PAGE
45
ועדת החוקה חוק ומשפט

20.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באדר התשס"ז (20 בפברואר 2007), שעה 09:00

פרק עקרונות היסוד - סעיף 5 - שבות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק גלנטי

עמירה דותן

מתן וילנאי

יצחק לוי

אברהם רביץ

דוד רותם

חה"כ רן כהן

עו"ד רון גזית, לשכת עורכי הדין

פרופ' אמנון רובינשטיין, המרכז הבין-תחומי

פרופ' ידידיה שטרן

פרופ' שמעון שטרית

פרופ' מיכאל קורינלדי

ד"ר מרגית כהן, האונ' העברית

הרב יעקב מידן

אורי שטרוזמן, שופט (בדימוס)

ישראל הראל

פרופ' אביעד הכהן

ד"ר אביעד בקשי, דוקטורנט מבר-אילן

ד"ר מיכאל ויגודה, משרד המשפטים, ראש תחום משפט עברי

עו"ד אביטל שטרנברג, משרד המשפטים, מח' חקיקה

רינת גלבוע, משרד המשפטים, מתמחה

עו"ד שמעון אולמן, הרבנות הראשית, יועמ"ש

עו"ד אודליה אדרי, משרד המשפטים, הלשכה המשפטית

עמיר אברמוביץ, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד יואל גולובנסקי, המכון לאסטרגיה ציונית

פאולה אדלשטיין, הסוכנות היהודית, יו"ר ועדת העלייה וקליטה

עו"ד לאה וייס, הסוכנות היהודית, לשכה משפטית

הרב צבי גרץ, התנועה המסורתית

עו"ד גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי

פרופ' חיים וקסמן, המכון לתכנון מדיניות העם היהודי

רחל פנקובר, הקונגרס היהודי האמריקאי

אברהם כהן, נציגות העדה הקראית

הרב משה דבח, נציגות העדה הקראית

אברהם יעקב, נציגות העדה הקראית

אליעזר נהיר

ישראל הראל

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון

פרק עקרונות היסוד - סעיף 5 - שבות

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ברוכים הבאים, אני מדבר עכשיו אל האורחים, החל מהיום תוכלו להשתתף בדיוני הוועדה בישיבתכם בבית, הוועדה תהיה מקוונת בדיוניה, אנחנו נראה אתכם במסך, אתם תסתכלו על הדיונים ותוכלו לשלוח הערות, אנחנו נוכל להתייחס אל ההערות הללו במהלכו של הדיון. אני לא מבטיח שנתייחס לכל ההערות, יהיה גם מי שישמור עלינו מפני התבטאויות שאינן תקינות פוליטית.


בישיבה הזאת אנחנו עדיין לא מקוונים לצערי, אבל נוכל להיעזר בלוח, כי אני ארצה לציין את השאלות שיעלו במהלך הדיון. זה דיון שאני מעריך שיימשך שתי ישיבות עד ארבע ישיבות. לא היה לנו דיון כל כך רחב בדיוני ועדת החוקה בשבתה לעשות חוקה, אבל הסוגיה היא סוגיה רחבה, היא סוגיה מפרק הזהות, פרק הזהות של המדינה.


אני כבר אומר היום, אנחנו לא הולכים להגדיר את נוסח החוק, למרות שיש ארבעה או חמישה נוסחים לפניכם, חברי הכנסת, שהם בעלי אפשרויות שונות. אני לא מתכוון לדון לפרטים, אבל אני ארצה להציג את השאלות שאני רואה בסוגיה הזאת של שבות בתוך פרק עקרונות המדינה.


פרק עקרונות המדינה, הרבה פעמים חברי הכנסת רוצים שהוא יגלוש גם לפרטים, גם להגדרות המדויקות מה משמעות ההסדרים שינבעו, יש כאלה שהגיעו אפילו לרמת התקנות, אם אנחנו עוסקים בסוגיה אחת או שתיים, ולפעמים יש בו זוויות מטעות. למה אני מתכוון? אם עסקת בפרקים קודמים בעניינים טכניים כמו דגל, שכתובים בו גם עניינים מאוד טכניים כמו מיקומם של הפסים וצבע הסמל, לכאורה כשאתה בא לעסוק בפרק מועדי המדינה וחגיה, למה שלא תבוא להגדיר בדיוק ובמפורט – כך חלק מחברי הכנסת ציפו – את שעות המנוחה או ימי המנוחה, או את דרך ההיקרות של החגים והמועדים הללו בעת כניסת שבת או כניסת שבת לחלק מהמועדים? לא זאת הכוונה, לכן אני מגדיר ומחדד – אנחנו עוסקים עדיין בפרק ההגדרות שאפשר להגדיר ולציין בפרק העקרונות של הגדרות המדינה, ההגדרות הכלליות.


אתה יכול להגיד, מה לנו לעסוק בחוק השבות, הרי חוק השבות כתוב כחוק, למה צריך להעלות אותו לדרגת חוקה? אכן, חלק מן האנשים יגידו שאין מקומו כאן, יגידו שעדיף שיישב בפרק החוקים, שלא יהיה סעיף בהגדרת החוקה. למה הוא צריך להיות בפרק העקרונות?


הכנסת הגדרת השבות לפרק החוקה, יכול להיות בה מסר, צריך להיות בה מסר, צריכה להיות בה בשורה. הכנסת השבות באה לומר, למי ששאל אותנו עד היום הזה, והוא עדיין לא נמצא פה, מה המשמעות של מדינה יהודית – על דמוקרטית כבר ענינו כמה תשובות בכל מיני פריטים של סעיפים, אני מניח שזאת אחת התשובות שאדם יכול לקבל – התשובה לשאלה מה משמעות היות המדינה יהודית, בין השאר הוא סעיף שכזה.


אני מגיע לעניין שאחדד במהלכו של הדיון. עצם העלאתו מרמת חוק לרמת סעיף בחוקה זה כבר מסר.

האם על הסוגיה הזאת יש מחלוקת?

לא יודע, אולי כן.

ממה שאתה יודע.

לדעתי, לא.

בקרב היהודים לא.

אני שואל בכלל, מקרב חברי הכנסת.

יש מחלוקת. יש נייר שקראתם, הוא נמצא כאן, של חבר הוועדה ד"ר עזמי בשארה, שהוא נגד, הוא אומר שזה מיותר, הוא בכלל אומר שסעיפי הזהות הגדושים בתוכן יהודי מיותרים, אני מניח שהוא יאמר את זה גם לגבי כל מיני סעיפים דמויי חוקות או הצהרות כוונות של אגודות אחרות. אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, כי הוא לא נמצא כאן.

מה זאת אומרת "הוא לא נמצא כאן"? מתי ראית אותו פה ב-70 הישיבות האחרונות? חבר ועדה רצוי שיהיה פה.

אני מעדיף לא להתייחס להערות של חבר הכנסת וינלאי, אני כן מתייחס להערתו של חבר הכנסת כהן. התשובה לשאלה היא, שיש בוודאי חברי כנסת שלא ירצו שזה יהיה. לפי הבנתי, מרבית חברי הבית סבורים שהסעיף הזה צריך להיות, אבל אל תיקחו את זה כטריוויאלי. עצם העובדה שאתם כבר שנים חושבים שהסעיף הזה צריך להיות בחוקה, עדיין איננו אומר דבר וחצי דבר לגבי עוצמת המהלך. תזכרו שהעלאתו של סעיף מרמת חוק לחוקה זו כבר הגדרה משמעותית מאוד, אני לא אשתמש במילים נפוצות, במהלך העבודה של הוועדה. ולכן, אני חוזר ואומר, אל תחפשו בסעיף הזה את כל ההסדרים של מיהו יהודי. תיזהרו, ואני אומר את זה גם לעצמי, מלחפש פה משמעויות דתיות רחבות, משום שחוק חילוני, כאשר הוא נכנס לשאלות הדתיות, עלול לאחר מכן למקש את עצמו בציפיות יתר. אני לא אומר את זה עכשיו מנקודת מבט חילונית עקרונית, ולא מנקודת מבט דתית עקרונית, אלא מנקודת מבט פרקטית, ובית המשפט אמר את דברו כמה פעמים בסוגיות הללו. מן הדין אולי שנותיר מקום להתגדר בו למחוקק, זאת אומרת, למי שעדיין עושה את החוק.


נקודה שלישית שאני מבקש להזכיר, כבר עסקנו בה, היא השאלה של הזיקה בין חוקה למדינת ישראל וזיקה לעם ישראל רבתי, זאת אומרת, לכלל ישראל בעולם. זהות המושגים לפעמים גורמת לטשטוש – אנחנו מדינה עם מסר מסוים, עם אחריות מסוימת, אבל עדיין אנחנו עושים חוקה למדינת ישראל, ולכן גם הסוגיה של הגדרת עומס, עומק ופרטי הסעיף צריך לגזור מתוך מה שהסעיף הזה מבקש לומר.


הוספתי, ולא במקרה, תזכורות לכך שעם ישראל, גם מי שמסתכל על עם ישראל, הוא לא רק מה שמוגדר כיהדות אורתודוכסית, רפורמית, קונסרבטיבית, אלא גם יש כל מיני דברים אחרים שאנשים לא תמיד שמים אליהם לב, למשל יש יהודים קראים. עורך-הדין קורינלדי עסק בסוגיה הזאת, אחרים עוסקים מנקודת מבט לא משפטית, אלא מנקודת מבט היסטורית ותרבותית. צריך לשאול את השאלה, כשאתה מגדיר את הגדרת השבות, שותפות הגורל, המשמעות של חיים בצוותא, איך אתה מגדיר, האם אתה מחיל, מה אתה מונע כשאתה מגדיר את הדברים בתוך חוקה, את הגדרת חוק השבות.


מה יש בשבות? בשבות יש הצהרה חגיגית שקיבלה על עצמה מדינת ישראל עד כדי כך שכשהיא הובאה אמר אז ראש הממשלה שהבאתה היא הסוגיה שקדמה לתקומתה של מדינת ישראל, בין אם הוא התכוון להצהרת החלוקה ובין אם התכוון למשאת לב של התנועה הציונית, אבל המסר היה מסר שמדובר פה בתשתיות המוסכמות על הכול בשעה שמדברים על זהות של מדינת ישראל, ובחוק הזה יש הגדרה שאפשר להתייחס אליה בשני סעיפי חוקה, וכך אני מבקש שתתייחסו.


סעיף החוקה האחד הוא מהי השבות, מיהם האנשים שמוגדרים תחת הכותרת "הזכאים למעמד מיוחד במדינת ישראל", ואני נזהר מלפרט, משום שהסעיף השני הוא הגדרת האזרחות. אזרחות נגזרת מכל מיני דברים, אזרחות מנוסחת בכל מיני אפשרויות בחוק, אבל אזרחות יכולה גם להיגזר מתוך ההגדרה של שבות, שדיברנו עליה קודם.


אמרתי כבר הרבה מבחינת הגודש, אבל לא אמרתי מספיק מבחינת הפרטים. פרופסור שטרן, תן לנו כמה דברים למסגרת.

בוקר טוב לכולם, על חשיבות הדיון אין מה לומר, אין חשוב ממנו. אם צריך הצדקה לחוקה למדינת ישראל, קודם כול היא בחוק השבות. בשלב הנוכחי הייתי רוצה להעלות על השולחן כמה דילמות שאני חושב שסביבן כדאי שהדיון יתרקם, לפני שנכנסים לפרטים. דילמה ראשונה, שכבר הועלתה היא, האם להעלות את נושא השבות לרמה החוקתית. בקצרה, יש הסכמה, לא מקיר אל קיר, אבל כמעט מקיר אל קיר, שיהיה ברור שלא רק בגלל העובדה שמדובר בסעיף כל כך חשוב של זהות המדינה ושל האתוס, אלא אם לא נעלה את הסדרי השבות לרמה החוקתית, והם יישארו ברמה החוקית, ואילו השוויון יהיה, כמובן, ברמה החוקתית, הערך של השוויון יעמוד מעל ערך השבות, דהיינו, יהיה ניתן לבטל את חוק השבות על בסיס השוויוניות החוקתית. לכן אם מותר לומר בצורה ברורה, הכרחי גם מסיבות מקצועיות, כדי להגן על השבות, לקבע את השבות בחוקה. אני אומר דבר שהוא כמעט ברור מאליו, אבל כדאי שנאמר זאת מפורשות.


שאלה גדולה היא האם כדאי לנו ללכת לכיוון של הסדר שבות מפורט בחוקה או להסתפק בהגדרת העיקרון בחוקה, ולהשאיר לפוליטיקה המתמשכת שלנו לדון בפרטים. זאת שאלה מספר אחת שאני מציע לחשוב עליה, היתרונות והחסרונות כמעט ברורים מאליהם.


הפרטים, אם יהיו בחוקה, מחייבים את הפוליטיקה העתידית, ובכך יתרונם וחסרונם, זו הנפקא מינה הגדולה. אם תחשבו על העבר היה הסדר שבות מסוים, היתה פרשת שליט, כתוצאה מכך שינו את הסדר השבות. מי שאז תיקן, היו אנשים מרקע דתי-לאומי. הם חשבו שתיקנו לכיוון מסוים, וכשהשתנו רמות החיים היחסיות בישראל מול מדינות אחרות והשתנו דברים נוספים, כולנו יודעים שההסדר שחשבו אז שהוא נהדר הפך להיות להסדר שבעיני המציעים הוא רע. אם קובעים את הפרטים בחוקה, עלולים להיכנס למלכוד מהסוג הזה. דהיינו, מה שנראה היום טוב, עלול ללכוד אותנו בעתיד, גם אם בעתיד יתברר שהוא רע. זה המינוס. הפלוס הוא, אם כותבים רק בחוקה זה עיקרון-על.

אלא אם כן הוא יהיה רחב מספיק.

אתה עכשיו מתחיל לעשות משא ומתן על הפרטים. זה הכיוון, אבל זה המתח.

אני אומר את זה מתוך עמדתי כמובן. עמדתי שההגדרה היהודית לצורך חוק השבות צריכה להיות הגדרה יותר רחבה, זאת כוונת הקמת המדינה, לכן את הציונות לא המציאו הדתיים.

חבר הכנסת כהן, נשמע את דברי ההקדמה, הדיון עוד לא התחיל.

מה שאני מציע זה רק את הפרמטרים לשיחה, אתה כבר טוען אותם בתכנים. כרגע אני בשלב הצעת המחשבה.


ככל שנלך לרמה העקרונית יותר – כך יהיה יותר קל להסכים סביב השולחן, וככל שנלך לרמה מדוקדקת יותר – כך יהיה יותר קשה להסכים. זה ברור מאליו.

אז בית המשפט יחליט.

נכון. ככל שהפרטים יהיו מהוהים יותר, עמומים יותר, כך מעבירים יותר כוח לפרשן. אין ספק.


בהנחה שבכל זאת נכנסים לרמה כזאת או אחרת של פרטים, אני רוצה להזכיר שקיים קשר, לא הכרחי, אפשר לוותר עליו, בין הדיון של היום לבין שאלת מיהו יהודי. זאת אומרת, אפשר שיהיה מי שירצה לקדם את הדיון בשאלת מיהו יהודי באמצעות חוק השבות, ויהיה מי שיגיד: טוב נעשה אם ננתק בין שתי הסוגיות, ומובן שיש דרכים רבות לנתק בין שתי הסוגיות. אין שום הכרח להגדיר מיהו יהודי כשדנים בחוק השבות. האפשרות קיימת, ההכרח לא קיים, וכל אחד מאיתנו צריך לחשוב מה נכון בעיניו בסוגיה הזאת.


נקודה נוספת מאוד חשובה – האם שבות מעניקה אזרחות, ומה הקשר בין שתי הסוגיות של שבות ואזרחות. למשל, האם כאשר אדם זכאי לעלות מכוח חוק השבות, הוא בהכרח מקבל אוטומטית, כנגזרת הכרחית, גם את זכויות האזרח, למשל, הזכות לבחור ולהיבחר, או שאנחנו אומרים שאלה שתי סוגיות נפרדות, חוק השבות מטרתו לאפשר לכל יהודי למצוא מקלט בישראל, אבל לא בהכרח נגזר מכך שהוא יקבל את השוויון המלא לכלל האזרחים. מובן שאם לא נקשר בין השניים אולי נקל במשהו על התחושה של הערבים אזרחי המדינה, ישראל היא מקום של יהודים, אבל לא בהכרח מעניקה זכויות אזרחות ליהודים, וכמובן, מצד שני, ניתן לומר ששבות במלוא מובנה המהותי היא לא רק מתן מקלט פיזי, אלא גם מתן בית שוויוני לכל מי שרוצה להגיע לכאן, וזאת סוגיה נוספת שחייבת להיות מונחת על שולחננו. השאלה של אזרחות היא שאלה שיש עליה כתיבה בין לאומית רבה הרבה יותר מאשר לגבי השאלה של השבות. כשנגיע לפרטים נצטרך להבהיר מה המשמעות של המשפט הזה. אלה לא בהכרח שניים שבאים כאחד.

יש דבר דומה לשבות במדינות אחרות?

