PAGE
11
ועדת החוקה, חוק ומשפט

19.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, א' אדר התשס"ז (19 בפברואר 2007), שעה 9:30

הצעת חוק העונשין (תיקון – השגחת קטינים), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

מתן וילנאי

ניסן סלומינסקי

דוד רותם

ענת אסיף,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים פבר פקידת סעד, משרד הרווחה

ליאורה אברמוביץ לשכה משפטית, משרד הרווחה

רוית דדו עוזר יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

ד"ר חגית לרנאו סגנית הסנגורית הציבורית

אילת עוז סנגוריה ציבורית

נועה ברודסקי-לוי,עו"ד מועצה לשלום הילד

נגה שילוח איתך – משפטניות למען הצדק החברתי

אביטל אפל תחום מחקר ופיתוח מדיניות, "בטרם"

נילופאר סבזרו,עו"ד יועמ"ש, אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק העונשין (תיקון – השגחת קטינים), התשס"ו-2006

הצעת חוק העונשין (תיקון – השגחת קטינים), התשס"ו-2006.

למרות שבפועל אנחנו חושבים שההורים אחראים על הילדים ויש משפחות שעד גיל 30 או 50 עדיין ההורים מרגישים שהילדים הם הילדים שלהם ומטפלים בהם, כנראה שיש משפחות שלא קורה כך ויש הזנחה פושעת בטיפול של ההורים בילדים. קראנו על המון אסונות שקרו. צריך להרתיע בנושא שלכאורה היה צריך להיות טריוויאלי.

החוק היום מטיל אחריות של הורים על ילדים עד גיל 6. הוא לא עושה אבחנה בין ילד רגיל לילד חריג. בפועל מה שקורה הוא שישנם אסונות גדולים מאוד. הצעתי באה ואומרת להגדיל את הגיל של האחריות של ההורים. אני חשבתי להגדיל את זה עד גיל 9, אבל פחדתי שיסקלו אותי ולכן הצעתי עד גיל 7. גיל 7 זה לא סגור. אם יתברר שצריך יותר אין לי התנגדות. הכוונה שתהיה אחריות פלילית של ההורים להשגיח על הילדים עד גיל שהם מסוגלים לעמוד על דעתם קצת יותר. החלק השני בא ואומר שלגבי ילדים חריגים, שמצבם הרבה יותר מסובך וקשה, צריך להגדיל את הגיל של האחריות של ההורים עד גיל 15.

מה המהות של השנה הזאת?

אני מבחינתי חשבתי שגיל 9 הוא הגיל המתאים, רק פחדתי שיסקלו אותי ולכן אמרתי שנתחיל עם 7. אם חבריי ירצו לדחוף את זה עוד יותר למעלה לא תהיה לי התנגדות. זה לגבי ילד רגיל. לגבי ילד חריג צריך שיהיה גיל שונה. אני הצעתי גיל 15.

הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי מבקשת לתקן את סעיף 361 לחוק העונשין שנוגע לנושא של השארת קטינים ללא השגחה ראויה. המקרה הטיפוסי שמעמידים לדין בגין העבירה הזאת זה המקרה של השארת קטין בכלי רכב, באוטובוס, ברכב של הסעות, ברכב של ההורים.

הצעת החוק במקור ביקשה לתקן את הסעיף בהעלאת הגיל של הקטין מגיל 6 ל7 ובקביעה אחרת של גיל מבוגר יותר לגבי קטינים עם מוגבלות. אני הבנתי שחבר הכנסת סלומינסקי הסכים עם הממשלה לוותר על התיקון של אנשים עם מוגבלות, לכן הנוסח שהבאנו לוועדה לקריאה ראשונה עומד רק על התיקון של העלאת הגיל מ6 ל7.

נשמע מה המדינה אומרת לגבי זה.

כרגע ההתייחסות שלי תהיה רק לגבי התיקון של העלאת הגיל מגיל 6 ל7. אם נצטרך להידרש לתיקון השני, אז נתייחס אליו. הצעת החוק מרחיבה את האיסור הפלילי, היא מרחיבה את הנורמה הפלילית.

היא הורחבה כבר פעם.

היא הורחבה לפני כמה שנים. הגיל עמד על שנתיים, העלו את זה לגיל 6. ברור שמטרת החוק היא מטרה ראויה. אנחנו רוצים להגן על קטינים שלא ייפגעו, שלא ייקלעו לתאונות בבית. השאלה אם הדרך המוצעת היא הדרך הנכונה לעשות את זה, במיוחד כשאנחנו מדברים על הפללה של התנהגות.

