הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

20.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באדר התשס"ז (20 בפברואר 2007), שעה 13:00

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - הוספת תנאים למתן צו הגנה והארכת תוקפו), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יואל חסון (פ/198/17)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

מתן וילנאי

יצחק לוי

חה"כ יואל חסון

עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד שי צרפתי, הנהלת בתי המשפט

איל עוז, סניגוריה ציבורית

עו"ד מאירה בסוק, ארגון נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה, ירושלים

מפקח שלומי נמיר, המשרד לביטחון פנים, ק. נפגעי עבירה

עו"ד סלעית קולר, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הוספת תנאים למתן צו הגנה והארכת תוקפו), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יואל חסון (פ/198/17)

חברי חבר הכנסת, רבותי האורחים, אנחנו מתחילים בדיון בהצעתו של חבר הכנסת הצעיר, הנמרץ, מצליף הסיעה שלנו, חבר הכנסת יואל חסון, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה.


חבר הכנסת חסון, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון אני רוצה להגיד כמה דברים לצופים ולמאזינים שלנו. זו הפעם הראשונה בסיבוב הזה שדיוני ועדה משודרים בשידור מקוון. אנשים שמאזינים לנו יכולים לשלוח את ההערות שלהם, ונראה אותן בחלק התחתון של הפנל, ונוכל להתייחס אליהן, אם היושב-ראש ירצה להתייחס אליהן. אדוני יסלח לי אם, לפחות בפעם הראשונה, אני אהיה קשוב מאוד להערות המאזינים, אם יהיו. לא דנו על כך מראש ימים, ולא ירחים, אלא נכנסנו למערכת, כיוון שהפורטל קיים. זאת הזדמנות ראשית לשבח את חברי מערכת המחשבים של הכנסת, על זה שהם מלווים אותנו יום-יום, שעה-שעה, תודה רבה, וגם לאנשי הוועדה, עם כל הטרחה שהיתה כרוכה בהתקנת הציוד בשבועות האחרונים ושיבוש עבודת המשרד. חבר הכנסת חסון, בבקשה. הצעת החוק היא שלך, היא עברה קריאה טרומית, תציג אותה בפנינו.

מי רואה את זה?

הנכד שלך ותלמידים בשיעורים לאזרחות, ולאט-לאט ניצור לעצמנו קהילה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הכינוס, אני חושש שרוב התגובות שיהיו, אם יהיו, אני כבר רואה שיש, יהיו על האצבע שלך, שישאלו למה האצבע שלך חבושה.


אני באמת שמח להיות בדיון מקוון אינטרנטי ומודרני, ובאתי לקדם את הצעת החוק שלי שעברה בקריאה טרומית, שהיא בסך הכול הצעת חוק פשוטה.


אני לא יודע מה הגיע לוועדה, אבל הצעת החוק חולקה לשניים. לגבי החלק הראשון שלה אין הסכמת ממשלה, לכן אנחנו לא אמורים לדון בו, לפחות זה מה שאני התחייבתי, אלא רק לדון בסעיף השני. הוא, בגדול, מדבר על הרחבת אפשרויות ההרחקה של אדם מאיים מביתו, מהסביבה. היום החוק מדבר על שלושה חודשים, שניתן להאריך בכל פעם שלושה חודשים עד שנה, ולא יותר משנה. ביקשתי לתקן, להחליף משלושה חודשים לשישה חודשים, ובמקום עד שנה להחליף לעד שנתיים.


החשיבות של העניין הזה והמשמעות שלו, שראינו, שפעמים רבות ההרחקה הקצרה לא מספיקה, ואותם אנשים מאיימים, לפעמים מחכים שההרחקה הזאת תסתיים. דרך אגב, לא תמיד מאריכים כמו שהחוק מאפשר, דווקא שופטי ישראל בדרך כלל לא נוטים להאריך את זה, ואז אנחנו מגיעים לכך שאותם מאיימים חוזרים הביתה, והרבה פעמים קורות טרגדיות קשות מאוד. אותם אלה שחוזרים הביתה, אחרי שתקופת ההרחקה מסתיימת, פוגעים במאוימים, לפעמים עד כדי הריגה ורצח וכיוצא באלה.


אפשרות ההרחבה לעד שנתיים, קודם כול נותנת מסר לגורמי השפיטה בישראל, שאנחנו נותנים להם את היכולת לקבל החלטה להרחיק, ולקבל החלטה באומץ. זה שהפעם הראשונה היא חצי שנה ולא שלושה חודשים, יש לזה משמעות. אם הם ינצלו את כל השנתיים אולי זה יגרום לאותו אדם מאיים לעבור איזה תהליכים שאולי ישנו את התחושות שלו ויגרמו לו להיות פחות מאיים. העיקר הוא לתת מסר למערכת השפיטה, שניתן לתת כאן לחומרה, ניתן לתת הרחקה, מתוך נקודת הנחה שאני יוצא ממנה, שאדם שמקבל מראש, גם את ההרחקה לחצי שנה או לשלושה חודשים, כמו שקיים היום בחוק, בדקו לגביו והגיעו למסקנה שהוא צריך להיות מורחק, ועל זה אין ויכוח. התקופה הארוכה יותר יכולה, בסופו של דבר, להציל חיים. הייתי שמח שנדון בהצעה הזאת ונאשר אותה לקריאה הראשונה.

