PAGE
10
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, א' אדר התשס"ז (19 בפברואר 2007), שעה 11:30

הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תקופת התיישנות בתביעה בשל מעשים המהווים עבירות מין), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי

הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – עצירת מרוץ ההתיישנות בעבירות מין), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת רונית תירוש

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

יצחק לוי

ניסן סלומינסקי

דוד רותם

ארז קמיניץ,עו"ד משרד המשפטים

תמר קלהורה, עו"ד משרד המשפטים

ענת אסיף,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים פבר פקידת סעד, משרד הרווחה

ליאורה אברמוביץ לשכה משפטית, משרד הרווחה

חנה סלוצקי פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה

נועה ברודסקי-לוי,עו"ד מועצה לשלום הילד

מפקח שלומי נמיר ק. נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

קרן גלאון-לחנו,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

דליה אזוב

חניתה צומרין נשיאת אל"י

שירי לביא,עו"ד "נגה"

רותי אלדר "נגה"

רחל הלמן,עו"ד יועצת משפטית, של איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה

מינית

רחלי גרייבין רכזת פרוייקט הליווי בהליך הפלילי במרכז הסיוע

לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תקופת התיישנות בתביעה

בשל מעשים המהווים עבירות מין), התשס"ו-2006

הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – עצירת מרוזץ ההתיישנות בעבירות מין),

התשס"ו-2006

בישיבה הקודמת הצגנו את ההצעות ואת ההבדלים בינן ובין דין ההתיישנות כפי שהוא היום. יש לנו שתי הצעות חוק פרטיות. הצעה אחת של חבר הכנסת סלומינסקי שיש בה שני חלקים. חלק אחד מציע להאריך את תקופת ההתיישנות כאשר יש תביעות אזרחיות שמבוססות על מעשים שהם עבירות מין שנעשו בקטינים במשפחה ומחוץ למשפחה. ההצעה היא שתקופת ההתיישנות האזרחית תחל מהמועד שבו מתחילה תקופת ההתיישנות הפלילית. זה לפי ההצעה המקורית. החלק השני דומה למה שיש בהצעת החוק הממשלתית. הוא קובע שאם הייתה הרשעה והוגשה תביעה נגררת להרשעה הפלילית, אז לא תישמע טענת התיישנות. במקרה כזה, בכל שלב שהוא, אפשר לנהל את התביעה האזרחית ובלבד שהייתה הרשעה.


ההצעה של חברת הכנסת תירוש עוסקת בהשהיה של ההתיישנות האזרחית בתקופה שבה מתנהל ההליך פלילי. גם שם מדובר בעבירות מין שהן לאוו דווקא בקטינים. שם מדובר בעבירות מין בכלל. מדובר על מצב שכשהוגש כתב אישום עוד לא נסתיימה תקופת ההתיישנות ולכן מאריכים את תקופת ההתיישנות כל עוד מתנהל ההליך הפלילי. זה לא מותנה בהרשעה, אלא בתקופה שמתנהל ההליך התקופה מוארכת.

בישיבה הקודמת עלו כמה שאלות. עלתה השאלה על איזה סוגים של עבירות שמוגשות בגינן תביעות מוצדק להאריך את תקופת ההתיישנות. עלתה גם השאלה אם עבירות מין בקטינים זאת הקטגוריה היחידה. היו שתי קטגוריות נוספות שנשארו כשאלה שרצינו לקבל עוד נתונים עליה. האחת זה לגבי אלימות והתעללות בקטינים לאו דווקא בעלי אופי מיני, כשהגישה הכללית של חברי הוועדה הייתה לכלול את הקטגוריה הזאת. הקטגוריה השנייה הייתה לבי עבירות מין שהנפגע הוא לא קטין אלא בוגר, והאם גם כאן יש תופעות שבגללן החשיפה מושהית, שבגללן יש קושי לחשוף תוך התקופה שחוק ההתיישנות האזרחי מאפשר.

