמה של אותם אנשי מקצוע וגם של הורים שמתלבטים מה לעשות, ולכן זה דווקא נותן להם את הכלי ללכת לפנות לאיש מקצוע. בכוונה הם לא חייבים לפנות למשטרה, אלא דווקא לפקיד סעד, שיוכל לבוא ולסייע ולראות כיצד אפשר לטפל גם בנפגע וגם בפוגע. לכן זה איזון בהחלט ראוי שהפנייה היא לפקיד סעד. אני כן חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה, כשתהיה חשיפה, שזה כן יגיע לפקיד סעד, ובאותם מקרים שבהם ההורים ממילא מטפלים, כמובן שפקיד הסעד גם לא יצטרך להתערב מעבר לנדרש.


מעבר לזה, כמו שאמרתי, זה פותר דילמה גם במקרה של בני דודים.

בצד האיכותי שמענו לא מעט היום. האם את יכולה להאיר את עינינו קצת בצד הכמותי? אתם מחזיקים נתונים, וזה יעזור לנו.

יש לי כאן כרגע דיווחים על עבירות בתוך המשפחה. לדוגמה, ב-1998 היו 1,500 תיקים שנפתחו על עבירות שבוצעו בילדים בתוך המשפחה, בשנת 2005 - 2,700. אלה תלונות שהוגשו למשטרה בדרך כלשהי.

את לא יכולה להאיר את עינינו בתחום הזה.

אין לי נתונים על חובת הדיווח.

האם יש לכם נתונים על פגיעות של קטינים בקטינים?

יש לנו נתונים על כמות התיקים שנפתחו מעל גיל 12 ומתחת לגיל 12, אבל אין לי פילוח, האם העבירות בתוך המשפחה או לא, זה משהו שיותר בעייתי למצוא, וגם אין פילוח של הגילאים.

בעקבות ההערות של מר פרי, יכול להיות שאנחנו באים לעסוק פה בדבר שהוא בסופו של יום אות מתה. חלילה, אני לא חושב שכאשר הרב לוי עושה משהו, הדברים אינם בדוקים מתוך הכרת השטח, אבל לפעמים גם הכותרות יוצרות תחושה של כצעקתה, שמאחוריהם אין תופעה רחבה. לשם כך ליצור חוק – תראו איך בלי משים אנחנו חוזרים כל הזמן לבעייתיות שלו – שהוא נע יותר בתחום הרווחה ופחות בתחום הפלילי, והוא בכל אופן במחוז הפלילי, אני לא רוצה לרוץ לעשות אותו כשהבעיה היא בעיה לא קיימת או שהיא קיימת במספרים שוליים.

אני אבדוק אם יש איזה נתונים שיכולים להצביע על כך, אני לא חושבת שיש משהו.


כשאנחנו מדברים על הרווחה, אנחנו מדברים על הטיפול של הרווחה במשפחה. מקום הדיווח זה כן בחוק הפלילי, כי אנחנו מדברים על החובה לדווח, ולכן המקום כן בהליך הפלילי.

את יודעת שדיני ראיות הם פשוטים בהליך הפלילי, זאת אומרת, אחת ושתיים אפשר יהיה להפליל, הדברים האלה טריוויאליים...

אנחנו קובעים חובה לדווח, אנחנו חושבים שזה מה שנכון, ללכת ולדווח, כדי שהדברים לא יישארו בחדרי חדרים.


אני כן רוצה להביא כמה דוגמאות שנתקלנו בהן, כדי להסביר את החשיבות הכל כך גדולה.

אנחנו משוכנעים בחשיבות. רציתי לדעת כמויות, לא איכות. אני לא רוצה להפריע לך, אני רוצה להתקדם. אני אזדקק עוד לעדויות שלך אחר כך, אבל עכשיו אני מבקש להתקדם.

אני רואה אותם כשהם מגיעים, בתור אחד שעבד במרכז לנפגעות תקיפה מינית בוולפסון לפני כמה שנים ראיתי גם את הקטינות שנפגעו על ידי אחיהם, ואת הקטינים שנפגעו על ידי אחיהם, ואני מקבל טלפונים רבים בנושא הזה, כך שהתופעה קיימת.


באופן עקרוני העמדה שלי היא, וגם עמדת משרד הבריאות, שהחוק הזה חיוני וחשוב. אני חושב שיש לכלול את הנושא של עבירות אלימות חמורות, בדגש על חמורות, פשוט צריך יהיה להגדיר יותר טוב מה זה עבירות אלימות חמורות, כדי שלא על כל שבירת יד אני אקפוץ ואדווח לפקידי הסעד, וזה יהפוך את הדברים לבלתי סבירים. אם אני שומע על אח שרודף אחרי אחיו הקטן עם מוט ברזל ומכה בו, בעיני זה דבר שמחייב דיווח, כדי להגן על שניהם, גם להגן על הנפגע וגם לטפל בפוגע ולהוציא אותו מהמערך של הפוגעים. לכן יש חשיבות לא להוציא עבירות אלימות חמורות, אלא להגדיר את זה טוב יותר.

אני יושבת פה לא מטעם ייעוץ וחקיקה, אני יושבת-ראש של אחת מוועדות הפטור, אני מבקשת לדבר.