תכף אני אבקש מהיועצת המשפטית לומר את דברה. מהנתונים שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לרגל יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים – אני אתן את מספרי הקצה, אבל המספר היציב הוא החשוב – מסתבר, שבין שנת 2000 לשנת 2005 מספר הבקשות לבתי המשפט למתן צו הגנה מכוח החוק התחיל בכ-7,400 והוא עומד על מספר יציב של כ-8,500 כל שנה, יש שנה שיותר, יש שנה שפחות. זאת אומרת מספר הפניות לממש את המהלך הזה הוא גדול. דרך אגב, אם שמעתם ארגונים שדווקא רוצים לסייע להגנת הגבר, מבחינתם זאת אחת התקנות הקשות, הם מציגים את התקנה הזאת כתקנה פוגעת.


האם הנהלת בתי המשפט נמצאת איתנו? האם היא הוזמנה? הנהלת בתי המשפט היא נקודת מפתח פה. לפי הבנתנו, חבר הכנסת חסון, אנחנו צריכים לקבל מידע ברור כמה שופטים, למשל, ממצים את האפשרות של שלושה חודשים, כמה מהשופטים, שיש להם אפשרות לתת שלושה חודשים, מרחיקים רק לחודש או לחודשיים, זאת אומרת, גם אם תיתן בידם כלי, אולי הם לא ישתמשו בו. אני מוטרד מהשאלה מה המשמעות שתיתן חצי שנה, אם בסוף השופטים ייתנו חודשיים. אנחנו לא אוהבים לעשות חוק כשאין לנו נתוני תשתית.


אני רוצה להיתפס במילה אחת שאמרת, ואמרו את זה פעם בדיון אחר. אמרו שאם נקרין למערכת המשפט, זה לא בריא לומר דבר כזה, אבל שמעתי בקולך, איזה בשורה שאומרת שיש להם חצי שנה בתור נקודת מוצא ראשונה, כשאתם נותנים את המנה הראשונה, כשקודם נתתם שני שלישים, קרי, חודשיים, תנו עכשיו ארבעה חודשים. זה חינוך רע מאוד. אני חושב שחבר הכנסת וילנאי אמר את זה אז בדיון, שלא טוב להגיד שמרחיבים יריעה, כדי לא לתת את מנת העונש הראויה, או מנת ההרחקה הראויה.

צריך להבין מה מהות החוק, ולאור זה להבין את מהות ההצעה של חבר הכנסת חסון, כי זה לא ענישה.

זה בהחלט לא ענישה.

זה ממש לא ענישה.

צריך להבין את הייחוד של הליך לפי החוק למניעת אלימות, שזה הליך מאוד ייחודי. זה הליך מהיר, שלא מחייב הגשה של תלונה במשטרה או הרשעה של אדם, כשהסעד שניתן במסגרתו נקרא "צו הגנה", לא צו הרחקה. אפשר בין השאר להרחיק אדם מביתו, אבל זה לא בהכרח רק הרחקה. הייחוד של הסעד הזה, שהוא סעד מאוד מהיר, זמני ומיידי. זה מעין התערבות חירום או עזרה ראשונה.

על ידי שופט?

נכון, כשבן אדם נפגע על ידי בן משפחתו פגיעה מינית או פגיעה כתוצאה מאלימות במשפחה. לא מדובר על הליך פלילי, מדובר על הליך אזרחי, לכן נטל ההוכחה ברמת הוכחה הרבה יותר נמוכה. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים כרגע לתת התערבות חירום לאותו נפגע, ועל כן נרחיק אותו אדם ממשפחתו. אחת הסיבות שזה מוגבל בזמן, כיוון שהסעד יכול להיות כל כך משמעותי – אתה יכול לקחת אדם, להרחיק אותו מביתו ולשלול את הזכות הקניינית שלו. כיוון שזה סעד שמוגבל בזמן, רואים בזה סעד מידתי, אבל התוצאות של צו הגנה יכולות להיות מאוד מרחיקות לכת.


תוקף הצו מוגבל היום עד לשלושה חודשים כתקופה ראשונית, שניתן להאריך אותו עד שישה חודשים או עד שנה, מנימוקים מיוחדים. בעצם ההצעה של חבר הכנסת חסון רוצה להשוות את התקופה של הצווים לפי החוק למניעת אלימות במשפחה לתקופת הצווים לפי החוק למניעת הטרדה מאיימת.