ממה שקראתי ראיתי שיש חומרה מיוחדת שמייחסים לעבירות מין בקטינים, בוודאי כשזה במשפחה. זה מוסכם על כולם. זה ההשפעות ארוכות הטווח הקשות ביותר, השפעות על הזיכרון הקשות ביותר. תמיד צריך לזכור שכל ההשפעות וכל ההשלכות זה לא מדע מדויק. נפגעים שונים מגיבים בצורות שונות. על חלק זה יהיה נכון, על חלק זה לא יהיה נכון. צריך לזכור שדין ההתיישנות כולו זה עניין של איזון בין נפגעים לאינטרס הציבורי. לגבי הקטגוריות אחרות הרבה מהתגובות הן תגובות דומות. זאת טראומה שמשפיעה אחר כך. יכול להיות פחות בחומרה כאשר המעשים הם מיניים, אבל לא בהכרח. חלק מהחוקרים אומרים שהייתה התעניינות מיוחדת במחקרים ובתקציבים בעבירות מין. זה לא אומר שהתופעות הן לא תופעות דומות מאוד. רוב המדינות לקחו את הקטגוריה של תקיפה מינית בילדות. על זה יש הסכמה שצריך איזה כלל מיוחד. כל מדינה קבעה כלל אחר. נשמע את זה יותר מהמומחים. אני השתכנעתי שיש הצדקה. לגבי פגיעות מיניות בבגירות יש הרבה אלמנטים של בושה, אשמה, קושי לחשוף, שאלות. יש כל מיני גורמים שהם רלוונטיים בשאלה הזאת, כשאחד מהם זה גיל הפגיעה. גורמים אחרים זה מי הגורם הפוגע, האם יש קירבה משפחתית או אחרת בין הגורם הפוגע לגורם הנפגע, האם יש סביבה תומכת. זה גם יכול להשפיע על מידת החשיפה, על חומרת המעשה, שזה לאו דווקא קשור לגיל. יש גורמים שונים שהם רלוונטיים ומשפיעים. כשהכל מצטרף ביחד, גם הגיל, גם החומרה, גם קירבה בין הפוגע לנפגע, אז הדברים חמורים. זה לא בלעדי.


יש איזה שהוא נוסח על שולחן הוועדה שכולל כל מיני אפשרויות לגבי כל אחד מהסעיפים. יש 3 הוראות שונות. אני עשיתי הצעה שמשלבת בין 2 מההוראות. ניסיתי לעשות שילוב בין הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש לסעיף השני של הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי. שניהם באים מהמקום שיש הליך פלילי ורוצים לתת עוד איזו שהיא תקופה אחרי סיום ההליך לנפגע להגיש את התביעה. הוא יוכל להשתמש בתוצאות של ההליך. עצם התנהלות ההליך לא תפגע ביכולת שלו. בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי מדובר על סיטואציה של הרשעה, שזה גם יכול להיות בעייתי כי יש כל מיני סיבות שזה לא נגמר בהרשעה אבל גם לא בזיכוי מלא ואולי בכל זאת היינו רוצים לאפשר. בהצעה של חברת הכנסת תירוש יש קשיים אחרים שקשורים לכך שזאת הארכה של התקופה. אם כתב האישום הוגש אחרי שכבר הסתיימה תקופת ההתיישנות האזרחית, אז אי אפשר להאריך שום דבר. יש הצעה שאומרת שאם מתקיימים 3 תנאים לא תשמע טענת התיישנות. אחד זה שהתובענה מבוססת על מעשה שעובדותיו הן עבירה. פה צריך להחליט איזו עבירה. אני כתבתי גירסה אחת של עבירות מין, גירסה אחרת של עבירות מין ואלימות חמורה. גם כאן זה יכול להיות אלימות חמורה כנגד קטין, או אלימות חמורה כנגד בן משפחה. תנאי שני זה שהוגש כתב אישום. לא די בכך שנפתחה חקירה, אלא אנחנו רוצים לראות שרשויות המדינה הכירו בכך שיש איזה שהוא בסיס ראיתי. דבר שלישי זה שלאחר סיום ההליך הפלילי התובענה הוגשה תוך תקופה מסוימת כדי ליצור סופיות. צריך להחליט על התקופה. יש את התקופה המקורית בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי של 3 חודשים. אפשר גם להגיד תוך שנה, תוך שנתיים. זה פותר לי כמה קשיים שהתעוררו בהצעות, האחד זה אם למדוד את זה משלב הגשת התלונה או מהגשת כתב אישום. פה אני אומרת שזה לא משנה. אגב, הוספתי פה שזה לא יחול כשהיה זיכוי מכל אשמה. אם היה זיכוי מחמת הספק או הרשעה או שנסגר מסיבות אחרות צריך לאפשר את השנה הזאת להגיש את התביעה, אבל אם היה זיכוי מכל אשמה, שאז זה כבר האיזונים מבחינת הסיכונים כלפי הנאשם, נראה לי מרחיק לכת לאפשר הגשת הליך אזרחי שייפתח מחדש.