אנחנו ניסינו להבין מה עומד ביסוד התיקון. השאלה היא אם כשאנחנו מבקשים לכוון התנהגות של הורים או להעלות את רף הזהירות של ההורים כלפי קטינים, העלאת הגיל בשנה אחת אכן תעשה את זה. האם הורים יתנהגו בצורה אחרת עם הילדים הקטנים שלהם, או שאנחנו מקלים על התביעה בדיעבד להעמיד לדין פלילי הורים כאלה? זה דבר שנצטרך לבדוק.

הדבר השני שחשבנו זה לא רק אם אפשר להסדיר את ההתנהגות של ההורים על ידי תיקון של חוק העונשין, אלא אם ראוי לעשות את זה. לא בטוח שהחוק הפלילי הוא פתרון לכל סיטואציה חברתית. השאלה אם מרחיבים נורמה פלילית כדי לטפל באותם מקרים שהורים משאירים את הילדים שלהם ללא השגחה ראויה.


הדבר המשמעותי הוא העלאת הגיל מ6 ל7. אנחנו חושבים שהיה היגיון להעמיד את הגיל על גיל 6, כיוון שזה גיל שמפריד בין גיל גן לבית ספר. יש משמעות לגיל הזה. המסגרות החינוכיות של ילדים בגן הן שעות ארוכות יותר, לכן הם יכולים להיות במסגרת. יש ילדים בגיל בית ספר שהשעות הן קצרות יותר, מה שמקשה על ההורים למצוא להם השגחה ראויה בשעות אחר הצהרים.

לכן אפשר להזניח אותם?

אני לא אומרת שאפשר להזניח אותם. אנחנו מדברים על ההשארה שלהם, לא על ההזנחה. עולה השאלה אם אנחנו רוצים לכוון את ההתנהגות של ההורים שישגיחו עליהם על ידי קביעה של עבירה עם מאסר פלילי לצידה, או שאנחנו רוצים למצוא דרכים אחרות לעשות את זה. התכלית של הורים שישגיחו על קטינים היא תכלית ראויה, השאלה אם החוק הפלילי זאת הדרך לעשות את זה.

למה עד גיל 7 אין אחריות פלילית?

השאלה צריכה להיות הפוכה. אנחנו צריכים להוכיח למה צריך להעלות את זה לגיל 7, לא ההפך.

לפי דעתכם צריכים לבטל את הסעיף הזה בחוק.

אנחנו ניסינו לראות אם יש צורך משפטי וצורך עובדתי בתיקון הזה. הסתכלנו על החוק הפלילי. אנחנו רואים שיש הרבה מאוד סעיפים אחרים שאפשר להעמיד לדין בגינם כשמשאירים ילד מעל גיל 6 ללא השגחה ראויה.

ומתחת לגיל 6?

גם מתחת לגיל 6. הסעיף הזה הוא סעיף שלא עושים בו שימוש מאוד גדול.

זאת הוכחה מאוד לא רצינית.

ברוב המקרים החמורים של הזנחה של קטינים או השארה של קטינים ללא השגחה שבסוף יש תוצאה של פגיעה בקטין לא מעמידים לדין את ההורים. יש מספיק עבירות בחוק העונשין. לרוב מעמידים לדין בגין העבירה הזאת כשמדובר על השארה של קטין באוטובוס כשלקטין לא קרה שום דבר. אנחנו רואים ששיעור ההרשעות הוא שיעור אפסי. לרוב לא מגיעים לשלב העמדה לדין.

הדבר הכי משמעותי זה שצריך להראות שיש איזה שהוא צורך עובדתי בהעלאה של הגיל מגיל 6 לגיל גבוה יותר. בשביל זה צריך להביא נתונים לוועדה שיראו מציאות שמחייבת את התיקון הזה. אנחנו לא קיבלנו נתונים כאלה. אנחנו נצטרך לקבל נתונים בשביל לעמוד בסטנדרט של הליך חקיקה ראוי.

עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק הייתה לתמוך רק בסעיף הראשון, זאת אומרת בהעלאת הגיל מ6 ל7. בזכות ההסכמה הזאת ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית. אני משאירה את הסעיף השני מחוץ לדיון.

למה? יש לך הסבר?