התפיסה של הייעוץ המשפטי, שלא נכון לראות חפיפה או זהות בין שני החוקים האלה. דבר ראשון, החוק למניעת אלימות במשפחה מדבר על סיטואציה מאוד טעונה, אנחנו מדברים על סיטואציה משפחתית, שאתה מרחיק בן משפחה מביתו; לעומת זאת, החוק למניעת הטרדה מאיימת יכול לדבר על סיטואציה שכלל אין קשר בין שני אנשים, זה יכול להיות הטרדה של מישהו שהוא כלל לא מוכר לאדם שנפגע, ולכן מראש מאפשרים הרחקה או פגיעה באותו בן אדם לתקופה יותר ארוכה. דבר שני, המהות של הצו שונה בשני המקרים – צו לפי החוק למניעת אלימות במשפחה מאפשר להרחיק אדם מהבית שלו, להגביל את הקניין שלו; לעומת זאת, צו לפי החוק למניעת הטרדה מאיימת, יש לו אפקט הרבה יותר מינורי.


צריך לזכור שככל שתקופת הצו ארוכה יותר, מובן שהפגיעה בחירות של האדם גדולה יותר. ולכן צריך לגשת לזה בזהירות מאוד גדולה ולראות שבאמת יש צורך אמיתי להאריך את התקופות שקבועות בחוק. כל עוד לא מוכיחים לוועדה שיש מציאות שמחייבת הרחבה או הארכה של התקופות האלה, ספק אם יש מקום, בשלב הזה, לקבוע תקופות ארוכות יותר.

אין לי הרבה מה להוסיף על דבריה של עורכת-הדין רוזן. הממשלה תמכה בסעיף השני, רק בחלק השני של ההצעה, כפי שציין חבר הכנסת חסון.

מה זה החלק הראשון?

יש חלק שלא נדון פה בכלל.

אנחנו דנים בהארכה משלושה חודשים לשישה חודשים, ומשנה לשנתיים?

נכון. הממשלה תמכה בתיקון הזה בקריאה הטרומית, בעיקר בשביל להביא לדיון רציני כאן. כידוע, לפני וועדת השרים לענייני חקיקה אנחנו לא מספיקים תמיד לקיים דיונים רציניים ולקבל נתונים. בעיקר בגלל הנימוק של יישור קו עם חוק למניעת הטרדה מאיימת, חשבנו שיהיה נכון להביא את הדברים לדיון כאן.


בהמשך לדברים שאפרת רוזן אמרה, הסתכלתי בפרוטוקולים של הוועדה למעמד האישה, שחוקקה את חוק מניעת הטרדה מאיימת, כי הם כל הזמן חוקקו תוך הסתכלות לאחור על חוק אלימות במשפחה, וכל הזמן ניסו להצדיק אם הם סוטים ממנו בהסדרים, בתקופות. היתה להם הנמקה להבחנה בין התקופות, דובר שם על זה שהתופעה של הטרדה מאיימת היא איזה תופעה חדשה יותר באווירה החברתית, ומדובר הרבה פעמים באובססיה שנבנית בתהליך יותר איטי, ושלושה חודשים של הרחקה בדרך כלל לא יספיקו להעריך את מידת החומרה ואת מידת ההתמודדות, והם אמרו את זה בשונה מהמצב של אלימות במשפחה, שבו גם ההארכה של הטיפול ומה שאפשר לעשות עם בני הזוג זה כן תקופת זמן מספקת, וגם משום שיש עוד נפגעים מסביב – כשמרחיקים אדם ממשפחתו זה גם אומר שמרחיקים אותו מילדיו, זה כולל בתוכו עוד אלמנטים.

מה ההבדל בין הצעת החוק של חבר הכנסת חסון לבין הטרדה מאיימת?

אלה שני חוקים שונים. הצעת החוק הנוכחית שאנחנו דנים בה היום מדברת על חוק למניעת אלימות במשפחה, אלה צווים שעניינם אלימות במשפחה, אגב, לאו דווקא אלימות שהתבצעה בפועל, אלא גם סיטואציות שבהן יש חשש לאלימות או הערכה של סיכון שתתפתח אלימות. יש חפיפה בין אלימות במשפחה להטרדה מאיימת, אבל קודם כול זה חוק שלא מדבר רק על יחסים בתוך המשפחה, אלא באופן כללי. אם ניקח את זה מחוץ לתופעה המשפחתית, למשל, מצב של חיזור אובססיבי, שמישהו החליט שהוא התאהב במישהי או להפך, שולח לה כל יום פרחים, מתקשר אליה לטלפון.

במידה ויש מתיחות בתוך המשפחה, האם זה יכול לשמש כלי להרחקה?

כן. השאלה הזאת נכונה מאוד.

יש אפשרות להרחקה בחוק למניעת אלימות במשפחה.

הוא יכול לפעמים גם וגם, במקרים המתאימים, אבל החפיפה לא מלאה, העילות הן שונות.

מה התנאים על מנת לייצר את זה?