יש מדינות רבות שמחזיקות את עצמן כבית לאומי לאנשי לאום מסוים. השאלה שלך, חבר הכנסת רביץ, מובילה אותי להערה האחרונה. ההערה האחרונה, התאימות או העדר התאימות בין חוק השבות, כפי שנחליט עליו, היקפו או תוכנו, לבין ההסדרים הבין-לאומיים, החוקתיות הבין לאומית של הסדרים מהסוג הזה. הדבר הזה צריך להיות על שולחננו, צריך לחשוב עליו. רק ברמז אומר, שככל שחוק השבות ישמש בסיס להבאת אנשים שאינם ערבים למדינת ישראל כדי לדלל את ההיבט הערבי הלאומי בקרב המדינה, כך להערכתי אנחנו תוקעים גול עצמי לחוק השבות, משום שאנחנו הופכים אותו לפחות ופחות לגיטימי. חייבת להיות תאימות כלשהי בין העיקרון של השבות, המטרות האמיתיות שלו, שבות לבני עם, לבין היישום שלו כפי שיוצג. עד כאן.

אני מבקש מהרב מידן שידווח לנו קצת על המסמך שלו ושל פרופסור גביזון, ואם אתה רוצה להתייחס לשאלות, אתה מוזמן.

האמנה של פרופסור גביזון ושלי החלה בעיקר בעקבות דיון על מדינת ישראל כפי שתיראה בשנת 2020 או בשנת 2025, כשהיה חשש גדול לגורלה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אני מזכיר, וכולנו יודעים, שבין הערכים החשובים שמדינת ישראל קיימת עליהם, שהציונות קיימת עליהם, מלבד השיבה הלאומית לציון, גם הצלת העם היהודי מכיליון, והצלת העם היהודי מכיליון תרתי משמע, גם מסכנת ההכחדה הפיזית וגם מבחינת הסכנה של ההכחדה הלאומית, מה שאנחנו רואים היום באירופה, בארצות-הברית של היטמעות והתבוללות בגויים. מדינת ישראל במידה רבה לקחה על עצמה את האתגר להציל אותנו גם מזה. חוק השבות, בין השאר, נועד לעניין הזה, נועד כדי להנציח את המדינה הזאת כמדינת העם היהודי, כפי שהיטיב להגדיר פרופסור שטרן, כמדינת העם היהודי, ולא כמדינת העם הלא ערבי. זו אולי מטרה שנייה, לדעתי היא לא מטרה בכלל.


שינויים כלכליים ואחרים בעולם ובארץ יצרו את מדינת ישראל כמדינה אטרקטיבית. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת לגבי רוסיה. אני עסקתי בה גם לגבי כל מיני קהילות מאתיופיה, היום אני עוסק קצת בשאלה האינדיאנית, כלומר, עולים שמגיעים מפרו וכדומה, מדינות כאלה, אנשים מכל מיני שבטים נחשלים, שהקשר שלהם לעם היהודי כמעט שלא היה, אלא ששמעו שיש מדינה שנותנת סל קליטה, והיום יש להם כאן כבר קרובי משפחה, ויש להם לאן להגיע. הגיור הוא לא גיור, הוא דבר פיקטיבי לחלוטין. אנשים מצליחים להגיע לכאן, ולפחות אנחנו צריכים לצפות סכנה, שמדינת ישראל הופכת להיות ארגון גג של כל מיני עמים שהגיעו לכאן, ובסופו של דבר לא יודעים מה לעשות כאן ביחד. מעבר לסכנה של ההתבוללות ושל הקיום הלאומי של העם היהודי, זו גם סכנה קיומית, משום שכאשר מקימים עם שאין לו תשתית ברורה בת 3,000 שנה, העם הפלסטיני עתיק היומין יהיה בעל שורשים הרבה יותר עמוקים מאשר העם הישראלי שמתהווה כאן מכל מיני דברים, ובמאבק על הארץ הזאת, אם השורשים שלו יהיו עמוקים יותר, הוא גם עלול לנצח.

איזה גיור עוברים האינדיאנים?

תלמיד שלי הוא הרב הראשי של לימה בפרו, והוא אומר שבאים לשם כל מיני רבנים וכל מיני גיורים. הגיורים בדרך כלל נעשים על ידי רפורמים, קונסרבטיבים, גם גיורים של כל מיני אנשים שלנו. גם ברוסיה, צריך לדעת, הכסף יענה על הכול. זו מצווה מדאורייתא, מצווה מספר קהלת, אבל מצווה חשובה מספר קהלת. והכסף יענה את הכול, כלומר, ברגע שהדברים משולמים, וגם כשהיו כל מיני סוכני עלייה שלנו ברוסיה והדברים האלה עבדו פר ראש, גיירו כל אחד וקיבלו כל אחד.


הבעיה כפולה. היא קודם כול בעיה של איכות הגיורים. הבעיה השנייה שקיימת היא כמובן מה שקרה כתוצאה מפסק דין שליט, שהפך מבחינתנו לבומרנג, וזה סעיף הנכד. אני יודע על שבט כורדי שלם שהגיעה בזמנו גלל סבתא בת 90 והתערתה כאן ביישוב הערבי, 160 איש הגיעו. באמצעות קרבה, וקרבה של קרבה. זה מחסום שאתה לא בולם, אלא אם כן המצב יהיה כאן מאוד רע מבחינה כלכלית ומבחינה ביטחונית, ואז אנשים יפסיקו לבוא. ככל שיהיה פה יותר טוב יתנקזו לכאן יותר אנשים.


הדבר הזה נצפה, ולכן הושיבו אותנו, כמעט בעל כורחנו, אבל הצלחנו לעשות את זה, פרופסור גביזון ואני, ולכתוב את האמנה, זה לא היה קל. אני אומר לך את זה כשני אנשים בעלי זקן, ואפילו בעלי אותו סמל של כיפה, אולי באנו מהשקפה שונה. היה צורך להפריד הפרדה מסוימת בין השבות לבין הרישום, וקבענו מושג "בן לעם היהודי", כדי שיהיה ברור שאפשר יהיה להעלות לכאן גם אנשים שהם בני אב יהודי ובני אם נוכרייה, שהיו רבים כאלה. אבל, מצד שני, כשהרווח כתוצאה מהעניין הזה, רווח להשקפתי, ויתור על סעיף הנכד וכל מה שמסביב, כדי שאפשר יהיה להתחיל לעבוד.


הדבר הזה קשור, וזה אולי חידוש, במידה רבה גם לוויכוח שקיים היום, לפחות בציבור הדתי-לאומי לגבי הגיור, לגבי היכולת לגייר והאפשרויות לגייר. אני חוזר מגיור שטיפלתי בו שניסיתי להחיש, של בחורה סינית. מי שרצה לשאת אותה זה אח של קצין בצנחנים שנהרג במלחמה האחרונה. זה סיפור, שאיך שלא נראה, נוגע לכולנו.

גם כולנו מטפלים בו כנראה.

אגב, היא גוירה, עברה במבחנים, ושמה בישראל רותי. היא הצהירה שהיא רוצה להיקרא בשם של אשתי.


חלק מבעיית הגיור, ואני מדליף לכם סוד מתחת לשולחן, יש לי תחושה שאצל רבנים רבים, ששאלות הגיור שאנחנו נמצאים בהן הן שאלות שאינן קלות, ויוכלו להיפתר לקולה מבחינה הלכתית ברגע שתהיה תחושה שהברז קצת נסגר. אי אפשר לתקן דליפה לפני שסוגרים את השיבר. כל עוד השיבר זורם וזורם, קשה לטפל בכל הדליפות האלה, ואז רבנים מרימים ידיים ואומרים: נכין ספר יוחסין, יהיו יהודים שיחיו על פי ספר היוחסין ויתחתנו בינם לבין עצמם. אני מזכיר לכם שכבר היה ספר יוחסין אחד בעם ישראל, והוא מופיע בספר עזרא ונחמיה. איך נגמר הבית השני, כולנו יודעים. הדבר האחרון שאנחנו אמורים להיות מעוניינים בו שדברים ילכו לפי ספר יוחסין, ושנקבע עד ארבעה דורות את היוחסין, זה צריך להיות משהו של מדינת ישראל. אני מעריך שברגע שהברז הזה ייסגר, גם אם יהיה טפטוף, אפשר יהיה לגשת לפתור בצורה הרבה יותר רצינית את בעיות הגיור, וגם להקל ולמשוך כמה שניתן. כל עוד יש לאנשים עניין להוסיף אנשים, אם בגלל שהם אשכנזים, אם בגלל שהם חילונים ואם בגלל שהם לא ערבים, אם כדי לסדר את פלוני או לסדר את אלמוני – כל עוד תהיה המוטיבציה הזאת, אני מעריך שהגיור יהיה בבעיה, כי גם ההלכה תעמוד, ובצדק, על הרגליים האחוריות. האמנה שלנו, כאמור, ניסתה את הבעיה הזאת לפתור, ועולה לא רק יהודי, אלא גם בן לאב יהודי, ומצד שני בטל סעיף הנכד וכל סעיפיו.


מכאן אני מגיע לבעיה אחרת שעסקנו בה. עסקנו גם בחוק האזרחות, אבל את זה אני אשאיר, כי הזמן שיש לי לדבר מוגבל, וזה בשאלת הרישום. חלק מבעיית ההתבוללות כאן בארץ, או, מאידך גיסא, הקמת ספרי יוחסין, שזה רע לכולנו, שומרי מצוות וחילוניים, אין דבר רע מזה שיקומו כאן ספרי יוחסין, זה הדבר הגרוע ביותר שאני יכול לתאר לעצמי, שיהיה ניתוק ביחסי זיווג בין דתיים לחילוניים כאן. הבעיה השנייה היא בעיית הרישום. התבוללות יכולה להיווצר גם כתוצאה מרישום. אנחנו פתרנו גם את בעיית הרישום, כאשר ברישום תהיה שקיפות מלאה, ומי שיתגייר אצל פלוני יירשם כמי שהתגייר אצל פלוני, ומי שהתגייר אצל אלמוני, יירשם אצלו שהוא התגייר אצל אלמוני, ואז הדברים הרבה יותר פשוטים, לא קיפחנו אף אחד, אבל הדברים ייעשו כמו שצריך. מי שיתגייר בבית דין פלוני, יירשם שהתגייר בבית דין פלוני על פי היהדות המתקדמת וכדומה, מי שהתגייר בבית דין על פי ההלכה, יירשם שהוא התגייר על פי ההלכה, על פי שולחן ערוך וכדומה. עסקנו שם בכל הפרטים של הרישום, עסקנו שם בשאלה של השבות. זאת הצעה שיכולה לפתור את הבעיה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי לטווח ארוך, אני לא יודע כמה ארוך, אבל לפחות לטווח שלנו, אלה שיושבים כאן, נגיד 30, 40, 50 שנה. עסקנו שם גם בשאלות אזרחות רבות מאוד, מעבר לשאלות הרישום.


בניסיון לחבר כאן ציבורים שונים, להביא לאי התנגחות, והמלחמה הגדולה שלי שלא יהיו כאן ספרי יוחסין בארץ, חלילה, כדי שכולנו נהיה בני עם אחד – אני מציע גם לעיין באמנה הזאת, וגם אם אפשר לאמץ אותה – אני חושב שהאמנה יכולה להיות פתרון לעניין.

הרב מידן, האם היית יכול למקד שוב, איך היית מציע לפתור את הנתק בין הבעיה שיוצר הגיור והרישום? אתה אומר שזה רק אחד, ואתה משחרר את הדורות הבאים?

לא, נוסחת הקסם "בן לעם היהודי". בן לעם היהודי הוא לא יהודי.

מי יפרש?

זה מפורש. בן לעם היהודי הוא אדם שאביו יהודי ואמו נוכרייה.

אני מבין שהרב מידן רוצה לברוח משאלת הגיור בתוך חוק השבות.

מכיוון שישבתי איתו הרבה שנים בכיתה אחת, הוא יגיד לנו תכף.

אתה רוצה לכלול את סוגיית הגיור בחוק השבות?

סוגיית הגיור נכנסת בחוק השבות, אבל לא נכנסתי לשאלה איזה גיור. קבענו תנאים, קבענו תנאים מגבילים, כלומר, גם לאנשים שבאים מטעם התנועה ליהדות מתקדמת קבענו תנאים מגבילים.

בחלק מהמקומות אולי יש אמירת כיוון, אבל בחלק מהדברים צריך אמירת תוכן. אני מצפה שתגיד לנו, לפי תפיסתך, איך אתה רואה את סעיף השבות והאזרחות. שני הסעיפים הללו סעיפי גב אל הגב, אתה יכול להגיד שאתה רוצה רק אחד, האם אתה רואה אותם בחוקה, ואם כן, איך היית מצפה לראות אותם?

אני רואה בפירוש את שניהם בחוקה. כיוון שנתת לי את האפשרות, אני מעוניין להפריד בין שבות לאזרחות, ולדבר כרגע רק על שבות.

מה זה "בן לעם היהודי"?

בן לעם היהודי זה משהו שאני לא מגדיר בהגדרה הלכתית, אין הגדרה הלכתית של בן לעם היהודי, יש יהודי. בן לעם היהודי, לצורך העניין, הוא אדם שאיננו יהודי, אבל שהעם היהודי, אני מתכוון כרגע לא מבחינה דתית, מוכן לאמץ אותו אל תוכו. אני מדבר כרגע רק לגבי שבות.

האם אתה מייצג עכשיו את העם היהודי?

זה סוג של שייכות.

סליחה רגע, אתה מתנהג עכשיו כמו חבר כנסת. רבותי, יש כמה אורחים שצריכים לדבר.

אנחנו שותקים, ואתה נוזף בו?

אני מבין שכאשר מדבר חבר כנסת אי אפשר שהוא ידבר בלי שיפסיקו אותו, למרות שכאן נהוג שמדברים בלי שמפסיקים, תנו לאיש להשלים את דבריו.

לא הבנו.

גם אני לא, אז חיכיתי.

אדוני היושב-ראש, אתה שואל שאלות, גם אנחנו רוצים לשאול.

הוא עוד לא גמר לענות, ואתה תוקף.

אף אחד לא הבין אותו, שיסביר מה זה בן לעם היהודי.

הוא עצר, והוא מסביר.

זו הגדרה שנמצאת באמנה. האמנה נכתבה לפני כמה שנים.

האמנה לא נכללה בשום חוק במדינת ישראל, אני שואל מה הגדרה.

אני אביא קודם כול את ההגדרה המופשטת, ואחר כך אני אתן את ההגדרה הפרטנית המעשית. זה אדם שהעם היהודי, שיושב כאן בציון, מוכן לאמץ אותו אל תוכו, כבן מאומץ, למרות שהוא איננו יהודי על פי התורה וההלכה.

מה המשמעות של האימוץ הזה?

לפי חוק השבות הוא רשאי לעלות לארץ.

יש לו את זה גם היום.

אצל הבריטים זה היה פשוט, מי שהיה לו 10,000 שטרלינג הפך להיות לבן העם היהודי. זה היה בזמן המנדט.

ממש לא.

הרב רביץ, היום המחיר ירד.

בדרך של גיור מוכר בקהילות היהודיות, או מי שנרדף בשל היותו יהודי, אחד כזה זכאי לחוק השבות, הוא לא הופך להיות יהודי על פי שום רישום. אני מפריד את זה כרגע מהרישום. הוא זכאי לעלות לארץ. אנשים, על פי הקריטריונים האלה, זכאים לעלות לארץ. כאשר מדובר בגיור של הקהילה ליהדות מתקדמת, תבענו שזה לא יהיה גיור, וזה גם כתוב שם. אדם שצריך לנהל אורח חיים על פי אותה קהילה שהצטרף אליה כבר בחוץ-לארץ, היה חלק ממנה במשך כמה שנים, אתם תקבעו כמה זמן, ושמנהל את אורח החיים שלה כדי למנוע בדיוק מה שאמר הרב רביץ קודם – גיורי כסף, שאנשים ישלמו כסף, יבואו לרב בן הקהילה המתקדמת וייתנו לו 10,000 שטרלינג. אין. הוא צריך להיות חלק מהקהילה של היהדות המתקדמת בחוץ-לארץ, ואז כעבור שנה, שנתיים, שלוש שנים הוא יכול לעלות לארץ.

מה הסוגיה של ספרי היוחסין?

אתה בפנים בגלל אבא שלך.

במהלך ימי הבית השני, הימים שבהם התגבשה ההלכה היהודית, ובעצם מכוח ספרי מקרא שקיימים בספרי הבית השני, אנחנו יודעים שבשלב מסוים – אולי אתה מכיר את האירוע של גירוש הנשים הנוכריות, מי שכן הסכים ומי שלא הסכים – היו ספרי יוחסין שבהם ידעו מי יהודים שהתחתנו בצורה כשרה, אם הם יהודים ואם הם יהודים כשרים – זה כבר קשור לשאלה אחרת של חוקי המשפחה שלנו – מיהו יהודי כשר שניתן להינשא לו, שניתן לבוא איתו בברית הנישואין. אנשים ששמרו על ההלכה הקפידו לשאת רק נשים מספרי היוחסין, בדקו אותן עד ארבעה דורות לפנים, ורק בצורה כזאת התחתנו. אין ספק שיש קשר גדול מאוד בין ספרי היוחסין שהיו קיימים מתחילת ימי הבית השני וההמשך למה שרמזתי, לדבר שעליו חרב הבית השני, כלומר, התפלגות הכיתות. זה בדיוק מה שלא חסר לנו.