קודם נשמע את היועצת המשפטית של הוועדה.

הדיון הזה מבהיר יותר את הבעייתיות ואת הצורך משני הצדדים.

אני מרשה לעצמי להפריע לך יותר מאשר לאחרים, אבל יש לנו חבר שמלווה אותנו כל הזמן, יואב שמו, והוא סונט בנו את הדבר האחרון שאני חושב שאפשר לסנוט בנו. הוא אומר: אין נתונים - הבה ונחוקקה. זה ממש לא כך, אנחנו משתדלים למצוא אותם במיטב, ואנחנו יודעים במפורש באיזה מחוז אנחנו נמצאים, ולא רצים פה, ודאי לא חבר הכנסת, הרב לוי, שמלווה את חוקי האלימות.

מי שצפה באנו כאן העיר כמה הערות נוספות, וזה דורש מחשבה מסוימת. כולם מסכימים פה שהמטרה היא מטרה שיקומית, ואף אחד לא מתכוון להעמיד לדין את אותם הורים. השאלה, אם באמת אנחנו צריכים להשתמש במשפט הפלילי, כשעקרון יסוד בשיטת המשפט שלנו זה שהמשפט הפלילי הוא מוצא אחרון לטיפול בתופעות חברתיות, ולא המוצא הראשון, והשאלה, האם באמת המטרה היא מטרה טיפולית ואנחנו ישר הולכים לדין הפלילי.


נתון נוסף שעלה כאן בדיון, שאומרים לנו שכבר היום רוב הדיווחים לא באים מההורים, אלא מבעלי המקצוע או מאנשים אחרים, על אחת כמה וכמה כאשר נדבר על הורה שצריך לדווח על ילד שלו שפגע, ולא על בן זוג, לא נראה דיווחים רבים בתחום הזה. השאלה, אם נכון לחוקק את חובת הדיווח לגבי קטינים ולהחיל אותם גם על הורים ואחראים, ולא להסתפק בשלב הזה ולהחיל את חובת הדיווח על בעלי המקצוע, שזה תואם יותר את מה שקורה בעולם.

רק על הורים, ולא על בעלי המקצוע?

ההפך.

מרגע שזה יעבור לפקיד סעד ולא למשטרה- - -

זו חובה מוסרית, השאלה אם זו חובה פלילית.

אפילו אם זו חובה פלילית. נניח שתגיע להפליל הורה שלא דיווח או שתשתמש בעדות הורה על ילדו, כשיש בעיה, אי אפשר בכלל.

זה נכון, אבל כאן יש התחום הפלילי, ואנחנו רוצים להעמיד לדין לא על חובת דיווח, על דברים אחרים. אנחנו כאן מדברים על חובת דיווח. יש כאן עבירה על חובת הדיווח לפי הנוסח של חבר הכנסת יצחק לוי, וכמו שאמרנו, המטרה היא לא שיעבירו למשטרה ולא שיעמידו לדין פלילי, אלא שיגיע לרשויות הסעד. לכן אני אומרת על מה שאמר פקד ברקוביץ מהמשטרה, שאני לא חושבת שוועדת פטור כאן תהיה פתרון, כי המטרה היא לא שזה יגיע למשטרה.

זה לא צריך להגיע לוועדת הפטור, המחוקק הציע דבר אחר. ברירת המחדל אחרת לגמרי, חבל שנתפלפל בזה. רבותי, ברירת המחדל של המחוקק היתה כאן שהוא פטור, שהוא לא צריך לדווח למשטרה.

לא חייב, יש לו שיקול דעת.

אמרת שהאדם פטור.

ההורה, נכון.

אותה בעיה קיימת גם לפקידי הסעד, כאשר גם פקידי הסעד וגם המשטרה יודעים שנעשתה כאן עבירה, מה הם עושים עם המידע הזה. זו בעיה שפקידי הסעד מתלבטים בה, לא רק בדבר הזה, אלא בהרבה מאוד דיווחים ושיקולי דעת. אותו דבר המשטרה בתור הרשות שאוכפת את החוק, מגיע לידיעתה שנעשתה כאן עבירה – מה היא תעשה עם זה? האם היא תתעלם מהמידע? לכן אני חושבת שצריך לתקן את סעיף ד(ג), שגם שם יהיה צריך להיות כתוב- - -

שם כבר היינו, בזה פתחתי היום את הדיון.

רציתי להציג את עצמי כיושבת ראש ועדת פטור במחוז ירושלים וכל יהודה ושומרון מאז צאת חוק חסרי ישע. מתוך המקרים שמגיעים אלינו, למרות שאין חובת דיווח, יש מקרים שמגיעים כאשר האח ממשיך לבצע את העבירה אחרי גיל 18, ואז פתאום נחשפת בפנינו תמונה שזה התחיל הרבה קודם, ועדיף היה שזה היה מטופל הרבה קודם. מקרה קלסי, וזה פורסם במאמר- - -

תניחי את המקרה הקלסי, ותגידי לי האם יש לך נתונים. יש לנו כאן דיווח על 3,000 בשנת 1990 בפנייה לפקידי הסעד לחוק הנוער, זה היה לפני הפעלת חובת הדיווח, ו-16,000 ב-1995, 38,000 פניות ב-2004. אלה הפניות שמגיעות לשירות הילד והנוער במשרד הרווחה – האם מגיעות אליך השאלות?

