PAGE
29
ועדת הכנסת

14.02.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת הכנסת

‏יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ז (‏14‏ ב‏פברואר‏ ‏2007), שעה 09:00

דיון בקובלנה שהגישו חברי הכנסת להעברת נשיא המדינה מכהונתו

לפי סעיף 20לחוק-יסוד: נשיא המדינה.

חברי הוועדה: היו"ר רוחמה אברהם

קולט אביטל

מיכאל איתן

גלעד ארדן

דוד אזולאי

אליהו גבאי

יעקב מרגי

יצחק גלנטי

זהבה גלאון

צבי הנדל

מגלי והבה

נסים זאב

דב חנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

לימור לבנת

יורם מרציאנו

מאיר פרוש

גדעון סער

ליה שמטוב

רונית תירוש

עו"ד ציון אמיר
- בא כוח נשיא המדינה

עו"ד ענת הדד
- בא כוח נשיא המדינה

אריה האן

- מזכיר הכנסת

נאזם באדר

- סגן מזכיר הכנסת

נורית אלשטיין


ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

סיגל גורדון

הדס דויטש

דיון בקובלנה שהגישו חברי הכנסת להעברת נשיא המדינה מכהונתו

לפי סעיף 20 לחוק-יסוד: נשיא המדינה

בוקר טוב חבריי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, זוהי ישיבתה הראשונה של ועדת הכנסת הדנה בקובלנה להעברת נשיא המדינה מכהונתו. כפי שהוסבר בעבר, סעיף 20 לחוק-יסוד: נשיא המדינה, אשר מונח לפניכם, מאפשר לכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה, לפי הצעה של ועדת הכנסת.


ועדת הכנסת מוסמכת לדון בעניין, רק עקב קובלנה שהובאה בפניה על ידי לפחות 20 חברי כנסת, ובפנינו נמצאת קובלנה שעליה חתומים 38 מחברי הכנסת.


חוק היסוד מחייב כי החלטה של ועדת הכנסת בנושא תיעשה רק לאחר שניתנה לנשיא הזדמנות לסתור את הקובלנה ולהשמיע את דברו, לרבות באמצעות ייצוג משפטי, לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת באישור הכנסת. נוהל כזה נקבע, כידוע, לפני כשבועיים ואושר על ידי הכנסת.

בישיבות מסוג זה פועלת ועדת הכנסת כגוף מעין-שיפוטי, וחלות עליה הוראות מיוחדות.


לפי סעיף 4 לנוהל, אשר מונח בפניכם, חברי הכנסת, על הדיון בקובלנה בוועדת הכנסת, ועל הצבעת חברי הוועדה, חלות הוראות מיוחדות, סעיף 101א לתקנון הכנסת.


מכאן, שיוכל להשתתף בהצבעה רק חבר הכנסת שהשתתף בכל הישיבות בנושא. לעניין זה רואים השתתפות בישיבה, כנוכחות בלפחות מחצית מהזמן. לצורך כך תנהל מנהלת הוועדה רישום מדויק של הנוכחים במהלך הדיון.


בנוסף, קובע התקנון כי אם חבר הכנסת הודיע לפני ישיבה כי נבצר ממנו להשתתף בה מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת, רשאית ועדת הכנסת באותה ישיבה לקבוע כי ההיעדרות לא תימנע ממנו להשתתף בהצבעה, ובלבד שהשתתף בלפחות מחצית מהישיבות בנושא.


אני מבקשת מכל חברי הוועדה להקפיד על נוכחות מלאה בזמן הדיונים בקובלנה, שכן הדבר עלול להשפיע על זכות ההשתתפות בהצבעה בתום הדיונים.


הקובלנה שבפנינו הוגשה על רקע הודעת היועץ המשפטי לממשלה כי חומר הראיות שנאסף בידי המשטרה, ואשר נבחן באופן מעמיק ומדוקדק, בסדרת דיונים מקיפה וממצה, מגבש לכאורה תשתית ראייתית מספקת להגשת כתב אישום נגד הנשיא, בעבירות חמורות – עבירות מין ועבירות מרמה.


היועץ המשפטי לממשלה הוסיף כי הובהר לנשיא שהוא יוכל במסגרת הליך שימוע להציג את טענותיו העובדתיות והמשפטיות, אשר תיבדקנה באופן יסודי, בלב פתוח ובנפש חפצה, בטרם תתקבל החלטה סופית לעניין הגשת כתב אישום.


כפי שבוודאי זכור לכם, ועדת הכנסת החליטה שלא לזמן, לעת עתה, את היועץ המשפטי לממשלה והיא תוכל לקבל החלטה חדשה בהמשך הדיונים.


לפניכם מונחת חוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת שבאה להבהיר נקודות נוספות בנושא, והיא אף תתייחס בעל פה לסוגיות שיעלו במהלך הדיון. היא אמורה להגיע בכל רגע.


אני אמתין לשמוע את עמדתו של הנשיא באמצעות באי כוחו, עורך הדין ציון אמיר ועורכת הדין ענת הדד, אתם מתקבלים בברכה לוועדה, ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה בטרם נכריע בסוגיה רגישה זו.


חבריי חברי הכנסת, על כף המאזניים מונח מחד אמון הציבור במוסד הנשיאות ומאידך מדובר בהליך מעין שיפוטי הנערך לצורך הדחת הנשיא עוד בטרם מיצה את זכותו לשימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה ובנפרד ממנו.


מבחינה ציבורית, המשך כהונתו של הנשיא קצב אינה ראויה והיא בלתי מתקבלת על הדעת. אבל, ועדת הכנסת מתכנסת לדון בתהליך הדחה על פי חוק, מחויבת לבחון את דרישות החוק ולא להתרכז רק בהיבטים הציבוריים של המשך כהונתו של הנשיא.

מי אומר את זה?

אני אומרת את זה. חבריי חברי הכנסת, כל אחד ואחת מאיתנו נדרש להחלטה לא קלה. עלינו להבין את רגישות המעמד, כובד המשקל של ההחלטה המונחת לפתחנו, והצורך להגן על אמון הציבור במוסד הנשיאות וברשויות המדינה בכלל.


אני מודה לכולכם על הקשבתכם ופותחת את הנושא לדיון.

לפני שאני פותחת את הנושא לדיון, שני חברי כנסת נמצאים בחו"ל וועדת הכנסת מתבקשת, על פי ההוראות שהקראתי, לפי סעיפים מיוחדים, אני אקריא אותם לחברי הוועדה: רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות בהן התקיים דיון מהותי בנושא, מהנושאים המנויים בסעיף קטן (א). בנוסף, על אף האמור בפסקה (1), הודיע חבר הכנסת לפני ישיבה כי נבצר ממנו להשתתף באותה ישיבה מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת, רשאית ועדת הכנסת, במועד קיומה של כל ישיבה, לקבוע כי היעדרותו כאמור לא תמנע ממנו להשתתף בהצבעה, ובלבד שהשתתף בלפחות מחצית מהישיבות באותו נושא.


שני חברי כנסת פנו אליי אתמול והבוקר, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, וחברת הכנסת אסטרינה טרטרמן, וביקשו שנאשר את הנבצרות הזמנית שלהם מהישיבה הזאת. חבריי חברי הכנסת, אני מבקשת לאשר את ה"נבצרות" של חבר הכנסת אביגדור יצחקי וחברת הכנסת אסטרינה טרטמן.

אפשר את טרטרמן - - -

לא, אי אפשר, חבר הכנסת אחמד טיבי, ואל תפריע. אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת טיבי.

למה דווקא אותי? את מחסלת חשבונות מאתמול? מה זה הדבר הזה?

פעם שנייה, חבר הכנסת טיבי.

מה ההתנהגות הזאת?

גברתי היושבת ראש, אני מבקש לצרף לנבצרות הזאת את חברת הכנסת נאדיה חילו, ששברה את ידה אתמול, וכולנו מאחלים לה החלמה מהירה.

כל חברי הוועדה מאחלים לה רפואה שלמה.

גברתי היושבת ראש, חבר הכנסת גלעד ארדן פנה אליי, הוא נמצא פה, בוועדה לביקורת המדינה, בדיון מהיר שהוא עצמו יזם.

בסדר, אם הוא יגיע למחצית מהדיון, זה בסדר.


בינתיים אנחנו נדרשים לאשר נבצרות של שלושה חברי כנסת, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, חברת הכנסת אסטרינה טרטרמן וחברת הכנסת נאדיה חילו. מי בעד לאפשר להם להיעדר מהישיבה הנוכחית, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

נמנע – אין

ההצעה התקבלה.

תודה, ההצעה לאשר את היעדרותם מהישיבה הנוכחית של חברי הכנסת אביגדור יצחקי, אסטרינה טרטרמן ונאדיה חילו, התקבלה.

הנוהל כפי שהיה בדיון על הנבצרות הזמנית, דהיינו, שני חברי הוועדה הקבועים, חבר הכנסת גלעד ארדן ואנוכי, אחריהם חברת הכנסת לימור לבנת, אחר כך חבר הכנסת איתן. דהיינו, אם ייווצר מצב שבו אחד מהחברים לא יוכל להשתתף, זה יהיה על פי הדירוג שאמרתי כרגע.

אבל פה אנחנו צריכים, אדוני, חבר הכנסת סער, מכיוון שיש עלינו מגבלה - - -

אם לא יחולו ההוראות שקבועות בתקנון, דהיינו, אם חבר הכנסת ארדן או אנוכי או כל חבר כנסת אחר, לא ישתתף בכמות הדיונים הנדרשת - - -

ואם חבר הכנסת מיכאל איתן ישתתף בכל הישיבות כאמור, בכל מקרה הוא יחליף.

זה נכון לגבי כולם.

גברתי, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שבדיונים האלה אני מחליף את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

כבר אעבור אחד אחד. כפי שהצבענו, ארבעת חברי הכנסת: נאדיה חילו, אסטרינה טרטרמן, אביגדור יצחקי, ולצורך הדיון הזה, חבר הכנסת גלעד ארדן, אישרנו.


אני עוברת להקראת שמות חברי הכנסת, כמו כן אני מקריאה גם את שמות חברי הכנסת שאמורים להחליף. חברי הכנסת: מגלי והבה, יואל חסון, שי חרמש, שלי יחימוביץ, קולט אביטל, יורם מרציאנו, נאדיה חילו – לגביה הודענו - דוד אזולאי, יעקב מרגי, נסים זאב, משה שרוני, יצחק גלנטי, מאיר פרוש, גדעון סער, לימור לבנת - שמחליפה את חבר הכנסת ראובן ריבלין – גלעד ארדן – שכבר הודענו לגביו - דוד רותם, אשר ישתתף בדיון הזה אבל זה לא מונע מחברת הכנסת אסטרינה טרטרמן להשתתף בהמשך - ליה שמטוב, צבי הנדל – שמחליף את חבר הכנסת אורי אריאל - אליהו גבאי, זהבה גלאון, אחמד טיבי, ודב חנין, שמחליף את חבר הכנסת מוחמד ברכה. למישהו יש הערות על הרשימה?

מה אתי?

אז מוזמנת בברכה, אבל התבקשתי על ידי חבר הכנסת אביגדור יצחקי לאשר את הנבצרות שלו, אלא אם כן, את מודיעה שאת מחליפה אותו בוועדה הזאת ואז זה בסדר.