לעתים תהיה חפיפה, אבל לא תמיד תהיה חפיפה. העילות הן לא אותן עילות, הן שונות.


באלימות במשפחה אנחנו מדברים על זה שבסמוך לפני הבקשה היתה אלימות, או שההתנהגות נותנת בסיס סביר להניח כי מתפתחת סכנה גופנית ממשית.

ובהטרדה מאיימת?

בהטרדה מאיימת: הטרדתו של אדם בידי אחר בכל דרך שהיא, נקיטת איומים בנסיבות הנותנות בסיס סביר שהמטריד או המאיים עלולים לשוב ולפוגע בשלוות חייו. הטרדה מאיימת, יכול שתהא, בין השאר, באחד מאלה: בבילוש, במארב או בהתחקות אחר תנועותיו או מעשיו, או בפגיעה בפרטיותו בכל דרך אחרת- - -

צריך לקרוא את סעיף 4, זו ההגדרה של מהי הטרדה מאיימת. בסעיף 4 אנחנו מדברים על העילות.

האם בשני המקרים זה מגיע לבית המשפט?

כן, זה מה שאמר חבר הכנסת חסון.

איך מוציאים את הצו?

זה צו שיפוטי, אבל חשוב מאוד להדגיש שמדובר כאן על הליכים אזרחים, אין בין זה לבין ההליך הפלילי שום קשר.

בשני המקרים?

כן.

אפשר להוציא צו במעמד צד אחד.

לא הבנו מה דעתך.

הממשלה תמכה בתיקון הזה בקריאה הטרומית.

אדוני, שי צרפתי, עוד לא הצלחתי להעיר לאורח של הוועדה, אנחנו תשעה חודשים בעבודת הכנסת הזאת. פעם אחת הערתי ושלחתי מכתב למנהל בתי המשפט על כך שלא הייתם. פעם שנייה, היום, הצלחת לאחר. זה לא בית ספר, פה עוסקים בחוקים, אתם חייבים להיות, לכן מכאן ואילך מנהל בתי המשפט יצטרך להיות בכל דיון, עד שנתחיל להתרגל לזה שאתם צריכים לשחרר אותו. זה מוסר עבודה שלא מובן לי. פעמיים איחרתם, פעם אחת נעדרתם. קודם רציתי תשובה לשאלה, לא קיבלתי.

אני אחראי רק לדיונים שאליהם אני מוזמן אישית, לגבי הדיון הספציפי הזה הוא לא בטיפולי, הוא בטיפול עורך-דין אחרת מהלשכה המשפטית, ורק בדקה ה-90 אמרו לי להחליף אותה, ואני בריצה מבית המשפט העליון לפה.

מר צרפתי, אתה משוחרר, אתה לא צריך להיות כאן. אם זה לא באחריותך, אני לא רוצה שתהיה פה, אני רוצה מישהו שיודע לענות תשובות לשאלות.

אמרה היועצת המשפטית של משרד המשפטים שהם לא מתנגדים להצעה הזאת. יש פה מילה חשובה ביותר בהצעת החוק והיא "עד", העד לא משתנה כאן. היה עד היום עד שלושה חודשים, וצריך לוודא שזה ימשיך להיות עד שישה חודשים ועד שנתיים. ה"עד" הזה הוא הדבר המהותי בהצעת החוק. אם שופט או אדם, בגלל הרגישות שזה בן משפחה והמשמעויות של ההרחקה וכדומה יחשוב שהוא לא צריך למצות, הוא יכול לחזור לשלושה חודשים, אבל כן צריך לתת לשופט את האפשרות, במקרים שהוא חושב שנחוצים לפי חוות דעת שהוא יקבל וכדומה, שתהיה לו האפשרות להאריך גם עד שנתיים, והוא יוכל להגיד שזה עד שמונה חודשים ועד תשעה חודשים.

הוא לא יכול להשתמש בחוק השני, בהטרדה המינית?

לא תמיד.

הוא יוכל להשתמש באמצעים אחרים, פה אנחנו מדברים על מצב חירום.

מתן וילנאי, אני מזכיר לך שהצעת החוק באה ביום המודעות לנושא אלימות. מדינת ישראל רוצה להרחיב את יכולות ההתמודדות שלה נגד אנשים אלימים ונגד אלימות, במיוחד אלימות במשפחה, שהולכת ומתרחבת. אנחנו לא צריכים להיות מוטרדים מהסיכון של הרחקת בן משפחה וכדומה, משום שיש לנו את "העד", ועד היום סמכנו על שיקול דעתם של השופטים, שאגב הרבה פעמים, ומכאן הגיע החוק, אמרו גורמים מסביב, שהחוק מגביל אותם ביכולת ההתמודדות נגד תופעות כאלה, ואני מנסה להרחיב את יכולת ההתמודדות.