אז היו בעיות, זה לא נעשה סתם.

ודאי שהיו בעיות, את זה אני רוצה למנוע היום ברישום מסודר ולאומי.

תודה רבה, רבי יעקב. פרופסור רובינשטיין, שתי בקשות. הרב מידן, לענות על מה שהוא רוצה, ומה שהוא לא רוצה, הוא ישמור להזדמנות אחרת. ראשית, האם יש, לדעתך, שאלות, בסוגיה הזאת שאנחנו עוסקים בה, קרי, שבות בחוקה, אזרחות בחוקה, שעדיין לא רשמתי בין השמונה, שחלקן אפילו חוזרות על עצמן במעט. שנית, האם אתה רוצה להביע עמדה לגבי התוכן?

אני אתחיל בשנייה, ברשותך. קודם כול, לשאלה של המשפט הבין-לאומי. חוקי שבות ורפטריאציה יש בהרבה מדינות, בחוקות יש מעט, אבל יש דוגמאות גם בחוקות. הסעיף של החוקה הגרמנית לאחר מלחמת העולם השנייה, חוק היסוד, סעיף 116, הוא חוק שבות. הוא שונה כעת, אבל הוא חוק שבות. יש הוראות אחרות בחוקות אחרות שמהן מסיקים את הזכות לשבות. החוקה היוונית לא מדברת על חוק שבות, אבל מכוח היותה מדינה נוצרית, אורתודוכסית יוונית, היא נותנת זכות שבות לאנשים ממוצא יווני. בארמניה – אותו דבר. צריך לזכור שארמניה מאוד דומה לישראל מהבחינות של זהות בין דת ללאום, ומבחינה זאת שהיא קמה כגרעין קטן והביאה את קיבוץ הגלויות שלה, ברשות סובייטית, לארמניה. כלומר, יש דוגמאות לזה. אין דוגמאות לדבר מפורט כפי שעולה כאן, העיקרון הוא בעל תרבות גרמנית, או מוצא פיני, או בעל Irish descent, כמו שנמצא בחוק האירי, כלומר, לא נכנסים לפרטים. כאן אני תומך תמיכה מלאה בדברי ידידי ידידיה שטרן שאומר, שככל שניכנס יותר פרטים כך נטרפד את העניין הזה. אם ייכנסו לעניין הגיור או לעניין מיהו יהודי, יהיה זה מוקש שמפוצץ את החוקה.

היא בטח לא תהיה בהסכמה.

ודאי זה לא יהיה בהסכמה.


מבחינת המשפט הבין-לאומי אין איסור על הפליה לטובה בדיני הגירה והתאזרחות. האמנה הבין-לאומית לחיסול כל צורות ההפליה הגזעית, שישראל חתומה עליה, אומרת רק דבר אחד, שאסור להפלות נגד עם מסוים, כלומר, היו בארצות-הברית בסוף המאה ה-19 חוקים נגד הגירת סינים, זה נקרא "חוקי הסכנה הצהובה", וזה היום יהיה בלתי חוקי. לעומת זאת, חוקי הגירה שמפלים לטובה בני עם מסוים, או שהם כפופים בכלל לדיני ההגירה הבין-לאומיים לזכויות המקלט הבין-לאומיות, זה כשר, כך שאין לנו בעיה. זה גם היה הוויכוח בבית המשפט העליון, ושם אני ועוזר ההוראה שלי התייצבנו ביחד להגן על הרעיון שחוק השבות אינו חוק מפלה מבחינת המשפט הבין-לאומי.


צריך לזכור שיש קטעים בחוק השבות שהם בקונצנזוס לאומי, יש קטעים שהם מאוד-מאוד שנויים במחלוקת, כולל מיהו יהודי, סעיף הנכד, השאלה איזה גיור ושאלת האזרחות. גם בשאלת האזרחות, אני מבחין, יש קונצנזוס שבסופו של דבר עולה, אתה צריך להיות אזרח ישראלי, זה גם דבר טבעי ומובן מאליו, אבל אין קונצנזוס על האזרחות האוטומטית המיידית, על זה יש חילוקי דעות. דרך אגב, גם בציבור הדתי וגם בציבור הלא דתי.


אני מציע לקחת רק את הקונצנזוס לחוקה, ולקחת את הקטע הדקלרטיבי מחוק השבות, ולהכניס אותו ביחד עם סעיפי השוויון. בית המשפט העליון אמר דבר אחד נכון ויפה מאוד, הוא אמר שחוק השבות נותן מפתח להיכנס לבית, את זה אומרים גם השופט חשין וגם השופט ברק, אבל בתוך הבית יש שוויון, וזאת גם התשובה שלנו בפורומים בין-לאומיים. לכן אני מציע להכניס את חוק השבות ביחד עם רעיון השוויון, כמו שהצעתי להכניס "מדינה יהודית" בהקדמה ביחד עם ההגדרה "מיעוט לאומי ערבי".


צריך לדעת שישראל היום מותקפת בכל מקום, בעזרת יהודים וישראלים, בצורה שקשה לתאר בבית הזה, קשה לתאר מה שהולך היום בקמפוסים בארצות-הברית. במקרה הייתי בקמפוס אחד לאחרונה, ונחרדתי. צריך לחשוב גם על ההיבט הזה.


אני מציע שבעניין השבות לא נוותר על הרעיון, זה מגדיר את המדינה היהודית, נכניס את הרעיון שכל יהודי זכאי לעלות ארצה. אפשר להכניס את הרעיון שכל יהודי שעולה ארצה גם זכאי לאזרחות, בלי להגדיר אותה, בלי להיכנס לסעיף הזה בחוק האזרחות, שאומר שמיד עם עלייתו הוא הופך להיות אזרח- - -

בחוק השבות.

לא, זה בחוק האזרחות. זכאי לעלות ארצה זה בחוק השבות. האזרחות האוטומטית והאפשרות של ויתור עליה בתוך שלושה חודשים הם בחוק אחר. אני מציע לא להיכנס לזה.

שמתי שניהם שם ככותרת הדיון.

אני מציע להכניס רק את המינימום שהוא בקונצנזוס לאומי, לא נצא מזה אם ניכנס לדברים של המסמך המשותף של הרב מידן ושל פרופסור רות גביזון. יש חילוקי דעות כל כך מהותיים לגבי כל משפט שנאמר, שלא כדאי להיכנס לזה, זה לא יכול לעבור בקונצנזוס. לעומת זאת, אם מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ויש בה מיעוט לאומי ערבי, ואחר כך אנחנו אומרים שיש זכות- - -

את זה כבר אמרנו.

אני מוסיף. כל יהודי זכאי לעלות ארצה וזכאי לקבל אזרחות ישראלית, בלי להגדיר מתי ואיך, ולהכניס את כל זה בסעיף השוויון של כל תושבי ואזרחי ישראל, ועשינו משהו חשוב מאוד.

לא התייחסת לשאלת הדורות. בזמנו גזרו המחוקקים, בין השאר, בהשפעת חוקי מינכן, אולי מסיבות אחרות גם כן, את השאלה של זכאות שאיננה זכאות לפי הגדרת יהדות. האם אתה רוצה להתייחס לשאלה הזאת?

אני מציע לדון על כך לא במסגרת חוקה, זה סעיף מפוצץ. אני, בתור מרצה צעיר, נפגשתי עם יגאל אלון, ביחד עם עוזרי רוני מילוא, ושכנענו גם את גולדה מאיר וגם את יגאל אלון, שאי אפשר לפרק משפחה שראש המשפחה שלה יהודי, וגם הזכרנו את חוקי הגזע של הנאצים, אבל גם הזכרנו נימוקים אחרים. כלומר, היו גם נימוקים הומניטריים טהורים – אתה לא יכול לפצל משפחה.

ניתן, לדעתי, להשיג את התוצאה שאני מסכים לה, שהשבות תינתן למי שנגדיר שהוא עומד בתנאים של שבות יהודי, ואילו שאר בני המשפחה יבואו לא מכוח היותם שווים, אלא מכוח חקיקה משפטית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לכם סיפור קצר, הרי יש לנו חוק דומה מאוד לחוק השבות במדינה שהיא היום לשמחתנו דמוקרטית וליברלית – הרפובליקה הפדרלית הגרמנית. שאלתי כמה פרופסורים וכמה שופטים בבית המשפט העליון, איך קרה שלכם אין את כל הסיבוך הזה שיש לנו. התשובה שלהם היתה פשוטה, הם אמרו שהם הגדירו הגדרה רחבה מאוד, והיו מאוד גמישים בהפעלתה, כך שלא הגיע שום דבר לבית המשפט. אין להם שום פסק דין בעניין הזה מיהו בן התרבות הגרמנית. היית מצפה שממיליוני האנשים שהתדפקו על שערי גרמניה המשגשגת, כל הגרמנים כביכול, מקזחסטאן יהיה אחד שיתבע את ממשלת גרמניה שהוא רוצה אזרחות גרמנית אוטומטית, כולל כל תשלומי הביטוח הלאומי שהם קיבלו, כל בעלי המוצא הגרמני, ולא היה מקרה אחד, מפני שהם לא נכנסו לפרטים. הם היו יותר חכמים מאיתנו.

לא קרה ששללו ממישהו?

לא.

פרופסור רובינשטיין, האם רצית להעיר לנו, לשאלות הדיון, משהו?

אני מציע רק בשאלת המבנה של החוקה. אם אתה עושה פרק של שוויון ושבות זה שונה מפרק נפרד לשבות.

בינתיים שוויון מוגדר מלכתחילה, ואחרי זה הוא יבוא לידי פירוט בזכויות; ושבות, בקטע שעוד לא היית, הגדרתי, אבל בסעיף 1.

אני מעלה בפניך ובפני חברי הוועדה את שאלת המבנה, לא השאלה המהותית, איך זה מבחינה חיצונית, איך זה מורכב, איך זה מופיע. זאת שאלה נפרדת, והיא מאוד חשובה בהקשרים בין לאומיים של זכויות אדם.

מן הזווית של המשפט העברי אני רוצה להעיר, שהשאלה שאנחנו עוסקים בה היא יותר שאלה פוליטית מאשר שאלה של הגדרות הלכתיות. מבחינת ההגדרות ההלכתיות הדברים ברורים – יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה ומי שעבר גיור כפי שההלכה היהודית מגדירה. אלה מושגים מן הדת היהודית. האופי הכפול של זהותנו, זהות שהיא גם דתית וגם לאומית, וההפרדה שקיימת בכל מדינה ואינה קיימת אצלנו, יוצרת את הסיבוך שאנחנו מתמודדים איתו מאז קום המדינה. כך שהשאלה ההלכתית כאן היא לא השאלה, השאלה שאנחנו מתמודדים איתה כאן היא שאלה של גבולות, של פוליטיקה ושל הערכה מה טוב לעם היהודי בהגדרתו המדינית במסגרת מדינת ישראל.


בגדול, אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר הרב מידן מבחינת המטרה. זה עניין של עמדה אישית, זו עמדה פוליטית של הערכה מה ראוי ומה צפוי לנו, ומה ראוי שנגן עליו. אני יכול להבין שיהיו דעות אחרות, זאת שאלה פוליטית. שוב אני אומר, שמבחינת ההגדרות ההלכתיות הדבר הזה ברור, והשאלה עד היכן אתה פותח את הגבולות ואתה אומר, שגם מי שמבחינה הלכתית איננו מוגדר כיהודי, אני בכל זאת מבקש לתת לו זכויות ואפשרות של שבות ואפשרות של הצטרפות למדינה היהודית היא שאלה פוליטית.


שוב אני אומר, המטרה, הרב מידן, שאתה ופרופ' גביזון הצעתם היא מטרה ראויה, יש קונצנזוס די רחב שסעיף הנכד מאוד בעייתי, ואני בעניין זה רוצה לומר שזה מאוד מעורר מחשבות מה שקרה בסופו של דבר בעקבות פסק דין שליט. אינני בטוח שהקביעה של "בן לעם היהודי" פותרת את הבעיה, וזאת מן הסיבה הבאה: ודאי תישאל מחר השאלה, האם אדם שאמו גויה ואביו יהודי, כלומר, בן לנישואי תערובת, שעל פי ההלכה הוא גוי, הוא איננו יהודי, הבן שלו, האם הוא בן לעם היהודי? במסמך שלכם אתם מניחים שמובן מאליו שהוא איננו, הרי סעיף הבן אמור להיות הפתרון לבעיית הנכד.

אצלם זה ברור.

אצלם זה ברור, אבל אני צופה שמה שברור לך, הרב מידן--

אם הוא יראה את עצמו בן לעם היהודי, וגורלו קשור בגורל העם היהודי, האם נוציא יהודי מכלל יכולת לבוא לישראל? בשביל זה קמה המדינה.

-- יקום מישהו אחר ויגיד שנכד לבן לעם יהודי הוא גם בן לעם היהודי, ולא פתרת דבר. אני לא יודע איך יוצאים מן הפלונטר הזה. אין לי פתרון איך יוצאים מן הפלונטר הזה. לפי הנוסחים שראיתי, שהוצגו בפני הוועדה, ראיתי שהניסיון לנתק את בעיית ההגדרה של מיהו יהודי מחוק השבות הוא פתרון אלגנטי.


הניתוק בין שאלת מיהו יהודי לחוק השבות הוא פתרון אפשרי לרכך את המתחים ואת הבעיות, כשאתה לא קובע, וזו, אני מבין, ההצעה גם של המכון לדמוקרטיה, גם מהצעות הוועדה גם מההצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית, לנתק את העניין הזה, כדי לברוח מן המתח הזה. יש בזה תרומה מסוימת להפגת המתח. האם זה תורם? ראיתי ששתי ההצעות מדברות על כך, אם אני קורא מההצעה של המכון לדמוקרטיה: זכאי לעלות לישראל בן לאב או לאם יהודים על פי ההלכה, ובלבד שלא המיר דתו מרצון. אני מבין שגם הסעיף הזה בא להתמודד עם בעיית הנכד, וגם כאן אינני בטוח שהוספת המילים "על פי ההלכה" תפתור את הבעיה.

איך זה מסתדר?

אם יגידו בן לאב או לאם יהודים על פי ההלכה, האב צריך להיות יהודי על פי ההלכה, ואם האב שלך לא יהודי על פי ההלכה, אינך זכאי לשבות. יכול להיות שתהיה זכאי לאזרחות מכוח חוק האזרחות, אבל אינך זכאי לשבות.

אחד מהם יהודי על פי ההלכה.

שוב איני בטוח כיצד בית משפט יפרש מה זאת אומרת בן לאב או אם יהודים על פי ההלכה. מיהו יהודי על פי ההלכה? איזו הלכה? מי מפרש את ההלכה? כל השאלות האלה יישארו פתוחות, ואני לא יודע איך פותרים אותן. השאלה הזאת היא שאלה ששנויה במחלוקת ציבורית לגיטימית בחברה הישראלית, וצריך לאפשר למחוקק לומר את דברו בעניין, ושהקביעה של המחוקק תהיה חסינה מביקורת שיפוטית. אין דרך אחרת לפתור את הבעיה הזאת.

אדוני, זאת עמדת משרד המשפטים?

אומנם אני עובד משרד המשפטים, אבל בהביעי כאן עמדה, אני מביע את העמדה שלי, זאת לא עמדת משרד המשפטים, זאת העמדה שלי בתפקיד שיש לי במשרד המשפטים. אני לא חושב שתהיה אפשרות לפתור את הבעיה הזאת על מורכבותה, אלא אם כן ייקבע מה שייקבע על פי חוק. וראיתי בהצעה של עורך הדין בקשי, שהוא מבקש להיות יותר צמוד לנוסח החוק המקובל, דהיינו, להגדיר יהודי, לא לברוח מן השאלה של הגדרת יהודי, ככל הנראה מתוך דאגה- - -

לא בחוקה.

גם המכון לדמוקרטיה אומר על פי ההלכה.

הם לא מגדירים יהודי. יש פה משהו מטעה, גם בהגדרה של המכון לדמוקרטיה וגם בהגדרה של המכון לאסטרטגיה ציונית. כאשר נאמר בן להורה יהודי על פי ההלכה, יש כאן אמירה שזה צריך להיות על פי ההלכה, הדתיים יהיו מרוצים, אבל בן לאב שהוא יהודי על פי ההלכה, יכול להיות שהאב הוא יהודי על פי ההלכה, אבל הבן שלו לא יהודי על פי ההלכה, כי אמא שלו נוכרייה.

רבותי, לפי סדר הדיון. ראשית, אני מבקש הערות טכניות ולא תוכניות, ולא נאומים. האם יש לכם הערות לגבי הסעיפים לדיון? האם יש עוד נקודות שצריך לדון בהן ולא דנו בהן?

ראשית, יש קונצנזוס.

תודה, תעצור. מי רוצה להוסיף הערות שלא אמרתי? אין נאומים.

לא נאום. נקודה שכולם מסכימים עליה, והשאלה, אם תהיה בחוקה או לא, שבן דת אחרת אינו יכול להיות יהודי.