במחוז ירושלים זה מגיע אלי.

מהם האחוזים של מקרים שהתחילו בגיל צעיר, לפני גיל 18, שלהם מתכוון היום החוק?

אני רוצה לחזק את מה שאמרה אפרת רוזן, שרוב הדיווחים שמגיעים, לא מגיעים מההורים, הם מגיעים מגורמים טיפוליים. בשני מקרים שאני מדברת עליהם זה הגיע דווקא מגורם טיפולי שטיפל בחשוד, אחרי שהוא היה בגיר, והוא בעצמו פנה ביוזמתו לפסיכולוג ולפסיכיאטר, ומשם הגיע הדיווח.

זה עדיין לא עונה על השאלה היותר פשוטה.

אין הרבה מקרים של עבירות מין בתוך המשפחה שמגיעים לוועדת הפטור, הם בודדים וספורים.


רציתי גם לומר שלדעתי, צריך להבחין בין שני דברים: להבחין בין עבירות אלימות לבין עבירות מין. עבירות אלימות בהחלט צריכות להיות מועברות לפקיד סעד, עם פטור מלא מדיווח משטרתי, אלא במקרים של התעללות, וכאן אני כן חושבת שצריך להיות שיקול דעת לפקיד הסעד במקרים שיש התעללות, והתעללות מוגדרת כמעשים שחוזרים על עצמם במטרה לדכא בצורה שיטתית על פני זמן. בהתעללות צריך להיות שיקול דעת לפקיד הסעד כן להעביר למשטרה, ולהבחין בין המקרים האלה למקרים של אלימות מינית.


הובא בפנינו מקרה קלסי, שחשבנו שהיתה נגיעה קלה בלבד של אח באחותו הקטינה בת החמש, ואחרי שעמדנו כוועדת פטור לקבל פרטים, ואמרנו שנדווח למשטרה אם לא נקבל פרטים מדויקים של מה שקרה שם, כל המשפחה התחילה טיפול, הסתבר לנו שהיתה אפילו החדרת אצבעות, ואז הפנינו את המקרה בסופו של דבר למשטרה. וזה אחרי שנה שזה היה בפטורים זמניים בוועדת הפטור, התגלה שבמשך שבע שנים, לא פעם אחת יחידה כפי שבהתחלה זה הועבר לידיעתנו, הוא התעלל באחותו.

מה המסקנה מכאן?

במקרים של עבירות מין צריך לחקור.

מה שהיא רוצה לומר, והיא לא יושב-ראש הועדת הפטור היחידה שסבורה כך, יש לפחות עוד אחת שחושבת כך, שבמקרים של עבירות מין, הרחבת הדיווח תלך במסלול הרגיל של דיווח או אל פקיד סעד או אל המשטרה, פלוס ועדת פטור, בשונה ממה שכתוב בהצעה.

תחת לחץ של ועדה הסתבר ששבע שנים היתה התעללות.

שמעתי את ההערות, ואני חושב שיש לדון בכמה מן ההערות, אלה הערות מאוד חשובות, אבל אני רוצה לדבר בעיקר על ההתלבטויות המוסריות של אפרת רוזן. איך את לא מתלבטת התלבטות מוסרית על העוול שנעשה לילדים? זו ההתלבטות המוסרית הראשונה. כאשר אני עומד בפני ילדה שמתעללים בה או שאונסים אותה, מול ההתלבטות של האב והאם, הבחירה שלי מאוד ברורה, אין לי רגע של התלבטות, יש פה לא תעמוד על דם רעך. אין בכלל התלבטות. מה פתאום יהיה לא מוסרי כלפי הורים שמחפים על כך שמתעללים בילדים שלהם או שפוגעים בילדים שלהם?

אני לא מדברת על הסיטואציה הזאת, הרב לוי, יש עוד הרבה סיטואציות שהחוק שלך נוגע בהן. אתה הולך להעמיד כעבריין אדם, שלמשל מחליט לטפל בסיטואציה כזאת בצורה פרטית.

אני לא נותן לו את זה אם מדובר בדברים חמורים. בדברים קלים זה בסדר, בדברים חמורים, לא. המטרה שלי איננה להעמיד הורים לדין. אני מאוד שמח שהנתונים שבסופו של דבר מאוד אנשים הועמדו לדין בגין עבירת אי דיווח הם מאוד מצומצמים, זה טוב. אני בטוח שהיו הרבה מאוד דיווחים, ומעט מאוד אנשים הועמדו לדין על עבירת אי דיווח. להעמיד לדין על עבירת אי דיווח, אני מתאר לעצמי שגם הפרקליטות וגם המשטרה, עושים זאת רק במקרים מאוד מיוחדים, במקרים מאוד יוצאי דופן. אנחנו רוצים לחשוף את המקרים האלה, כן להגיע למקומות שבהם, במסתרים ובמחשכים, מתעללים בילדים, ולא מגיעים אליהם.