בהצעה המאוחדת את מדברת על מועד משלב ההכרעה בדין?

כן. תקופה מסוימת משלב סיום ההליך. ההליך יכול להסתיים בכמה דרכים, לא בהכרח בהרשעה. גם בהצעה של חברת הכנסת תירוש לא משנה כמה זמן ייקח ההליך, אלא התקופה מתארכת בתקופת משך התנהלות ההליך. זה תלוי מתי מגישים את כתב האישום. אם היו מגישים אותו אחרי 5 שנים אז אחר כך היו עוד שנתיים, אבל אם היו מגישים אחרי שנתיים אז אחר כך היו עוד 5.

כמה זמן ניתן בהצעה הזאת?

מה שתחליטו. אני חושבת שצריך ללכת פה על משהו כמו שנה כי רוצים איזו שהיא סופיות. אומרים שאחרי שהסתיים ההליך הנפגע מודע ואפשר לצפות ממנו שתוך תקופה לא ארוכה הוא יתארגן להגשת ההליך. בין שנה לשנתיים נראה לי סביר. אם רוצים ללכת לכיוון הזה צריך לראות על איזה עבירות זה יחול. מצד אחד אפשר להגיד שכל העיקרון הזה הוא עיקרון שרלוונטי לכל הליך פלילי, ומצד שני אני יכולה לבוא ולהגיד שאני רוצה לאפשר את זה בעבירות שיותר קשה לחשוף אותן, שיותר קשה להגיש תביעה בעניין שלהן. אפשר להתמקד במין, אפשר להתמקד במין ואלימות במשפחה או נגד קטינים. באיזונים אני נוטה לכיוון הרחבה יותר מאשר לכיוון צמצום.

בחלק הראשון של הישיבה נעסוק בקשר בין הפלילי לאזרחי, לאחר מכן נעבור לדיון שהוא מורכב יותר.

שני הדברים מורכבים, בשניהם יש כמה אופציות להכריע. לפי גישת משרד המשפטים שני הדברים לא נפרדים. אני חושבת ששניהם יכולים להיות יחד.

אנחנו יצאנו עם הצעה. סעיף קטן (ב) בהצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי זה העתק של ההצעה הממשלתית. יש קשר בין שתי ההצעות. אנחנו מזהים קושי בצירוף של כל הכללים יחד, משום שהצירוף הזה כולו יוצר הסטה מאוד גדולה של האיזון בין טעמי ההתיישנות לכיוון התובע בכוח. כשאנחנו מדברים בעולם אזרחי אנחנו מדברים בתובעים בכוח ונתבעים בכוח. צריך לזכור שחוק התיישנות מונע תובענות טובות כמו תובענות רעות, כאלו שמאחוריהן יש זכות אמיתית וכאלו שאין זכות אמיתית. בישיבה אצל הדרגים המקצועיים נחלקו הדעות בשאלה איזה סט של כללים לבחור, האם לבחור סט כללים התיישנותי טהור, שזה פחות או יותר סעיף (א) להצעה של חבר הכנסת סלומינסקי, או לבחור בסט כללים שהוא סט כללים עם הקישור לפלילי. נכון שבהצעה הממשלתית וגם בסעיף קטן (ב) בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי יש משיכה לכוון הזה. ייתכן שניתן להרחיב אותו באופן שנגיע באיזו שהיא צורה לאיזה שהוא שיפור של הצעתה של חברת הכנסת תירוש. כל הגורמים המקצועיים במשרד לא חושבים שצריך ליצור שני כללים אלא בתביעה הנגררת להרשעה בפלילי. יכול להיות שתהיה עמדה שתאמר שאנחנו מוכנים לכלל של יצירת הסדר התיישנותי מיוחד בדין האזרחי ללא קשר להרשעה הפלילית, על מנת לפתור את אותם מצבים של קורבנות שרוצות ללכת בהליך האזרחי ללא קשר להליך הפלילי. הטכניקה קצת שונה ממה שנרשם, אבל זה עניינים של נוסח.
העניין הזה יצטרך לבוא להכרעת הממשלה. זכינו בשר משפטים שבוודאי יוכל להידרש לזה בצורה משמעותית.