תודה.

יש בעיה של מומרות נמשכת, שאולי יכולה לפתור את הבעיה של הנכד של היהודי.

אולי, אבל זה לתוכן. האם יש לך בעיה לגבי המהות? או שאני לא מבין נכון או שאתה לא קורא מה שכתבתי. אדוני, אתה אומנם אורח, אבל מן הדין שתקרא. כשאני שואל מהו תוכן, ואני שואל ציון יהדות, זו בדיוק השאלה הזאת. האם יש עוד מישהו שיש לו להעיר נקודות שלא הערתי?

עיקרון השבות. מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית. הסעיף הזה במגילת העצמאות חסר לי בחוקה. ברגע שאני קובע את זה, כל היתר אני יכול לקבוע.

על זה בהקדמה דיברנו.

אני מכניס את זה.

אנחנו כותבים חוקה, ונקודת המוצא שלנו היא הערכים הדמוקרטיים של המדינה ולא ההלכה. צריך להביא את זה בחשבון, לכן אני תומכת בצמצום.

גברתי, זה לא העניין שביקשתי.

לא העלו את הנקודה של החשש מפני אותו טיעון בצד הפלסטיני, והוא חוק השבות שלנו.

נכון, אבל זה לא רלוונטי לשאלה הזאת, והעלו את זה.

מה זה "בן לעם היהודי", אולי אתה יכול למצוא מילה אחרת במקום "בן", אולי אוהד העם היהודי. "בן" זה מושג שאחר כך יש תורשה.

הרב רביץ, עזרתי לך, כתבתי "בן" רק אצל הרב מידן, לא כתבתי את זה בסעיפים לדיון.

תכתוב אוהד או חסיד. יש חסיד אומות העולם.

זה מקביל למושג בן מאומץ.

הרב עורך הדין קריב, האם רצית להעיר הערות לתוכן? שמענו קול אחרי קול מדוע חשוב שהסעיף הזה יהיה בדיון. הנייר שלך הגיע מאוחר, והוא לא נכנס לטבלה. אני לא נותן פרס למאחרים, אבל בכל זאת תנסה להגדיר בכמה משפטים עמדה של ארגון.

ראשית, הגשנו את המסמך שלנו, ואני מקווה שנקבל דד-ליין מוגדר מתי זה יכול להיכנס לטבלה.

זה ייכנס בשבוע הבא.

התנועה הרפורמית זה יותר טוב מהיהדות הרפורמית.

אם הבעיה היחידה של הרב רביץ עם היהדות הרפורמית זה השם שלה, אז זה טוב.

למה שניכנס לזה? יש לך חמש דקות, נצל אותם לעניין.

ראשית, קיים ויכוח רחב, פוליטי, בנושאים תיאולוגיים, אבל אני מבקש את אמונם של החברים או של רוב החברים. אני מייצג את היהדות הרפורמית, יש כאן נציגים מהיהדות הקונסרבטיבית, גם אנחנו מאוד מוטרדים מן האפשרות שפלוני ינצל הליכי גיור אורתודוכסים, רפורמים או קונסרבטיביים על מנת לזכות במעמד אזרחי, וגם אנחנו שותפים לרצון ליצור הסדר שבות כזה שיבטיח שהליכי הגיור לא ינוצלו לרעה, ובכל ההצעות שמונחות כרגע על השולחן יש מספר דברים במשותף.


ראשית, ההבנה שסעיף הנכד, כפי שהוא מנוסח היום, הוא בעייתי. מצד אחד, הוא מאפשר אולי כניסה לאנשים שאנחנו פחות מעוניינים שייכנסו, בנוסף, בעוד דור אחד הוא כבר לא יהיה רלוונטי, כי יהיו אנשים שנרצה שייכנסו, אבל יהיו כבר נינים של יהודים, ואז חוק השבות לא רלוונטי. צריך לעשות משהו עם סעיף הנכד, וזה משותף לכולם.


דבר שני שמשותף לכל ההצעות, כולל ההצעה שלנו, היא, שצריך לקבוע איזה סעיף של זיקה. מעל ומעבר להגדרה המצמצמת של זכות השבות צריכה גם לבוא הגדרה מרחיבה שאומרת, שמי שיש לו זיקה מוכחת, מתמשכת, ברורה לחיים יהודיים, לקהילה יהודית, מן הראוי לתת לו את זכות השבות.

גם אם הוא לא מתגייר?

כן. איפה המחלוקת בין ההצעה שלנו לבין ההצעה של המכון לדמוקרטיה והמכון לאסטרטגיה ציונית? אנחנו חושבים שהכנסת המושג "יהודי כהלכה" למסמך החוקתי של מדינת ישראל תהיה בכייה לדורות. הוא יהיה בכייה לדורות משתי סיבות: ראשית, הוא ייצור הבחנה בין קבוצה של יהודים, שיכולה להיכנס אוטומטית למדינת ישראל לבין קבוצה של אנשים שרואה את עצמה כיהודית, חיה את חייה כחלק מהעם היהודי, אבל היא תצטרך לעמוד בשורת הוכחות שהמחוקק יקבע בסעיף הזיקה. ההבחנה הזאת היא הבנה שתיצור קרע משמעותי בין בית המחוקקים הישראלי ליהדות התפוצות. יש לנו ניסיון בעניין הזה של 30 שנה בסוגיית מיהו יהודי. לכן המושג של יהודי כהלכה לא ראוי מהבחינה הערכית, אבל הוא גם לא פרקטי, ומיד תגיע השאלה, מי קובע מיהו יהודי על פי ההלכה – האם זה בית המשפט החילוני של מדינת ישראל? האם זו הרבנות הראשית? לכן התיבה של "יהודי כהלכה" לא צריכה להימצא בחוק.


כפי שתראו בהצעה שלנו, גם אנחנו חושבים שהפרטים של זכות השבות, ראוי שייוותרו בידי המחוקק. נכון להיום, המחוקק קבע הגדרה ברוח ההלכה, לא הגדרה הלכתית, שמי שהוא בן לאם יהודייה או של מתגייר. אנחנו חיים בשלום עם ההגדרה הזאת. לא ראוי לתרגם אותה למטבע "יהודי כהלכה" בחוקה. מי שחושב שזה יפתור בעיות, זה רק יפתח מאבק רציני ומתמשך בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות. יש עוד מספר מרכיבים בהצעה שאני לא רוצה להרחיב.


אם צריך למקד את הסיבה שלנו לחשש מפי ההצעות האחרות, בלי להיכנס לניואנסים בין ההצעות, זה העניין של יהודי כהלכה, זו תהיה בכייה לדורות. דרך אגב, זה ודאי לא מצלם את המצב המשפטי הקיים היום במדינת ישראל, והמצב המשפטי שבית המחוקקים בחר להותיר על כנו בכך שהוא לא קיבל את הצעת חוק מיהו יהודי.

תודה. הרב דבח, האם יהודים קראים, שמגיעים מקליפורניה נניח, יש היום קהילה גדולה מאוד, זכאים לחוק השבות?

ודאי. אלה שנמצאים שם, כולם ילידי מצרים.

אני שואל, האם הם זכאים לחוק השבות.

התשובה היא כן.

מה לגבי החבורה מדרום אפריקה נניח, שלא תמיד רואה את עצמה כיהודית, אלא טוענת אפילו שהיא לא, או שיש לה הגדרות לעומתיות?

אני טוען, שמי שאין לו הכרה במקורות היהדות אינו יהודי.

אני יהודי קראי. מה שנאמר כאן לפי הספר עזרא ונחמיה, שהזכיר כבוד הרב, לא צריך ללכת רחוק עד שם. היום במדינה יש ספר כזה, והספר הזה נמצא ברבנות, וכל יהודייה קראים שהולכת להתחתן, ברגע שהיא מגיעה עם תעודת הזהות, עושים לה הליך, לא קוראים לו גיור, קוראים לו משהו אחר לגמרי, על מנת שהיא תוכל להתחתן. הספר הזה קיים. מי שלא יודע, מבין חברי הכנסת, שיידע שיש ספר כזה במדינה הזאת.

השאלה הזאת היא שאלה שראוי לתת עליה את הדעת, היא חשובה, אני חלילה לא מזלזל, אבל לשאלת השבות.

שלושה מהילדים שלי עברו את ההליך הזה.

בשאלת השבות, קרובי משפחה שלך שמגיעים – האם הם זכאים?

התחתנו שלושת הילדים שלי, הם הלכו לרבנות להתחתן, הם לא עברו גיור, אני לא קורא לזה גיור, גם הם לא קוראים לזה גיור, אבל הם עברו תהליך מסוים.

זה נקרא קבלת חברות.

מי שפתח את ההליך, זה הרב עובדיה יוסף.

עוד בהיותו באלכסנדרייה.

אני לא יודע, אני מדבר על הארץ, על מדינת היהודים.

חברי הכנסת נהגו, עד היום לפחות, בדיונם בסעיפי החוקה להשתדל לא ליצור מהפכים ומהפכות לעומת הדבר הקיים. אני יכול להסביר את זה בהסבר די מובן. מי שחש אולי יותר מכל אזרח אחר את עוצמתו של הקונצנזוס וחשיבותה של הפשרה הם אלה שכאן בבית. הרבה פעמים מזלזלים בחברי הכנסת, הרבה פעמים שוכחים, לא רק את החזית של העבודה המאומצת שלהם, אלא גם את התבונה שהצטברה פה במשך דורות, של מה משמעות החיים האמיתיים ביחד.

הדו קיום.

אני אומר את זה, משום שאנחנו מצטיירים הרבה פעמים כלפי חוץ כמי שצועקים ומדברים בצורה שאיננה מכובדת. זה לא נכון. אבל גם מבחינת התוכן, התוכן האמיתי של הבית הזה הוא תוכן התבונה של החיים בצוותא, ולכן עד היום, בכל סעיפי פרק הזהות סיימנו פחות או יותר את הדברים מתוך הבנה, שאם נהפוך את היוצרות, לא רק שלא נדע להגיע לשמה – מי שיודע מניין מגיע הביטוי להפוך את היוצרות – אלא גם נגיע לכאוס, לא רק בחוקים, אלא גם בחוקה.

חברי הכנסת, אני לא מעלה על דעתי שיכולה להיות חוקה למדינת ישראל מבלי שפרק השבות יהיה בראש החוקה, או לפחות במקום מאוד מרכזי בה, לא רק לשם מילוי יעודה של מדינת ישראל בזהותה העצמית, אלא גם לשם מילוי ייעודה כלפי העם היהודי. כלומר, יש פה זהות כפולה בשני הכיוונים. לכן העלאת העניין הזה מפרקי החוק לחוקה, בעיני הוא הכרחי, חיוני, זה צבע וחיוניות קיומה של מדינת ישראל. דבר אחד.


דבר שני, נדמה לי שהניסיון להעביר את פרקי ההלכה או עירוב ההלכה אל תוך החוקה בפרק השבות הוא טעות אינהרנטית לגבי העיסוק במטריות השונות. אני לא רוצה לעסוק בדיני ההלכה במקום שבו אנשים שמופקדים על ההלכה הם ממונים עליה, ואני לא רוצה שאנשים שעוסקים בהלכה יעסקו בפרק הזה, כי בעיני הייעוד של הפרק הזה הוא מילוי ייעודה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי, לכל יהודי. לא יכול להיות מצב שבו נגדיר את פרק השבות כאשר ייעודו של פרק השבות הוא להוציא יהודים מכלל יכולת לבוא למדינת ישראל. זה לא יעלה על הדעת.

יש קונצנזוס, אף אחד לא יוציא יהודים מפה.

אני מקווה, מיד נגיע לזה.

על זה נאמר "יהודי לא מגרש יהודי"...

אני מדבר עכשיו על מדינת ישראל כמדינה ריבונית, בינתיים זאת המסגרת גם של הגבולות שבהם אנחנו עוסקים. לכן, בעיני, כל בן לאם ולאב יהודים רצוי במדינה הזאת, הוא בעל זכות לשבות המלאה למדינת ישראל, ואני לא נכנס לדורות. מי שהוא בן לאב או לאם יהודים, יש לו הזכות המלאה לעלות לכאן, שהרי אחרת אנחנו מפקירים- - -

יש דבר נוסף שאתה אומר, זה לא אותו דבר.

אני אומר תרגום של מה שאמרתי קודם, הרב רביץ. תקשיב טוב.

תאמין לי שאני מקשיב היטב.

אני מאוד קונסיסטנטי בעניין הזה.

אתה מוסיף.

יותר מזה, בן שכזה לאב או לאם יהודים, שקשר את גורלו עם העם היהודי, שהוא מזוהה בעיני אחרים כיהודי, או סובל כיהודי, זכאי לכל הזכויות של חוק השבות. לא עולה על דעתי שהוא יסבול בגלל היותו יהודי על ידי אחרים, אבל אנחנו נגיד שהוא לא יהודי.

אתה מדבר על בן לאם ולאב יהודים, אין שום בעיה בנקודה הזאת.

בן לאב יהודי.

מה פירוש אב יהודי?

תאמין לי, אני לא כל כך מטומטם כמו שאתה חושב.

אתה יוצר הגדרה הלכתית חדשה.

אני לא יוצר שום הגדרה, אני אומר הגדרה פוליטית. אתה חייב להבדיל בין חוקה, שהיא מהלך הגדרה מדיני פוליטי של מדינת ישראל, לבין ההלכה. בהלכה יחליטו מיהו יהודי אותם אנשים שהוסמכו על ידי הרבנות.

לפי ההגדרה שלך, בן לאב יהודי, מה המשמעות?

אם אני יהודי, ואני מוליד ילד עם אישה לא יהודייה, הוא בן שלי, ואף אחד לא יגיד שהוא לא יהודי.

האב שלך צריך להיות יהודי, הסבא שלך צריך להיות יהודי? מה זה אתה יהודי?

הוא אמר, גם מי שסבל כיהודי הוא יהודי.

חבר הכנסת רותם, יותר מזה, מי שקהילה יהודית מוכרת תכיר בו כיהודי, בכל מקום בעולם, והוא יקבל את המעמד הזה, הוא זכאי לחוק השבות במדינת ישראל. לא יכול להיות אחרת, אני לא אפקיר אותו משום שהוא נמצא בקליפורניה או בסין, או בכל מקום. שם הוא יכול לסבול בהיותו יהודי, אבל פה יגידו: לא, לא נקבל אותו, כי הוא לא עומד בקריטריונים.

בקליפורניה הוא לא סובל.

אני רוצה שההגדרה הזאת תהיה הגדרה שמדינת ישראל היא בית לאומי. זאת זהותה הציונית של מדינת ישראל. לא יכול להיות בעיני אחרת.


דבר שלישי. אני לא רוצה להיכנס, אדוני היושב-ראש, לעניין האוטומטיות בין השבות לאזרחות במובן של האזרחות המלאה והמיידית. הגדרת השבות היא הגדרה של קבלה לתוך מדינת ישראל במעמד של בית לאומי. הסוגיה, אם הוא מקבל את הזכות לבחור ולהיבחר ביום הראשון, או אחרי חצי שנה, או אחרי שנה, זאת סוגיה אחרת, אני לא רוצה להכניס אותה לחוקה.

תלוי מי הולך לבחור.

מה אתם מרוויחים מזה שאתם מפריעים לו?

אדוני היושב-ראש, שבות אוטומטית - כן, אזרחות וסוג האזרחות, צריך להיות בפרק אחר, במקום אחר, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.


אני מתנגד התנגדות טוטלית לעירוב בין הגיור לבין חוק השבות. רבותי, נשאיר את הגיור לגיור, ואת השבות למדינה. אלה שני דברים שונים. אני לא חושב שמישהו רוצה שבהגדרה הזאת פתאום בחוקה נקבע באיזה אופן מגיירים ומי מגייר, הרי לא נגיע להסכמה, ואז גם לא תהיה חוקה.


אני מאוד מזדהה עם הדברים של פרופסור רובינשטיין לגבי השילוב שבין שוויון ושבות. ככל שהשילוב הזה בין שבות לשוויון יהיה צמוד יותר, זה ייתן מענה יותר טוב גם להגדרה של מדינת ישראל, גם למעמדנו בעולם, גם ללגיטימציה הציונית בעיני עצמנו ובעיני אחרים, ולדעתי, בעניין הזה יש חשיבות מאוד גדולה לשילוב.

אני מתנצל שמיד אחרי דברי אעזוב אל מעבר לקיר, לדיון בוועדת החוץ והביטחון. זו הפעם השנייה או השלישית שאני נמצא כאן, כי אני חושב שזה חשוב ביותר.


מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית – מבחינתי, הדבר המרכזי זה מקלט ליהודי מכל פינה ומקום בעולם. לכן אין ספק בכלל שהמהות הזאת צריכה להופיע במבוא של החוקה. אין דיון בזה. במאמר מוסגר, אני מעיר את זה בכל דיון, אני אעיר גם עכשיו, זה לא מקרה שחברי הכנסת הערבים לא נמצאים כאן בתור שיטה.

הפעם.

מה זה הפעם? עוד פעם הפעם, כבר 60 ישיבות. הליצנות הזאת מתאימה לי, לא לך, אתה איש רציני.