ההתלבטות המוסרית שלי נוטה הרבה יותר לילד מאשר להורים. אם הורה רוצה לטפל, שיטפל. אם זה כבר מגיע החוצה, ואנחנו רואים שיש בעיה מאוד חמורה, וזה דבר קשה, יכול להיות שהוא לא מסוגל.


אפרת רוזן, ברוב המקרים אנחנו מדברים על מקרים קשים, לא על המקרים הקלים. במקרים הקשים צריך לטפל. בעניינים אחרים אנחנו לא כאלה סלחניים מבחינה מוסרית בחוק הפלילי, אנחנו לא אומרים: בואו ניתן למורה לטפל או בואו ניתן למנהל לטפל. אדם נתפס בעבירה פלילית, אז הוא מואשם בעבירה פלילית. אנחנו לא קלים לגבי זה, ופה לגבי ילדים – כן.


הוועדה שצריכה לטפל בחוק הזה היא ודאי ועדת החוקה, כי אנחנו מדברים על עבירה פלילית. הטיפול, ודאי שצריך, והלוואי שהוא יהיה רק טיפול ולא יגיע למשטרה.


מר פרי, אין לנו אפשרות כרגע לאמוד כמה זה יוסיף עומס. נתחיל את החוק הזה, נראה, אם זה יוסיף עומס, נצטרך לטפל בזה, אבל לא בגלל זה לא נטפל במקרים חמורים.

אתה צודק לחלוטין.

אנחנו מדברים רק על מקרים חמורים. יש פה התלבטות האם לכלול גם אלימות חמורה. שמעתי את ההתלבטות, וצריך עוד לגבש בדיוק מה לכלול, באיזה אופן ובאיזה דרך, אבל ודאי שהשיקול שאתה ציינת לא צריך להיות שיקול לאי חקיקה.

נדבר אפרופו החוק, שלא נעסוק בתיאוריות.

תיקון סעיף 368ד
1.
בחוק העונשין, התשל"ז-1977
, בסעיף 368ד -



1.
לאחר סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ג1)
היה לאדם יסוד סביר לחשוב כי זה מקרוב נעברה בקטין או בחסר ישע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן (ד) בידי בן משפחה כמשמעותו בסעיף 368א(2), אשר טרם מלאו לו 18 שנים, חובה על האדם לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד; העובר על הוראה זו, דינו- מאסר שלושה חודשים.



ההוראה הזאת היא הוראה מקבילה לסעיף קטן (א) היום, שמטילה חובת דיווח על כל אדם, כשהדיווח הוא על עבירה שנעברה זה מקרוב – יש דרישה של קרבה של הזמן – בקטין. רשימת העבירות, צירפנו, זה מונח לפניכם, מדובר על העבירות של סעיף קטן (ד), שאלה עבירות המין ושתי עבירות אלימות – התעללות וחבלה חמורה. בן משפחה מוגדר בסעיף 368א(2), שזה מסויג כרגע לבן משפחה קטין, כלומר, עד 18.

מה ההגדרה של חבלה חמורה?

ואני מבקש ממך תשובה למה התכוון המחוקק כשהוא כתב "זה מקרוב". האם זה שבוע, חמש שנים?

זה הנוסח שהיה היום.

לקחתי מהנוסח הקודם.

אנחנו לא נתקלים בבעיה בעניין הזה.

הבעיה שהדרישה של זה מקרוב רלוונטית רק לגבי חובת הדיווח על כל אדם, ולא לגבי חובת הדיווח שמוטלת על אנשים אחרים, ויכול להיות שראוי להוסיף את זה לגבי פגיעות בקטינים.

הכוונה היתה למנוע גל מלשינות, שכל אחד יחטט בעברו של השני ויתחיל לדווח שהוא עשה כך ועשה אחרת.

תשאל אותך עורכת-הדין אסיף מה אופק ההתיישנות של זה מקרוב.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שפני החקיקה הזאת היא להציל, האופי שלה שמדובר בדברים שקרו זה מקרוב.

נכון, המטרה היא להפסיק פגיעה ולמנוע פגיעה עתידית, ולא להעניש על פגיעה ישנה, לכן יש היגיון גדול להוסיף את הדרישה של זה מקרוב לגבי חובת הדיווח גם בהמשך, גם לגבי הורה וגם לגבי אחראי.

זה נכון שזה בא להגדיר מה זה "זה מקרוב", אבל זה בעיקר בא להבחין מהאחורי דיווח שבו לא צוין זה מקרוב. כלומר, כשאנחנו מטילים חובת דיווח על איש טיפול או על אחראי אחר, אנחנו אומרים לו שאם זה עלה בתכני הטיפול והתברר לך שהילד הזה נפגע בעברו גם לפני שנים רבות, מוטלת חובת דיווח. לעומת זאת, בחובת הדיווח שנטיל על כל אזרח, שזה חריג בחוק, זה משהו מאוד-מאוד ייחודי, אני אומר: חובת הדיווח אם שמעת עכשיו שקרה משהו. אם שמעת שכשהוא היה ילד, אז פגעו בו, לא על זה נעמיד אותך לדין.

זה נכון לגבי חובת הדיווח שקיימת היום.