אני מחליפה אותו ותהיה לו הזכות להצביע אם הוא יעמוד בנוכחות של מחצית מהישיבות. להזכירך, גם בישיבה הקודמת השתתפתי במקומו.

אין שום בעיה, חברת הכנסת רונית תירוש מחליפה לעת עתה את חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

אני אהיה נוכחת בכל הישיבות.

שתי הצעות לסדר של חברי הכנסת מיכאל איתן ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני חייבת להודיע משהו באופן אישי. בדיון שקבעתם את הנוהל, יצא לי לראות אותו ולשמוע מרחוק. הדיון הזה לא יהיה כך. הדיון הזה, אמרתי ואני חוזרת ואומרת, לא אקבל שום הערת ביניים, כל חבר כנסת אשר יירצה לדבר, יאמר את דברו, לא אגביל אף אחד בזמן, אני רק אומר, שהדיון הזה נקבע היום למשך זמן של שעתיים. יתקיים דיון נוסף ביום רביעי הבא. הדיון הזה ינוהל בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות. לכן, לא אספוג שום הערה כזאת או אחרת. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

כדי להסב את תשומת לב חברי הוועדה, הנוכחות שהוצגה כאן היא לא עניין מהותי, זה לא העניין המהותי שדורשים, שחברי הכנסת ישבו כאן. העניין המהותי הוא, שחברי הכנסת צריכים לשבת כאן, להקשיב ולפסוק על סמך מה שיובא בפניהם. לא עצם הנוכחות היא שנדרשת כאן. אחד מחברי הוועדה הודיע כבר באמצעי התקשורת, שמבחינתו, בכלל לא משנה מה יהיה עניין הראיות.

לכן אני סבור, אם אנחנו רוצים שההחלטות כאן יתקבלו וגם יוכלו לעבור ביקורת שיפוטית, כי אנחנו נמצאים כרגע במצב שיש עלינו ביקורת שיפוטית, אני מציע, שאותו חבר כנסת לא ישתתף בדיונים. אם אתם לא מקבלים את זה ואתם לא רוצים להחליף אותו, אני מציע שתוותרו לו על הנוכחות, בשביל מה הוא צריך להיות כאן כשהוא מודיע מראש שעניין האשמה או לא אשמה, כל העניין העובדתי בכלל לא חשוב, יש נימוקים ציבוריים, לפי הנימוק הציבורי, הוא קבע שהנשיא צריך להיות מודח.

על מי אנחנו מדברים?

אני אומר, חבר הכנסת, יואל חסון. אתמול הוא התראיין, דיברתי אתו, ניסיתי להסביר לו, אבל הוא בשלו, הוא אומר, מה זה משנה לי כעת, אני משרת את הציבור, עניין הציבור זה מה שמכתיב לי ולא משנה לי מה יגידו בוועדת הכנסת כי ממילא אני כבר משוכנע, האינטרס הציבורי מכתיב לי. אז למה הוא צריך לבוא הנה, למה צריך להכריח אותו לשבת פה לבזבז את הזמן?

אף אחד לא מכריח אף אחד להיכנס ולהגיע לכאן, כל חבר כנסת פועל על פי שיקול דעתו.

אם הוא יכול להצביע, עניין הנוכחות שלו כאן היא לא רלוונטית בכלל, אלא יש כאן עניין אחר, האם אנחנו מבינים - אני אומר את זה כאדם שלא קבע דעה, אני אומר את זה מפורשות, אם אצטרך להצביע, אשקול מה יהיה כאן, אם יהיו מספיק ראיות שאני יכול לסמוך עליהן, שאכן הנשיא התנהג התנהגות שאינה הולמת, אני אצביע בעד הדחתו. החוק מחייב אותי. אבל אם מראש כבר אמרתי את דעתי ואני לא צריך להשתכנע, אפשר לוותר לי, אשב בינתיים בוועדת החוקה או בוועדה אחרת.

חבר הכנסת מיכאל איתן,
כל חבר ועדה רשאי לעשות כראות עיניו, אנחנו לא יכולים לכפות על אף אחד, לא להגיע ולא להיעדר. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, שמעתי הבוקר ב"יומן הבוקר" של "קול ישראל", את היועצת המשפטית, נורית אלשטיין, מפרשת את הנוהל שאנחנו קבענו באופן שגורס, שאם בשעה עשר ודקה לא יהיו נוכחים לפחות מחצית חברי הכנסת של הוועדה, כי אז הליך ההדחה בטל ומבוטל.

לטעמי, הפרשנות הזאת לא תואמת את הנוהל, כיוון שחברי הכנסת רשאים שלא להיות נוכחים חצי מהישיבה. בהחלט אפשרי, שבדקה מסוימת או בשעה מסוימת, יהיו נוכחים פחות מחצית מהחברים כיוון שכמעט כל חברי הוועדה, באופן תיאורטי, בחרו להיות בוועדה אחרת באותה שעה. על כן אני מבקשת להבהיר את הסוגיה הזאת. לדעתי היא לחלוטין לא עולה מהנוהל, זאת פרשנות מרחיקת לכת וכדאי להבהיר את הסוגיה הזאת.

תבהיר את זה היועצת המשפטית של הוועדה שנמצאת כאן אתנו, הגברת ארבל אסטרחן, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, אולי כדאי, שהיועצת המשפטית של הכנסת תואיל לבוא לוועדה סוף סוף. הודענו את זה גם בישיבות הקודמות.

זאת הערה שאני לא מקבלת, חברת הכנסת לימור לבנת.

אבל זאת בקשה שלי.

אני לא מקבלת אותה. תודה.

זה דבר לא ראוי, היא מתראיינת בכלי התקשורת והיא לא באה לוועדה.

חברת הכנסת לימור לבנת, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

הנוהל מופנה לתקנון הכנסת, שקובע סדרי דיון מיוחדים במקרים שבהם יושבת ועדת הכנסת כוועדה מעין שיפוטית. הוחלט להחיל את אותם סדרי דיון על הדיון הזה. בסעיף 101א קבוע בתקנון, שיכול להצביע בהצבעה – כפי שהקריאה יושבת ראש הוועדה – רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות. אותו סעיף קובע, שלעניין זה ייראו השתתפות בדיון כנוכחות בלפחות מחצית ממשכו.


זאת אומרת, זה לא שבכל דקה ודקה חייבים להיות כל חברי הכנסת ורק הם יוכלו להשתתף. הרעיון היה הוא – לא שמעתי את הדברים – שאם הדיון נקבע לשעה ובשעה הראשונה לא נמצאים לפחות 19 חברי כנסת, זאת אומרת, בסוף לא יוכלו להצביע לפחות 19 חברי כנסת, אין מה להמשיך בדיון. הרעיון היה, שאם בשעתיים של הדיון, או במחציתו, אין לפחות את אותם חברי הכנסת שיוכלו להצביע - זה לא מתקיים כרגע כי כרגע נמצאים מספיק חברים.

זה לא רלוונטי. הדבר שנאמר היום בבוקר מעולם לא היה.

כי לא צריך 19. אני אסביר שוב, אולי לא הסברתי טוב את עצמי.
בשביל שוועדת הכנסת תוכל להמליץ לכנסת לבחון את נושא העברת הנשיא מכהונתו, בוועדת הכנסת צריכה להיות הצבעה של לפחות 19 חברים בעד. בשביל שיוכלו להצביע 19 חברים, צריכים להיות גם נוכחים 19 חברים בכל אחת מהישיבות.

או מחציתם, כיוון שכל חבר כנסת רשאי לא להיות חצי מהישיבה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כרגע אנחנו לא נמצאים בסוגיה הזאת משום שיש למעלה מ-19 חברי כנסת, זה לא רלוונטי כרגע.

אבל זה יכול להשתנות בעוד חמש דקות.

יש פה עניין של כמה חברי כנסת, להביא לדיון את נושא היועצת המשפטית לכנסת, זה במקום אחר, בזמן אחר.

לא, לא, זאת ממש השאלה עכשיו.

זה לא רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי.

בשביל שיוכלו להצביע 19 חברי כנסת, צריכים להיות נוכחים 19 חברי כנסת. מתוך ישיבה של שעתיים, חייבים להיות נוכחים 19 חברי כנסת לפחות שעה. זה הרעיון, לא בכל דקה ודקה, אלא לפחות מחצית מהישיבה.

נכון לעכשיו, יש 21 חברי כנסת שנוכחים בישיבה הזאת, ויש עוד שלושה חברי כנסת שאישרנו להם היעדרות. אני פותחת את הנושא לדיון.

ביקשתי הערה לסדר.

אני אחליט מתי אני יכולה לתת לך הערה לסדר. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

ביקשתי הערה לסדר.

אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. על פי התקנון, זכותי להחליט מתי אני מעלה את ההצעה לסדר שלך. כרגע אני לא מוצאת לנכון להעלות אותה ואני קוראת אותך לסדר, כמעט פעם שלישית.

את יכולה להוציא אותי ולא לתת לי להשתתף בהצבעה?

חבר הכנסת אחמד טיבי, צא מהדיון, בבקשה.

מה זה הדבר הזה?

מה שאתה שומע. צא להירגע למשך עשר דקות.

ואם נצא כמה אתו, לא נקיים את הדיון?

אני מבקשת להוציא אותו מהדיון.

את לא שומעת מה יש לי להגיד.

חבר הכנסת אחמד טיבי, ביקשתי שתצא.

בואו נצא אתו.

את לא מעוניינת שאשתתף בהצבעה. את מחסלת חשבונות מהדיון שהתקיים אתמול. את עושה מעשה שלא ייעשה. כל חברי הכנסת יודעים למה את נוהגת כך. אני מבקש ממך לנהל את הדיון באופן מכובד.

צא להירגע למשך עשר דקות.

אני מבקש ממך לנהל את הדיון באופן מקצועי, את מוציאה שם רע לניהול ועדת הכנסת. אמרתי לך את זה אתמול, אני חוזר על זה היום. את מבזה את ועדת הכנסת.

סדרנים, הוציאו אותו בבקשה.

רוחמה אברהם, אני בז להתנהגות שלך, את סוגרת דברים עם היועצת המשפטית, עם חברי כנסת, בחדר שלך, באופן של קנוניה.

תרשה לי לא להתייחס אליך. תוציאו אותו מהדיון.

מה שאת לא רצית שאני אגיד, אני אגיד מול המצלמות.

תגיד מה שאתה רוצה, אתה לא מפחיד אף אחד.

את מביישת את ניהול ועדת הכנסת ואת עושה את זה ממניעים אישיים.

רק ממניעים אישיים. זה החוצה בבקשה. תודה רבה.

רוחמה אברהם, בחיים לא תהיה יושבת ראש הכנסת.

תשתדל לקחת רגיעון בחוץ. אני מודה לך. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אני אחליט מתי אני מעלה הצעות לסדר, אף אחד לא יאיים עליי בצעקות כאלה ואחרות ובהערות נבזיות. נקודה.

הוועדה שלך תתפזר.

חבר הכנסת פרוש, אני קוראת אותך לסדר. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, קבוצה של 38 חברי כנסת סברה, שהיא אינה מסתפקת בהחלטה של ועדת הכנסת לאשר לנשיא המדינה נבצרות, ואנחנו מבקשים לפתוח כאן בתהליך של הדחה. אבל עדיין אני מנצלת את הבמה הזאת ואת ההזדמנות הזאת וקוראת לנשיא קצב ללכת הביתה לפני שהכנסת תצטרך להדיח אותו.