אני יכול להסביר מה זיהינו ככשלים בהצעתה של חברת הכנסת תירוש. עו"ד סלע כבר הזכירה חלק מהדברים. בהחלט יש לנו בעיה עם ההצעה כמות שהיא, אבל צריך לראות את התמונה בכללותה. לומר שיש לנו בעיה ולציין את הבעיות הנקודתיות לא ייתן את התמונה המלאה, משום שצריך לזכור על רקע איזה כלל אנחנו עובדים, על רקע איזו מטריה אנחנו פועלים. בהצעה של חברת הכנסת תירוש אין התייחסות ישירה לבעיה. אנחנו חשבנו שיש צורך ליצור הסדר משפטי מיוחד בעבירות מין בקטינים.

סעיף 26.

אנחנו יודעים שיש צורך בהסדר מיוחד. השאלה איך ליצור אותו. כדי לדעת איך ליצור הסדר מיוחד צריך להבין את הבעיות. הבעיות של חשיפה מאוחרת הן בעיות שיוצרות התייחסות שמצריכה לספור את התקופה במועד מאוחר יותר. שלב הclaiming הוא שלב מאוחר יותר. אם אנחנו מבינים שאנחנו בשלב הclaiming, שהוא שלב מאוחר יותר וצריך לפתור אותו בהיבט ההתיישנותי האזרחי, זאת אומרת שהדרך לעשות את זה היא להתחיל את הספירה במועד מאוחר יותר. על זה צריך להתלבש כל המנגנון האזרחי הרגיל שקיים בתביעות אחרות ורלוונטי מאוד גם לתובענות מהסוג הזה. אנחנו מדברים על כל סט הכללים של כללי ההשהיה שקיימים בחוק הקיים ומורחבים גם בהצעה החדשה. אי אפשר לנתק את העובדה שחיים בעולם התיישנותי אזרחי שונה מהעולם הפלילי. אם אתה מסתכל על זה בעיניים אזרחיות ורוצה לפתור את הבעיה הנקודתית לסוג המאוד מיוחד הזה של תובענות, אפשר להגיע לתוצאות אזרחיות באמצעות הכלל שחבר הכנסת סלומינסקי הציע בסעיף קטן (א), עם כל התוספות שיש בחוק הכללי ובהצעה החדשה שנידרש אליהן בדיון הנוסף. זה פתרון התיישנותי ישיר על מצבים שונים בדיני ההתיישנות. סוג אחד של תובענות מצריך פתרון מיוחד.


מה שחברת הכנסת תירוש מבקשת לפתור הוא לא בהכרח בעיית החשיפה המושהית, אלא לתת פתרון של כפל הליכים. אפשר למצוא פתרון לבעיית כפל ההליכים גם בהסדרים אחרים. כבר כיום יש אפשרות להגיש תובענה אזרחית לבית המשפט, כשאם מתנהל במקביל הליך פלילי לבקש מבית המשפט לחכות להרשעה. בית המשפט האזרחי יכול להיענות לבקשה שכזאת, משום שנוח לו שבית המשפט הפלילי ייקבע את שאלת האחריות. זו פרקטיקה מקובלת, אנחנו מכירים אותה. צריך לזכור שפקודת הראיות מאפשרת שימוש בפסק דין מרשיע כראיה לכאורה בהליך האזרחי. המשמעות של זה היא שאם יש הרשעה בהליך הפלילי בעוד ההליך האזרחי קיים בבית המשפט כהגשת תובענה אבל מושהה, מאוד יכול להיות ששאלת האחריות נפתרה במשפט הפלילי ומשם ימשיך הדיון אזרחי.

בעיית כפל ההליכים נפתרת פה באופן שהקורבן לא יצטרך לעמוד בדיון הוכחות פעמיים. כך פותרים את בעיית כפל ההליכים בדרך אחרת. אין בין זה ובין התיישנות קשר ישיר. אם רוצים לפתור את בעיית כפל ההליכים מאוד יכול להיות שצריך למצוא כלל אחר. אין פתרון מיידי לבעיית ההתיישנות שזיהינו, לבעיית החשיפה המאוחרת. מאוד יכול להיות שזה יפתור, משום שלכאורה יהיו מצבים שבהם ההליך הפלילי מתארך מעבר להתיישנות האזרחית. יכול מאוד להיות שגם התקופות הארוכות יותר בהליך הפלילי יעזרו כאן. גם יכולה להיות תוצאה הפוכה. עו"ד סלע הזכירה את זה. מאוד יכול להיות שהתביעה תתיישן אזרחית ואז אין משמעות לעילת השהייה. אתה לא יכול להשהות תביעה שהתיישנה, להשהות את מרוץ התקופה שלה. זאת אחת התוצאות של מצב שבו הכלל נעשה והוא לא תוקף את הבעיה באופן ישיר אלא באופן קצת עקיף. אפשר לפתור את זה. אנחנו נכנסים לפתרון בעיה שלא פותרת באופן ישיר ולכן צריך למצוא פתרונות נוספים.