זה נכון הפעם. אנחנו כיהודים, צריכים להדגיש את זה בכל פעם מחדש, אני אומר את זה גם בפורומים מפלגתיים שהערבים הם הרוב, אני מדגיש שזאת מדינת העם היהודי, ולכן השוויון חשוב כל כך, ולכן הם לא נמצאים כאן. אני אחזור ואומר פעם, ופעם נוספת, כי הדבר הזה ישפיע על עיצובה של החוקה בהסכמה בסופו של דבר. זאת מהותה של מדינת ישראל, לי אין דיון בעניין הזה.


באותה עת עצמה צריך להימנע ככל שניתן מכל הגדרה של מיהו יהודי, כפי שאבותינו עשו את זה עד עכשיו, כמו ההגדרה של סוגי הגיור למיניהם ושל יהודי כהלכה. אני מקבל את ההערה הזאת לגמרי, אסור שזה יופיע, זה פתח שאחרי זה לא נדע איך לצאת ממנו. אמנון רובינשטיין הגדיר את זה יפה שהמפתח הוא כאן, ובתוך הדירה אלה דברים אחרים, אבל לא מונעים מאף אחד להיכנס לכאן.


כמפקד בצבא, יותר מפעם אחת, נקלעתי לסיטואציה שחיילים שלי שנהרגו על הגנתה של מדינת ישראל, עולים מברית המועצות לשעבר, והתחילה סוגיה שלמה כיצד הם ייקברו. לי היתה עמדה חד משמעית בעניין, וככל שיכולתי להשפיע, השפעתי בעניין הזה, ולא ויתרתי בשום פנים ואופן. ואתם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.


החוכמה שלנו למצוא את שביל הזהב בין מדינה יהודית לבין נתק עם התפוצות שאנחנו ניזונים מהן, ואנחנו גם ניזונים אחד מהשני. נדמה לי שבהגדרות שהוגדרו כאן, זה הכיוון הנכון, זו צריכה להיות הדרך, קביעה של מדינה יהודית. להשאיר את הפרטים לחוקים, לחיים הפוליטיים היומיומיים בבניין הזה, ולא לגעת בהם בכותרות של החוקה, בשום פנים ואופן. אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

אני חושב שצריך לקבוע את עצם רעיון השבות בחוקה, דהיינו, לקבוע בצורה מפורטת כפי שכתוב במגילת העצמאות – מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודים בארץ-ישראל. נקודה. זה הסעיף העיקרי, ואני לא מקבל שהוא צריך להיות במבוא, הוא צריך להיות בפרק השבות. ההגדרה של השבות, שמדינת ישראל היא המדינה היהודית, והיא פתוחה, והיא תעודד את העלייה היהודית, לא רק תקבל את היהודים שהם בצרות. זה דבר ראשון.


דבר שני שאני מציע, שכל יהודי, בלי הגדרות, זכאי לעלות לארץ-ישראל. בחוק נקבע מיהו יהודי, אבל נצטרך להגן על הסעיף הזה. יהיה צורך להגן על הסעיף הזה כדי שלא יהיה מצב שבגלל עקרונות השוויון ועקרונות אחרים יבטלו לנו את מה שאנחנו מתכוונים. אני לא מוכן לקבל שכל קהילה יהודית מוכרת תשלח לנו יהודים, משום שמה שקורה, ששלושה אנשים יכולים להקים בכל מקום קהילה יהודית, ואז, כמו שמוכרים קרקעות על הירח, ימכרו רישיונות כניסה לישראל, זה לא יעלה על הדעת. מה זה קהילה יהודית מוכרת? נצטרך עכשיו להתחיל להגדיר מה זה קהילה יהודית מוכרת. יש יהודי, נקבע בחוק בדיוק מיהו יהודי ונגן על החוק הזה.

על החוק.

נגן על החוק בפני השתלטות עוינת.

אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

כל מה שלא נקבע בבית הזה, ומשנים ומנסים לקבוע חוקים, זו השתלטות עוינת על הדמוקרטיה. עמדתי ידועה בנושא. אם לא, יש מאמרים של שר המשפטים.

חבר הכנסת רותם, האם היית מגדיר כאן- - -?

לא רוצה להגדיר כאן יהודי. אני בכלל מתנגד להגדרה של יהודי, כי יש יהדות אחת, אין יהדות מתקדמת ויהדות קונסרבטיבית. יש יהדות. או שיש יהדות או שאין יהדות, אין בדרך.

גם אין יהדות אורתודוכסית.

ודאי שאין.

יש שולחן ערוך.

אדוני היושב-ראש, הגעת מהר מדי לדיון המהותי. מה שדנו עד עכשיו, דנו על דברים שהם הגדרות – מה ההגדרה של מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית, איך קוראים למדינה – עד עכשיו דיברנו על הסמלים, על שם המדינה, על מהותה של מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית, ההמנון, הסמל, עכשיו הגענו למהות.

אני יכול להעיר הערה צינית אישית?

אתה בעל הבית.

זה שלא ילכו חברי כנסת מסוימים לתקשורת ויגידו: הצלחנו להגיע בסך הכול לשמה של מדינת ישראל.

הייתי זורק את מי שאמר את זה בתקשורת מהוועדה.


הגענו למהות, וכאן מתעוררת השאלה המרכזית, האמיתית, ולדעתי בלי זה יהיה קשה מאוד להתקדם. דיברנו בתחילת הדרך, גם בעבר דובר על זה, ברגע שאנחנו עושים חוקה, חלק מהמערכות מוציאים לבית המשפט כפרשן. זו מהותה של החוקה, כשאנחנו מדברים על חוקה בהסכמה. אנחנו, הציבור הדתי, מסכימים על החוק, ואנחנו מוותרים, בעצם העובדה שאנחנו מוציאים אותו לפרשן שהוא נגדנו. במהות, הוא לא בהשקפת עולמנו, ולא נראה בטווח הנראה לעין שהשקפותיו הדתיות הולכות להשתנות, והסכמנו. אמרנו שאנחנו הולכים לחוקה בהסכמה. חבר הכנסת דודו רותם הוא חבר כנסת חדש, מאוד ותיק בניסיון המשפטי, יודע שזאת המציאות. המציאות המשפטית שאנחנו חיים בה היום, אם אנחנו עושים חוקה, אנחנו מוותרים על חלק מהסמכויות שלנו ומעבירים לבית המשפט העליון.

נגיע לפרק השפיטה, עוד לא הגענו אליו.

אני רוצה להגיע עכשיו, משום שעכשיו זה הדיון. אנחנו, הציבור הדתי, מוותרים בעצם העובדה שאנחנו מסכימים לוותר על כוחנו כנציגי הציבור הדתי שבחר בנו.

הרב גפני, אתה צודק, כולנו מוותרים. אני לא מוותר?

אדוני היושב-ראש, לא נולדתי תמים. זאת אחת הבעיות שלי. יש אנשים בכנסת הזאת שמעוניינים שייצא מפה חלק מהכוח וילך לבית המשפט העליון.

לא.

אתה רוצה, אני אגיד את השמות, אבל באדר אסור לדבר לשון הרע.

כל השאלה אם זה מעורר שמחה, אנחנו לא מעוניינים למשוך את זה עד חודש אב, אני מניח...

את ההצבעה על החוקה כן. אם תסכימו, נצביע על כל החוקה בחודש אב...

נחזור לעניין עצמו. אנחנו הסכמנו לעניין הזה, כאשר יהיו לזה השלכות, ועכשיו כבר מגיעה ההשלכה הראשונה. אנחנו מדברים על הדבר המעשי, החוק הקיים אומר, ואמרנו שלא דרך החוקה נתפוס טרמפ לתקן דברים לכאן או לכאן, אלא נשמר את הסטטוס קוו. החוק אומר שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה, לא מי שנולד לאב יהודי. רוצים לשנות, להפר את הסטטוס קוו, לא דרך החוקה, אמרנו שזה במסגרת חקיקה רגילה, שנאלצים להתמודד עם העניין האם משנים את הסטטוס קוו.


איפה הוויכוח? הוויכוח הוא בשורה השנייה של החוק, מי שהתגייר. עד עכשיו, אנחנו, המחוקקים, פחות או יותר שמרנו איכשהו על כוונת המחוקק, כאשר אנחנו יודעים באופן מעשי שתלויים ועומדים בג"צים בעניין. האם נותנים גם לליצנים לעשות גיור? האם נותנים גם לדברים פיקטיביים לעשות גיור? זאת השאלה שעומדת בפני בית המשפט. אם אנחנו עכשיו מוציאים מכאן את הסמכות בעצם חקיקת החוקה, ואתה מגדיר יהודי, יבוא בית המשפט העליון, בצדק- - -

אני קובע בחוק- - -

על החוק נדבר עכשיו. אני לא אסכים שיהיה כתוב המילה "יהודי", משום שאני יודע מה המשמעות. אם יהיה כתוב כאן המילה "יהודי", אני יודע מראש. מה אמרתי? אמרתי שיהודי הוא גם מי שהוא אינדיאני- - -

לא.

אתה אומר לא, יש אנשים שהסמכות עוברת אליהם ואומרים כן.

נחליף אותם.

תחליף אותם. בעזרת השם תחליף אותם, אבל המשיח עוד לא הגיע.

יש כאלה שאומרים שכן...

חבר הכנסת גפני, לא הבנתי איך זה מרע את המצב?

מאוד פשוט. אם אתה אומר שההגדרה שיהודי זכאי לעלות לארץ. עותר אינדיאני שהתגייר בגיור ליצני, כדי לא להוציא את השם המפורש, עותר לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון אומר, אמר את זה פרופסור אמנון רובינשטיין, אני לא יודע אם שמתם לב, יש לו שייכות לעם היהודי, הוא סבל כי הוא יהודי, והוא יוכיח בבית המשפט העליון שהוא סובל. הוא אינדיאני טהור או הודי טהור, אבל הוא יביא ראיה שהשכן זרק פח אשפה ליד הבית שלו, משום שהוא קשור לעם היהודי, ובית המשפט העליון יקבל את זה, אין אפילו צל צלו של ספק. תגיד נשיאת בית המשפט העליון, בצדק, בסימפוזיון עם אחד מאיתנו, היא תגיד אתם אמרתם לי לפרש, על פי מצפוני, זו עמדתו של אמנון רובינשטיין, שהוא משפטן דגול.

הרב גפני, אני לא מבין. לשיטתך, אם אתה אומר שזכאי לעלות ארצה יהודי, והגדרת יהודי כפי שתיאמר בחוק, והחוק יהיה חוק מוגן – אני לא מבין מה הבעיה?

מה אתה עושה עם סעיף הנכד?

רצת מהר מדי. המציאות היא, בניגוד לסעיפים הקודמים, שאמרנו שמתלים אותם עד שנגיע לסעיפים עצמם, זה כבר המקרה שאי אפשר לעשות. אם אתה כותב בהגדרות "יהודי", כתבת מראש שלא יהודי הוא גם יהודי. כתבת, עכשיו לך תוציא את זה מהחזקה, זו כבר מציאות אחרת לגמרי. כשאתה אומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית תפרש את זה בסעיפי החוק השונים, כשאתה אומר המנון, תפרש בסעיפים, כן או לא, כאן כבר צריך להוציא מכלל המציאות הזאת שיהודי הוא לא יהודי, וגם נקרא יהודי. אנחנו לא נמצאים פה בבית הלורדים, אנחנו יודעים שתלויים ועומדים בג"צים לתת מעמד למי שאינו יהודי בכל דבר ועניין, לתת לו מעמד של יהודי.

זו הבעיה. מה הפתרון?

אני רוצה ללכת לפשרה. איפה הבעיה? על ההגדרה של יהודי על פי החוק הקיים, אין לנו בעיה. איפה מתחיל הוויכוח? בגיור. בית המשפט העליון התחיל להגיד, ימשיך כנראה להגיד, אני מקווה שלא. כאן מתחיל הוויכוח מה זה התגייר, מה זה לא התגייר. אני מציע שבחוקה נשאיר את ההגדרה של יהודי, ונוציא את הגיור. נסבול כולנו. אסור לנו לעשות את זה על פי ההלכה. מי שהתגייר והוא גר צדק, הוא יהודי לכל דבר ועניין. אני מציע, מבלי להתייעץ עם חברי, אני מציע להוציא את המחלוקת. נוותר על העניין הזה, ניתן להם אפשרות לעלות לארץ דרך חוק האזרחות, נוציא את כל המושג של גיור, גם גרי צדק- - -

ונוציא את חוק השבות?

לא, להוציא מחוק השבות.

מה יהודי בו?

יהודי, כפי שכתוב בחוק, הוא מי שנולד לאם יהודייה. זה הכול. מכאן ואילך יש מחלוקות.

ואינו בן דת אחרת.

מי שהתגייר הוא יהודי?

זה לא כתוב בחוק.

הרב עמר הציע היום את ההצעה הזאת.

שוכחים את סעיף 2 בהצעתו של הרב עמר.

אי אפשר שיפריעו לי מהספסלים האחוריים.

בכלל שלא יפריעו. זה מאוד מצער אותי.

אני מסכם את הדברים שלי. רוצים לעשות חוקה, כולנו רוצים לעשות חוקה בהסכמה, בואו נזהה את הבעיות ואת המחלוקות, כדי לא לתת תוספות או הפחתות בחוקה, אלא להשאיר את החוק הקיים. זאת ההגדרה שעליה דיברנו מלכתחילה, נוציא את המחלוקת ונוותר אחד לשני. יהודי כמו בחוק, נשאיר בחוקה, ונגיד לפרשן שיידע שהחלטנו במדויק, שלא יעשו טובות ולא יפרשו מה שאמרנו.


אמרנו במפורש שיש מחלוקת לגבי הגיור. בגיור אנחנו משאירים את הפרשנות לפרשן, ועל זה יש מחלוקות נוראות, אנחנו יודעים שהמחלוקות האלה בסופו של דבר יהיו לרעתנו. אנחנו, הציבור הדתי, אומרים, בואו נוותר, שעל פי ההלכה אסור לנו לוותר על גר צדק, ההלכה אוסרת את זה--

אסור גם להזכיר לו שהוא גר.

--אני אומר שאנחנו, הציבור הדתי, נוותר למען השלום ולמען האחדות, כדי להוציא את המחלוקת מהעניין. גם גר ליצני וגם גר צדק יוצאים מן העניין. מה אנחנו עושים כשאנחנו רוצים לקבל כאן את אלה שאינם יהודים והצטרפו לעם היהודי באמת, נעביר אותם לאזרחות. אבל בחוק השבות, בהגדרה של מיהו יהודי, נעשה שלום ולא מחלוקת, ולא ניתן את זה לפרשן.

איך אתה פותר בעיה של זוג?

ההגדרה יהודי. מי שאיננו יהודי, יש אזרחות.

בן לאב יהודי ואם גויה, יהיה זכאי לעלות?

יש חוק, החוק לא שונה.

החוק גם מדבר על סעיף הנכד, ואת זה אתה רוצה להוציא.

אני מגדיר בפרק המבוא: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה ואיננו בן דת אחרת. נקודה.

אתה מצמצם ואומר שעולה רק יהודי.

האזרחות תהיה בחוקה לשיטתך?

נדבר באזרחות. אתה מדבר על המבוא.

לא מבוא, זה עקרונות וזהות.

בזהות, יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה.

זה ייצור בעיות יותר גדולות מבחינתך.

יש עירוב עצום בין החוקה לבין החוק. רוב ההתייחסויות הן לשינוי החוק. האם היושב-ראש מתכונן לדון בשינויים בחוק השבות?

עבדך מוכן.

אני יודע שבבית הזה יש רתיעה גדולה לנגוע בחוק השבות. אם אנחנו משאירים את חוק השבות כמות שהוא, ואין שום שינוי, כל הדיון פה מתייתר.

לא לגבי החוקה.

גם בחוקה, כי לא נרצה לעשות סתירה בין החוקה לבין חוק השבות. הדבר האחרון שאני רוצה לעשות פה זה, ליצור חוקה שבה יש סתירות בין חוקה לחוקים.

מלכתחילה יש.

אם נגיע למסקנה שיש סתירה בין חוקה לחוק, אנחנו כמחוקקים צריכים לתקן את החוק.

החוקה מפרה את הסטטוס קוו, אתה מעביר את הפרשנות לבית המשפט.

אני מדבר עכשיו תיאורטית.

הרב לוי, אין לי עניין לשנות חוקים, אלא אם כן יש בזה כורח.

אני מדבר עכשיו על הסעיף הזה, ואני שואל שאלה עקרונית – אם אין עניין לשנות את חוק השבות, אין צורך להכניס שום מושג חדש שאיננו מופיע בחוק השבות ושום מושג חדש שיכולה להיות פרשנות אחרת מאשר חוק השבות. על כן נצטרך לקבוע בצורה הכי רזה שבעולם את עקרון השבות, כדי שהוא לא יפגע בחוק השבות. אם הכוונה לשנות את חוק השבות, ובעיני יש צורך בשינויים בחוק השבות, הרי שצריך להקדים את הדיון בחוק השבות. אנחנו מדברים על כך האם נסמיך את הסעיף הזה לחוק השבות או שלא נסמיך אותו לחוק השבות. המשפטנים יגידו אם צריך להסמיך או לא צריך להסמיך, באיזה דרך אני לא יודע.