חבריי חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להדיח את הנשיא מתפקידו, לא בגין עניין משפטי, לא בגין טיוטת כתב אישום או כתב אישום שיהיה או לא יהיה, אנחנו מבקשים להציב תרבות פוליטית אחרת, אתיקה ציבורית, נורמות ציבוריות, סטנדרטים אחרים להתנהלות ראויה. לא הכול פלילי או לא פלילי. יש גם התנהגות שאינה ראויה, שאינה הולמת איש ציבור ולא הכול רק פלילי או תקין. ולא הכול זה בית משפט.

אם הכנסת בדיון שלה היום, לא תציב את הבסיס הזה או לא תבסס את הסטנדרטים של אתיקה ציבורית, ולא יחזירו את המושג מה ייעשה או לא ייעשה לתפקוד בחיים הציבוריים, אני חושבת שהכנסת הזאת תמעל בחובתה הבסיסית להגן על המתלוננות ולהציב תפיסה של מצפון ומוסר.


חבריי חברי הכנסת, התכנסנו כאן על בסיס סעיף מאוד מוגדר בחוק-יסוד: נשיא המדינה. מכיוון ששמעתי פרשנות מעט שונה, אני מתעכבת על זה, סעיף 20א קובע, שהכנסת רשאית בהחלטה, להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, אם קבעה – וזה הדבר היחיד, אם קבעה - כי אין הוא ראוי לכהונתנו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה. אני שמה על זה דגש, לא מבקשים מאתנו לראות חומר ראיות. לא מבקשים מאתנו לבחון אם הראיות סמויות או גלויות. הראיות כאן גלויות. אנחנו מדברים על רבב, על עננה כבדה שמרחפת מעל ראשו של מי שמסמל את נשיאות המדינה, האיש מספר אחד, סמל הדמוקרטיה.

מי שמחזיק במשרה הרמה ביותר ודבק בו רבב, לא יכול להמשיך לכהן בתפקידו. זה לא משנה אם יחליט בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה, להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום. יש איזה שהן אמיתות יסוד, הן ברורות, הן צריכות להיות ברורות ומובנות מאליהן. לכן גברתי, אני אומרת את זה ברשותך, ממש לא מקובלת עליי הגישה שהצגת אותה בתחילת הדרך וגם ראיתי אותה בחוות הדעת - - -

אנחנו לא חייבות להסכים עם כל דבר.

בסדר, אני אומרת, אני חולקת - - -

זכותך המלאה.

אני אומרת מראש, אני מכבדת את הגישה שהובעה כאן, גם קראתי בעיון ובדקדקנות את חוות הדעת המשפטית שהונחה בפני חברי הוועדה על ידי היועצת המשפטית. אנחנו יכולים להכריע בטרם שמענו את פרקליטי הנשיא, למרות שאני חושבת, זה נכון שפרקליטי הנשיא בחרו להגיע לכאן בסוף. ההזדמנות לנשיא או לבאי כוח, לטעון בפני הוועדה, עולה בקנה אחד עם זכות הטיעון, שבעיניי היא זכות יסוד. אבל זה לא רלוונטי להחלטה שלנו, אם נשמע את פרקליטי הנשיא, אם נשמע את היועץ. ההחלטה היא החלטה מצפונית, אני חוזרת, ערכית, נורמטיבית, ציבורית.


גברתי, אני עושה הבחנה ברורה מאוד בין זכותו של הנשיא לטעון לחפותו והנשיא נהנה מזכותו להיות חף מפשע, זה במישור הפלילי, פרקליטיו יטענו את זה בשמו. זה במישור הפלילי. אנחנו לא מדברים על שימוע, אנחנו לא מדברים על כתב אישום.

לנשיא ובאי כוחו – כפי שכתוב בסעיפים 20ג ו-20ד, אני מתעכבת על זה – ניתנת הזדמנות להיות מיוצגים בוועדה, ניתנת הזדמנות לטעון את דברם. אני רוצה למחות, גברתי, בשם הוועדה, אני מרשה לעצמי לקחת את הזכות הזאת, אם יהיה מי שיחלוק עליי, הוועדה הזאת אינה בית דין שדה, הוועדה הזאת פועלת בשל היותה נבחרת, בשם מי שבחרה את הנשיא, כחלק ממליאת הכנסת. אנחנו בחרנו את נשיא המדינה ובידינו האפשרות החוקית להדיח את נשיא המדינה - אני מדגישה וחוזרת ומדגישה, בשל מה שנקרא, התנהגות שאינה הולמת.


חבריי חברי הכנסת, מי שמואשם בעבירת אינוס, מי שמואשם בניצול מיני של עובדות במשרדו לאורך שנים - אני מודה שלי כבר אין ציפיות ממנו - מי שהשתמש בתפקידו, אני מדגישה, כדי לבצע את העבירות שמיוחסות לו לכאורה, ועכשיו הוא משתמש בתפקידו, כי הכנסת אישרה לו נבצרות כדי לחמוק מעונש, כדי לחמוק ממעצר, כדי לחמוק מכתב אישום, כדי לחמוק מהעמדה לדין, לי אין ציפיות ממנו. אבל אני אומרת ופונה לכל חבריי, גם כאלה שאני יודעת כרגע שאולי סבורים אחרת ממני: יש לי ציפיות מכנסת ישראל. הכנסת אינה יכולה להיות שותפה לביזיון, שהאיש מספר אחד, מי שמכהן כנשיא המדינה ומסמל אותה, הוא מנצל כרגע את מטריית החסינות שהכנסת העניקה לו, ממשיך להכפיש מתלוננות – הוא או אחרים בשמו - ממשיך לשבש הליכי חקירה, ואנחנו כאן חברי הכנסת, הופכים להיות בני ערובה של הנשיא.

חברי הכנסת, אני קוראת לכם מכאן, אל תהיו שותפים לביזוי מוסד הנשיאות. אל תהיו שותפים לביזוי הדמוקרטיה, ובעיקר, אל תהיו שותפים לביזוי הכנסת.

חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שמעתי אתמול ציטוטים מפיו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט ברק, שדיבר בחום ובאמפטיה, על נשיא המדינה ועל החיבוק המפורסם שהוא נתן לנשיא כי הוא חשש לגורלו של הנשיא. אני אומרת לכם, אני בהחלט יכולה להבין את זה, אבל אני מודה, שאני חשה לא פחות אמפטיה וזאת חובתנו כי אחרת אנחנו נחטא בפחדנות מוסרית. חובתנו היא גם לחבק את הקורבנות. כנסת ישראל מחוקקת חוקים שבאים לעודד נשים להתלונן, שבאים לסייע לקורבנות. מי שהיום יאפשר לאיש המסמל את מוסד הנשיאות, להמשיך לשבת שם, לאפשר למתקפה חסרת תקדים נגד המתלוננות, להכפשות, ולא לחבק את אותן נשים, לדעתי מועל בתפקידו.


חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר,
לנשיא יש זכות מלאה להיות חף מפשע, להיאבק על חפותו. נאמר כאן כבר לא אחת, אין לו שום זכות מוקנית להחזיק בתפקיד או במשרת נשיא המדינה.

אני מציעה לכם, חברי חבריי הכנסת, לא ללכת שולל ולא להתרשם מאלה שאומרים, שאנחנו צריכים להתייחס לחומר החקירה. חומר החקירה אינו רלוונטי. ועדת הכנסת לא מדיחה נשיא בגלל חומר החקירה. אני רוצה להדגיש את זה, אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מדברים. הסעיף ברור ומפורש, לא מדובר על חומר החקירה, אי אפשר לשלול מהכנסת להפעיל את סמכותה. אני רוצה להדגיש עוד משהו, כלל הסוביודיצה שנשאר בהליך הפלילי – כיוון שאני הייתי זאת, ביחד עם חבר הכנסת פינס, שביטלנו את הסעיף - - -

- - -

אני אסביר, חבר הכנסת זאב, סעיף 20א לחוק יסוד: נשיא המדינה, קובע מפורשות, שתהליך ההדחה מתרחש על דבר מצומצם, מוגדר, שנקרא התנהגות שאינה הולמת. זה לא קשור לחומר החקירה. זה לא קשור למהות הראיות. נטל השכנוע ומהות הראיות לא צריכים להיות כמו בהליך הפלילי. כנסת ישראל זה אומנם תהליך מעין-שיפוטי, אנחנו לא בהליך פלילי. חבר הכנסת זאב, הנשיא הודיע על נבצרות, בנבצרות, הנשיא נהנה מחסינות. צריך לדעת על מה אנחנו מדברים. מי שאישר כאן נבצרות, אישר לנשיא להמשיך וליהנות ממטריית החסינות. לכן הכנסת אינה מדיחה את הנשיא בגלל כתב אישום או טיוטת כתב אישום. החוק אינו דורש את זה. החוק מדבר על התנהגות שאינה הולמת, בלי קשר לכתב האישום. אני מדגישה, בלי קשר לכתב האישום.


חבריי חברי הכנסת, הדבר היחיד שאנחנו צריכים להחליט, האם התנהגות הנשיא היא התנהגות שהולמת את מעמדו ומשרתו. אני חושבת שלא, לכן אני חושבת שהנשיא צריך ללכת הביתה. תודה רבה גברתי.

אני מודה לך, גברתי. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, בתחילה אני רוצה למחות, היה לי נוח יותר אם נורית אלשטיין היתה מגיעה בעוד שתי דקות. אני רוצה למחות על הניסיון החוזר ונשנה לצייר את היועצת המשפטית של הכנסת כמי שמונעת ממניעים לא עניינים. בכל פעם שהיא מביעה את דעתה בנושא, היא הופכת למרכז הדיון. אני שואל את אותן חברות הכנסת, מה הן רוצות, שהיא תפנה להן את הדרך לציד המכשפות, וכל מי שיביע כאן דעה שהיא שונה מדעתו של האחר, היא מפריעה להליך התקין? בהערה הזאת אני מבקש לסיים את הנושא של היועצת המשפטית.


בתחילת הדיון אני רוצה להביע את דעתי בעניין המתלוננות. אני רוצה לחזק את ידיהן, שימשיכו להיאבק על תדמיתן, למרות כל הניסיונות - אבל זה יהיה עד לפסיקת בית המשפט. במידה ובית המשפט ימצא שהן דוברות אמת, אותן נשים, מהן תיחסך הבושה. אם לא, הן יצטרכו להתמודד עם מה שהן עשו.

אומרת חברת הכנסת זהבה גלאון דבר עובדתי נכון, לוועדת הכנסת עומדת הזכות, על פי החוק, לדון בהדחת הנשיא. היא אומרת, זה לא הליך משפטי, בסעיף יש התנהגות לא נאותה. את צודקת. אני אומר לך, אם הנשיא היה אומר שאכן היו דברים, אבל לא בכוח או בהסכמה – אבל הנשיא מכחיש הכול. אני רוצה לשאול שאלה, מה מצפים מאתנו היום? יכול להיות שצריך לחשוב שוב על כל החיקוק של הליך הדחת נשיא. מה מצפים מאתנו היום? כולם מתיפייפים, אנחנו לא בית דין שדה ואנחנו לא רוצים לשפוט אף אחד. הנשיא מכחיש הכול מכל וכל. איך אני יכול להדיח אותו היום על התנהגות לא נאותה, על עננה? מחר זה אני, מחר זאת את או מישהו אחר. כל מי שיירצה לסגור אתנו חשבון, ינפח עננה מעל ראשינו.