בעיה נוספת בהצעה של חברת הכנסת תירוש שאותנו מאוד מטרידה זאת שאלת העדר הרשעה. מעת שהתחיל ההליך הפלילי ואנחנו הגענו לפסק דין, למה לא לחכות לפסק דין מרשיע? למה גם במצבים שבהם אין הרשעה – אני מבין שאין זיכוי מוחלט בהצעות שנמצאות כאן..

מה לגבי זיכוי מחמת הספק?

זיכוי מחמת הספק זאת שאלה. יש עוד מקרים שבהם נסגר תיק פלילי בפסק דין. מצב של עסקת טיעון זאת גם שאלה שעלתה כאן. בדרך כלל בעסקת טיעון מופחתים סעיפי האישום. בהיבט האזרחי אין לזה משמעות, משום שככל שמוכח נזק נפשי לא באמת משנה מאיזה סוג עבירה נגרם הנזק הנפשי הזה. יהיה קשה מאוד לנתבע, בהנחה שיש הרשעה בהסדר דיון, להוכיח שהנזק הנפשי שנגרם לתובעת לא נגרם ממעשה מגונה אלא מאינוס שהוא לא הורשע בו.

פה לא תהיה בעיה.

נאמר שלכאורה הרצון להגיע להרשעה הוא רצון שסובל מכמה בעיות. הוא סובל מזיכוי מחמת הספק, הוא סובל ממצבים שבהם ההרשעה היא לא בדיוק בסעיפי האישום. יש עוד סיטואציות שבהן נמחק כתב אישום. יש כל מיני סוגים של מצבים פליליים. אני לא בקיא בדין הפלילי. אני לא מבין למה לא להגיע להרשעה מהרגע שיש הליך פלילי, כשברקע האפשרות האחרת היא ליצור כלל התיישנותי שיפתור את הבעיה באופן ישיר. אם מדברים על זיכוי מחמת הספק, צריך לזכור שהיה כאן הליך פלילי שלם שבסופו של יום בית המשפט לא יכול היה להגיע למסקנה חד משמעית. למעשה יש פה זיכוי. אם לוקחים את המצב של זיכוי, המשמעות היא שצריך לנהל הליך אזרחי מא' ועד ת'. באותו הליך אזרחי הקורבן שהוא התובע יצטרך למסור את העדות שלו שוב. אנחנו נוכל להגיע לתקופות מאוד מאוחרות. אם ניקח לצורך העניין מצב שבו הוגש ההליך הפלילי בגיל 38, פסק הדין הפך חלוט בגיל 45 ויש זיכוי מחמת הספק, בשלב הזה צריך לחכות להליך האזרחי. אנחנו מתחילים את ההליך האזרחי הזה בגיל 46. אנחנו מדברים על 35 שנים אחרי האירועים. אנחנו מתחילים את כל המסכת מחדש. בהקשר הזה אנחנו רואים בעיה עם הפגיעה באיזון מבחינתו של נתבע פוטנציאלי. דווקא כאן צריך למצוא פתרון התיישנותי אזרחי טהור. מבחינת הדרגים המקצועיים במשרד המשפטים יש אופציה כזאת.

גם אתם מסכימים שבנוסף להסדר ההתיישנותי הטהור צריך ליצור איזה שהוא חריג.

לא יצרנו סיטואציה שבה העומס על מערכת המשפט הוא עומס בלתי סביר בעליל.

כל הרעיון הוא שפסק הדין המרשיע הוא קביל כראיה בהליך השני, אבל אם אין הרשעה אז אין.