חבר הכנסת חסון, זה היה נכון אילו היו לנו נתונים – אתה לא אשם בזה – על שני דברים: ראשית, על מידת השימוש בשלושה חודשים. נניח שמתוך ה-8,500 היינו נוכחים לדעת ש-8,300 משתמשים בשלושה חודשים, ואז אתה מרגיש את המצוקה. דבר אחר, אם היינו מפצלים על השאלה ששאל חבר הכנסת וילנאי בהבחנה חדה, כמה השתמשו בסעיף הזה וכמה השתמשו בסעיף האחר. לא ענינו על השאלות הללו, אמרנו שאנחנו לא יודעים בינתיים. אני מציע שנעבור לדיווח של משרד הרווחה.

הם גם הודיעו שהם באים, ולא הגיעו.

היכולת להרחיק בן משפחה פוגע או אלים מהבית אפשרית גם במסלולים חלופיים, וצריך לזכור שהחוק למניעת אלימות בא לתת את הפלסתר, את התערבות החירום של אדם שעכשיו נפגע וחייבים להרחיק. כשמדברים על תקופות ארוכות של שישה חודשים, שנה, שנתיים, יש אמצעים אחרים להרחיק אדם, זה יכול להיות בין במסגרת הפלילית, אם הוגש כתב אישום, וזה יכול להיות גם בהליך אזרחי שיש אפשרויות הרחקה.

הליכים כאלה לוקחים זמן.

אם מגישים תלונה ויש צורך, עוצרים ומשחררים בערובה. שחרור בערובה יכול להיות בתנאים של הרחקה, זה לפי הדין הפלילי.

אני רוצה להמשיך את מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה. ראשית לעניין ההבחנה בין הטרדה מאיימת לבין החוק למניעת אלימות במשפחה. הנקודה המרכזית היא, שבחוק למניעת הטרדה מאיימת אי אפשר להוציא אדם מביתו, כלומר, יש סעיף שאולי אפשר לפרש כך.

זו נקודה חשובה. בהטרדה מינית זה לא מובן שאפשר להוציא אדם מביתו.

יש כמה כלים שנעשים בשני מדרגים.

הדבר היחיד שיכול להיות אפשרי להוצאה מהבית, אני מפנה את יושב-ראש הוועדה לסעיף 5א(5) בחוק מניעת הטרדה מאיימת, שמדבר על אפשרות להימצא במרחק מסוים מדירת מגוריו של הנפגע, כאשר בפסיקה של בתי משפט, שעברתי עליה, אין הכרעה האם זה אומר שאתה גם יכול להוציא מדירת מגוריו של הנפגע. בתי המשפט אומרים שזאת שאלה מאוד גדולה, והם לא בטוחים שאפשר, כי ההבדל הוא, שעל פי חוק מניעת אלימות במשפחה כתוב במפורש שאפשר להוציא אדם מביתו גם אם יש לו זכות בו. כלומר, שם אין מחלוקת, ופה זה לא כתוב, ואז השאלה, אם אפשר לקרוא את זה מתוך הסעיף. זו להבנתי ההבחנה הגדולה בין הסעיפים.


נקודה נוספת שצריך לחשוב עליה, וזה לעניין ההבחנה בין הדרכים האחרות להוציא מהבית לבין חוק למניעת אלימות במשפחה. הייחוד בחוק למניעת אלימות במשפחה, ובכך אני רוצה לחלוק על דבריו של חבר הכנסת חסון, ההבדל שמדובר בהליך מאוד-מאוד מיידי, כאשר מצד אחד מדובר בהליך שהרבה פעמים יוצא במעמד צד אחד, כלומר, המידע שנחשף בפני השופט הוא לא המידע המלא. בנוסף, גם כאשר הוא מחליט, לאחר שהתקיים דיון במעמד שני הצדדים, הוא מחליט על פי מאזן האפשרויות האזרחי. כלומר, לא מדובר פה במקרה שבו הובאו בפניו ראיות חזקות מעל לכל ספק סביר, ואז אנחנו אומרים שאנחנו כל כך בטוחים שאנחנו יכולים להאריך את התקופות. מדובר פה על מאזן הסתברויות, וזה דבר שעולה אפילו מפסיקת בתי המשפט, זה לא רק מתחושת בטן כלשהי, צריך לזכור שהשימוש בחוק למניעת אלימות במשפחה, במסגרת סכסוך גירושים, הוא שימוש מאוד נפוץ. כלומר, הסכנה של שימוש לרעה בחוק הספציפי הזה, הסכנה מוכחת וקיימת, זו לא איזו ערטילאית.

קודם נזהרתי מלהשתמש בביטוי. אני יכול להגיד שיש כאלה שמשתמשים בו כענישה שלב א' ולא כהרחקה.

מבחינת התוצאה, בוודאי.

אנחנו מכירים מקרים, ואת מכירה טוב ממני, של אנשים שנרצחו מיד בתום הצו.

לאחר שעברו שלושה חודשים?

אולי חמישה חודשים, שישה חודשים, שנה.