לצערי אני חוזר על דברים שנאמרו גם בדיון אישור הנבצרות. מאחר והקדנציה של הנשיא היא לקראת סיומה, ומאחר שהליך ההדחה הוא ארוך ומסורבל, אני מבקש, שוועדת הכנסת תאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לקיים את השימוע. לאחר השימוע יחליט היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום, הנשיא התחייב מעל כל במה ובכל הזדמנות, כאשר יוגש כתב אישום, הוא מתפטר. בזה אמרתי את דבריי. ההליך היום הוא הליך מיותר, הליך מביש והליך שחושף את החברה הישראלית לתחלואים שלה, עוד פעם הנשיא, עוד פעם המחוקקים ועוד פעם נבחרי העם. אנחנו מביאים על עצמנו את הבושה הזאת, את המעמד הזה, אנחנו כופים על עצמנו, בניסיון החוזר, חשבנו שאנחנו מאשרים נבצרות לנשיא וחסל, לא דנים בזה יותר, ירד מעלינו. אם

הוא היה מחליט להתפטר, היינו מודים לו, אבל ברגע שהוא לא עשה את זה, נוריד את זה מסדר היום, נחזיר את המכובדות לעצמנו. תודה.

אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת סער, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, למרות שאני מגיע לאותה תוצאה שאליה הגיעה חברת הכנסת גלאון, אני חולק על העילות שהוצגו על ידה. יכול להיות שזה לא מקרי, חברת הכנסת גלאון ואחרים חשבו שצריך להעביר את הנשיא מתפקידו בשלב הרבה יותר מוקדם של ההליך הפלילי, הביעו את העמדה הזאת וניסו לשכנע. בשלב ההוא אני לא הייתי בדעה הזאת. אני חושב, שיש קשר הדוק, אלמלא היה קשר הדוק בין התקדמות ההליך המשפטי בעניינו של הנשיא, לא היו חותמים 38 חברי כנסת, כדבר שבעובדה, לא הצליחו לאסוף 20 חתימות לפני שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע את הודעתו לפני כחודש.


לכן, ההנמקה, כפי שהוצמדה לכתב הקובלנה,
התייחסה להודעת היועץ המשפטי לממשלה, לא לנושאים אתיים ולא לנושאים אחרים.

מהי התשתית שמונחת בפנינו ומי קובע אותה - אנחנו איננו יכולים לקבוע את התשתית הראייתית. התשתית הראייתית נקבעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה – אפרט את זה בהמשך – ואין אדם במדינת ישראל אשר יש לו יכולת להעריך תשתית ראייתית, יותר ממי שעומד בראש התביעה הכללית של מדינת ישראל.

אני רוצה לומר נקודה נוספת. כאשר מטיחים בכנסת דברים שונים, האם הכנסת גילתה כאן להיטות או גילתה כאן איפוק - אנחנו מדברים על חקירה שהתחילה ביולי 2006, לפני יותר מחצי שנה. המלצות המשטרה, לפיהן צריך להעמיד את הנשיא בשורה של פרשיות, התפרסמו באוקטובר 2006. כל אותו זמן וגם בזמן שלאחר מכן, כאשר נבחן חומר הראיות, כפי שאומר היועץ המשפטי לממשלה, בסדרה ארוכה של דיונים מקיפים וממצים שבהם נבחן חומר החקירה באופן מעמיק ומדוקדק, כל אותו זמן, הכנסת, על אף שסמכות העברת הנשיא מתפקידו היתה בידה לפי חוק היסוד, בכל שלב, והיא לא היתה צריכה להמתין לשלב המאוד מתקדם שבו הגיעו הדברים מבחינת ההליך הפלילי - הכנסת לא פתחה בכלל בהליך.


לכן המסקנה המתחייבת היא, שהכנסת גילתה ההפך מלהיטות. הכנסת גילתה איפוק רב מאוד, רק כאשר היועץ המשפטי לממשלה פסק, בתום אותו תהליך שאותו תיארתי בתמצית, שקיימת תשתית ראייתית מספקת להגשת כתב אישום נגד נשיא המדינה בגין העבירות הבאות, לכאורה – אני מוסיף את המילה הזאת שקיימת כאן - שנוגעת לכל הפרשיות, הכול מונח בפניכם, אני לא רוצה לחזור על הצטברות הפרשיות ועל החומרה שלהן, כל אחת לחוד וכולן ביחד, רק אז הכנסת פעלה.


איננו נשענים על הודעה לתקשורת. הודעה לתקשורת היא ביטוי להחלטת היועץ המשפטי לממשלה על בסיס תשתית ראייתית ועובדתית. הוא נתן לזה ביטוי. הוא היה יכול להופיע כאן, אולי זה היה טוב יותר ואולי גם צריך להזמין אותו ולומר את אותם דברים כפי שנאמרו בהודעה מוסמכת מטעמו. אלה העובדות, זאת התשתית העובדתית שעליה אנחנו נשענים.

הוועדה הזאת, בשום סוג של הליך, לא בהליך כזה ולא בהליך מעין שיפוטי אחר שהיא מקיימת, אין לה יכולת לשפוט ראיות והיא איננה עושה את זה. גם אם כל חומר הראיות היה מונח בפנינו, אין לחברים שלה את הכלים המקצועיים ואת היכולות להתמודד במישור הזה. היא יכולה להשעין את הסמכות שיש לה בחוק היסוד, על שיפוטו של היועץ המשפטי לממשלה, ובכך היא עושה דבר ראוי.


הסמכות הזאת, בניגוד לדברי באי כוח הנשיא, במכתבם: שנערך משפט שדה שערורייתי וחמור – גם שערורייתי וגם חמור - היא סמכות שקיימת בחוק. אם לא במקרה הזה, מתי הכנסת תעשה שימוש בסמכותה? החוק אומר, שלא יכול להיות מוגש כתב אישום נגד נשיא המדינה. זאת אומרת, אם כבר הגענו לנקודה, של הרצון להגיש כתב אישום בבית משפט, אז קשה לדמיין סיטואציה, שבהמשך כהונתו הנשיא מונע את הדבר הזה.


האם עד לנקודה הקיצונית ביותר, בשום תחנת ביניים, הכנסת איננה יכולה לעשות שימוש בסמכות הזאת? יש רף גבוה מאוד, הרף של שלושת רבעי חברים בוועדה ובמליאה, הוא רף מאוד גבוה. מאוד קשה, כמעט בלתי אפשרי להגיע אליו. אם מגיעים אליו או בקרבתו, סימן שהמקרה ברור מאוד.

החוק לא דורש - - -

אמרתי את זה, החוק לא דורש בשפת החוק, אבל אין ספק, שהמסקנה, כאשר היא עומדת במבחן של ביקורת שיפוטית, היא צריכה - - -

לכן זה לא רק מספר, זה התלות - - -

חבר הכנסת מיקי איתן, זה לא דיון ביניכם.

מה האופי של תפקיד נשיא המדינה - רק השבוע קראתי בעיתון – זאת הדוגמה האחרונה אבל יכולתי להביא עשרות דוגמאות - שנציב מס הכנסה, אשר לא נמצא באותו שלב ובאותו הליך שבו נמצא נשיא המדינה, בעניינו עדיין מתנהלת חקירה, היא לא הסתיימה. היתה הודעה של הנציבות, או שהוא יתפטר או שיתחילו בהליכים להעברתו מתפקידו. זה לא אומר שהוא הורשע בדין. זה גם לא אומר, שיוגש נגדו כתב אישום בוודאות גמורה. זה לא אומר שהוא לא זכאי לשימוע. זה אומר, בשלב שבו הגיעו הדברים, מבחינת מה שהצטבר, הוא לא יכול להישאר בתפקיד, זה דבר כמעט מובן מאליו. לא שמעתי חבר כנסת אחר, גם כאלה שמתנגדים להליך ההדחה, שלא היה אומר, טוב שהנשיא יתפטר מתפקידו.

מה האופי של תפקיד הנשיא? הוא אופי סמלי, אופי ייצוגי, הוא צריך להיות מעל לכל חשד, לא צריך ליהנות מספק כזה או אחר, על מנת לשבת בבית הנשיא, שבהליך פלילי יכול לעמוד לכל אדם. באי כוח הנשיא במכתב אמרו: הוא מייצג את כבודה של מדינת ישראל, אני מצטט את המשפט שכתבו באי כוח הנשיא. נו, וזה מוסיף כבוד, המשך הכהונה בנסיבות האלה? הכנסת, בנסיבות שנוצרו, פועלת במקום הנשיא, לצערי. הנשיא היה צריך לפעול ואכן לא היינו צריכים לשבת כאן. אגב, לא היה מזיק למאבק שלו לחפות. אבל אם היא לא תפעל, היא הופכת את החוק שמעניק לה את הסמכות שבה היא גילתה איפוק כאשר לא השתמשה עד היום לאותה מתה. היא מחליטה להשתתף בפארסה הזאת.


אני אומר, המאבק על האינטרס הציבורי שהוא מחויב בנסיבות האלה, הוא חשוב כמו המאבק שמנהל הנשיא משה קצב על חפותו. זכותו להיאבק על חפותו, ובמישור אחר, יש זכות להיאבק על האינטרס הציבורי. כי פה עומד באמת אמון הציבור, לא רק במוסד הנשיאות, אמון הציבור בכל המערכות הממלכתיות. מרבית האנשים לא יכולים להבין את הדבר הזה.

אני מברך על כך, שבא כוחו של הנשיא הגיע לדיון. אני מסתייג מהאופן שבו התייחסו לכנסת במכתב אתמול. לא רק כי צריך לנהוג כבוד בכנסת, הנשיא נבחר בכנסת. נכון, להיבחר צריך רוב אחד ובשביל להעביר מתפקיד, צריך רוב גדול יותר. אבל הוא נבחר בכנסת. אין קשר לשימוע. הניסיון לקשור בין הליך השימוע שמתנהל עכשיו, כאילו מה שקורה פה קשור או פוגע, איך תהיה שם התגוננות אם צריך להיות פה במקביל, אין קשר לדברים.

אני רוצה שנלך למסקנה הכי קיצונית, הכי מרחיקת לכת, שבה היועץ המשפטי לממשלה, נניח שאחרי שיקיים את השימוע, יגיע למסקנה שצריך לסגור את התיק בכל הפרשיות, בכל האישומים, לגבי כל המתלוננות ובפרשיות האחרות. אני לוקח מקרה קצה, מתוך הנחה, שאפשר יהיה להעלות ספק סביר בבית המשפט בהוכחת אשמה. נו, זה מחייב את המשך הכהונה? לא. זה לחוד וזה לחוד. אם הנשיא נשאר בתפקידו, זה לא אומר שהוא חף מפשע. הזכות להישאר נשיא היא לא הזכות לחפות. אלה שני דברים נפרדים ושונים ואי אפשר לקשור ביניהם. גם ההתפטרות אינה מעידה על אשם.

כאשר השר יעקב נאמן החליט להתפטר מתפקידו כשנפתחה נגדו חקירה, הוא לא התפטר כאשר הוגש כתב אישום, אלא כאשר נפתחה נגדו חקירה. הוא הודה באשמה? הוא לא הודה באשמה, הוא ניהל מאבק לחפות ויצא חף מפשע בסוף ההליך המשפטי.
לכן אין שום קשר בין הליך השימוע להליך שמתקיים כאן.