אותו רציונל לדעתנו.

רשימת העבירות בהצעת החוק – אינוס, בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, יחסי מין בין מטפל נפשי למטופל, מעשה מגונה, תקיפת קטין או חסר ישע, מקום שבו נגרמה לקטין או לחסר ישע חבלה חמורה והתעללות בקטין או בחסר ישע. על פניו ברור שלמשל עבירה של יחסי מין בין מטפל למטופל היא בכלל לא רלוונטית, ומובן שאפשר להוריד אותה, אבל צריך לחשוב בכלל האם הצעת החוק הזאת, ראוי לה שתחול על עבירות מין או גם על עבירות אלימות, ועל איזה עבירות.

מה זה חבלה חמורה?

זה מוגדר בחוק העונשין. כל אי נוחות שנגרמת לטווח קצר.

כל אי נוחות זו חבלה חמורה?

כן.

מהר מאוד מגיעים לחבלה חמורה.

יש הגדרה בחוק. חבלה חמורה מוגדרת בסעיף 34כד לחוק העונשין: "'חבלה חמורה' – חבלה העולה כדי חבלה מסוכנת, או הפוגעת או עלולה לפגוע קשות או לתמיד בבריאות הנחבל או בנוחותו, או המגיעה כדי מום קבע או כדי פגיעת קבע או פגיעה קשה באחד האיברים, הקרומים או החושים החיצוניים או הפנימיים;"

זה חמור מאוד.

שבר ביד נכנס לחבלה חמורה.

הפסיקה הרחיבה את זה לאי נוחות או פגיעה בגוף של משבועיים ומעלה.

אתה רואה מה עושה בית המשפט אחרי שאתה מחוקק? כשכתבנו את זה יחד עם פלר לא התכוונו לשבועיים נפיחות ביד, ואני זוכר את הדיון בזה. בא בית המשפט וקבע שכל נפיחות ביד זה חבלה חמורה.

יש בידינו אפשרות להכניס עכשיו לתוך הסעיף הזה, במקום לשלוח לסעיפים אחרים, את הפריטים. אם אנחנו צריכים להכניס את הפריטים הרלוונטיים, ולא יחסי מין בין מטפל למטופל, הוא הדין לגבי החבלה החמורה, אנחנו נוציא מתוך חבלה חמורה את הפריטים שנראים לנו רלוונטיים, ונכניס אותם לגוף החוק.

זה יכול להיות בעייתי, כי אנחנו מדברים על עבירות קיימות, העמדה לדין בגין ביצוע של עבירה מסוימת.

אולי, אבל למה אני צריך להגיד שאלה העבירות המנויות בסעיף הזה, אני לא אגיד את זה.

יש עבירה אחת של גרימת חבלה חמורה, שמתייחסת למגוון גדול של נסיבות.

מה שצריך להטריד אותנו בקביעה של סוג העבירות אלה שני פרמטרים מרכזיים: האחד, אם המטרה של חובת הדיווח היא באמת להפסיק פגיעה, להפסיק מעגל של אלימות ולמנוע פגיעה בעתיד, אז ללכת יותר על עבירות שהן רצידיביסטיות באופי שלהן, ועבירות של תקיפה נתפסות פחות רצידיביסטיות מאשר עבירות מין, זו לפחות התפיסה.

התעללות גם יכולה להיות.

פרמטר שני שצריך להדריך אותנו הוא ללכת על עבירות שיסודות העבירה ברורות לנו. קשה להפליל התנהגות של אי דיווח, כשמי שצריך לדווח לא יודע אם בכלל נעברה פה עבירה. למשל, עבירת ההתעללות. התעללות לא מוגדרת בחוק, אין הגדרה של מה זה התעללות, ואתה יכול לראות שבתי משפט עצמם מאוד מתלבטים בשאלה האם מדובר בהתעללות או מדובר בתקיפה – איך אנחנו יכולים לצפות מהורה שצריך לדווח, שנמצא בסכנה של העמדה לדין פלילי, וזה לא משנה כמה נגיד פה עכשיו שאנחנו לא מתכוונים להעמיד אותו לדין, שהוא ידווח על משהו שלא ברור שהוא עולה כדי יסודות העבירה. לכן צריך להתמקד, לפחות בשלב ראשון של החקיקה, בעבירות המין, ובעבירות המין החמורות, שזה אינוס ומעשה סדום.

מה תעשי? האם תגדירי עבירות מין לפי סעיפים מסוימים? האם אין לנו בחבלה חמורה אפשרות לבודד את זה באותה צורה?

אני לא חושבת שנכון להפריד בעבירות מין. זה מתחיל בעבירות קלות ואחר כך ממשיך בעבירות קשות.

אני לא בעד לפצל בתוך עבירות המין, אני מסכימה איתך שמטפל ומטופל לא חובה.

מה שלא נוח לי זה לא בעבירות המין, ששם אפשר להגדיר את ההגדרה שרשומה בסעיף קטן (ד) ולחיות עם זה, הבעיה שלי עדיין בעבירות האלימות החמורה. השאלה שלי, האם לא נניח את עבירות האלימות בנקודה הזאת?