אתם טענתם שכשאדם מתחיל הליך מוצאים מסמכים ומחפשים חומר במחוזות שאינם קיימים. מיטב החומר שהצד הניזוק יכול היה להמציא היה מונח במהלכו של ההליך הזה. מיטב החומר נמצא היום על שולחן בית המשפט. מה שאני עושה זה גורר אותו באיזה שהוא תהליך לעוד תקופה.

בהעדר הרשעה אתה לא עושה את זה.

מה שאומר יושב-ראש הוועדה זה שהנתבע עשה את כל העבודה, חפר בכל המקומות. יש אצלו תיק מוכן שהוא נתן אותו לבית המשפט הפלילי ועכשיו הוא נותן אותו לאזרחי. את כל מה שהוא היה צריך לעשות הוא עשה.

במקרה של זיכוי מתחילים מחדש את הכל. מתחילים מאפס כאילו לא היה ההליך הפלילי. בדרך כלל אין שום תיק כי אין ראיות. זאת הבעיה עם המקרים האלה. במקרה השכיח אין מסמכים, אין ראיות, יש מילה שלו מול מילה שלה. זה מה שיש.

יש פתקים מבתי החולים.

קודם אמרנו שיש בעיה של המצאת ניירות, גרירה. אם כאן זאת מילה מול מילה, אז כל העסק הופך להיות יותר פשוט.

זה הליך אחר, זה בית משפט אחר.

עמדת המשרד היא להביא את זה בפני ועדת השרים.

אני הבנתי שצריך להחזיר את זה לוועדת השרים. על פי משרד המשפטים יש שני מהלכים. מהלך אחד הוא מהלך מתיחת הזמן, המהלך השני הוא מהלך ההתליה בדין בפלילי. כשנותנים לחברי הכנסת את המהלך האחד, קרי הזמן, אז מבקשים מהם לוותר על השני. אם נותנים להם את השני, שהם לא ממליצים עליו, אז מבקשים מהם לוותר על דבר שנראה להם נכון וזה לטפל בהתיישנות. אמרתי את זה נכון?

אמרת נכון. האופציה השלישית היא להשאיר את ההסדר ההתיישנותי האזרחי הטהור, היינו פתיחת התקופות, ולהוסיף לזה את ההצעה הממשלתית. הנקודה פה היא התליה בהרשעה. אפשר למצוא נוסח אחר. אנחנו בהצעה החדשה משתמשים בהארכה של שנה מיום סיום ההליך. לא חייבים לעשות את זה בתביעה נגררת.

זה כמעט שלושת רבעי ההצעה שהציעה היועצת המשפטית.

נקודת ההרשעה היא נקודה מאוד חשובה.

אני מבקש שנביא את הדיון עד לכמעט מיצויו, כדי שתוכל להביא אותו לוועדת שרים.

אם כך יעשה היושב-ראש המשמעות היא שוועדת חוקה לא קיימת. אם אתה נותן לוועדת שרים לקבוע אחרי שהבאת את זה לוועדה, אז אתה מייתר את ועדת חוקה. בהחלט מכובדת עמדת משרד המשפטים. ועדת שרים גם כן מכובדת, למרות שלהערכתי היא נכנסת לעניין באחד חלקי 20 ממה שאנחנו נכנסים. כמה זמן לוקח לה דיון מהסוג הזה? 20 דקות? 50% מהראש של השרים נמצא במקום אחר. ההליך שהיה עד עכשיו היה בסדר. למשרד המשפטים יש שתי אופציות. זה מכובד. כמעט כל מה שנחליט יכול להיכנס באחת האופציות שלהם, כי יש שתי אופציות ועוד אופציה שלישית. אם כל מה שנחליט זה רק מה שמשרד המשפטים רוצה, בשביל מה צריך אותנו? אין צורך להחזיר את זה לדיון כדי שוועדת שרים תחליט בין האופציות. אין דבר כזה. הם גם לא יודעים להחליט.

לגבי ההצעה האחרונה שמתייחסת לתקופה שבה מתחילה ההתיישנות הוא מסכים לקבל שזה יהיה כמו הדין הפלילי. הוא מסכים גם שתהיה גרירה שבמידה ותהיה הרשעה זה נגרר עם הדין הפלילי. כל המחלוקת בהצעה שלו זה רק אם מגיל 28 נחכה 10 שנים, או שנחכה 7 שנים. זאת כל המחלוקת בהצעה שלו.