אני רוצה לומר – כי הביטוי הזה חזר במספר מקומות - לגבי הנזק הבלתי הפיך. הטענה המושמעת היא, שייגרם נזק בלתי הפיך. כשאתה בא לפרוט את זה לפרוטות, כשאתה בא לבחון, מהו אותו נזק בלתי הפיך, כאשר אנחנו נמצאים באמצע חודש פברואר, בוודאי ההליך הזה יימשך עוד זמן מה, נגיע לחודש מרץ, בעוד חודשים ספורים הנשיא מסיים את כהונתו, בלי קשר לתוצאות השימוע. כאשר בחודשים הקרובים, על פי החלטת הנבצרות, ממילא הוא אינו ממלא בפועל את תפקידו. איזה נזק בלתי הפיך? מה עומד מול זה מבחינת המשך הפגיעה באמון הציבור בכל המערכות ובאדם שצריך להיות מעל לכל חשד, כסמל המדינה, כסמל העם שמאחד את העם.


לכן התוצאה, עם כל הצער שבדבר, ולי יש צער על זה, היא אחת, אלא אם כן, תתקבל במשך הזמן, החלטה של הנשיא אשר תחסוך מאתנו את המשך ההליך הזה.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת צבי הנדל בבקשה.

בכל מקרה, הישיבה היא עד השעה אחת עשרה?

בכל מקרה, זה עד השעה אחת עשרה. ברגע שנפסיק, הדוברים שלא הספיקו לדבר יפתחו את הישיבה הבאה.

שלא כל אחד ידבר חצי שעה.

אם הייתי מגבילה בדיבור, הייתם בטענה, שאני עושה מחטף. אני מאפשרת לכם לדבר, אתה אומר שזה ייקח הרבה זמן, אולי תחליטו.

הערה לסדר, מדוע לא נשמע את היועצים המשפטיים?

היועצים המשפטיים הגיעו לכאן ומכבדים אותנו בנוכחותם כדי לשמוע את עיקר הקובלנות. מן הראוי היה, שהם ישיבו בתום הדיון, כאשר ישמעו את כל חברי הכנסת. אלא אם כן, לעורך הדין ציון אמיר יש משהו לומר עוד לפני.

אני רוצה לומר כך, אני רוצה להבהיר את הדברים בהקשר למה שהתייחס חבר הכנסת גדעון סער. עורך דין אביגדור פלדמן, יחד אתי, הוצאנו מכתב לוועדה והבענו את עמדתנו העקרונית לגבי ההליך שמתנהל כאן. סברנו, שהעמדה הזאת מספיק ברורה דיה מבחינת עמדתו של הנשיא. היו לי שיחות לאחר מכן, מה שעמד בבסיס הרעיון שלא נגיע לכאן, היה בדיוק מה שגברתי היושבת ראש, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אמרה ברגע זה. מוטב היה שאנחנו נשמע את כל העמדות של כל חברי הכנסת, רק אחר כך נביע את עמדתנו בישיבה השנייה או השלישית או הרביעית.

זה לא מה שנאמר במכתב.

אני מקבל את זה, המכתב לא היה ברור במובן הזה, בהחלט אפשר היה להתרשם שאנחנו לא רוצים להגיע. זה לא נכון. אני בטח מכבד את המוסד הזה, את הוועדה הזאת, את יושבת ראש הוועדה הזאת, את כולכם, זה כבוד גדול לנו להופיע כאן ולהביע את העמדה שלנו נגד קיומו של ההליך או הצדקה להליך הזה.


אני שומע את הדברים ואני מניח, ששעתיים לא יספיקו כאן כדי לשמוע את כל הדוברים. הדברים הם דברים נכוחים ודברי טעם, מכאן ומכאן, גברתי היושבת ראש אמרה, שהיא לא תגביל איש בהשמעת הטענות שלו, אני מניח שזה דיון שלא יסתיים היום.

אדוני, אנחנו קבענו ישיבה נוספת בשבוע הבא.

אני יודע. בנסיבות האלה, אני חושב שאם תשחררו אותי מבלי שהתקשורת תגיד שהחרמנו את הוועדה – מה שלא נכון – אני חושב שזה יהיה נכון. אולי היום אשאר כדי לשמוע חלק מהדוברים, אני סקרן לשמוע חלק מהם.

איני יודעת כמה ישיבות זה יימשך. האם לאחר שכל הדוברים יסיימו את דבריהם, תרצה לומר את דבריך ולהתייחס לטענות לפני הצבעה?

אשמיע את טענותיי לפני ההצבעה ביחס לדברים שנאמרו פה. אשב פה עכשיו, אך אם אאלץ לצאת קודם לכן, זה לא משום סיבה לגופו של עניין.

תודה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

אל"ף, אני קורא לתקשורת, אל תדונו אותו אם הוא יוצא באמצע. הוא מכבד את הכנסת.


לעצם העניין, רוב הדברים שתכננתי לומר נאמרו על ידי ידידי המלומד גדעון. אני חייב לציין מספר דברים בדגש, ואעשה זאת בקיצור. המצב שבו אנו נמצאים לא רק בהקשר זה, אך זה אולי אחד הנושאים הכבדים ביותר, אם לא הכבד בהם, אלא במכלול הנושאים שאנו נמצאים במדינה, בהקשרים של תהליכים משפטיים חקירתיים כאלה ואחרים הוא גורם נזק בלתי הפיך למדינה, לא לאף אחד אחר. אני מניח שכל חבריי בכנסת חשים בדיוק כמוני, שהדמוקרטיה במדינה בסכנה בעקבות חוסר האמון האדיר שרוחשים לכל מערכת השלטון, מלמעלה, למטה ולצדדים, בכל הכיוונים.


באחרונה גם השכלנו להעלות על המוקד גם את מערכת המשפט כי אחד מחברינו נידון בו, ועכשיו הכל לא ראוי כמעט. לכן אני כל כך מזדהה עם הדברים שנאמרו בנחת על ידי חבר הכנסת סער, לא רצו ולמרות שהתקשורת דחפה בצורה בלתי רגילה, אולי הדחיפה הזו היתה הדבר היחיד שמנע ממני לתמוך בהליך ההדחה. אך בסופו של דבר שיקול הדעת חייב להיות ענייני, ללא כעסים כאלה או אחרים על תקשורת כזו או אחרת או התבטאות מסוימת.

לכן בשיקול דעת אני אומר – נשיא המדינה, גם אם לא היה קורה דבר, השנה הוא מסיים את תפקידו. ריבונו של עולם, מה הבוץ הזה שאנו צריכים להתבוסס בו חודשים סתם? ממילא יש בחירות. יש התלבטות לגבי הגשת כתב אישום על ידי היועץ המשפטי, איננו יודעים אם יוגש או לא. הניתוח שעשו קודמינו נכון – אנו לא בית משפט. לא שאין לנו כלים, יש לנו כלים, אך אנו לא צריכים כלים, הכלי שלנו הוא היועץ המשפטי לממשלה. יכול גם הוא לטעות, לכן יש בית משפט, אך איננו צריכים כלי יותר מזה, בעוד אנו מדברים על נשיא מדינת ישראל, ריבונו של עולם, שכל כולו הוא כבוד המדינה שלנו.


אך יש גבול גם לאיפוק ויש מקרים שהאיפוק אינו כוח, וזה אחד המקרים, שהגענו לסף שאם אנו עכשיו לא מטפלים בסוגייה הזו, שפל המדרגה של כל המערכת השלטונית בעיני העם שלנו, יורד לשפל כל כך נמוך שכבר הדמוקרטיה ממש בסכנה. למשל, צ'אוצ'סקו הרודן הרומני, מי שטייל ברומניה בתקופתו ראה שבכל צומת גדול היתה תמונה ענקית של צ'אוצ'סקו, והיה כתוב כמה טוב הוא עושה לעמו. שאל אותי מישהו: הרי הוא רודן, למה הוא זקוק כל הזמן להלל את עצמו? הסברתי שאפילו הרודן יודע שאם הוא לא ישכנע את העם, והעם לא יאמין שהוא טוב לו, הוא ייפול למרות שזה לא דמוקרטיה, על אחת כמה וכמה כשאנו בדמוקרטיה והגענו לשלב שהעם מאס לא רק בנו, בכל המערכות השלטוניות, עד כדי שאחוזים גבוהים כבר לא הולכים להצביע - מה, הם לא רוצים? אין להם דעה? כפשע בין זה לעוד בעיטה להפוך את הכד ולשפוך את החלב.


היה לי הרבה יותר נעים לתמוך בנשיא כי ברמה האישית החברית ובעמדה שהוא נקט של נרדף כי יש לו דעות שנרמסות וכו', כל העמדה הזו, כאילו הצד שלי, אין לי צל צלו של ספק, לכן השיקולים ששקלתי, לא רק שאין בהם מניע פוליטי כזה או אחר, אלא התגברתי על כל המניעים, כי זה כל כך חשוב למדינה שלנו, שאי אפשר שוב לדלג על זה בקלילות ולנסות להפוך את זה – טוב, מה אכפת לכם? בינתיים הוא הולך לנבצרות וכו'.


לכן אני מבקש מחבריי שבאו עם עמדות מגובשות ובעיקר מהלוחם הגדול, ידידי מיכאל איתן, שמנסה כמעט בכוח להפוך את זה להליך שיפוטי, שאני כאילו צריך עכשיו, וכך זה משתמע גם במכתב של היועצים המשפטיים שמגנים על הנשיא, שאני צריך עכשיו כמעט את כל החומר הראייתי ועל פיו לשפוט, ומאחר שאי אפשר להציג לי את החומר הראייתי, אז אני לא ראוי לדון בו? אני לא זקוק לחומר הראייתי. הגענו למצב כזה, שהשיקול אם כן או לא הוא ברמות גבוהות הרבה יותר, ברמה של טובת המדינה כמעט בקצה שלה. אני מבקש מכולם, כפי שהחוק גם דורש את זה, להפעיל שיקול דעת – לא שהחבר אמר, לא שהרב אמר, לא שהסיעה החליטה. להפעיל שיקול דעת אחראי.

לא שהרב אמר?

לא לענות.

- -

חבר הכנסת פרוש, פעם שנייה.

לכן אני מבקש מחבריי לשקול את זה בשיקול קר, מה טובת המדינה. לא חברות ולא שמירת קליקה ולא טובתו של כזה או כזה, ושמעתי כבר ניתוחים. אני מתחנן, אנו עומדים כרגע בהכרעה קריטית לגבי גורל הדמוקרטיה, לא פחות מזה בגרם אחד, ומי שלא מבין את זה, רחמיי עליו, ולכן אני מבקש שההליך הזה ימשיך להיעשות, שיישקלו שיקולים אמיתיים ובסופו של דבר נעזור לנשיא לקבל החלטה. אני מאוד מקווה שבעוד ישיבה או שתיים הוא בעצמו יקבל את ההחלטה, ואם כולם ייצאו פה להגנתו הנחרצת, אז מגבים אותו והוא אומר לעצמו: למה אני צריך לקבל החלטה כזו? עצם הדיבורים שלנו יכולים להביא אותו לידי החלטה להפוך למיותר את הדיון שלנו, ואני מתפלל שכך יהיה, תודה.

תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, אי אפשר להתעלם ממה שנאמר כאן. אני חושב שלא יעזור לאף אחד, אנו יושבים פה על תקן מעין שיפוטי ונדרשים היום להדיח או לא להדיח את נשיא המדינה. הייתי מצפה שיהיה מונח לפניי כאן חומר כלשהו כי על סמך מה אני מתבקש להחליט? האם על סמך מה שנאמר בתקשורת, ואני לא מחזיק מהתקשורת? או על פי דברי היועץ המשפטי, ששוקל להגיש נגד הנשיא כתב אישום? הוא כתב במכתבו שהוא שוקל להגיש נגדו כתב אישום. אלה שני הדברים שיש בפנינו. על סמך שני אלה אני נדרש להדיח או לא להדיח את נשיא המדינה. על סמך שני הדברים הללו איני מסוגל להחליט אם להדיח את נשיא המדינה או לא.

דרישת חברת הכנסת גלאון שהנשיא יתפטר או יודח, למעשה מה שאת אומרת, ויכול להגיד גם חברי גדעון סער, שזה לא כך, זה ברגע שהוא מתפטר, במידה מסוימת הציבור מבין שהוא מודה באשמה. יש פה אדם שטוען על חפותו, לא ניתנה לו ההזדמנות הזו. הנשיא נמצא בנבצרות, אנו החלטנו על פי בקשתו שאישרנו, שהוא נמצא בנבצרות, טרם הוגש נגדו כתב אישום, טרם שימוע, למרות הכל הנשיא הודיע מראש שעם הגשת כתב אישום הוא יתפטר. חברת הכנסת גלאון, מה החיפזון הזה? ואת אומרת שאנו לא בית דין שדה, אז מה זה? אם הנשיא, נבצר ממנו והוא לא מקיים שום תפקיד היום פרט לכותרת הנשיא, שהיא חסרת תוכן, אין לו כלום, מה הלהיטות הזו, להדיח את נשיא המדינה? וכל אלה שמדברים על הדמוקרטיה ועל כבוד בית הנשיא וכבוד הבית הזה, יש דברים אחרים שעלינו לשמור על כבוד הבית הזה, ולא שחס וחלילה אני מזלזל בכבוד בית הנשיא ובכל מה שמתרחש סביב הבית הזה.

איני בא להגן לא על הנשיא ולא על הקורבנות, ושני הצדדים מבחינתי הם קורבן כרגע, איני יודע מי הקורבן – הנשיא הוא קורבן של התקשורת או הבנות הן קורבן של הנשיא? אם מדברים פה על התנהגות שאינה הולמת, גם - איני יכול לקבוע מה התנהגות הולמת ומה לא. חברת הכנסת גלאון, את יודעת טוב מאוד, כמה מקרים היו שהתקשורת שיפדה אנשים ובסוף התברר - לא מיניה ולא מקצתיה. על סמך מה שכתבה התקשורת או שכתב היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, שהוא שוקל, זו נקראת התנהגות שאינה הולמת ולכן אנו מאשרים להדיח אותו או לפטר אותו?

לכן אני מציע לחבריי, בואו ננהג בשיקול דעת ונקיים את הכתוב: צדק צדק תרדוף. מדובר פה בדיני נפשות של קורבן.

- -

חבר הכנסת הנדל, אתה הרי מכיר אנשים שנתפסים בקרנות המזבח, הכל כדי להוכיח את חפותם, ואל תדון את חברך עד שתגיע למקומו, ואני לא מדבר, חס ושלום, במובן השלילי, דווקא במובן החיובי. אנו מכירים אנשים שנאבקים. אנו לא צריכים לחרוץ דין. אני חושב שהאקט שעשינו עד היום, בכך שאישרנו את נבצרותו של הנשיא, אני חושב שבכך מיצינו את ההליך ואני מציע שנרפה מן העניין הזה. יש פה אנשים שמדברים על כך שמערכת המשפט תמצה את האמת, וגם הציבור יראה את הדברים האלה. תנו למערכות לעשות את שלהן ואנו פה לא נהפוך לתליינים בבית דין שדה.

תודה. קיבלתי מכתב מחבר הכנסת יואל חסון באמצע דבריו של חבר הכנסת אזולאי ואני מבקשת להביא לתשומת לבכם שאישרנו היעדרות של ארבעה חברי כנסת, אך יחד עם זאת, לאור הערתך, חבר הכנסת איתן, קיבלתי מכתב מחבר הכנסת יואל חסון, והוועדה תצטרך להצביע למרות שעבר יותר מחצי מהדיון, אם לאשר לו את ההיעדרות מהדיון הזה;


"ברצוני להודיע כי באופן בלתי צפוי ובשל טיפול רפואי שעוברת אמי היום בשעות הבקר נבצר ממני באופן חד פעמי להשתתף בדיון ועדת הכנסת בקובלנה להעברת נשיא המדינה מכהונתו, לפי סעיף 20 לחוק יסוד: נשיא המדינה. על אף זאת אעשה מאמץ להגיע לחלקו הסופי של הדיון היום. אבקש ממך כי היעדרותי זו לא תמנע ממני להשתתף בהצבעה בתום הדיונים".

בעד.

לפני שאני עוברת להצבעה, בקשה נוספת של עורך הדין ציון אמיר, שבכל זאת מבקש לטעון היום רבע שעה לפני תום הדיון, כלומר בסביבות 10:45. האם זה לא ימנע ממך להגיע בתום הדיונים לפני ההצבעה שוב, אתה רוצה לעשות משהו ביניים?

אני רוצה לומר כמה דברים לפני שהדיון יסתיים.

לגבי יואל, לא רציתי לפגוע בו אישית, וההערה שלי לא היתה מכוונת לפסול אותו אישית, אך אני חושב שיש להבהיר לו את תפקידו.

ההערה של מיקי היא נכונה עקרונית.

אני רוצה לעבור להצבעה על בקשת חבר הכנסת יואל חסון. אני מבקשת לאשר או להתנגד. מי בעד?

לפני כן, אני רוצה לציין שיש קושי מבחינת הוראותיו של סעיף 101א(ג) שאומר בסעיף (2) שחבר הכנסת צריך להודיע על הנבצרות לפני הישיבה.

הוא אומר שזה באופן בלתי צפוי, לכן אני מעמידה את זה להצבעה.

הודעתי על שרוני בתחילת הישיבה שהוא יאחר. הוא יגיע בעוד רבע שעה, השאלה היא אם צריך הצבעה גם על זה.

חבריי חברי הכנסת, האם אתם רוצים להצביע גם על העניין של שרוני? חבר הכנסת זאב, לא קיבלתי מכתב בעניין הזה.


מי בעד לאשר את היעדרותו של חבר הכנסת יואל חסון מהדיון? מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 18

מתנגדים – אין

נמנעים – אין

בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך אני קובעת שהיעדרותו של חבר הכנסת יואל חסון אושרה.

אני עוברת לבקשה של חבר הכנסת משה שרוני, אם כי אין לי אותה בכתב. מי בעד לאשר לחבר הכנסת שרוני נבצרות?

אני חושב, כמו שחבר הכנסת חסון נתן טעם, כדי שנדע איך להצביע לגבי חבר הכנסת שרוני, צריך לדעת מה הטעם.

אני מבקשת ממנהלת הסיעה שלו - גם לפי החוק אנו צריכים לקבל מכתב – להמציא לנו בדקות הקרובות אישור.


אני חוזרת לדיון. אנו נאפשר לעורך הדין ציון אמיר ב-10:45 לטעון, כך שחברי הכנסת, נלך לפי רשימת הדוברים. בשבוע הבא נחדש את הדיון. חברת הכנסת תירוש.

תודה, גברתי היושבת ראש, ואני רוצה לשתף אתכם בתהליך הלוגי שעובר עליי באשר לאפקטיביות הדיונים שנעשים פה בוועדה. כל מה שהתרחש כרגע וגם קודם לכן רק חיזק את התחושות שלי. אמר חבר הכנסת הנדל, לשם מה אנו מתבוססים בבוץ של להדיח או לא, שהרי לנשיא יש תקופת זמן קצובה ממילא שסופה מתקרבת לסיום תקופת כהונתו. על זה הייתי עונה לך, חבר הכנסת הנדל, שלא מזמן היתה הכרעה של בית משפט השלום, כמדומני, שאמר: איש איש בתרבותו, וזאת הוא אמר כדי להסביר לציבור למה אדם נהג כך או אחרת. גם פה הייתי מחילה את המשפט הזה על הנשיא. כנראה, תרבותו של האיש אומרת שככל שהוא ידיח את עצמו, כאילו הוא מודה באשמה, והוא רוצה להילחם על חפותו.


אני מסיקה מכך שהנשיא בחר להילחם על חפותו ועל כבודו שלו ולא על כבוד המדינה במקרה הזה. אבל בעצם ההודעה שלו על נבצרות הוא בעצם נשאר נשיא, וגם אם פוחתות ממנו הסמכויות המעשיות שלו, הוא מחויב גם בכבוד המדינה, לכן הייתי מצפה מהנשיא שידיח את עצמו בעצמו לא רק משום כבוד המדינה אלא משום שנשיא צריך להיות מעל כל חשד, כפי שאמר חבר הכנסת סער, ואין עוררין על כך שיש עליו חשד. לפחות מהטעם הזה אני חושבת שראוי היה שידיח את עצמו.


באשר ליכולתנו אנו לגבש החלטה באשר למידת היות הנשיא ראוי להמשיך בתפקידו, מכרסם בי ספק רב, וככל שאני קוראת, שומעת ויושבת בוועדה כאן ורואה איך היא מתנהלת, הספק מכרסם בי עוד יותר; בתהליך ההדחה יש תורה שבעל פה, וקיבלנו פה תורה שלמה, גם מהיועצת המשפטית, ובתורה שבעל פה מפרטים דקויות, שאנו צריכים להיות נוכחית כך וכך ישיבות, לפחות מחצית מהישיבות, וכשמישהו לא מגיע הוא צריך להודיע, ולהודיע לפני הישיבה.

כל מה שקרה פה היום הוא לא ראוי בעיניי. אנו מדברים פה בהליך הדחה של נשיא, וראוי היה דווקא בגלל הנושא החשוב הזה וכדי להגן גם על כבודנו ככנסת, כחברי כנסת שמחויבים לציבור, ראוי היה שנשב את השעתיים האלה מדי שבוע בנוכחות מלאה. אני יושבת, למשל, שתי הישיבות וכל פעם מחליפה מישהו אחר, אבל איני יכולה אחר כך להצביע, כי כל פעם בהצבעה שומרים על נבצרות של מישהו שיכול להצביע ולא שמע את הדיונים, ויש משמעות לשמיעת הדיונים. אני גיבשתי עמדה ואפילו חתמתי, ואני מודיעה לך, זהבה, אני מרגישה מטוטלת, אני מרגישה שאיני שלמה ככל שאני שומעת יותר. ככל שאני יושבת פה יותר דעתי נעה מכאן לשם. אך זה תהליך ראוי בעיניי, וזה תהליך שצריך לחוות כל חבר בוועדה הזו שרוצה בהצבעה להכריע לא רק את דינו של נשיא או של אדם אלא של המדינה שלנו, של כבודנו.