לכן, אדוני היושב-ראש, עמדת ביניים, ודאי לא סופית, העמדה שלי תהיה עם כוכבית, העמדה הסופית תתגבש כשאדע אם הולכים לעשות שינויים בחוק השבות. אם לא עושים שינוי בחוק השבות, לא להכניס שום מילה שיכולה להיות בפרשנות אחרת. יותר קל לנו להתמודד עם חוק השבות מאשר להתמודד עם חוקה. אם עם חוק השבות אנחנו לא מצליחים להתמודד, עם חוקה נצליח להתמודד?


אולי זה יהיה כל כך רזה, שנצטרך ללכת, כהצעת הוועדה, לסעיף א' בלבד, כי כל דבר אחר כבר ייגע בחוק השבות, או אולי יהיה בפרשנות אחרת. משפטנים יגידו מה אפשר לכלול, שלא תהיה פרשנות של חוק השבות.


אני חושב שזאת החלטה אסטרטגית לגבי הסעיף הזה, ואתה צריך לומר לנו אם תהיה פה פתיחה של חוק השבות או לא תהיה פתיחה של חוק השבות, ואז נוכל לגבש את עמדתנו.

אתה מעוניין לשנות את חוק השבות?

אני ודאי מעוניין.

יש זמן טוב יותר לדון בסוגיות האלה מאשר כשדנים בחוקה?

אם אתה אומר שיהיה דיון על פתיחת חוק השבות, בסדר גמור. אם יהיה, אני אגבש את עמדתי.

זה הדיון.

זה לא הדיון, זאת טעות. אין כאן דיון על חוק השבות. אנחנו צריכים לקבוע פה על סדר היום, יחד עם החוקה, שאנחנו דנים בחוק השבות במקביל. נדון, נדבר אם פותחים או לא פותחים, עושים שינויים או לא עושים שינויים, ואז אני אוריד את הכוכבית.

אני אתן לך דוגמה נוספת, גם שם היתה כוכבית, זאת לא הכוכבית הראשונה שלך.

השבת.

נכון. כשאתה מגיע לחוקים בעלי עומס, כיוון שלא היו חברים מבני המיעוטים בדיון, אם הם היו, הם היו אומרים שהם רוצים לעשות כוכבית על "יהודית ודמוקרטית", אנחנו רוצים לראות מה מקבלים בתמורה ב"דמוקרטית".

הכוכבית הזאת שונה, כי הכוכבית הזאת מציינת חוק מסוים שצריך לפתוח. הכוכבית על שבת דיברה איזה הגדרה להכניס בחוקה. אני כאן לא דן על החוקה, אני מסכים להצמיד את החוקה לחוק השבות, אני אומר מראש, אבל אני רוצה לדעת, כי אם חוק השבות ישונה, ארחיב יותר בחוקה, אם חוק השבות לא ישונה, אמעיט יותר בחוקה.

הרב לוי, לפנינו ארבע הצעות. כל ההצעות עונות על השאלה שלך ואומרות, שפותחים את חוק השבות, למעט הצעת הוועדה בנוסח הראשון שלה, שלדעתי, גם היא משנה, היא מתחזה לא לשנות.

יש פה יושב-ראש שצריך לומר לנו האם הוא יפתח את הדיון. זה שכותבים טבלה, זה בסדר גמור. זה שמנסים להתקדם, זה גם בסדר גמור. אני רק אומר שהוא צריך לומר לנו מה כוונתו, האם יהיה פה יום שנדון על חוק השבות או לא. אם לא, צריך את החלק הזה הכי קטן, הכי מצומצם, הכי קומפקטי.

בתחילת הדיון אמרתי שהיום זה דיון על סוגיות עקרוניות, ולכן מניתי כמה שאלות מוצא. אני לא עוסק כאן בנוסחים. בשבוע הבא או בעוד שבועיים, כשנחזור לנושא, נעסוק בנוסחים. כשנעסוק בנוסחים, הנוסחים נגזרים בצורה זו או אחרת מחוק השבות, ואז נצטרך לקבל החלטה.

אתה אומר שאז נקבל החלטה.

יש הצעת חוק לשינוי חוק השבות?

גם אין הצעת חוק לעשות חוקה.

הצעת הררי היא לא הצעת חוק לנושא החוקה?

גם לי יש הצעות חוק בנושא חוק השבות.

לשאלה שלך, אני לא יכול להגיד שאני מתחייב היום לשנות את חוק השבות, אני כן אומר לך שאני מתחייב לדון בנוסחים, שהם נגזרת, לפעמים אפילו מילולית, מחוק השבות. זה יהיה בדיון הבא. כך הסברתי את הדיון היום בתחילתו.

מובן שכל נגזרת תחייב גם שינוי חוק השבות, זה ברור. לא צריך להיבהל מכמה חברי כנסת פה בבית, שאומרים שאסור לגעת בחוק השבות, שאם ניגע בחוק השבות, נמוטט הכול. אני שומע אותם בכל מסדרון.

חבר הכנסת לוי, אנחנו עוסקים בחוקי יסוד, אנחנו עוסקים ביסודות מדינה, אז עניינים של ססטוס קוו אנטה יפריעו? לא, צריך להגיע להסכמות סביב השולחן מה המשמעות של השינויים שנעשה.

אני שמח לשמוע.

האם אני אצליח בזה? אני לא יודע. יכול להיות שהמסקנה תהיה לא לגעת בחוק השבות, ונשים סעיף חוקה ששווה אליו מבחינת הנוסח, וזה לדעתי מה שהציע פרופסור רובינשטיין קודם.

זה יוצר בעיות.

אני רוצה להסביר שאני אוהב כוכבים, בארצות-הברית של אמריקה יש הרבה כוכבים, 50 כוכבים.

יש אומרים שיש 51.

אני שמח שהמשבצת שלי מסומנת בשחור, שחור משחור. כל זאת למה? כי אנחנו כולנו מסתובבים כל הזמן מסביב לזנב של עצמנו, לא מצליחים לתפוס אותו, והוא מכשכש עלינו כל הזמן. מה הפשט של ההסבר הציבורי הזה? אמרתי בדיון הראשון שהתקיים כאן עוד לפני הקדנציה של אדוני היושב-ראש. דדי צוקר היה הראשון, או פרופסור רובינשטיין, שהתחילו לעסוק בחוקה?

אני הייתי הראשון שהתחיל. אני לא יודע אם זה לזכותי או לגנותי.

צריך להבין מהמהלך הראשון, שהכול עסקת חבילה לכל אורך הדרך. זה לא מצב שאני אומר שאני מקבל את זה ותמורת זה תיתן לי, עוד לפני שאני מקבל את זה, התמורה צריכה לבוא, כדי להבטיח את המשך קיומו של העם היהודי המאוחד, כפי שאני מבין. אין לציבור החילוני, סליחה שאני אומר את זה ברחל בתך הקטנה, האומץ המספיק לעסוק בשתי סוגיות. אין.


סוגיה אחת שאין לו אומץ היא, לומר בפה מלא על מה הוא מוכן לוותר כדי שאנחנו, הדתיים, נרגיש שהעניין הדתי לא נפגע ויש לו נצח.


אדוני, אנחנו יותר מפעם אחת, בשיחות, ובכל מיני מסגרות, בשיחות לב ונפש עם ידידנו רב ידידה שטרן, פרופסור שטרן, במכון, פרסנו כשלמה את הדברים שאנחנו מוכנים לוותר עליהם. זה לא פשוט בשבילי, אדם דתי, ואתה יודע מה זה אדם דתי, שהוא יוותר. יש לו זכות לוותר? צריך דבר שדעת חכמים נוחה הימנה וצריך לדעת איפה חיים, מהם התנאים, כפי שהרב מידן אמר קודם, זה מה שהוליך את האמנה. זה דבר אחד, שאין לחילונים עדיין את האומץ להגיד את זה בריש גלי ובאמת, שהם מוכנים לקבל. זה דבר אחד.


בסוגיה שאנחנו עוסקים בה כאן היום יש ממש עוול, על זה אני כועס. כל הבעיות שהועלו כאן, והן בעיות אנושיות, הומניות, כמו שהליברלים אוהבים להשתמש במילה הזאת, ניתנות לפתרון עם טיפה אומץ, ולמדינה אין את האומץ הזה, ומבלי לפגוע כלל וכלל בשום ערך דתי. עוד לא קם, לא שר משפטים ולא אחד מעוזריו, שניסח הצעה שתעגן בחקיקה את חוק הכניסה לישראל. אין אומץ. רוצים שאנחנו, כדתיים, נעשה את המלאכה השחורה, ולא ניתן לאלה לבוא ולא ניתן להם לבוא, ולאלה ניתן לבוא למרות שהם לא כאלה, בדרך כלל בגלל צבע. רוצים שנעשה את המלאכה הזאת, להתיר גויים שעושים איזה תהליך – אתם, הרבנים, יש בידיכם כל הדבר הזה, ותעשו את זה.


תתעשתו ותשבו ותחליטו מה המדינה רוצה, כמו שבארצות-הברית או במדינות המתוקנות שבעולם יש להם מערכת חוקים, את מי מכניסים ואת מי לא מכניסים לפי המצב. עכשיו אמריקה עומדת להחמיר מאוד את הכניסה לארצות-הברית, או את ההתאזרחות שם, בגלל מצב עכשווי, רגעי, טרוריסי.

הם רואים מה קורה שם.

זה לא רק הטרור, זה גם הדמוגרפיה.

לכולם יש חוקים כאלה, והמדינה לא הזדקקה לא לקרדינל של ניו-יורק ולא לאף אחד, היא ישבה ועשתה חוקים. אנחנו נתערב בחוקים של המדינה? אין לכם את האומץ לבוא ולומר, את המסכנים האלה אנחנו מקבלים. בגין עשה את זה פעם אחת, הוא לא השתמש במיהו יהודי ולא במישהו אחר, הוא לקח סירה משוטטת בים ואמר להם: בואו, ויש לנו כל המסעדות הטובות היום...

לא כשרות.

לא כשרות. הייתי בניו-יורק, שם יש כאלה כשרות.


אל תנופפו לנו עם הבעיות האנושיות, אתם יכולים לפתור אותן, אתם לא צריכים אותנו. לגופו של עניין גם אני אגיד משהו, אני אגיד אולי שצריך שהם יעשו איזה בחינה של התנהגות, לא מוצאת חן בעיני ההתנהגות של חלק שבאים לכאן. אם זה על בסיס יהודי, אני צריך לקבל הכול, אם לא, אני יכול לחוקק חוקים. למה שלא נהיה כמו ארצות הברית של אמריקה?


אדוני היושב-ראש, אני אומר, עם המון-המון כאב, ויתרנו על הדבר הכי חשוב לנו בסוגיה של חוקה, לא אמרנו את האמירה שהתהלכה כמה שנים בקרב הפוליטיקאים החרדים, שאפילו אם החוקה תהיה עשרת הדברות נצביע נגדה.

זה אמר הרב אריה דרעי.

הוא אמר את זה עוד לפני שהוא היה רב.


זה היה המוטו. כדי לגלות לכם את הסוד, זה רק אני וגפני, זה רק דגל התורה, כי באגודת ישראל הם עדיין בעשרת הדברות. זה לא פשוט. אנחנו רואים את המצב, אנחנו חיים בתוך עמנו, ואנחנו רוצים לחיות בתוך עמנו, ואנחנו, בתוך המסגרת הנכונה והמותרת, אנחנו סופר ליברלים, שלא תפרשו את זה לא נכון. ולכן כל הדיבורים האלה, אם לא הפנמנו לעצמנו את הדברים האלה, הדבר הראשון – כוח הוויתור, והדבר השני – האלטרנטיבה.


ידידיה שטרן שואל את יצחק לוי, מה אתה מציע? אני מציע שנשב כאן בוועדת החוקה.

שאלתי את הרב גפני, ולרב גפני יש תשובה טובה.

אני לא כל כך מסכים להצעה של הרב גפני. אנחנו מפלגה פלורליסטית. ביידיש אומרים: מרעדט ומרעדט ומשושקאט-זיך – ובעברית, בתרגום חופשי: מדברים, מדברים ומברברים. כל הזמן אומרים שאנחנו דוחים את החוקה, ואנחנו משחקים אותה. אדוני היושב-ראש, יש לי כבוד והערכה אליך, אנחנו רואים בך אדם שומר תורה ומצוות ואיש תורה, זה כבוד בשבילנו שאתה יושב פה כיושב-ראש הוועדה, אבל אל תיתן להם לנצל אותך. בגלל שאתה דתי הם מצפים ממך שתעשה מה שכל החילונים לא הצליחו לעשות פה. אל תיתן להם. אני יודע איזה בדיחות הם עושים עליך, שאתה תביא להם את החוקה על מגש של כסף. אל תעשה את זה. קודם כול תשמור שעם ישראל ימשיך להתקיים. נמצא את הפשרה עם כולם כמעט שיושבים מסביב לשולחן. לכו על חוק חילוני, מה אתם רוצים מאיתנו? כל הזמן מכופפים לנו את היד ואומרים לנו איך לחיות כאנשים דתיים. תהיו לי בריאים, אני כבר לא כועס, דיברתי.

אני רוצה להתנצל שהגעתי באיחור, אבל התחלתי את היום בוועדת האתיקה, ולכן לא יכולתי לשמוע את האמרות החכמות שהיו כאן ולקרוא אותן, ואני חסרה את האמירות האלה, ואני אעשה הכול כדי לשמוע אותן באופן אישי.


אדוני היושב-ראש, אני מרגישה שאנחנו לא צוחקים ממך ולא משתמשים בך, ואם התקבל משהו מדבריו של רביץ, שיש איזה רכילות כזאת, אני לא שייכת אליהם.

הוא אמר את זה בהומור.

את חושבת שהייתי שומע מישהו שצוחק ממנו ונותן לו לעבור?

המורה שלי לתלמוד אמר לי שחבל שאני לא בן, כי היה יוצא ממני משהו, כך זה היה כשהייתי בת 17.

לא היית יכולה להיות קצינת ח"ן ראשית.

אתה רואה, לכל דבר יש פלוסים ומינוסים.


מאחר שהרב גפני אמר לי שבכל חיוך יש גם אמירה של אמת, מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה, ולא רק בשביל הרקורד.

אדוני היושב-ראש, לא נפגעת ממני?

אני נפגעתי, לכן הייתי צריכה לומר את הדברים.

אמרתי לעצמי כפוליטיקאי מתחיל: סוף סוף מדברים עלי, זה גם משהו.

סוג של אמת היה בדברים.

יש לנו אפשרות לנקוט באסטרטגיה שהתחלת איתה, לומר שאנחנו רוצים להתקדם, ולכן אנחנו עושים פה החלטה מאוד-מאוד רזה, ונדון בנושא כשנדון בחוק עצמו, ויש פה שני חוקים – גם חוק השבות וגם החוק שדיברת עליו, של מיהו יהודי. אם אנחנו משתמשים בחוק של מיהו יהודי, ורק עליו אנחנו מסתמכים ונשענים, הוא מקבל יתר חיזוק, ולכן צריך לחשוב עליו פעם נוספת.

זה סעיף בחוק השבות.

מהבחינה הזאת יש פה אומץ, הרב רביץ, כי אנחנו רוצים לראות איך אפשר לעשות עם אחד, ולא הסגרגציה של אתם ואנחנו, ומהבחינה הזאת אנחנו במקום אחר, ולא נוחה לי העובדה שמסתכלים עלי כאחרת ועליכם כאחרים, ואני מנסה למצוא אותן דרכים שבהן, לא רק ילדי, אלא גם נכדי, יבינו שהם יהודים. בסגרגציה של ההחמרה זה לא יקרה. אני אומרת את זה פעם אחרי פעם בדיונים שלנו כאן. מהבחינה הזאת אתה אולי מוותר, אבל אתה מרוויח. אף אחד מאיתנו לא מוותר, ולכן אני כל כך מעריכה, ואני אומרת את זה בכל מילה של הערכה, מכל הלב, את ההשתתפות שלכם בדיונים ואת המוכנות לשמוע עוד פעם ועוד פעם את הדברים וללכת לקראת, כי אם לא נמצא את שביל הזהב, לא נחיה באותה הרמוניה שאנחנו רוצים לחיות כאן.


אם האסטרטגיה היא, שאנחנו מתקדמים, והולכים בחוקה רזה, ואת המהות הגדולה משאירים לחוק, כפי שאמרתם, אי אפשר שחוקה תתנגש באחד מהחוקים, כי אנחנו הרי לא נולדנו אתמול. אפשר לדחות את אותה מהות שדיברנו עליה לעת מצוא, אבל לא נוכל יותר מדי זמן להסתובב סביב הזנב שלנו, ואני מרגישה שאנחנו מסתובבים סביב הזנב. לדעתי, כמה שיותר נצטרך לעסוק במהות ולהיכנס אליה, ואז בהצבעה כזאת או הצבעה אחרת להגיד את אשר על לבנו.