בדברים יותר כבדים הצלחנו לשוחח עם שר האוצר, עם שר המשפטים ועם שר המשטרה. זה היה בהיקפי סכומים גדולים מאוד. בחוק בסחר בבני אדם לא עצרנו את הדיון אבל גם לא הצבענו עליו. אחרי זה נוהל ההצבעה היה פשוט. אני לא אגיד שהשרים מקבלים את עמדתנו, אבל כשהעמדה סבירה אפשר לשכנע. יודעים שהדיון פה הוא דיון ענייני. אני לא זוכר בקשה שביקשנו מהממשלה שלא נענתה בחיוב, או שהממשלה חיכתה עם דברים, כולל רצון להוריד מסדר היום של הוועדה דברים שלא ירדו מסדר היום של הוועדה. אתה יכול להגיד שהוועדה לא אוטונומית, אבל חברי הכנסת המציעים התחייבו התחייבויות מסוימות כלפי הממשלה. יש כללי הגינות במערכה הזאת.

אני יודע שאתה לא אופוזיציונר לוחם, אני גם לא איש קואליציוני דווקני, אבל אני חושב שצריך לשמור על כללי הדיאלוג משום שמחר לא נוכל להעלות את זה העלאה הראשונה. אני מציע לקדם את הדיון, להחליט את ההחלטות במרחב שניתן לנו, ולהביא לוועדת השרים את העמדה על ידי משרד המשפטים ועל ידי שיחה שלנו עם השרים. צריך להגדיר להם לאן הגענו, מה המשמעויות ומה המהויות. אני מניח שכשנבוא להצבעה לקריאה ראשונה זה יבוא בצורה טובה וסבירה, קרוב מאוד למה שהצעתם בטרומית.

15ב. (א) לא תישמע טענת התיישנות בתובענה שמתקיימים בה כל אלה: (1) עילת התביעה בתובענה מבוססת על עובדות המהוות עבירת מין כהגדרתה בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (גרסה ב' – או עבירת אלימות חמורה כמשמעותה בחוק זכויות נפגעי עבירה) (גרסה ג' – לא כל עבירת אלימות חמורה, אלא רק עבירת אלימות חמורה אם היא בוצעה כלפי קטין או בוצעה כלפי בן משפחה) (2) הוגש כתב אישום בעניין העבירה שעל עובדותיה מבוססת עילת התביעה (3) התובענה הוגשה בתוך תקופה... מיום סיום ההליך הפלילי בפסק דין חלוט או בדרך אחרת;" עוד נקודה שעומדת פה להכרעה זאת השאלה של הרשעה, או גם דרכים אחרות לסיום ההליך. (ב) "הוראת סעיף קטן (א) לא תחול אם הנאשם בהליך הפלילי זוכה בספק הדין מכל אשמה". זה קשור לשאלה אם מתנים את זה בהרשעה או לא.

השאיפה שלנו היא לא רק הורשע אלא גם זוכה מחמת הספק. אנחנו היום יכולים להצביע רק במקרה שהוא הורשע.

לגבי עבירות מין בקטינים.

זאת עוד מחלוקת עם הממשלה.

יש מחלוקת אחת עם הממשלה אם זה יהיה מין או אלימות, ומחלוקת נוספת אם מדובר בהרשעה או גם בזיכוי.

וגם על התקופה.

אם אנחנו מדברים בהרשעה, הרי שהאופציה של תביעה נגררת היא אופציה יותר טובה בהיבט הדיוני. זה הולך לאותו בית משפט. הנהלת בתי המשפט לא כל כך מוטרדת מהנקודה הזאת. זה נכון שהיא קיימת, אבל היא לא כל כך מטרידה. אפשר לקבל כלל שיאמר שיש שנה להגשת התובענה האזרחית. פה זאת שאלה של בחירה. תביעה נגררת היא תביעה יותר טובה. אנחנו דיברנו על עבירות מין בקטינים במשפחה.

אמרתם שאתם גם מסכימים לעבירות מין בקטינים מחוץ למשפחה.

ההסדר שקיים בסעיף קטן (ג) של 354 לחוק העונשין לא נותן כלום בהקשר האזרחי, כי זה מגיל 18.

אנחנו רוצים לתת לו את המטען הנוסף כשיש הרשעה.

לגבי העניין של התקופה אני מבינה שמדובר בשנה.

הניסוח צריך להיות כך שיאפשר את התביעה הנגררת.