מה שהוצע בחלק השני של ההצעה היה לקבוע גיל 15 לעבירה הזאת כשמדובר בילדים עם מוגבלות. ילד עם מוגבלות זה ילד שלוקה בשכלו, בנפשו או בגופו. כתבנו בעניין הזה כמה דברים. אנחנו לא הצלחנו להתרשם מהצעת החוק או מנתונים נוספים שיש איזו שהיא תופעה שלא מכוסה על ידי הסעיפים הפליליים בהקשר הזה. באופן ספציפי לגבי נושא הלקויות ידוע לכולנו שהוא מאוד רחב. ההבדל בין גופני, שכלי ונפשי הוא כשלעצמו מאוד גדול. גם בתוך אלה יש טווח מאוד רחב של לקויות. עולה השאלה אם לקבוע גיל אחד שיהיה נכון לכל מגוון הלקויות. אני לא ראיתי אפשרות מעשית - גם בהנחה שמישהו ייתן לי טבלה מפורטת שללקות כזאת נקבע גיל כזה - שתהיה לנו מין עבירה פלילית שיש לה עשרות סעיפים קטינים שמתאימים לכל לקות. זה היה הנימוק של התופעה, של הצורך העובדתי. כשמרחיבים איסור פלילי צריך להראות שאין מענה בחקיקה הקיימת לנקודה הספציפית הזאת. בהקשר הזה הזכרתי את קיומם של סעיפים 337 לחוק העונשין, 340, 341 ו362.

אני הייתי בתהייה לגבי הצעת החוק. כשילד נתקע במכונית זה לא מגיע לפקידי סעד, אלא אם כן אלה אנשים שידועים כמזניחים קבועים ואז צריך לבדוק את כל ההורות שלהם. אותו דבר לגבי השארת קטין בבית. השאלה היא אם כשהולכים למכולת משאירים אותו בבית, או שמשאירים אותו לישון לבד בלילה. מה זה נקרא להשאיר? בחוק כתוב שזה בצורה שתסכן את הילד. אלינו מופנים ילדים כאשר אותה הזנחה היא במצב של סיכון בלבד. אין את השאלה של 6 או 7, כי אנחנו מקבלים גם בגיל 10. לא הייתי מצפה מהורה לתת לילד בן 10 לישון לבד בבית, או לישון בלי בוגר אחראי מספיק שישגיח עליו. מזה ללכת לחוק הנוער יש מרחק. השאלה היא יותר הסיכון מאשר השאלה של גיל 6 או 7. אני לא יודעת להביע דעה לגבי ההבדל בין גיל 6 ל-7.

אנחנו בוועדת שרים לענייני חקיקה סברנו שאין התייחסות עקרונית מגיל 6 עד 7.

יש מגמה לתרגם באופן כללי כל דבר לתוך המשפט הפלילי. זאת מגמה שאנחנו חוזרים ואומרים אותה בהרבה הצעות חוק. זאת אחת הצעות החוק שהמגמה הזאת מעוררת שאלות. לפני 3 שנים החוק תוקן עד גיל 6, היום ההצעה היא מגיל 6 עד 7. אני מניחה שאם בעתיד יהיה אסון שבו יפגע ילד בן 8 וחצי, אז תהיה הצעה להעלות את זה לגיל 9 או לגיל 10. יש תחושה שהמשפט הפלילי יכול לפתור כל חולי חברתי ולהציל אותנו מפני אסונות ותאונות. צריך לשים על התחושה הזאת סימן שאלה.

אין לנו בעיה עם התכלית של הצעת החוק, כי ודאי שהתכלית של הגנת ילדים היא תכלית חשובה, הבעיה היא שההצעה, על אף שהניסוח שלה הוא אדיש, תופעל בעיקר על אוכלוסיות חלשות או מוחלשות. היא תופעל בעיקר על הורים או אמהות חד הוריות, על מסגרות שהורים נאלצים לצאת מהבית לעבוד ולא באמת יש להם יכולת כלכלית לדאוג להשגחה הולמת. נדמה לנו שכשאנחנו מסתכלים במבט חברתי על ההשפעה של ההצעה הזאת, אז המבט החברתי עלול להיות שבסופו של דבר היא תשמש להפללה של אוכלוסיות מוחלשות. לא רק זה, אלא שאם יקרה אסון כי ההורים נאלצו לצאת מהבית לעבוד, לא רק שהאימא תצטרך להתמודד עם האסון שקרה בגלל התאונה, עכשיו היא תצטרך להתמודד עם מעצר, עם חקירה במשפט פלילי. נדמה לי שזה דבר שצריך לחשוב עליו מאוד בזהירות.

אני מניח שאפשר יהיה לתבוע אדם כזה שתיארת אותו קודם גם אם לא קרה שום דבר לילד.

אנחנו סבורים שכשמסתכלים איזה אוכלוסיות מועדות יותר להשאיר ילדים ללא השגחה..

לשכבות שאת מדברת עליהן אין מכונית ששם משאירים את הילדים. אני חושב על השכבות שהאימא הולכת לשבת בבית קפה והילד נשאר בבית. למה דווקא לשכבות החלשות? לא ראיתי שאימא ששייכת לשכבות החלשות פחות רגישה ופחות אוהבת את הילד שלה.