אני חושבת שבמקרה זה אנו לא צריכים לדבוק רק בתורה שבכתב אלא גם בתורה שבעל פה, וזה מה הציפייה שלי כאדם מן הישוב שיקרה פה מבחינת אחריותנו על משקל ההחלטה. אני מתקשה לגבש עמדה גם כאשר אני קוראת את התורה שבכתב ומתייחסת לסעיף 8 בחוות הדעת של היועצת המשפטית, שאומרת שלאחר שמיעת טיעוני חברי הכנסת, וכבר טענתי נגד זה שלא כולם שומעים את הדברים, יידרשו חברי הוועדה לשקול באיזו מידה נתגבשו ראיות מינהליות, והיא גם מסבירה מהן ראיות מינהליות. די קשה לי, אני כאדם משתדלת להיות רצינית בהליך הזה, קוראת גם עיתונות וגם חוות דעת של יועצת משפטית, וחוות דעת של יועצת משפטית בכללותה מקובלת עליי, באשר היא, לאו דווקא זו, לכן אני כן מתייחסת אליה. והדבר השני, היא אומרת – מכל מקום, חברי הכנסת משיבואו להציג את עמדותיהם, וזה בדיוק מה שאני מנסה לעשות כרגע, יהיה לתת את דעתם על כך שבסופו של יום יהיה צורך לגבש תשתית ראייתית מספקת לצורך העברת הנשיא מכהונתו.

למרוץ שחתמתי אני עדיין חושבת שלנוכח הטיעונים שהשמעתי ברישא של דבריי ראוי שהנשיא ידיח את עצמו כי מרחפת מעליו עננה של חשד. זאת עובדה. הוא צריך להיות מעל כל חשד כנשיא, לכן זה מה שהוא צריך לעשות ולהפנים שזה לא יעמוד לו לרועץ כמי שמחשיד את עצמו במו ידיו. תודה.

תודה. חברת הכנסת לימור לבנת.

הדיון שאנו מקיימים עכשיו הוא חשוב בשני מישורים; ראשית, המישור של המקרה של נשיא קצב, אך גם השאלה העקרונית שנובעת מתוך הדיון הזה, שאלת תקנון הכנסת, שאלת החוק שמאפשרת הדחת נשיא במקרים כפי שמפורט בחוק, וכפי שאנו מכירים אותו ועסקנו בו וחתמנו והוועדה הזו עוסקת בו, חוק יסוד: נשיא המדינה – "הכנסת רשאית... בהתנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה". זו שאלה עקרונית, ומתוכה מייד אתכנס לשאלה המיידית.

החוק אינו מתייחס בשום מקום לאיזה הליך פלילי, לאיזו עברה פלילית, לאיזה מעשה פלילי, לאיזה דיון פלילי. הוא קובע, ואני חוזרת, למרות שחברי הכנסת מכירים את הסעיף, אך אני חוזרת כדי שכולנו נפנים אותו, החוק קובע שהכנסת רשאית להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה. נכון שהיא קובעת בהמשך - על ידי 20 לפחות, אנו יודעים שיש פה 38 חברי כנסת, גם אם נסיר את חברת הכנסת רונית תירוש, שמתלבטת ולא אמרה שהיא מסירה, אבל נניח שתסיר – וועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא המדינה מכהונתנו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות וכו', וכך נהגנו. הוועדה קבעה נוהל, אושר על ידי המליאה, והכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו – אמרתי: הוא או בא כוחו וכו', ודיוני הכנסת ייקבעו כך או אחרת, כל זה אנו עושים ובשום מקום לא מדובר על הליך פלילי אלא על כך שהנשיא אינו ראוי.

ככל שאני חושבת, קשה למצוא וקשה לראות איזה מצב שהוא יותר דרמטי, יותר קיצוני, שבו נשיא המדינה אינו ראוי לכהן בתפקידו יותר מהמצב הזה, גם כאשר לא מביטים על העניין בעיניים פליליות, שהרי הכנסת אינו מוסד שיפוטי, אסור לה להיות כזו. אני כחברת כנסת וחבריי איננו רוצים ואסור לנו להיות מוסד שהופך להיות מוסד שיפוטי.

מעבר לכך, החוק קובע שלא ניתן להגיש נגד נשיא המדינה כתב אישום כל עוד הוא מכהן כנשיא. החוק מגן על הנשיא הגנה כפולה מעבר לכל אדם אחר, ואינו מאפשר להגיש נגדו כתב אישום כל עוד הוא מכהן בתפקידו וזה מעבר להגנה שיש בחוק על כל אדם אחר באשר הוא, בכל תפקיד שהוא, ציבורי, בין אם הוא עובד מדינה ובין אם הוא נבחר ציבור, חבר כנסת או שר, שהכנסת יכולה להסיר, אגב, את החסינות ברוב רגיל, בוועדת כנסת, מה שלא נמצא במקרה הזה.


אמר פה חברי המלומד, למרות שאני לא עורכת דין, אבל חברי המלומד הוא עורך דין, חבר הכנסת סער, הוא ציטט קודם מתוך סעיף 16 במכתבם של עורכי הדין ציון אמיר ואביגדור פלדמן שכותבים: את אחרון הפקידים ומשרתי הציבור לא נעמיד במצב כזה, היעלה על הדעת כי כך ייעשה לנשיא המדינה? גדעון סער הזכיר את המקרה של מנהל רשות המסים שכבר עכשיו נציב שירות המדינה, במהלך חקירה, עוד טרם הוחלט האם יוגש נגדו כתב אישום, מדבר על הליך של הדחתו מתפקידו, כותבים היועצים המשפטיים של הנשיא: היעלה על הדעת כי כך יעשה לנשיא המדינה שמלבד הפגיעה בכבודו האישי הוא מייצג את כבודה של מדינת ישראל? היא הנותנת. דווקא משום שנשיא מדינת ישראל אמור לייצג את כבודה של מדינת ישראל, ואני מצטטת את עורכי הדין של הנשיא, דווקא משום כך הנשיא צריך להתפטר מתפקידו, צריך היה לעשות את זה קודם, ואם לא ראה לנכון לעשות את זה, חובתנו כחברי כנסת לעשות כן.


אני הצבעתי בעד נשיא המדינה, בעד בחירתו של קצב לנשיא. כנסת ישראל ברוב קולות רגיל בחרה בו להיות נשיא המדינה וכנסת ישראל רשאית על פי החוק להדיח אותו ברוב גדול מאוד של חברי כנסת, שאף אחד כרגע לא יודע אם יושג בוועדת הכנסת או במליאת הכנסת, אבל זו חובתנו לעשות את מלאכתנו נאמנה כלפי הציבור כי אנו נאמני הציבור וכל מי שטוען שיש פה הליך – איך כתבתם במכתבם: יש מי שעלול לפרש את הצעדים דנן כהיסחפות אחרי דעת קהל מתלהמת והשגת רווחים פוליטיים מיידיים וכו', הכנסת נבחרה כגוף פוליטי, בחרה בנשיא המדינה כגוף פוליטי. הרי לא ניתנת הסמכות לבחור בנשיא המדינה לציבור כולו אלא לכנסת, שהיא גוף פוליטי, לכן הטענה אינה יכולה להיטען. אנו בחרנו בקצב להיות נשיא המדינה והסמכות להדיח אותו ניתנת לנשיא המדינה.


אני רוצה להבין את ההיגיון בדברי אלה שאומרים שנשיא המדינה, אי אפשר לדון אותו, או גם אישי ציבור אחרים, לא ניתן לדון אותם כי אולי אחרי השימוע יתברר שבכלל לא יוגש נגדו כתב אישום. הטענה הזאת לא רק בלתי הגיונית אלא גם בלתי קוהרנטית. על פי טענה זו יכול להיות שיוגש כתב אישום על ידי היועץ המשפטי לממשלה גם אחרי השימוע, אך יכול להיות שהנשיא ייצא זכאי בבית המפשט וייתכן שהנשיא לא ייצא זכאי בבית המשפט ויערער וייצא זכאי בערעור והנה יצא שנגרם לנשיא עוול שיימשך חודשים ארוכים ואולי אף שנים, עוול נורא.

אולי אחרי הערעור יהיה משפט חוזר.

כבר היו דברים מעולם, שהוגש כתב אישום, הוזכר פה נושא שר משפטים לשעבר, פרופ' יעקב נאמן, שהתפטר כבר כשנפתחה נגדו חקירת משפטרה ואז הוגש כתב אישום והוא יצא זכאי במשפטו, אך אותו היגיון שעומד בבסיס הטענה שלא נכון יהיה להדיח את הנשיא כל עוד הוא לא עמד בפני שימוע, כי יכול להיות שבסופו של דבר לא יוגש כתב אישום, אותו היגיון נכון גם לגבי טענת ההמשך, שיכול להיות שיוגש כתב אישום אך שייצא זכאי בבית המשפט.

ברגע שיוגש כתב אישום, הוא אמר שיתפטר. איזה היגיון יש בזה?

יש שיקול דעת שלנו.

אני מדברת על אותו היגיון שממשיך הלאה, כי אחרי דיון בבית המשפט והחלטה יכול להיות גם ערעור. על פי אותו היגיון צריך להמתין עד שיהיה פסק דין חלוט ורק אז צריך להפסיק את תפקידו.


הטענה שממילא עוד מעט הוא מסיים את תפקידו, אולי נחכה כבר, וממילא הוא לא מתפקד כנשיא, אז בבחינת לא נעים, אמר אתמול השופט בדימוס אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון, אמר דברים קשים בבחינת משהו שמעורר אמפתיה ומטבע הדברים יש לו אמפתיה רבה לדברים שנאמרו, ואני מודה, גם בי זה מעורר צער. קשה לראות את משה קצב, את בני משפחתו. אין בי שמחה לאיד, חלילה. זה לא נעים, קשה, כולנו בני אדם. זה לא שאני ששה לקרב, זה לא כך.

ברשותך, כיוון שהשעה 10:45, התבקשתי על ידי חבר הכנסת זאב, יש טקס חילופי הרמטכ"ל בבית הנשיא ב-11:00, ועורך הדין ציון אמיר ביקש בכל זאת לטעון, האם תרצי לסיים עכשיו או לבחור להתחיל את הדיון בישיבה הבאה?

אני מעדיפה לפתוח את הישיבה בישיבה הבאה כי לא סיימתי דבריי.

תודה על ההתחשבות.

קיבלתי מכתב מחבר הכנסת משה שרוני: "אבקש להודיע כי נבצר ממני להשתתף הבוקר בדיון בוועדת הכנסת בנושא הדחת נשיא המדינה בשל השתתפותי בכנס בחיפה. אני מבקש לציין כי מדובר בכנס חשוב ביותר שבו הייתי אמור לשטוח את עמדתי לגבי מדיניות הרווחה כיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זאת ועוד, לפני זמן מה הסכמתי להשתתף בכנס המדובר ולא היתה לי אפשרות לבטל. אני סבור כי ח"כ צריך לעמוד בהתחייבויותיו ולכן נבצר ממני להיות נוכח היום בישיבת הוועדה".

זאת ישיבה ראשונה. לקבל הודעה כזו בשעה כזו על דבר שנקבע זמן מראש זה לא ראוי. אני רוצה להציע, וזה מעוגן בחוק ובדברים שאמר חבר הכנסת חנין קודם, אם חברי כנסת לא יודיעו מראש, שלא תתקבל בקשתם אלא אם באמת קרה משהו דחוף. אחרת זה לא ראוי.

אעביר את זה להצבעה.

מאחר שאישרנו כל כך הרבה, כדי שלא יהיה לזה טעם מקולקל, אני ממליץ לאשר אבל לא לעשות את זה ברשימת ההצבעות, כי עברנו כל גבול.