הפרשנות כל כך רחבה, והרי בכל בית זה קורה שילד מרביץ לילד השני.

לשם תגיע.

אפשר התעללות, כי בהתעללות יש אלמנט אכזרי. יש הגדרה של הפסיקה שהיא מאוד ברורה.

תגדירי התעללות מעבר לפסיקה. האם יש חוק?

הסעיף היחיד שמדבר על התעללות הוא סעיף 368.

יש 368ב ו-368ג.

מה הכוונה בהתעללות?

יש הלכה. ההלכה אומרת לעניין זה, לפסק דין פלוני: מדובר בעבירה התנהגותית ולא תוצאתית, לפיכך לא נדרש להוכיח גרימת נזק בפועל. התעללות גופנית יכולה להתבצע על ידי מעשה אקטיבי או מחדל. בדרך כלל מדובר בהפעלת כוח או אמצעי פיזי אחר כלפי גופו של הקורבן, במישרין או בעקיפין, ואותה הפעלת כוח נעשית במידה שעלולה לגרום נזק או סבל פיזי, גופני או נפשי רגשי, או שניהם. על היותה של התנהגות בעלת פוטנציאל לגרימת נזק או סבל ניתן ללמוד בין היתר מסוגו וטיבו של המגע או האמצעי שננקט, ממידת הכוח שהופעל ומעוצמתו, מההקשר והנסיבות שבהן מופעל הכוח או האמצעי הפיזי, מתדירות הפעלתו ומשך הזמן שבו הופעל, משיטתיות השימוש בכוח או באמצעי הפיזי וחריגותה של התנהגות- - -

הפיזי, לא הנפשי.

זה גם פיזי.

החוק מגדיר התעללות בין גופנית, בין נפשית ובין פיזית.

יכול להיות שהפעולה הראשונה כבר תהיה זאת שמחויבת בפעולת דיווח.

מדברים על מה באופן מיוחד.

אני בעד שנוריד חבלה חמורה.

תישאר רק עם עבירות מין?

עבירות מין, אולי התעללות.

התעללות היא עבירה אפילו יותר קשה מחבלה חמורה.

נישאר בעבירות מין.

אני כן חושבת שחשוב להכניס, לפחות חבלה והתעללות.

איך תפתרי את הבעיה של ההגדרות?

זו בעיה שקיימת בכלל לגבי חוק העונשין.

אנחנו לא מרגישים נוח שאנחנו בחוק העונשין, אנחנו לא מרגישים נוח שאנחנו בחוק הפלילי, אנחנו משתמשים בו כמנוף לצורכי דיווח, ואנחנו משתמשים בו כמנוף לצורכי דיווח לצורך הגדרה, אבל אם שם זה לא מוגדר, עד שהגענו לשם, אנחנו תלויים בנקודת המוצא. יגיד הרופא: אני רואה שהוא הגיע מרוסק.

זה פחות מטריד אותי, יותר מטריד אותי אותו אח שמכבה סיגריות על אחיו, ההורים יודעים את זה ושותקים.

רבותי, אני שואל שוב את היועצים המשפטיים, האם אתם יכולים לפלח? אם הייתם אומרים כן, היינו מתחילים לתוך החבלה החמורה, לשלוף ארבעה אלמנטים בהתחלה, ולהגיד שניקח את הדברים הללו, שהם בעליל כוונתנו, אבל אחרת?

אולי אם יש עבירה של סיכון חיים, אולי אם מישהו מנסה להרוג אותו, זה לא מתאים חבלה חמורה, צריך לזכור שיש עוד כלים.

לא דיברתי על חבלה חמורה, אלא על התעללות, והסימנים מאוד בולטים, יש גם דיכאון של הילד, יש המון סימנים.

איך נדע אם אנחנו בקו התפר בין התעללות לבין תקיפה?

מספיק שיש חשד, יחקרו אותו, פקידת הסעד תברר, זה תפקידה.

ברגע שהולכים לכיוון הפלילי נתקעים בבעיה הזאת, שאם הולכים על הדברים הקיצוניים, אנחנו משאירים את ההתעללויות שלא פחות חמורות, ושם יש נטייה לחזרה, אם יש מישהו שמתעלל זה כבר משהו אישיותי או בעיה רגשית שמאוד מפריעה. לכן אני חושבת שצריך לרדת מהעניין הזה, ללכת לכיוון של דיווח לפקיד הסעד, שילך לבירור, ואפשר יהיה לראות האם מדובר בהתעללות. יכולה להיות חבלה מאוד חמורה שנובעת מחוסר שיפוט של אח ולא משום שיש איזה כוונת זדון.

המקרים האלה הם לא המקרים שמטרידים אותי, במקרים שזה מגיע לפקיד הסעד. אם אני יוצא מנקודת מוצא שהנורמה שנחוקק היא באמת זו שתכוון את ההתנהגות של הורים, שמשום שזה קיים, הם ידווחו לפקיד סעד, שאני עדיין מטילה בזה ספק מסוים- - -

הלוואי, אבל זה לא רק הורים.

בבית הספר יודעים שאח מתעלל באח שלו, שידווחו על זה.