הדברים לא נוסחו בצורה כזאת שאמהות בשכבות סוציו-אקונומיות כאלו ואחרות דואגות פחות לילדים שלהן או פחות אוהבות את הילדים שלהן. אני חושבת שכשמסתכלים על שכבות מבוססות רואים שיש השקעה מאוד גדולה בילדים. הם הולכים לחוגים, ההורים מסיעים אותם ממקום למקום אחר הצהרים, הם נמצאים בדרך כלל במסגרות ששומרות עליהם כאשר ההורים עובדים או יושבים בבתי קפה. האוכלוסיות שמתקשות למצוא מסגרות מתאימות לילדים הן אוכלוסיות חלשות יותר, כי כל דבר כזה דורש צורך כלכלי. יש בארץ בעיה עם מסגרות אחרי הצהרים לילדים, עם מסגרות שמסובסדות על ידי המדינה ומאפשרות להורים מקום להשאיר את הילד בבטחה. יש לחץ בארץ במסגרת התוכנית שמעבירה מקצבאות לעבודה. המקום הזה משאיר הורים באוכלוסיות מוחלשות בחוסר ברירה להשאיר את הילד לבד ללא השגחה.

בסיכון?

אני יכולה להניח שכשילד נמצא לבד רמת הסיכון יותר גבוהה מאשר כשהוא נמצא עם מבוגר שמשגיח עליו.

את אומרת שמחוסר ברירה צריך להשלים עם זה.

האם לפי ההיגיון הזה אנחנו צריכים לבטל כל מיני סעיפים בחוק הפלילי שהאוכלוסיות המוחלשות נפגעות מהם? בדרך כלל על פריצה וגניבה מעמידים לדין שכבות יותר מוחלשות כי מי שיש לו הרבה כסף לא הולך לשדוד ולפרוץ. אולי בהיגיון הזה גם נבטל את הסעיף הזה בחוק.

יש הבדל גדול במטריה כשמדובר בפריצה וגניבה, כי פריצה וגניבה זאת פעילות שמכוונת לפגוע באחר. כאן, כשמדברים על אי השגחה של ילדים, ההנחה היא שהפעילות לא מכוונת לפגוע בילד, היא באה מתוך מצוקה של אורח חיים והתנהגות. אם אדם צריך לצאת לעבודה או רוצה לצאת לעבודה ומסגרות לילדים בני 6 ו7 מסתיימות בשעה 12:00 או 13:00, אני חושבת שצריך לראות איזה אוכלוסיות מופללות על ידי ההתנהגות הזאת.


שאלנו את עצמנו מה ההבדל בין גיל 6 ל7. יש הבדל ברמה התפתחותית. יש משהו מבחינה חברתית כשאנחנו מעבירים ילד מגן לבית ספר. זאת בוודאי עליית מדרגה. אני לא חושבת שילדים בני 6 הם אחראים לגמרי, אבל יש כבר עליית מדרגה מבחינת היחס ליכולת התבונה של הילד ולאחריות שלו. מבחינה חברתית יש הבדלים במסגרות. בעוד שגנים ופעוטונים עובדים עד 15:00 או 16:00, בתי ספר עובדים עד 12 או 13.


אנחנו הצענו להוסיף להצעת החוק סייג שאומר שההתנהגות הזאת תחול אלא אם כן השארת הילד לבד ללא השגחה היא תוצר של מצוקה חברתית, או שלא הוצע להורה פתרון ראוי להשגיח על הילד. אגב, זאת הצעה שלקוחה מסעיף דומה בחוק במדינת ניו- יורק. אפשר למצוא לה סימוכין במקומות אחרים.

רציתי לחזק את דבריה של חברתי. אנחנו הגשנו עתירה כנגד נוהל שמחייב אמהות חד-הוריות לעמוד במבחן תעסוקה. אמהות חד הוריות חייבות לקבל כל עבודה שמוצעת להן מהשעה 7:30.

צריך לבטל את זה.

הנוהל קיים. אני מסכימה איתך שצריך לבטל אותו. מאלצים אמהות חד-הוריות לקבל כל עבודה. המדינה נוקטת פה בסטנדרטים כפולים. מצד אחד היא מבקשת מהן לצאת לעבודה ומתעלמת לחלוטין מסוגיית ההורות, ומצד שני אומרים להן שאם הן משאירות את הילדים שלהן בבית הן מזניחות אותם.

נחריג הורים חד-הוריים.

אין שום מערך מסובסד שנותן פתרון לילדים, לפחות לא לאמהות חד הוריות ולמשפחות במצוקה. נראה כאילו הפתרון הקל הוא להפיל אחריות פלילית על האמהות ולא לקחת אחריות של המדינה לסייע להן למצוא פתרונות בטיחותיים לילדיהן.