למען האמת, זה קצת לערב מין שבאינו מינו, כי במקרים המסוכנים באמת שום שופט ושום עורך-דין שמייעץ, ויש גם חובה כזאת לפי החוק, ללקוחה שנמצאת בסכנה אמיתית, לא באמת יסמוך על צו ההרחקה. צו ההרחקה לא ימנע מאדם לרצוח את אשתו, במקרה כזה לוקחים את האישה למקלט, מגישים תלונה, ועוצרים את האדם, אף אחד גם לא ישחרר אותו בערובה אם יש סכנה ברמה כזאת. כלומר, את בעיית רצח הנשים על רקע רומנטי, לא צו ההרחקה יפתור.

על רקע רומנטי או לא על רקע רומנטי.

על רקע מאוד לא רומנטי.


צו ההרחקה במובן הזה יותר נכון בדיוק למקרים האלה שבהם יש חשש מאלימות, מסכנה מסוימת, אבל הסכנה לא עד כדי כך נוכחת, כי במקרים המאוד חמורים אף אחד לא באמת יסמוך על צו ההרחקה.

עשיתי ישיבת הכנה להיום עם משרד הרווחה. אני צריכה להקדים ולומר שפקידי סעד לסדרי דין במשרד הרווחה מכירים את ההליכים האלה, אבל לא נוכחים בכולם. לכן, מה שהם מסרו לי מבחינת נתונים, עד כמה שהם מכירים את ההליכים, זו ההסתייגות לנתונים, ואלה גם כמובן לא נתונים קשיחים. לפי ההתרשמות של פקידי סעד לסדרי דין במשרד הרווחה, צווי הגנה ככלל לא מגיעים לתקופות של שלושה חודשים, הם ניתנים לתקופות קצרות יותר. עוד פעם אני מזכירה, שהרבה מצווי ההגנה ניתנים בלי שפקידי סעד לסדרי דין נוכחים, אז יכול להיות שיש מקרים אחרים. זה מה שמשרד הרווחה יכול היה לומר בישיבה.

חבר הכנסת לוי, אני מרגיש לא נוח לחוקק בלי נתונים.

זה חוק שפוגע בצורה מאוד חריפה בזכות יסוד של אדם, וזה להיות בבית. אין פה הליך, יש הליך אזרחי מאוד מצומצם, אין הליך פלילי, אין הוכחת אשמה.

חבר הכנסת וילנאי יצא, אני מבקש שישמע שוב.

אני זוכר את השיקולים ששקלנו כשחוקקנו את החוק, מאוד התלבטנו בעצם החקיקה של החוק הזה. קם אדם שהוא חף מפשע לגמרי, ואנחנו לא יודעים למה התלוננו, אין לנו הוכחות ממשיות, האם זה חיסול חשבונות במשפחה, האם זו סכנה אמיתית, ומרחיקים אותו מהבית. הרחקה מהבית זו פגיעה חמורה מאוד בזכות יסוד של האדם. צריך להבין שכל המורחקים הם לאו דווקא אנשים אלימים, יש חלק וחלק. בחלק, ההרחקה מוצדקת, ובחלק, ההרחקה לא מוצדקת. חוקקנו כדי שתהיה עזרה ראשונה, שלא יהיה דבר ארוך, ולא נמשך, עד שהרשויות המטפלות יתאוששו וייקחו לעצמן את העניין והטיפול.

עד שיתבצע הליך פלילי.

אם יש, אולי זה רק חשש, אולי בעיה אחרת, אולי בעיה של שלום בית, אולי עניין אחר, מריבה שאפשר לפתור, אולי יש הליך פלילי, ויבררו את זה. שלא מרצון הסכמנו עד שנה. היה דיון גדול מאוד בעניין הזה אם לא הגזמנו בכך שנתנו להליך הזה, האזרחי, הלא פלילי, כשלא מוכחת אשמה וכן הלאה, להימשך עד שנה. אני אתנגד לעניין הזה, כי זה לא מידתי. לא מידתי להגיע לתוצאה שאדם יורחק מן הבית לשנתיים בלי שתוכח אשמתו. זה דבר שעובר את כל הגבולות של זכויות האדם.


אם הכוונה היא מניעת רצח נשים, בזה לא תמנע רצח נשים, כי הרוצחים רוצחים גם בקניון. צריך לנתח את המקרים, נניח היו עשרה מקרים בשנה או בשנה וחצי האחרונות, תביא את עשרת המקרים ונראה מה קרה, מה היה בהרחקה, מה היה מחוץ לבית, מה קרה אצל המשפחות האתיופיות המסכנות, שלא היתה שום התראה מוקדמת ונרצחו נשים, זה בכלל לא קשור. אולי תמצא, מתוך עשרה מקרים, מקרה אחד שאולי הסתיים בהרחקה. תגיד שבשביל מקרה אחד זה גם כדאי – כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו, אבל צריך מידתיות בעניין. באופן כללי אין לנו שום תשתית מוכחת, לא עובדתית ולא משפטית ערכית שהדבר הזה נכון. עמדתי היא לא לקבל את הצעת החוק.