כרגע אנחנו יכולים להתקדם בניתוח המאוד מיוחד שלך, באסטרטגיה הזאת, ואת המהות לדחות, אבל נצטרך לעסוק בזה, להערכתי, כמה שיותר מהר.

קודם כול, לדעתי, אין ברירה אלא לעסוק בזה, אין אפשרות לכתוב חוקה למדינת ישראל בלי לתת את הדעת על סוגיית השבות, לא רק בגלל שהחוקה חייבת לכלול את ההגדרה של היסודות הבסיסיים, אלא גם מהשיקול הטכני המשפטי. אם אתה לא כולל את הסוגיה של הזכות בחוקה, אחר כך, גם אם נלך לפי המודל המצהיר ולא לפי המודל שלבית המשפט יש סמכות ביטול של חוקים, ואני בדעה שכמה שיותר מהר נלך למודל המצהיר יותר טוב, עדיין בית המשפט בכל פעם יבוא ויגיד שבחוק, שאתם לא כללתם בתוך החוקה, סעיפים מסוימים שדנים בשבות ומבטיחים אותה, עוד פעם יש סתירות, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבמסמך היסוד של מדינת ישראל לא תהיה הסדרה של הסוגיה הזאת. לכן זה לא דבר שיש אפשרות להתחמק ממנו. זו נקודה ראשונה.


יכול להיות שדברים שהם לא שבות, אלא הגירה, צריכים להיות בחוק רגיל. שבות שזו סוגיה של יסודות האומה הישראלית, עם ישראל בארצו, מדינת ישראל בריבונות היהודית המתחדשת, כל סוגיה שנגדיר את מדינת ישראל, אנחנו חייבים לכלול בחוקה, אבל סוגיות של הגירה, כולל עניין הכניסה לישראל, שהרב רביץ דיבר עליו, לדעתי, לא צריכים להיות בחוקה. וגם חלקים מסוימים בשבות, אחרי שאתה קובע את העיקרון, עדיין מותר לך להגיד שנשאיר לדינמיקה של נסיבות, כמו שבחוקת ארצות-הברית אין דיון בהגירה. יש Article 1, ו- Article 2, ו- Article 3, התיקון הראשון והתיקון ה-25 וכן הלאה, אבל ההגירה זו סוגיה של Legislative discretion, זאת אומרת, שיקול דעת חקיקתי ולא ציווי חוקתי. ולכן, לדעתי, צריך לדייק במה מכלילים ומה לא מכלילים לפי העקרונות האלה. כשמדובר בהגירה רגילה, זה לא יהיה בחוקה, ולא צריך להיות בחוקה. צריך לתת לנו את הגמישות להסדר. מה שקשור בדברים היסודיים, זה צריך להיות בחוקה.


מכל ההצעות נראית לי הצעת הוועדה. הצעת הוועדה נותנת את הפתרון, היא לא מתרחקת יותר מדי מהמצב הנוכחי, יש לה זיקה למציאות הפוליטית ולמציאות החברתית, ובמיוחד מוצאת חן בעיני ההתייחסות להתיישבות יהודים. ביקרתי קשות את פסק דין קעדאן, קודם כול במישור הפרוצדורלי לא היה צריך בכלל להכריע, היו 22 דברים שבהם בית המשפט לא הצליח להכריע. זה היה לפני 18 שנה, העניין התעורר הרבה שנים אחרי זה, היו אלף סיבות שאפשר היה להתחמק, אבל מישהו חשב שהוא רוצה להשאיר מורשת גם בסוגיה הזאת, שאם אתה רוצה לסייג את הכניסה תווסת בחלק של הכניסה, במפתח. במפתח מותר לך להעדיף יהודים, כשנכנסת, כשכולם פה, זו מדינת כל אזרחיה, ואתה לא יכול לעשות הבחנה או שינוי. אם יש התיישבות יהודים, זאת אומרת, כשם שמותר התיישבות בדואית בלבד או חרדית בלבד, מותר גם התיישבות יהודית חילונית ציוניות בלבד. אם לא היה פסק דין שמובדל לסקטור מסוים, ובית המשפט כבר אישר את זה – אני לא מדבר על פסק הדין בעניין הרובע היהודי, ששם בית המשפט כביכול, בהצהרות מחוץ לשיפוט, נסוג ממנו – אני מדבר על פסקי דין שאמרו ליהודי שהוא לא יכול לקחת קרקע במגרש שביישוב בדואי. אם זה כך, למה הפוך לא? בגלל שזה מיעוט וזה רוב? זה לא נראה לי הגיוני. בעניין קעדאן לא היו צריכים בכלל להגיע להכרעה, משום שהיו הרבה נימוקים פרוצדורליים שבפסקי דין אחרים השתמשו בהם כדי להתחמק.


אם נתמודד עם הסוגיה של התיישבות יהודים, וכן בעניין של קיבוץ גלויות, והכוונה היא לקיבוץ גלויות של העם היהודי, זה נותן את המסר הערכי מה זה ערכי מדינת ישראל. לכן התיישבות יהודים מאוד חשובה במתווה העקרוני ובסביבה החוקתית של מי שיבוא לפרש חקיקה שתבוא בהמשך.


לגבי הניסוח של הסעיפים האחרים. לדעתי, עם קצת שינויים מהמצב הקיים, שהם בעיקר הבהרה, הם משקפים את ההסכמה כפי שהיתה מאז 1947-1948. הזכרתי כאן בישיבות את ההסכמה בין אגודת ישראל לבין שלושת הזרמים הציוניים, שזה: בן-גוריון – הציונות החילונית; פישמן – הציונות הדתית; וגרינבוים – הציונות האזרחית. שלושת הזרמים האלה כתבו את המכתב שאנחנו קוראים לו "מכתב הסטטוס קוו", והמבקרים שלו קוראים בשם לגנאי, אבל זה מסמך יסוד, שהוא כמו "הפדרליסט" של האמריקנים לפני כמה מאות שנים, זה אומר מה ההשקפה של האבות המייסדים של מדינת ישראל על המהות היהודית. יש שם נושא נישואים וגירושים, נושא השבת, נושא ימי מנוחה ונושא החינוך. ברגע שאנחנו מדברים על ארבעת היסודות הללו, בכלל איש לא שאל על סוגיית השבות, זה היה מובן לחלוטין שמדינת ישראל קמה להיות ארץ המולדת של היהודים.

מי רצה לבוא לכאן?

אני אומר שמעניין מאוד שבסוגיה הזאת בכלל לא היתה התלבטות. אגודת ישראל לא ביקשו מכתב על העניין הזה לפני שהם הופיעו בפני הוועדה שהיתה אמורה לקבוע את העמדה. היישוב היהודי רצה להיות מאוחד, ולכן שכנעו את אגודת ישראל על ידי אותו מכתב שנכתב על ידי שלושת הזרמים הציוניים. מעניין הוא שזה נחשב כמובן מאליו. מה ההגדרה של השבות או של זכות העלייה לארץ ישראל של יהודים, זה לא נכלל, כי זה לא היה שנוי במחלוקת.

למה זה לא נכנס כחוק-יסוד?

באותה תקופה לא היו חוקי-יסוד.

רצו לשריין את זה, ולדעתי, בן-גוריון התנגד.

בהיסטוריה של המכתב הזה לא היה דיון על הסעיף הזה לקראת הניסוח שלו, אבל ברור לגמרי שאם אפשר למצוא איזה הסבר מדוע לא היה היסוד הזה בתוך המכתב, זה משום שהוא היה מחוץ למחלוקת או לספק של מחלוקת.

אף אחד לא חלם אז שהרפורמים יגדירו עצמם כציונים. הם היו אנטי ציונים בהגדרה.

כמו אגודת ישראל.

אגודת ישראל היו יהודים.

אדוני היושב-ראש, לדעתי, הצעת הוועדה נראית שקולה ומאוזנת, יש בה השיקוף של כל הצרכים, גם המשפטיים חוקתיים, יש גם השיקוף של ההסכמה, וגם הוא לא נכנס לסוגיות שאני מגדיר הגירה רגילה, ומשאיר את זה לחקיקה. ככל שניטיב ללכת על כיוון הניסוח של מה שמוגדר בחלופות כהצעת הוועדה, גם ניתן פתרונות חוקתיים וגם ניתן מענה להסכמה הפוליטית או להסכמה החברתית הנורמטיבית שהתפתחה במשך השנים, כולל בשיח החוקתי שהיה בשנים האחרונות, לא רק בתקופת ימי המדינה הראשונים.

הגשתי הצעת נוסח לסעיף, שמתחלק לארבעה סעיפי משנה. הסעיף הראשון נוגע להיקף הזכות, ושם אני מבקש לקבוע כי כל יהודי זכאי לעלות לישראל ולרכוש את אזרחותה. הסעיף השני נוגע לתיקון מאוד משמעותי של סעיף הנכד, ואני כותב: יהודי החי בישראל זכאי לדרוש תושבות עבור בן זוגו וילדיו. הסעיף השלישי נוגע לשאלת מיהו יהודי, ושם אני מציע לקבוע משהו מאוד דומה לחוק השבות הקיים, אבל בשינוי מאוד משמעותי בנושא הגיור. אני כותב: יהודי לעניין סעיף זה הוא מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר בגיור המוכר בחוק. דבר נוסף שאני מבקש להציע, שזה קטגוריה נוספת לדיון כאן, שעוד לא הועלתה, לשריין גם את סעיף השבות בחוקה.

בחוקה?

אני אנסח: "סעיף קטן (א) אינו ניתן לביטול". אני מתכוון לעצם הזכות ולא להגדרת מיהו יהודי או בני הזוג של היהודים. עצם הגדרת הזכות של כל יהודי לעלות לארץ, ואפילו הוספתי לרכוש את אזרחותה, לקבוע שהסעיף הזה אינו ניתן לביטול. מובן שמצויה בפניכם אפשרות לשריון נמוך יותר בדרגתו.

שוויון ניתן לביטול?

לפעמים כן, תלוי באיזה עניין.

בזמן הקצר שיש לי אני אתייחס לארבע הנקודות הללו. הנקודה הראשונה היא היקף הזכות. פה בדיון היה לי אישית נוח מאוד לשמוע שזה ממש קונצנזוס, ההסכמה עם העיקרון הבסיסי של חוק השבות, אבל כיום יש הרבה מאוד עוררין על זה. מי שמצוי בשיח האקדמי בתחום, אפשר לומר שהזרם המרכזי מבקר לפחות את הגורפות של חוק השבות. יש הרבה מאוד עמדות, ביניהן של אינטלקטואליים מאוד מכובדים ומוכרים, שמבקשים לומר שמדינת ישראל אולי יכולה לתת העדפה מסוימת במכסות, עלייה ליהודים, אבל אין מקום לומר שלכל יהודי באשר הוא שמורה הזכות לעלות, ואפילו מדברים בצורה קונקרטית, כמו גביזון למשל, שלטעמה עלייה אוטומטית של יהודים מאתיופיה לא מקובלת, מהסיבה שצריך לבדוק גם התאמה תרבותית וכן הלאה. התפיסה שעומדת מאחורי זה היא בעצם מדינת ישראל היא מדינה אזרחית, וכמדינה אזרחית היא בוררת חוקי הגירה לפי מה שנוח לה, לפי מה שמקדם את כלכלתה, את תרבותה, את ההומוגניות שלה, וכל מיני אינטרסים של מדינה שחושבת אך ורק על עצמה, על ציבור אזרחיה. במסגרת זו הרבה מהם אומרים שיש מקום לתת העדפה מסוימת להגירה יהודית מתוך האינטרסים האלה.


התפיסה שאני מבקש להביא, ואני מאוד שמח שרוח הדיון פה היתה לפיו, אני אצטט משפט אחד של בן-גוריון, כשהוא הציג את הצעת חוק השבות: אין המדינה מקנה ליהודי הגולה זכות לשוב, זכות זו קדמה למדינת ישראל, והיא היא שבנתה מדינה. מאותה זכות שרובנו הגדול, עולים או צאצאים של עולים, הגיע לארץ, מתוך התביעה של בני העם היהודי והוגי הדעות בו, גם כל יהודי באשר הוא לעולם, כרגע אני לא נכנס לשאלה מיהו יהודי, יש הזכות לעלות, ואין לנו אפילו את המנדט המוסרי לשלול את זה ממנו. את הדבר הזה חשוב לקבוע, ודווקא בגלל העוררין שקמים עליו, אני מציע לשריין אותו כפי שהצעתי.


בפרשנות בית המשפט העליון, בכמה פסקי דין בנושא של פסילת מפלגות פוליטיות, נקבע שלערער על עקרון השבות, על זכותם של יהודים לשוב לארץ, שזה עומד בגרעין היסודי ביותר של היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, עד כדי כך שמפלגה שרק תציע את ההצעה הזאת צריכה להיפסל.

איפה זה בדיוק?

לא לאחרונה.

אני חושב שוועדת חוקה לא צריכה לחיות מפי ההלכה, אני מביא את זה כאזכור לעמדה שתפסה בכמה נקודות. אפילו בפסק הדין האחרון בסוגיה הזאת, בנושא של בחירות 2003, בפסק דין טיבי, גם שם יש ניסוח של ברק, אבל אין לי הזמן להרחיב בנושא, שמאוד מאוד קרוב לכיוון הזה, שזה עומד בגרעין היסודי של מדינת ישראל, דווקא פסק הדין העדכני ביותר. אני מציע שאם אנחנו פוסלים מפלגה, על אחת כמה וכמה אפשר לשריין, ההצעה שלי היא לשריון מוחלט, ושריון מוחלט זה דבר שקיים בחוקות, יש תקדים לעניין הזה של שריון מוחלט.


לגבי ההגדרה של יהודי. הפרובלמטיות הקשה היא כמובן בסוגיית הגיור – מיהו גר. אגב, ההצעה של בן לעם היהודי, אני לא רואה איך היא פותרת את הבעיה, כי כמובן עולה השאלה, אם האב הוא יהודי, והאב עצמו מתגייר, איך הוא התגייר? כשאני אומר "בן לעם היהודי", לא פתרתי את שאלת הגיור, כי השאלה, איך האב התגייר.


עלתה כאן בעיה קשה – להכריע בחוקה מיהו יהודי, דבר אחד, זה יוביל לפיצוץ, דבר שני, זו גם שאלה שאני לא יודע אם יש מנדט לרוב העכשווי לקבוע אותה גם לדורות הבאים, כי מדובר בשאלה יסודית.

כמו שהדור הזה יקבע חוקה לדורות הבאים.

בפילוסופיה חוקתית צריך להחליט איזה דבר מתאים לקבוע ואיזה דבר לא. שאלה של טעם זהותי, איך בדיוק, זה לא עניין לקבוע לדורות הבאים. הנקודה השנייה היא הצד השני של המטבע, להשאיר את הדברים פתוחים, ואם אנחנו משאירים את הדברים פתוחים, אנחנו נמצאים במצב של חקיקה שיפוטית. בשאלה זהותית כל כך, בוודאי אין מקום שזה יהיה. לכן הנוסח שאני מציע אומר, שזה חייב להיות מוכר בחוק. זאת אומרת, בית המשפט לא מוסמך לחדש, באמצעות של פיתוח הלכתי של לקונות, מיהו יהודי, החוקה גם לא תעשה את זה, המחוקק הראשי יצטרך לעשות את זה. הנקודה האחרונה שרציתי להתייחס אליה היא הצעתי בנושא תיקון סעיף הנכד.

אני מבין אם כך, שסעיף (1)(ב), שאומר "חוק או על פיו" יצטרך להשתנות.

אנחנו לא דנים היום בנוסחים.

הנקודה האחרונה שאני מתייחס אליה היא בעצם ההצעה שלי בנושא סעיף הנכד. דובר פה בהרחבה על התוצאה של סעיף הנכד, אני רק אאזכר מחקר שראיתי, שערכה יוכי גנסין, שמדבר על זה, שגם המגמות מבחינת אחוזי העלייה הם לניצול גובר והולך של הנושא של סעיף הנכד על חשבון העולים עצמם. אם המחשבה היתה שהעולה מביא יותר את ילדיו, אם בשנים 1989 עד 1990 88% מהעולים מברית-המועצות היו על פי סעיף 4(ב), זאת אומרת, יהודים, ופחות מ-12% כל השאר, הרי שבשנת 2000, שאז נערך המחקר, רק 44% בלבד מבין העולים מברית-המועצות היו יהודים, וזה מבלי להיכנס להגדרה מיהו יהודי, ורוב העולים היו אנשים שעלו מכוח סעיף 4(א). לכן צריך לתת מענה לבעיה הומניטרית.