מבחינת העלאת הגיל מ6 ל7 אנחנו לא רואים הבדל גדול. אני רוצה לדבר על עניין האכיפה. אין אכיפה של הסעיף הזה. בקושי ישנם כתבי אישום שמוגשים בנושא הזה. זאת עבירה שהיא חשובה. מדובר על הגנה על ילדים מפני סכנות. עם כל הקשיים שמדובר עליהם כאן, לא יכול להיות שהורים יפקירו את הילדים במובן הזה שהם ישאירו אותם שעות לבד בבית חשופים לסכנות. חשוב לציין שדווקא המקרים שהרשיעו בעבירה הזאת הם מקרים שהשאירו ברכב, שהשאירו בהסעות. צריך לדבר על עניין האכיפה.

זכות אחת לא צריכה לעלות על זכות אחרת. הזכות של נשים לצאת לעבודה לא צריכה לפגוע בזכות של הילד להגנה ולביטחון.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת סלומינסקי על התיקון להצעת החוק. אני רוצה להתייחס לסוגיית הגיל. קיימת שכיחות מאוד גבוהה של היפגעות ילדים בגילאי 5-9, שלא לדבר על הגיל הרך. אנחנו מדברים על השארת ילדים לבד בבית עד גיל 9. אנחנו רוצים לראות את התיקון עד גיל 9. אנחנו רואים ש50 אלף ילדים מבקרים כל שנה בגילאי 5-9 במיון, שזה אחד מכל שני ילדים. אולי אתם מכירים את הסיבה מתחום בטיחות בדרכים, את כל הנושא של אי חציית ילד כביש עד גיל 9. זה מאפיינים של מגבלות רגשיות קוגניטיביות ופיזיות של ילדים עד הגיל הזה. זה גם חוסר יכולת להעריך סיכונים. הם לא מבינים את הסכנה שניצבת בפניהם. אנחנו רואים בהרבה פעמים מקרים של שריפה כשילדים נשארים בבית, אנחנו רואים נפילות. אין שום הבנה שהם נוטלים סיכון מאוד גדול. יש מאפיין מאוד מובהק של אימפולסיביות. רואים שכיחויות מאוד גבוהות של היפגעות ילדים עד גיל 9. בקנדה אנחנו רואים שהגיל המינימאלי שהחוק קובע שניתן להשאיר לבד ללא השגחה נע בין 10 ל13.


התייחסות נוספת זה לכל הנושא של המעבר לבית הספר. זה שילדים עוברים לבית הספר עוד לא אומר שנגמרו אותן המגבלות שדיברתי עליהן. המעבר הפיזי ממסגרת אחת לשנייה יכול לגרום לבלבול, ההורה יכול לחשוב שהילד כבר לא בעל אותן מגבלות. העלאת הגיל יכולה לגרום ליותר ויותר הורים להבין שהילדים שלהם, למרות שהם במסגרת בית הספר, עדיין נוטלים סיכון.

את יודעת כמה ילדים נהרגים כל שנה בישראל?

170 ילדים.

כמה מתאשפזים?

24 אלף.

כמה מופנים לחדר מיון?

180 אלף.

185 אלף. מה הוא גיל השכיחות של תאונות ילדים?

הילדים נפגעים מגיל 0-4, כשאחר כך יש קבוצת סיכון של 5-9. לכל גיל יש מאפיינים.

לפני שחבר הכנסת סלומינסקי יצא לדרכו הצעתם גיל אחר.

9.

לנו נמסר 12. תסבירי לנו מדוע 9 ולא 12.

אם הוועדה תחליט על גיל 12 אני אביא את זה לארגון "בטרם" לדיון. גיל 9 הוא בעל משמעות מבחינת ההתפתחות של הילד והיכולת שלו להתמודד עם סיכונים שיכולים לגרום להיפגעויות. אנחנו רואים שעד גיל 9 זו קבוצת סיכון מאוד גבוהה להיפגעויות.

תאירי את עינינו בנתונים כמותיים.

אחד מתוך שני ילדים בגילאים 5-9 מגיע לחדר מיון מידי שנה. 50 אלף ילדים מידי שנה.

מה הסיבה?

מדובר בתאונות שאפשר היה למנוע. אנחנו מדברים על תאונות דרכים, היפגעויות דרך, היפגעויות מרכיבה על אופניים.

השאלה החשובה היא אם הייתה ירידה בהיפגעות משנת 2001 עד היום לגבי ילדים שהחוק כבר חל עליהם.

עו"ד ברודסקי אמרה שאם היו אוכפים את החוק היה אפשר לראות.