עידו שואל אותנו באינטרנט, האם יש נתונים כמה צווי הרחקה ניתנו בשנה האחרונה. עידו, לפי הנתונים שבידי עד לנובמבר, המועד שהיה לי הדוח, 6,262. זאת אומרת, המגמה שאמרתי בהתחלה של בסביבות 8,500 או 8,700 תישמר השנה, וזה מעיד על נפח.

כמה בקשות, לא כמה צווים.

חבר הכסת לוי, הצבעת על הזיקה בין מידת האלימות לבין איכותו של צו ההרחקה, האם אני יכול למנוע משהו. במקרה כזה איש המשטרה, המפקח נמיר פקד, נשמע אותך. באותה הזדמנות תענה על שאלתה של יהודית, אם יש לך תשובה, כמה תלונות מוגשות כל שנה למשטרה בנושא אלימות.

לצווים יש פוטנציאל של הרחקת אלימות, אבל צריך לטפל בזה.

האם יש כלי אחר להרחיק שור מועד?

ההליך הפלילי.

צריך להגיש תלונה למשטרה.

אפשר לתת אמצעי ביניים פליליים, לא רק אזרחיים, גם הרחקה מהבית, גם מעצר בית, גם מעצר.

יש טיפול הוליסטי מאוד מובנה, גם זה לא תמיד מצליח.

באופן עקרוני אין לי נתונים מדויקים לגבי כמה תלונות של אלימות במשפחה יש, באופן כללי יש כ-20,000 תלונות.


אני רוצה להעיר הערה לגבי המצב החוקי הקיים. אישה שננקטה נגדה הטרדה מאיימת, בין אם על ידי בן משפחה או בין אם על ידי אדם אחר, שזר לה, יכולה לפנות לבית המשפט, ולבית המשפט יש סמכות לדון לפי שני החוקים גם יחד, גם לפי החוק למניעת הטרדה מאיימת וגם לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, כך שלמעשה אין צורך להכניס לתוך החוק למניעת אלימות במשפחה דווקא את העילה הזאת. כמו שאמר חבר הכנסת לוי, החוק למניעת אלימות במשפחה בא לתת סעד ראשוני לאישה שמגיעה לבית המשפט--

או לאיש.

נכון.


--אולי עוד לפני שפנתה למשטרה לשם הגשת תלונה. יכול להיות שהנפגע או הנפגעת פנו ישירות לבית המשפט לקבלת הצו, ורק לאחר מכן פנו להגשת התלונה, כשלמעשה הסעד הזה הוא גם סעד משלים. יכול להיות שקצין המשטרה הממונה על החקירה החליט לשחרר בתנאים, והסכמות של קצין המשטרה היא סמכות מוגבלת, קצין המשטרה יכול לשחרר, למשל, בתנאי הרחקה של עד 15 יום, ולאחר מכן רק אם הוגש כתב אישום. עם הגשת כתב אישום מוגשת גם בקשה בתנאים מגבילים, או בתנאים של מעצר עד תום ההליכים, ואז בית המשפט, כחלק מההליך הפלילי, משחרר בתנאים שהמשטרה ביקשה, או לפי שיקול דעתו. מכל מקום הסמכות של קצין המשטרה מאוד מוגבלת, ולכן הסעד של צו הגנה נועד לתת בידי האישה את האפשרות לגשת לבית המשפט ולקבל לתקופה יותר ארוכה, כדי שבזמן הזה, אם היא תרצה, אם יש ראיות ויוגש כתב אישום, בסופו של יום תוגש גם בקשה למעצר עד תום ההליכים, עם בקשה נלווית לשחרור בתנאים.

בסך הכול אני מזדהה עם הדברים של חבר הכנסת לוי, והדבר המרכזי הוא, האם יש בידי המערכת השופטת מספר כלים להתמודד עם הרחקה, ואני מבין שיש. אני מקבל שהרחקה זה כלי מאוד אפקטיבי במצבים האלה. אין היום חוסר של כלי, יש מרחב ראוי. חבר הכנסת חסון, העניין של מידתיות הוא נושא מרכזי, ואני מבין, מהחומר שקראתי, את ההתלבטות. היתה אז יהודית קרפ מטעם משרד המשפטים, ושלושה החודשים נגזרו בעדינות, כפי שיצחק לוי תיאר קודם. לכן נדמה לי שמכיוון שהכלי קיים בידי מערכת המשפט, ואם יש שור מועד, היא יכולה לטפל בו כשור מועד. ראוי להשאיר בתקופה של שלושה חודשים.

רציתי קודם כול להשלים את התמונה לגבי הכלים הקיימים. בהליך האזרחי קיימים עוד כלים של צווי הרחקה לתקופות בלתי מוגבלות בזמן, לשיקול דעתו של השופט.