אנחנו כוועדה רוצים להציג את עמדתנו שרק אם זוכה מכל אשמה אנחנו לא יכולים לחדש שום דבר. אני רוצה להעלות את זה לקריאה ראשונה כך. אני רוצה לשמוע את עמדת ועדת השרים.

מה לגבי השאלה של היקף העבירות.

דיברנו על עבירות מין, על עבירות חמורות כלפי קטינים במשפחה.

בהצעה הממשלתית מדובר על עבירות מין בקטינים במשפחה. בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי מדובר בעבירות מין בקטינים במשפחה ומחוץ למשפחה. פה מוצע לא להגביל את עבירות המין לקטינים או למשפחה, אלא לאפשר את התקופה של השנה אחרי סיום ההליך לגבי כל עבירות המין. מוצע להוסיף עוד קטגוריה של עבירות אלימות חמורה. אני מציעה שזה יהיה כלפי קטינים או כלפי בן משפחה. אלו שתי קטגוריות יותר חמורות מאשר להגיד עבירות אלימות חמורה.

יש בעיה עם הנוסח שמגדיר את העבירות. אני רוצה לאפשר דיונים על נוסח. אני לא כל כך יודע מה זה מבוססת על העובדות המהוות, האם זה משהו מרחיב יותר. השאלה לאיזה עבירות אנחנו מפנים. כשמפנים לעבירה של אינוס, אז אחד מהיסודות של אינוס הוא העדר הסכמה. גם בתביעה אזרחית זה דבר שיצטרך לבוא לידי ביטוי.

אם נוסיף כאן עבירות אלימות חמורות במשפחה, שעל זה יש הסכמה..

הם מסכימים על עבירות מין בקטינים במשפחה.

דיברנו הרבה על אלימות חמורה במשפחה. האם בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אני יכול להוסיף גם עבירות מין בבגירים?

כן.

אני קורא את סעיף 15ב כפי שהייתי רוצה להעלות אותו להצבעה. 15ב (א)(1) "עילת התביעה בתובענה מבוססת על עובדות המהוות עבירת מין כהגדרתה בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2006, או עבירות אלימות חמורה כלפי קטינים במשפחה כמשמעותם בחוק.. "

רשימת עבירות האלימות שנחשבות חמורות בחוק זכויות נפגעי עבירה היא רשימה מאוד ארוכה. שם קל להרחיב אותן כי מדובר בזכויות מסוג אחר לגמרי. כאן, כשמדברים על הרחבת תקופות התיישנות או השהיית תקופות התיישנות בהקשר של עבירות אלימות, צריך לחפש את התופעות הכלליות הכי חמורות, שזה אותם רציונאלים או לפחות קרובים לרציונאלים של עבירות המין. בדיון הקודם הדוגמאות שהובאו דיברו על תופעות כמו התעללות או דברים שהם לא מיניים אבל הם מתמשכים ורציניים. רשימת העבירות שכרגע עלולה להיכנס לכאן הרבה יותר רחבה. עד כמה שאני מצליחה להבין את הרציונאלים אני לא רואה לזה הצדקה.

אני רוצה, תמי, שתנסי למצות מתוך הרשימה הארוכה איזו שהיא רשימה קצרה.

אנחנו לא יכולים להגיד שהתופעות שהכרנו בהם כבעייתיות בחשיפה מושהית בעבירות מין בקטינים במשפחה הן תופעות דומות לעבירות אלימות כאלו ואחרות בקטינים במשפחה. צריך לבדוק קודם שיש הצדקה ליצירת הסדר התיישנותי מיוחד.

אמר לנו חבר הכנסת יצחק לוי שזה נכון לגבי אותן עבירות התעללות ספציפיות. הוא אמר את זה על סמך כל הבדיקות שהם עשו.

יש רשימה של עבירות שלגביהן יש חובת דיווח על קטינים. סעיף 368ד(ח) זה עבירות שיש חובת דיווח כאשר הן מבוצעות בקטינים. מדובר בעבירות שדומות להקשר הזה. הייתי מפנה לרשימה הזאת.

אני ארצה להצביע על 15ב. הוא מורכב משני סעיפים. הוא לא ככתבו, משום שאנחנו מקבלים את גרסה ב' לא כפי שהיא כתובה. אנחנו מוסיפים עבירות אלימות חמורות כלפי קטינים במשפחה לפי הרשימה הרשומה ב368ד(ח) לחוק העונשין. אנחנו מפסיקים את הדיון עד לפעם הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.