יש הבדל מאוד משמעותי בין להגיד שיש התנהגות שראוי שהורים יתנהגו לפיה - כולנו מסכימים שראוי לא להשאיר ילדים ללא השגחה - לבין השאלה אם אנחנו הולכים להחיל את החוק הפלילי על אותם הורים. השאלה היא אם אנחנו הולכים להעמיד את אותם הורים לדין, האם אנחנו הולכים להכניס אותם לכלא. זאת השאלה שצריכה להנחות אותנו. השאלה היא אם על דברים כאלה מתקנים את חוק העונשין. אני לא חושבת שנכון לתקן את חוק העונשין, בוודאי כשאין לנו נתונים שמוכיחים שצריך לתקן את החוק. הנתון על 50 אלף פגיעות בקטינים הוא נתון מאוד מעניין, אבל הוא לא מוכיח לנו שצריך לתקן את החוק בדרך של העלאת הגיל. אם יבואו ויראו לנו שתיקון החוק יכול למנוע את אותן פגיעות בקטינים יהיה צריך לעשות את זה, אבל כל עוד לא מוכיחים את זה לוועדה אני לא חושבת שוועדת חוקה יכולה להרחיב נורמה פלילית.

תפקידנו כוועדה לבדוק מה קורה עם חוק שנחקק בשנת 2000 ולא נאכף. צריך לקבוע את הדרכים שבהן אנחנו בודקים. כל אלה סביב השולחן אמרו שאם היו נתונים היינו יודעים אם צדק חבר הכנסת אורלב שהעלה את הגיל משנתיים לגיל 6 או לא. ההיגיון להעלות את הגיל מ2 ל6 ברור לי. מדובר בדילוג מגיל צעיר מאוד לגיל שיש בו אחריות. יכול להיות לי מובן גם מ 6 ל12, משום שאני יכול להבין מה המשמעות של קפיצת 6 שנים בגיל. סעד למי שמשאיר ילדים במכונית יש. יש לנו דרך לטפל בו באמצעות החוק הפלילי. יש סעד למי שאחרי זה הסתבר שנהג כלפי הילד שלו ברשלנות. יש לנו מערכת שבאמצעותה אנחנו מענישים. הניסיון של הפרקליטות היה אומר שיש סעד בסעיפים אחרים ולכן לא צריך את הסעיף הזה.

מה אנחנו עושים? אנחנו יוצרים הטרדה לאנשים. אני אתן דוגמה היפותטית של בני זוג שרוצים להטריד אחד את השני וכל אחד אומר על השני שהוא הזניח. זאת סיבה לבית משפט לעסוק בבעיות האלו? בית משפט עוסק בבעיות האלו? זה לא קורה הרבה בין בני זוג שמגיעים לסכסוכים כאלה. צריך לראות אחורה כדי לראות מה עשינו. כשחבר הכנסת סלומינסקי עלה בפעם הראשונה למליאה, הוא עלה עם דבר אחד שמפצה על השני. החוק השני היה חוק כבד משקל. הייתי מציע שלפני שאנחנו רצים לחוקק את החוק על שנה נכין שיעורי בית, נבדוק עוד פעם את הנתונים.

לבעיות הפליליות האמיתיות יש סעד. אולי הוא אחד הפתרונות שהפרקליטות עדין לא ערנית כדי להפעיל אותו. אני חושב שאולי הבעיה לא קיימת בין גיל 6 ל7. אולי אני טועה, אבל הייתי רוצה לנתח טוב יותר את הנתונים. אני רוצה לראות אם יש פריצת מדרגה שכדאי לתת אותה. רק אז לראות מה תהיה תגובת הארגונים המאזנים שהציגו את הבעיה החברתית. אם אין משהו בדלתא של המהות הזאת אסור לחוקק אותה, אבל אם יש משהו מהותי צריך למצוא אותו. אנחנו עדיין לא בשלים. אני רוצה שנכין את עצמנו.

התופעה הזאת גורמת לכך שיש העדר נורמות מוחלט, לכך שאין אתיקה, לכך שבכל דבר רצים לבית המשפט. אין שום שטח אפור לפני הפלילי שקובע את פרצופה של החברה. זה כישלון מוחלט של החברה הישראלית אם צריך להגיע לחקיקה לגבי אחריות של הורים. לא פותרים אחריות דרך חקיקה, פותרים אותה בדרכים אחרות.

אני מקבל שאין הבדל דרמטי בין גיל 6 ל7. כנראה שהגיל שבו צריך לדון זה 9 או 12. לא ברור לי למה אנחנו לא כשירים לעסוק בזה. אני מקבל את ההמלצה לחזור וללמוד את עניין השנה הראויה. אני אתמוך בכל מה שחבר הכנסת סלומינסקי מבקש, כי אני מבין את המשמעות של העברת החוק. מכיוון שזה לא דרמטי אני אתמוך בזה.

אני מעוניין לעשות חוקים בצורה מושכלת.