גם בלתי מוגבלות בזמן?

בלתי מוגבלות בזמן לשיקולו של השופט. משתדלים לא לעשות את זה לנצח, אבל ברמת העיקרון, במסגרת ההליך האזרחי, אפשר להגיש בקשה לצו מניעה. מגישים בקשה לצו הגנה, מטפלים בצו הגנה בתקופה הקצרה, ואז האישה בדרך כלל, אבל יכול להיות גם גבר, יכולים להיות הורים לילדים- - -

משה שואל אותו, האם נתנו צווי הרחקה גם לנשים?

בוודאי. ניתנים. הפרופורציות, בהתאם למה שקורה בתופעות האלימות, אבל ברמת העיקרון ניתנים, וזה שגבר מבקש, זה לא הופך בעיה. יותר מזה, יש תופעות של ילדים בוגרים שמתעללים בהורים שלהם, שגם בתופעה הזאת מטפלים בצווי הגנה. התחום של שלושה חודשים נועד לתת אפשרות לקורבן לשקול אם הוא רוצה הליכים נוספים או לא. אני לא מדברת על ההליך הפלילי, שזה בשיקול דעת של המשטרה, אלא אני מדברת על ההליך האזרחי. אפשר להגיש תביעה לצו מניעה, נשים יכולות להגיש תביעה למדור שקט, ועל זה השופט יכול לעשות דיון הרבה יותר ארוך, הוכחות, בדיקה, זה יהיה הרבה יותר רציני והרבה יותר ממצה.


עוד דבר שצריך לדעת. הרבה מצווי ההגנה של ההרחקה ניתנים לחודשיים-שלושה בהסכמה, יש לחץ של בית המשפט על אותו אדם שנחשד באלימות להגיד שזה לא יפגע בך, אם תסכים לצאת מהבית, אנחנו נכתוב שזה בלי להודות בשום דבר, ובאמת הצווים ניתנים בלי להודות בכל טענה לגבי אלימות.

כיוון שזה הליך מינהלי.

מכיוון שמדובר פה בשלושה חודשים. קשה מאוד לשכנע אדם לצאת מהבית לחצי שנה, ולכן מקבלים את התרופה גם בלי המכה של צו שאומר שהוכיחו שאתה אלים.


עוד דבר שציינו, זה גם בחוות הדעת, מאוד קשה להוכיח טענות של אלימות, ובתוך שבעה ימים לקבוע דיון. אין ייצוג. הרבה פעמים לא מיוצגים, לא הנשים ולא הגברים. הדיון הוא דיון מאוד מהיר, ולכן פגיעה כזאת של הוצאת אדם מביתו לתקופה מאוד ארוכה מהווה בעיה, והיא מאוד לא מידתית. אם כי כל נושא צווי ההגנה תרם ועזר וקידם את המערכת בנושא של טיפול באלימות במשפחה. מכיוון שזה שלושה חודשים, המערכת חייבת להתקיים מהר.

האם החוק מתייחס גם לאלימות כלפי ילדים?

ודאי.

זו שאלה שלילך שאלה באמצעות האינטרנט.

ברגע שאדם מורחק מביתו צריך לקבוע הסדרי ראיה וכל מיני דברים על ידי פקידי הסעד.

הבנתי שאני לא צריך לבוא לישיבות האלה יותר.

חבר הכנסת וילנאי, להצביע אפשר רק בחדר, עד שלא נשנה את החוק.

אני מצטרפת לדברים שאמר חבר הכנסת לוי, שזה כלי שנועד למטרה מסוימת מאוד, ואפשר לראות את זה בדיונים של הוועדה שאישרה את החוק, וחבל להפוך אותו חלק ממערכה עונשית.

תודה, גברתי, זה היה מאיר עיניים. עורך-דין צרפתי, אני מצטער צער גדול שקורה דבר כזה. האם אתה רוצה להוסיף משהו לנתונים?


אמרתי בתחילת הדיון שאני לא מעוניין להוריד את ההצעה מסדר-היום ולהצביע, אלא אני מציע שנבדוק, אתה ואני, אם יש נתונים אחרים. אתה יכול לחזור ולשכנע את הוועדה בנחיצות של החוק מתוך נתונים יותר מטויבים לעומת מה שהיה לנו בנתוני נובמבר, קרי, מה אומרת מערכת המשפט, מה אומרת מערכת הסעד, האם אפשר לנתח את הנתח הזה של 8,500, ואתה רשאי לשוב אל הוועדה. אנחנו חסרים נתונים שיכריעו את הצורך, וזה בדיוק מה שהחברים מבקשים. אתה צריך לשכנע באיום אם ימומש, לעומת בפגיעה בחופש שיש באדם.

ושאין אמצעים אחרים לטפל בזה.

זה בדיוק המתח שאנחנו חיים בו לכל אורך הדרך.

אני מקבל את הצעתך.

רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40