רבותי, העניין של חבלות, הרי אנחנו לא גומרים לחוקק את הצעת החוק. צריך לחשוב עד לישיבה הבאה. בעניין הזה של אלימות פיזית, אני לא רוצה להוריד, שמענו שיש דברים שמוכיחים בעליל, יש דפוסים של התנהגות של חזרה. אין לי פתרון, אבל אני רוצה לראות אם אני יכול להתקדם כאן, בסעיפים הללו, להעלות בעיות. חברים, אנחנו צריכים להציף בעיות. אנחנו לא הולכים לדון בחוק הזה כל השנה, אלא רק עוד ישיבה אחת. אני רוצה שנציף בעיות, ואף אחד לא יעשה את זה במקומנו.

המקרים הקשים של אלימות, או של פגיעות שילד ממש נפגע מזה, הם יוצאים לאור בבית ספר, הם יוצאים לאור בבתי חולים, הם מגיעים לפקידי סעד ומגיעים לבית משפט, זאת אומרת, ההתערבות בדברים בולטים, שאנשים יודעים שזאת פגיעה, מגיעים. מה שלא מגיע אלה פגיעות מיניות שנעשות בסתר.

את אומרת שלא ניפול אם לא נחליט על העבירות.

דבר נוסף שדורש התייחסות בסעיף הזה זאת הגדרה של בן משפחה. כרגע ההגדרה מפנה לסעיף 368א(2), שמדובר על "בן משפחה של קטין או של חסר ישע, שמלאו לו שמונה עשרה שנים ואיננו חסר ישע, והוא אחד מאלה: בן זוגו של הורו, סבו או סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו." זה הסעיף הקיים היום, יכול להיות שהוא לא רלוונטי בחלק מהמובנים.

צריך לעשות הגדרה לחוד לבן משפחה, לא מתאים לא "סבו או סבתו" ולא "צאצאו".

אפשר לעשות את זה בהתאמה. מובן שהסב לא בן 18, אז לא צריך לבוא ולתקן. מצאנו בחוקים שונים הגדרות שונות לבן משפחה, אז לא צריך להיבהל אם נעשה הגדרה שאנחנו רוצים.

מה יהיה נורא אם נפרט?

אפשר לעשות, בתקווה שלא נפספס דברים, למשל, להגיד חד משמעית שלא יכול להיות דוד.

הבעיה ברורה, הפתרון ברור.

עוד הערה לגבי הגדרה של בן משפחה. ליאורה ממשרד הרווחה הפנתה את תשומת לבי לכך. היה תיקון בנושא של ההתיישנות הפלילית שהוסיף את העניין של משפחות אומנה. אני לא חושבת שזה נכנס כאן, וצריך לחשוב על זה.

אימוץ ואומנה.

אימוץ נחשב.

מה הבעיה להוסיף את זה?

זו לא בעיה, רק צריך למצוא איך לנסח את זה. ההגדרה לפי סעיף 368א(2) היום, כנראה לא כוללת את קרובי המשפחה שהם במשפחות אומנות, ויכול להיות שצריך ליישר קו.

ברור שמכניסים איזה סעיף. איך עושים? תמצאו.

גם אני התלבטתי בעניין הזה אם צריך את ההגדרה, ואני מפנה אותך ל-368ד(ד), ששם יש חובת דיווח ללא שום הגבלה על כל הפגיעות שנעשו, ואז משפחה אומנת היא מסגרת טיפולית, ואולי זה נכנס ולא צריך.

רבותי, יש לנו עוד זמן קצר, צריך להציף בעיות ולא לפתור אותן. נפתור אותן בצוותים, הרי אנחנו מדברים בטלפון. אני מבקש עוד בעיות בסעיף קטן (ג1)

לעניין הגורם למי לפנות, אני רוצה להיאחז גם בחוות-הדעת של ד"ר בנימין שמואלי מהמרכז לזכויות הילד, שגם הוא מציע להרחיב את הגורם שאפשר לפנות אליו. יש כאן שני אינטרסים: האחד, יש אנשים שקל להם יותר לפנות אם זה יועצות בית ספר, אם זה מנהיגים בתוך העדה- - -

ד"ר לרנאו, אמרת לנו, לא קיבלתי את העמדה הזאת וחבר הכנסת לוי לא קיבל. ניסית לשכנע, לא השתכנענו, מה לעשות.

אם מותר, אני מבקשת להעיר עוד הערה אחת בעניין הזה, דווקא מתוך אינטרס אחר.

ד"ר לרנאו, תציפי בעיות. איזה בעיה עולה שלא חשבנו עליה?

ההצעה היא עוד פעם להרחיב את הגורמים.

מרגע שאתה מכניס את איום המאסר, אתה מגדיל את החשש שהורה, שהוא עצמו חסר ישע, לא יפנה, לכן לא הייתי מכניסה את איום המאסר, כי זה יותר ירתיע מאשר יתרום.

תודה.

לגבי הגדרה של בן משפחה. אפשר להציע נוסחים לדיון הבא. ראוי לשקול, לאור ההתערבות בתא המשפחתי, שיש בסעיף הזה צמצום של ההגדרה לפי גיל הפוגע. אני חושבת שאם המטרה היא טיפולית-שיקומית אין טעם להחיל את חובת הדיווח מתחת לגיל 12, מתחת לגיל האחריות. הצעה חלופית היא לקבוע- - -

את חושבת שלא מבצעים עבירות מין בילדים קטנים?