למען האמת זה ניתן באמנה, כי מדינת ישראל, למעט בסיטואציה של מצבי ביטחון בהוראת שעה, שזה לא הנושא של הדיון, מאפשרת לאזרחים להביא לכאן את בני משפחותיהם ולחיות עם בני משפחותיהם. אבל כדי להפיס את דעת החוששים, אני מציע כן לעגן בחוקה את הזכות הזאת של יהודי להביא את בני זוגו וילדיו. יש כאן שתי דרישות: הדרישה הראשונה יהודי החי בישראל, זו לא סיטואציה שכיום נכד שסבו כבר לא חי יכול להגיע, אלא רק יהודי החי בישראל זכאי לדרוש תושבות עבור בן זוגו וילדיו. נוצרת כאן היררכיה. התושב הזה בסופו של דבר יעבור תהליך אזרחות, אם הוא נשאר פה, כי דיני האזרחות מאפשרים זאת, ואפילו אפשר לומר שבסופו של דבר גם הנכד לא ייצא מנותק מן העניין, אבל לקבוע בצורה ברורה עיגון מצד אחד של עצם הזכות של יהודי לשוב, ומצד שני להגדיר שהזכות הזאת שמורה ליהודי, נקודה, כאשר בני משפחתו יבואו איתו מטעמים הומניטריים, אבל הם אינם זכאי שבות.

הערתי קודם בקצרה שמה שאנחנו עושים היום, אנחנו בונים חוקה, אבל אנחנו לא בונים דבר אחר, והחוקה היא של מדינה דמוקרטית ויהודית.

הפוך – יהודית ודמוקרטית.

על זה אנחנו יכולים לדבר.

על זה אין מה לדבר.

לעניין השוויון המוחלט, יש אכן סעיפים בחוקה שמוגנים לחלוטין מפני שינוי, בדרך כלל מדובר בסעיף שקובע את אופייה הדמוקרטי של המדינה. צריך להיזהר מאוד מפני קביעות מן הסוג הזה, מפני שזה פותח פתח להרחבה יותר גדולה. כל החוקה, אני מניחה, תהיה משוריינת באופן שחוקות צריכות להיות משוריינות. צריך להיות יותר קשה לשנות אותן. זה דבר ראשון.


נקודה שנייה, לעניין הסתירה שיכולה לצוץ בין חוק השבות לבין החוקה – אני לא חושבת שזאת בעיה, מפני שברור שאם יש סתירה צריך לתקן אותה בזמן שמחוקקים את החוקה, צריך יהיה להיות חוק נוסף שיעשה את התיקונים וההתאמות, וכל העניין הזה ייעשה בחבילה אחת.

היתה הצעה של בטלות אוטומטית, שחוק השבות גובר על חוקים שסותרים.

זה לא נקי מבחינה משפטית, כי אז גם עולים חיכוכים.


הנקודה השלישית היא הקולות שנשמעים כאן בקשר להוצאת הנושא מתחום הסמכות של בית המשפט. זאת נקודה שאני אעלה גם בהמשך, אני מניחה, מפני שלפי מחקרים שעשיתי, התמונה שמובאת פה, כמין תמונה אפוקליפטית, רחוקה מאוד מן המציאות. בית המשפט העליון איננו יושב עם אג'נדה אחת ויחידה, שהיא, לצמצם ולפגוע בציבור הדתי והחרדי. מבחינה כמותית זה לא מדויק בכלל.

הוא רוצה, אבל הוא לא מצליח.

גם על זה יש לי דעה אחרת. יש כמה נקודות שאכן אפשר לראות, מבחינת ייצוג והשתתפות, אבל מבחינת התוצאות של פסקי הדין בנושא דת, התמונה שונה מהתמונה שלפעמים מוצגת.


צריך לזכור, למרות שלא תמיד הדבר מובא כאן בדיונים של חברי הכנסת הנכבדים, שאנחנו מורכבים מקבוצות שונות, וקבוצת הרוב איננה מסכימה בצורה מלאה עם העמדות שמוצגות כאן בצורה מכובדת מאוד בידי חברי הכנסת שמייצגים את הסקטורים הדתיים והחרדיים.

היא גם לא מתנגדת בצורה מלאה.

גם על זה ניתן לדבר.

"קבוצת הרוב" זה מזעזע.

אני חוזרת לבית המשפט, אם יותר לי. בשום מדינה, וגם לא במדינת ישראל, בית המשפט איננו אומר את המילה האחרונה. המילה האחרונה נתונה תמיד למישור הפוליטי. אם המישור הפוליטי אינו מגיב על פסק דין של בית משפט, יש לכך סיבות שנעוצות, אני מניחה, בהעדפות של אותו בית מחוקקים, אם זה מוצא חן בעינינו או לא מוצא חן בעינינו. לא נכון להציג את בית המשפט כסמכות העל, לא במדינת ישראל, לא בארצות-הברית, שבה החוקה הרבה יותר נוקשה, ולא בשום מדינה אחרת. לעניין הזה, הצעת הוועדה היא אולי יותר מדי מפורטת. כמה שיותר לצמצם – עדיף.


לגבי הקביעה בחוק, יש בעיה מעשית, אבל מאוד חשוב, והיא, שיש סיכויי מסוים שהכנסת לא תקבע בחוק, ואז אנחנו נשארים עם לקונה מאוד בעייתית – מצב שבו הכנסת לא הגדירה בחוק כיצד מגיירים. מה עושים אז? אני לא בטוחה שתצמח תועלת רבה מהצעה מהסוג הזה. תודה.

אני לא לוקח על עצמי את התפקיד של ייצוג אותה עלייה מברית-המועצות שעליה מדובר, אבל מכיוון שהובאו כאן מספרים, ובהקשר הזה של העלייה וחוק השבות והגיור, לפחדים העמוקים שלנו יש משקל, מן הראוי להזכיר לכולם שבתוך אותה קבוצה של 1.2 מיליוני עולים מברית המועצות פחות מ-30,000 עולים נרשמו כנוצרים. העובדה שיש 300,000 עולים שלא עונים להגדרת מיהו יהודי נובעת מההגדרה הנוכחית של חוק השבות, שיהודי הוא בן לאם יהודייה. כל המחקרים, כולל מחקריו של המכון הישראלי לדמוקרטיה ומכון גוטמן, מעידים על כך שהרוב המוחלט של אותה קבוצת עולים שמכונה "חסרי סיווג דתי" רואים את עצמם בצורה משמעותית חלק מהקולקטיב היהודי. ייתכן שעל פי הפרמטרים של חוק השבות נכנסו לכאן אנשים שלא עונים להגדרת מיהו יהודי בחוק השבות, אבל בתודעה הלאומית, ובמידה מסוימת גם בתודעה הדתית שלהם, הם רואים את עצמם כחלק מהקולקטיב היהודי.

סוציולוגית.

הם רוצים לחנך את הילדים שלהם כיהודים.

כל המחקרים הסוציולוגיים מראים שאין מגמה סינקרטיסטית בציבור הזה. זה לא ציבור שחי במקביל בכנסייה הרוסית הפרובוסלבית וחוגג את הסדר. אנחנו אלה שמנענו מהם בשנת 1970 להיות חלק מהקולקטיב הסוציוליגי היהודי.


מכיוון שהוזכרו כאן, אומנם זה נאמר כהערות התרסתיות, אבל זה נוגע לפחדים עמוקים, גם של הציבור החילוני, מפני נושא הגיור וחוק השבות. נזכרו פה עניינים של אינדיאנים ועניינים של הודים. דרך אגב, היחידים שעוסקים היום בגיורם של אינדיאנים והודים זו הרבנות הראשית למדינת ישאל, לא ידוע לי על גיורים, לפחות בתנועה שלנו ובתנועה הקונסרבטיבית.

פרו, זה על טהרת הגיור ההלכתי.

גם בני המנשה מהודו.


צריך לשאול מה המשימה או מה המטרה של סעיף השבות. אם מוסכם שהמטרה של סעיף השבות היא מימוש הייעוד הציוני של מדינת ישראל, דהיינו, מי שבאמת ובכנות רואה את עצמו כחלק מהקולקטיב היהודי, ומי שחלקים נרחבים בקולקטיב היהודי רואים אותו כיהודי, שאותו אדם יוכל להגיע לישראל, השאלה שנשאלת היא שאלה אחת – איך אנחנו בונים מנגנונים חוקתיים וחקיקתיים, שמאפשרים למדינה לשבת על השיבר ולהבטיח שאם מתרחשת איזה תקלה, ומצליחים להסתנן אנשים שלא באמת עונים להגדרה הזאת, המדינה תוכל לחסום את זה. ובהקשר הזה יש מנגנונים יעילים, שהם לא באמצעות השימוש בהגדרה "יהודים כהלכה", שמאפשרים למדינה לסתום פרצות במסלול הזה. הזכירו פה, למשל, את הביטוי "קהילה מוכרת". מה זו קהילה מוכרת? כל שלושה יהודים יכולים להקים קהילה מוכרת? חברים, מי שמכיר בקהילה, זו מדינת ישראל. המונח "קהילה מוכרת" אומר, האם מדינת ישראל מכירה בקהילה. אם יקומו שלושה ליצנים באיזה מקום ויתחילו לגייר על דעת עצמם, תבוא מדינת ישראל ותאמר: חברים יקרים, אנחנו לא מכירים בכם כקהילה, מכיוון שאתם ליצנים ועושים בדיחה מהגיור, ונחסום את הפרצה. כל ניסיון לחסום את הפרצות על ידי זה שנוציא מאות אלפי אנשים, שתופסים את עצמם כחלק מהקולקטיב היהודי, מעבר גדרותיו של חוק השבות תהיה בכייה לדורות, וזה עומד בסתירה למהות של סעיף השבות, שהיא המהות הציונית.

זה נידון בוועדת הפנים של הכנסת, היתה ועדה בנושא הגירה, היא לא עסקה בחוק השבות, אבל בוועדה הזאת ישבו שלושה דיקנים של משפטים, כולל פרופסור יפה זילברשץ, הדיקן של חיפה אריאל בנדור, אני, ופרופסור שלמה אבינרי, והוועדה הזאת הוציאה דוח מאוד מעניין שנוגע לדברים שדיברנו עליהם בפריפריה. אני מציע שחברי הוועדה לפחות יקבלו את הדוח הזה, הוא נמצא בוועדת הפנים של הכנסת, וגם בלשכת היושב-ראש.

טענתי, ונכשלתי כבר כמה פעמים, שכל חוקי האזרחות הנדונים עכשיו צריך להעביר לוועדת החוקה ולא לוועדת הפנים, לא משום שזה לא המנדט שלהם, אלא עקב זה שאנחנו ממילא עוסקים בלבת הנושא. אחרי זה נצטרך לתקן אותם.

הפסדת בדין.

הפסדתי ארבע פעמים, כל פעם מחדש. רק פעם אחת, כאשר ליושב-ראש לא היה נעים לעסוק בחוק מסוים, הוא רצה שאני אקח אותו לכאן.

יש שם מוקשים.

אולי, אבל תאר לך כמה היה בריא, אחרי שעסקנו בשישה חוקי אזרחות, לעסוק היום גם בצד השני.

יש עוד סיבה שכדאי להעביר לוועדה, משום שיש הרבה זמן פנוי פה...

אני מקבל את המידע של גלעד קריב עם תיקון קל. זה נכון ש-300,000 עולים, שגם בעיני עצמם אינם יהודים, רואים את עצמם כחלק מהקולקטיב הישראלי, ורוצים גיור סוציולוגי. דרך אגב, זה מונח של ד"ר אשר כהן, שכדאי לפעמים להזמין אותו לכאן.

הוא היה פה.

עשו בקרבם משאל מי רוצה להתגייר, ואחוז הרוצים להתגייר שואף לאפס.

זה אחרי 15 שנים של מערך גיור שלא מתפקד.

ראש אכ"א, אלעזר שטרן, איתו דיברתי אתמול, אמר לי שרוב החיילים האלה רוצים, וזה עשרות אלפי חיילים.

היות וזכות העמידה שלי, שאני משתתף מתחילת הדיונים, כאשר הרב רביץ אמר נתחיל במיהו יהודי, ואז כל הבעיות ייפתרו.

לא הצלחתי.

הוועדה הזאת צריכה להיות המכריעה, או שזה ייכנס, או שזה ינעץ, כמו שאמרתי בפעם האחרונה, חרב בפתח בית המדרש, ונדע שזה הכרחי, ופרופסור רובינשטיין יזדהה איתי, אני מניח, לפי הראיון איתו במוסף הארץ האחרון. אנחנו במצב קיומי קשה וזאת הזדמנות.


הערה טכנית – לא נעים, אבל רצוי מאוד שמי שמשתתף בישיבה הבאה יקבל בעוד מועד, אם הוא רוצה, אם אין לו האמצעים האינטרנטיים, את הפרוטוקולים, כי הפרוטוקולים חשובים מאוד כהכנה. כמו כן, כשבאתי היום קיבלתי חומר, אבל לא ידעתי עליו קודם, ומן הראוי היה לעיין בו לפני הישיבה.


שאלתי מה עם השבות הפלסטינית, לא שמעתי תשובה, כי היא בעיה.


קיבלתי ספר של הקראים. זכיתי, ואנחנו רואים שיש כר נרחב לוויכוח נוקב שמלמד הרבה. הוא יכול להילמד על ידי בני אדם.


לסיכום, אני אקרא פסוקים מהתנ"ך. הרי התנ"ך הוא ספר הספרים הנצחי שהעם היהודי הנחיל לעולם. אם מותר לי, הקטן, לומר, יש לנו השביעית: "וְשֵׁשׁ שָׁנִים, תִּזְרַע אֶת-אַרְצֶךָ; וְאָסַפְתָּ, אֶת-תְּבוּאָתָהּ/ וְהַשְּׁבִיעִת תִּשְׁמְטֶנָּה וּנְטַשְׁתָּהּ, וְאָכְלוּ אֶבְיֹנֵי עַמֶּךָ, וְיִתְרָם, תֹּאכַל חַיַּת הַשָּׂדֶה; כֵּן-תַּעֲשֶׂה לְכַרְמְךָ, לְזֵיתֶך/ שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲשֶׂה מַעֲשֶׂיךָ, וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי תִּשְׁבֹּת--לְמַעַן יָנוּחַ, שׁוֹרְךָ וַחֲמֹרֶךָ, וְיִנָּפֵשׁ בֶּן-אֲמָתְךָ, וְהַגֵּר". כל מה שקראתי זה רק למען בן אמתך. בן אמתך זה התושב. אברהם אבינו רצה לגייר את כל העולם, לא במובן של ימינו. העם היהודי בנוי, ומטבעו הוא לא יוכל אחרת, מאשר להיות בשורה. ובן אמתך, לפי כל הפרשנים שאני מצאתי, זה מה שנקרא אצלנו "גר-תושב", הוא לא נימול, אבל הוא נאמן. היו נאמנים כאלה לאברהם, היו נאמנים כאלה לדוד. אחד הפתרונות הוא, שנקבע גם מעמד של תושב נאמן, ואז אנחנו עונים, לדעתי הקטנה, על איזה בעיה של מי שהוא לא יהודי, אבל הוא אוהב את העם היהודי ונדבק בו, עם זאת, מסיבות שונות, לא נימול. יש לנו כאן מעמד נרחב, מעמד ציוני של הרבה אנשים שנפגשתי בהם.

הערה אחת לעניין הפער בין החוקה לחוק בקשר לדברים של חבר הכנסת לוי. נראה לי נכון שהתהליך שאפשרי זו החלטה אסטרטגית, שיהיה קל יותר להגיע להסכמות פוליטיות, ולכן גם משפטיות, על החוקה, שההסדר הקבוע בחוק יהיה ברור. מבחינה משפטית צרופה צריך לא לשגות ולחשוב כאן, שחוק, במצב הדברים הרגיל, לא יהיה משוריין, הוא יהיה חוק רגיל. המשמעות ששם ייקבע ההסדר, ואחרי כן, במקביל, תיקבע החוקה, עדיין תאפשר למחוקק הרגיל בעתיד לשנות. או שכל הדברים ייאמרו בחוקה, ואז החוק לא דרוש.

ההנחה, שאם יש הסדר מקובל על ידי הציבור לא ילכו מהר לשנות אותו.

לא מהר, אבל אפשר לשנות.

עובדה שאת חוק השבות, שנים לא משנים, על אף שהוא לא משוריין.

בעולם שתהיה חוקה כתובה ויוגדרו סמכויות לכל רשויות השלטון, המהירות הזאת אולי תשתנה. אני מדגיש, כי איך שהוא עלה מהדברים, שאם יוסדר חוק השבות הבעיה תיפתר. לכן זה מוביל לנקודה המעשית שההבחנה, מה יופיע בחוק או לא יופיע בחוק, היא מה אנחנו משאירים לדיון הפוליטי. כיוון שכך, לכאורה, אפשר להחליט מה יהיה בחוקה ומה אנחנו מאפשרים למחוקק בעתיד, כרצונו, לפעול, ומה הוא יקבע היום, כשתחוקק החוקה. לכאורה זה לא משנה. הוא צריך להיזהר לא לחשוב שזה משנה, כי חופש הפעולה הוא כפי שהחוקה תגדיר. זה יועיל לקדם את זה, אבל זה לא פותר את הבעיה.

תודה. חברי הכנסת, הדיון הבא לא יהיה בשבוע הבא, אלא בשבוע שאחריו, ב-6 במרץ. חברי הכנסת, אם יש חומר נוסף שאתם רוצים שאני אוסיף בעניינים של הגירה, עלייה, גיורים, תגידו לי, כדי שנכין מראש. עכשיו יש מאות עמודים ממה שהיה היום לקרוא, ויש עוד כמה נושאים אחרים, כמו שאומר הרב לוי. הדיון נעול, תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45