כשיש הפקרות צריך לשים סייגים הרבה יותר קיצוניים. אני הגשתי הצעת חוק שמטילה עונש מאסר על תוקפי קשישים גם כשלא יודעים בני כמה הם. אני כבר רואה מה תהיה התגובה. התגובה תהיה שאי אפשר לקבוע נורמה פלילית על התנהגות, שאי אפשר לקבוע כשהוא לא יודע את הגיל, שאין צורך בזה. אם היינו קובעים שמי שמחנה את המכונית במקום שאסור לחנות יקבל עונש כבד היינו אחר כך עם פחות תאונות דרכים. אני זוכר את פסק הדין של בייניש שקבעה שמי שנותן לילד סתירה הולך לבית סוהר. כולם רקדו על העניין הזה. זה היה פסק דין הכי משמח באותה תקופה. כל ארגוני הילדים, כל ארגוני הנשים רקדו על זה. היום אתם באים ואומרים שאין להם מה לאכול, שאין להם מה לשתות.

הנורמה הפלילית איננה קשורה לשכבה שמבצעת אותה. את הבעיה של האמהות שאינן עובדות ואינן מקבלות טיפול אחר הצהרים צריך לפתור בנקודה אחת, אבל זה לא בא אחד על חשבון השני. העובדה שאין לה מקום לשים את הילד אחר הצהרים איננה מקנה לה את הזכות להזניח את הילד. אם היא תפליק לילד שתי סתירות לחי היא תועמד לדין. על פי פסק הדין של השופטת בייניש היא צריכה ללכת לכלא. אף אחד לא יגיד שמכיוון שאין לה מה לאכול היא מתעצבנת והיא מרביצה.


אם מתוך 101 תיקים שנפתחו ב2005 נסגרו 86, למה שמישהו יתייחס לחוק הזה? היה קושי להוכיח שנהג של הסעות בית ספר שהשאיר ילד באוטובוס ידע את גיל הילד. קשה להוכיח אם הילד בגיל גן חובה או בגיל כיתה א'. אם תקבע שהגיל הוא 9 או 12 לא תהיה שום בעיה, אלא אם כן תקבע שכאשר מדובר בנהג הסעות שמסיע מגן ילדים או בית ספר הוא לא צריך לדעת את הגיל. אני מסכים עם מה שחבר הכנסת מתן וילנאי אמר.

העובדה שלא אוכפים את החוק אסור שתמנע מאיתנו מלחוקק חוק, כי אז המשמעות היא שהרשות המבצעת נהפכת לרשות המחוקקת. אם אנחנו חושבים שצריך לחוקק אנחנו צריכים לוודא שתהיה אכיפה.


אני מניח שהחוקים האחרים מדברים על כך שקרה אסון, שאז יש דרך להפעיל חוק אחר. החוק הזה בא לדבר גם כשלא קרה אסון. אוי ואבוי לנו אם נחכה עד שיקרה אסון. אנחנו צריכים להכניס לראש של ההורים שאסור להשאיר את הילד במכונית סגורה, או להשאיר אותו בבית לבד. יש צורך בחוק הזה, למרות שיש חוקים אחרים שמדברים על מצב שבו קרה אסון. אני לא מדבר על מצב שבו קרה אסון.


אני מסכים עם היושב-ראש ועם האחרים שהגיל הנכון הוא 9. הודעתי בתחילת הישיבה שפחדתי שאם אגיד 9 יזרקו אותי ולכן אמרתי גיל 7. בזמנו אמרו שגיל 6 הוא משמעותי כי אז זה גמר הגן והתחלת בית הספר. זאת נקודת מעבר מסוימת. זה נכון, אבל היום יש גן וכיתה א' משולבים, מה שנקרא חטיבה צעירה.


הערה אחרונה היא לגבי העניין של המוגבלים. נציגת משרד המשפטים צודקת במה שהיא אומרת, אבל בדרך הזאת לא יהיה אף פעם חוק. בינתיים הילדים האלה נשארים בלי שתוטל אחריות פלילית על מי שאחראי עליהם. אני לא מדבר על מצב שבו קורה אסון.

יש לנו סעיף כזה.

אני לא חושב שיש מספיק בנושא הזה. אם היית אומרת שיש 3 קבוצות של מוגבלים, כשלקבוצה הזאת כך, לקבוצה אחרת כך הייתי מסכים איתך, אבל בגלל זה להגיד שלא עושים כלום זה נורא. לכן זרקתי גיל 15. להגיד בגלל שאת לא יודעת אז אין כלום זאת לא תשובה. בואו נקבע שבשבועיים האלה נלמד את זה. אני מניח שיש הרבה ארגונים שמומחים בעניין. אין דבר מוחלט. אפשר בשבועיים שלושה האלה לסיים גם את החלק השני.