אני בטוחה שמבצעים, אבל אני לא בטוחה שאני רוצה להפליל- - -

שם זה מתחיל, שם צריך להתחיל את הטיפול.

רבותי, אנחנו לא מתחילים את הדיון כאן. נחזור לנושא הזה. אני מבקש לציין שצריך לחזור לגבי טווח הגיל.

טווח גילאים נוסף שעלה, ואפשר לבדוק, הוא בין 14 ל-18, שהתפיסה שילד מעל גיל 14, הפגיעה שהוא יכול לפגוע בקטין אחר הרבה יותר גדולה.

סעיף קטן (ג2).

(ג2)
איש מקצוע מהמנויים בסעיף קטן (ב), שעקב עיסוקו במקצועו או בתפקידו היה לו יסוד סביר לחשוב כי נעברה בקטין או בחסר ישע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן (ד) בידי בן משפחה כמשמעותו בסעיף 368א(2), אשר טרם מלאו לו 18 שנים, חובה עליו לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד; העובר על הוראה זו, דינו- מאסר שישה חודשים.

פה לא כתוב "זה מקרוב".

"זה מקרוב" זה רק לגבי כלל הציבור.

למה כאן אין "זה מקרוב"?

פה נחשפים דברים מרחוק אצל אנשי מקצוע, זה אופי העניין. נאמר קודם שאדם בא לטיפול בגיל 20, ופתאום מתברר שהתעללו בו מגיל שמונה.

רבותי, האם יש בעיות שצריך להציף בסעיף (ג2) חוץ מאשר טווח הגיל?

זה לא נותן מקום לשיקול דעת למטפל, שהוא מאוד בעייתי. ברגע שמטפל מדווח, זה עושה משהו לטיפול, זה יכול לפגוע, ולכן צריך לשקול, יכול להיות שמטפל רואה שהמטופל שיודע משתף פעולה לטיפול- - -

גברתי, תודה.

הבעיה היחידה זה "בהקדם".

האם יש מישהו שנתבע לדין על זה?

אף אחד לא נתבע.

יש חקירות בעקבות זאת שלא דיווחו בהקדם האפשרי. היתה פרשה של ליד האוניברסיטה.

מה אנחנו עושים עם זה?

אין צורך להשאיר את זה.

(ג3)
היה לאחראי על קטין או חסר ישע יסוד סביר לחשוב כי נעברה בקטין או בחסר ישע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן (ד) בידי בן משפחה כמשמעותו בסעיף 368א(2), אשר טרם מלאו לו 18 שנים, חובה עליו לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד; העובר על הוראה זו, דינו- מאסר שישה חודשים.

האם יש בעיות נוספות?

השאלה היחידה היא, האם מתאים להחיל את זה על הורים. אני מבינה שיש פה קונצנזוס שצריך להחיל.

במסגרת ההתלבטות האם להכניס כאן את עניין ההורה, האפשרות שלא לכלול את ההורה יכולה להיות אם אנחנו הולכים לסעיף 323, שהגדיר מה חובת הורה או אחראי, ו-337 קובע סנקציה הרבה יותר חמורה של שלוש שנים על הפרת חובה של הורה או אחראי. אם רוצים דרך ביניים, לא להכניס את ההורה בגלל הרגישות שזה בתוך המשפחה, ואם תהיה סיטואציה, שבכל אופן רצינו לטפל בהורה שהתעלם מדבר כזה, יכול להיות שיש לנו כלי לעשות זאת.

לחוקק את החוק בלי לכלול את חובת ההורה, לא עשינו הרבה.

זה טריוויאלי, ברור שהורה יהיה פה.


סעיף (ג4). הגענו לסעיף הבעייתי, ואין לנו זמן עכשיו לטפל בו.

(ג4)
הגיע למשטרה מידע לפי סעיף(ג)(1), (ג)(2) או (ג)(3), יראו את המדווח כאילו דיווח לפקיד סעד."



אני מציעה שלקראת הדיון הבא אני אשב עם הגורמים הרלוונטיים.

יש לנו בעיה קשה בסעיף הזה, הצפנו אותה.

2.
אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:


"(ו1)
על אף האמור בסעיף קטן (ו), פקיד סעד שקיבל דיווח לפי סעיף קטן (ג)(1), (ג)(2) או (ג)(3), לא יהיה מחויב להעבירו למשטרה. היה ועשה כן, יצרף המלצתו למשטרה אם לפעול או להימנע מלפעול."



הערות הייעוץ המשפטי בעניין הזה, שאנחנו חושבים שחייבים לכוון את שיקול הדעת של פקיד הסעד בצורה ברורה יותר. זה נראה לנו מעמסה מאוד גבוהה על פקיד הסעד להחליט מתי כן לפנות למשטרה ומתי לא, והיינו רוצים לכוון את שיקול הדעת בצורה יותר טובה.

רבותי, תודה רבה לכם, תם ולא נשלם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10
� ס"ח התשל"ז, עמ' 226.