הוויכוח הוא לא על השאלה אם צריך לשמור על ילדים או לא, אלא על איך הממשלה בכוחות שיש לה יכולה לשמור על הילדים. הדרך הנכונה להשקפתנו לעזור לשמור על ילדים ולמנוע תאונות זה ליצור מסגרות אחר הצהרים. הנתונים מראים. אני מוכנה להביא את זה לדיון הבא. ככל שהחברה היא חברה עם אוריינטציה סוציאל דמוקרטית, עם אוריינטציה של רווחה המשפט הפלילי נחלש, וככל שהחברה הופכת פחות להיות מדינת רווחה המשפט הפלילי עולה. אנחנו רואים כאן את המגמה הזאת. מצד אחד זאת מדינה שלא משקיעה ברווחה ומכריחה את האמהות ללכת לעבוד, ומצד שני זאת מדינה ששמה נורמות פליליות כדי לפתור בעיה. הבעיה היא אמיתית. אנחנו מבקשים להגיד שיש פתרונות נכונים יותר. אומנם הם עולים יותר כסף, אבל האחריות היא בשולחן הזה של המחוקק. זה משהו שאם לא תיקחו אותו בחשבון אף אחד אחר לא ייקח אותו בחשבון.

ההבדל בין מצוי לרצוי הוא כסף.

אני מבינה את החלטת הממשלה בנושא של מוגבלויות כי אי אפשר להכניס את כל המוגבלויות לסל אחד, אבל תחום הפיגור הוא שונה. ברגע שהם מאובחנים כאנשים עם פיגור שכלי, כאנשים חסרי ישע הם נופלים בהגדרה של ילדים. אם דנים על גיל צריך לדון ולחשוב.

אנחנו למדנו בעשור האחרון שכשפיתחנו שירותים תומכים לאחר הצהרים מידת הפגיעה וההזנחה מצד ההורים ירדה. ההזנחה לא נובעת תמיד מרצון או מאי יכולת אלא מהעומס שבטיפול בילדים פגועים. זה לעיתים מוציא מהדעת. לא קל לגדל ילד כזה. לעיתים יש שניים ושלושה ילדים כאלה. ברגע שניתנים שירותים הטיפול הוא אחר, ההתנהגות היא הרבה יותר מעודנת. חוק מעונות יום שיקומיים נתן להורים לצאת לעבודה ולא להזניח.

אם מדברים על הסעות ועל נהגים, אז התופעה לא גדולה. ישנם מקרים של השארת ילדים בתוך אוטובוס. הרבה פעמים הנהגים מתעסקים עם ילדות עם פיגור שכלי שהן חסרות ישע.

מבחינת עמדת הממשלה זה לא בסמכותי להסכים להחזיר את הסעיף השני לדיון. בהקשר של הצעת החוק הפרטית נצטרך לחזור לוועדת שרים לחקיקה. זה לא בסמכותי להסכים. נימוק ההתנגדות שלי עומד על הקושי לקבוע איזה שהוא גיל ועל כך שקיימים סעיפים נוספים, לא רק סעיפים שדורשים תוצאה של נזק. יש גם סעיפים של העמדה בסכנה שאפשר להשתמש בהם. הייתי שמחה אם יתקיים דיון בנושא הזה על מנת לשמוע על מקרים שבהם נמצאנו עומדים בפני שוקת שבורה ולא נמצא סעיף שניתן היה לעשות בו שימוש במישור הפלילי.

לגבי התיקון של העלאת הגיל. אני מתייחסת רק לשאלה של אכיפה. אנחנו לא נתנגד לקיים כאן או בכל פורום אחר דיון בנושא שינוי מדיניות תביעה בסעיף הזה. זה לא דיון שהתכוננו אליו היום. רוב התיקים בסעיף 361 מטופלים בתביעות המשטרתיות, שזה סעיף שכשהוא עומד בפני עצמו הוא נושא עונש של 3 שנות מאסר. מקרה של הורים נורמטיביים שפעם ראשונה קורה מקרה שהם משאירים ילד ללא השגחה, שזה בהחלט לא בסדר, נכנס לגדר הסעיף. אני בהחלט רואה אלמנט הרתעתי גדול מאוד בכך שמזמינים אותם למשטרה, שפותחים להם תיק, גם אם בסופו של דבר זה לא מגיע לבית משפט. אני לא בטוחה שאנחנו רוצים שכל המקרים האלה יגיעו לבתי משפט. זה כאיזה שהוא פתיח לדיון בנושא מדיניות התביעה. אנחנו לא נתנגד לקיים אותו.

רבותיי, את הסיכום אמרתי כבר קודם. הדיון נעול. תודה שבאתם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.