גם אני חושב שבנסיבות שנוצרו, יש להבהיר שהיעדרות מוצדקת מטעמי בריאות או טעמי בריאות של בן משפחה. כל דבר אחר חבר כנסת יכול לבטל כי יש דיון, כדי שבדיון הבא ובדיון לאחר מכן הדבר הזה לא יחזור.

נכון שהדברים לא היו ברורים לגמרי, אבל מי שזה היה חשוב לו בירר אותם מראש. לי היתה ישיבה שיזמתי היום ואני ביררתי מראש.

מנהלת הוועדה הפיצה חוזר לכל חברי הוועדה עם כל ההבהרות שכולכם צריכים להשתתף בכל הדיונים.

לא קיבלתי חוזר כזה.

אני רוצה לעבור להצבעה, אם לאשר לחבר הכנסת שרוני את בקשתו. מי בעד לאשר את בקשתו? מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 15

נגד – אין

נמנעים – אין

15 בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים, לפיכך אני קובעת שהיעדרותו באופן חד פעמי בישיבה זו אושרה.


אני עוברת אליך, עורך הדין אמיר. הייתי רוצה לדעת, האם נקבע תאריך לשימוע בין נשיא המדינה ליועץ המשפטי לממשלה?

היינו אמורים לקבוע מועד, אך אתם יודעים שהיה שינוי בצוות ההגנה – יצא אחד, נכנס אחר, צריך עיון ראשוני בחומר כדי לגבש את אורך הזמן שנדרש לו ללמוד את החומר. אביגדור פלדמן פנה בהתאם לכך ביום ראשון האחרון ליועץ המשפטי בכתב, הודיע לו על הצטרפותו לצוות ההגנה ועל כך שהוא מבקש כשבוע ימים, לא יותר, כדי לאפשר לו לעבור בעיון ראשוני על החומר, אני מעריך שהשימוע יהיה בסביבות אפריל, לאחר פסח.

ברור שלא תהיה החלטה בשימוע.

גברתי היושבת ראש, קודם כל תודה שסטית מסדר הדברים. באתי לכאן היום והדיון התארך, וחשבתי שלא יהיה נכון לא לומר כמה דברים כלליים, כמובן שאנו שומרים לעצמנו להשמיע דברים מפורטים יותר, אני או מישהו אחר מהצוות שיהיה כאן אתי או במקומי.


ככל שאני מרבה לשמוע את הטענות ודווקא מהטענות של חברי הכנסת ששמעתי, אולי בראשם חבר הכנסת סער, שאם תרשה לי בצניעות רבה לומר, שאני תמיד אוהב לשמוע אותך, דברי טעם בנחת נאמרים תמיד, אני משתכנע דווקא מהנימוקים שלו שההליך הזה אינו ראוי. גודל המעמד החוקתי, גודל התקלה החוקתית שיכולה להיות בהדחת נשיא זה מהלך חסר תקדים בכל מדינה מערבית. גם להעמיד לדין זה דבר חסר תקדים בגין עברות כאלה, אך להדיח נשיא זה מהלך חוקתי שיש בצדו סכנות רבות מאוד, לא רק לאזרח משה קצב, לא רק למשפחתו אלא לישראל, לתדמיתה של ישראל, לכבודו של מוסד הנשיאות.

אנו עדים במשך חודשים רבים, ואיני נכנס לוויכוח, אם התקשורת צודקת או לא, עושה את תפקידה או לא, נדבר על זה בצורה מפורטת יותר, חלק מהשיקולים שצריכים יהיו להנחות אתכם לפני הצבעה, אך לא היום, אנו עדים לכך שמדינת ישראל היא משל ושנינה בגלל הפרשה הזו בארץ ובעולם. המקטרגים אולי יאמרו: אדרבא, זאת סיבה שהנשיא יתפטר, ושאנו, ועדת הכנסת, נניע את מהלך ההדחה. אני חושב שלא. נשמע פה הביטוי "בית דין שדה" כמה פעמים. בית דין שדה פועל ללא כללים, ללא תשתית ראיות, זה בית דין שחי לפעמים על חרושת שמועות, זה בית דין שמוציא את פסק דינו בינו לבין עצמו. השופט הוא גם החוקר, החוקר הוא גם התובע וגם המוציא לפועל. בתי דין שדה בכל מקום בעולם לאורך כל ההיסטוריה עשו מעשים נוראיים. זה בית דין שדה שאומר, ואני פונה דווקא לחבר הכנסת סער, שמכיר את הנושאים מעבודתו כחבר כנסת ומעבודתו קודם לכן בתחום המשפט; אפילו טיוטת כתב אישום לא מונחת. אני שומע את הדברים האלה, חברת הכנסת גלאון, ומבטיח לך תשובה מלאה, שאולי אפילו תשכנע אותך בסופו של דבר, דווקא אותך, ואני מתייחס אליך כאחת מאבירות שלטון החוק. את מחוקקת חשובה ורצינית בעיניי, שנלחמת את מלחמתם של פרטים בחברה הישראלית. את נאבקת למען פרטים ושומרת על זכויות פרטים, לאו דווקא של תאגידים, של העשוקים ושל החלשים ושל כל מיני אנשים. דווקא ממך, מאנשים עם דעות כמו שלך הייתי מצפה לגישה אחרת, ונאמר את הדברים בצורה מפורטת בשעה הנכונה, אך זה בית דין שדה.

אנחנו לא בית דין שדה- -

חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קוראת אותך לסדר.

רוחמה לא מסוגלת להגיד לך, אני אומר לך: כן, מה שאת עושה – כן.

אני לא יכול על פי תפישתי כעורך דין ולא על פי תפישתי כסנגור פרטי שמייצג את נשיא המדינה, וגם לא בתור אדם, על פי תפישתי החברתית, לא יכול לקבל שום נורמה ציבורית או משפטית, וכולנו עוטפים את זה במילים גבוהות ככל שיהיו, ולעשות הבחנות בין מישור ציבורי למשפטי, הבחנות שקשה לעמוד על טיבן, זה כמו לעשות הבחנה באשמורת שלישית של לילה, אני מצטט את השופט חשין, בין כלב לבין זאב באשמורת שלישית של הלילה, אי אפשר לעשות את ההבחנות האלה. הנשיא קצב פועל מחפות וזה שונה מכל מקרה רגיל אחר. הוא לא אומר: היו דברים אבל היתה הסכמה, הוא לא אומר: לא הבנתם אותי נכון. הוא אומר: לא היו דברים מעולם, אני צועק את חפותי. לכן בצדק אמר חבר הכנסת אזולאי - אני לא יודע מי הקורבן, איש מאתנו לא יודע מי הקורבנות, אם א' וא' הן הקורבנות, אולי הנשיא הוא הקורבן, אולי הן נאנסו, אך אולי הנשיא נאנס לעלילת זדון. תזכרו את זה. אין לכם חומר ראיות, אין לכם שום דבר, וזה המתווה, זה הנקודה הנוספת.


הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה היתה מדודה וזהירה ושקולה כפי שמתחייב תמיד כשדנים בדיני נפשות, כפי שמתחייב כשדנים בנשיא מדינה. ביתר שאת אומר, הנני שוקל להגיש כתב אישום ואיני מוכן לקבל כאן, ושמעתי את זה - שוקל זה מילה יפה במכבסת המילים, שהיועץ אומר: החלטתי להגיש כתב אישום, אבל אני כותב "שוקל" מטעמי כבוד. לא. הוא שוקל כי הוא לא החליט, והוא מוסיף ואומר, הוא פתח את לבו ואת ראשו כשהיועץ המשפטי אומר: בלב פתוח, בנפש חפצה ומתוך נכונות להשתכנע לשמוע אתכם בשימוע, אולי אז תהיה החלטה אחרת.


אני עושה קפיצה קטנה כדי לסבר את האוזן. איני רוצה להיכנס לחומר הראיות, אך הראיון שניתן או לא ניתן ל-Sunday Times הלונדוני, של אחת המתלוננות, המרכזית, אותה מתלוננת מסרה גרסה שונה לגמרי בנושאים מהותיים.

גברתי היושבת ראש, הוא נכנס לדבר שאני מתנגדת לו.

ועדת הכנסת לא נכנסת לכל הפרטים.

בדיון הבא תזמיני את עורכת הדין בראשי ואת העדות.

שתי חברת הכנסת, לבנת וגלאון, ביקשו שתי שאלות.

צריך להיות ברור שצריך לתת לו למצות – אולי לא היום, אבל הוא יוכל לומר כל מה שעולה על דעתו.

הוא לא ממצה בשלב זה שום דבר, הוא ביקש לומר את דברו ברבע השעה האחרונה של הישיבה הזו.

עיתונאי חשוב בשם נחום ברנע היה האחרון מבין שורת עיתונאים שפרסמו בראיון מקיף עם היועץ המשפטי לממשלה את עמדתם של שני פרקליטים חשובים - האחד אלי אברבנל, פרקליט מחוז ירושלים, השנייה עורכת הדין אפרת ברזילי, ראש המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. שניהם מקצוענים שבמקצוענים, לא יכולים היו לסמוך על כתב האישום הזה. תזכרו את זה.

- -

חבר הכנסת ארדן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שתי שאלות לחברת הכנסת לבנת והערה לחברת הכנסת גלאון ולאחר מכן ישיב עורך הדין אמיר.

אני מוטרדת ממשך הזמן שאתה ציינת עד לשימוע עצמו. בשעתו דובר על משך זמן קצר יותר. האם הוא נובע מהכמות הרבה של החומר שאתם צריכים ללמוד או שנמסר לסנגוריה, כי אם מדובר בחומר רב מאוד, כנראה, לא הכרתם אותו קודם, והתוספת של העורך דין לא רלוונטית לעניין. אם מדובר בחומר פחות רב, בכל מקרה זה לא צריך לשנות, כי נמסר תוך כדי החלפת סנגורים, ממש באותה עת.


זה מטריד אותי כי חברי הכנסת צריכים לקחת בחשבון תוך כדי הדיון כאן את העובדה של כמה זמן צריך עד השימוע, כי ממילא הנשיא מסר לבג"ץ וזה קיבל תוקף של הסדר, שההתפטרות תהיה על פי החלטת היועץ, ומשך זמן זה הוא רלוונטי, ונשמע לי שזה יותר ממה שנמסר, אפילו פלדמן מסר תוך כדי שייקח לו שבוע עד שיגבש את דעתו הראשונית. אני לא יודעת למה זה נמרח.

עורך דין אמיר, אני פונה אליך מתוך הערכה לתפקידך. אתה מייצג כמיטב יכולתך בצורה מנומקת את נשיא המדינה. אני רוצה להעיר שתי הערות; איני יכולה לקבל שההליך שהתבצע כאן אינו ראוי. מדובר בהליך ראוי שניתן לנו על פי בחוק.


הערה שנייה, איני יכולה לקבל את זה, וכיוון שזה לא נאמר על ידי יושבת ראש הוועדה אני מוצאת לנכון לומר את זה – כאן לא מתנהל בית דין שדה, אני מוחה על זה בפעם הראשונה, בפעם השנייה ובפעם השלישית. אפשר לחלוק על תפיסותינו, אני מזדהה עם הדברים של חברת הכנסת לבנת, לבנו עם הנשיא, אני מציעה לא לבלבל את היוצרות, לא לגלגל לפתחנו את האשמה. בכלל, מגולגלת לפתחנו תדמיתה של מדינת ישראל בעולם? למי זה צריך להיות מגולגל? בכל הכבוד, עם כל התחכום והרהיטות, זה לא יכול לכסות על העובדות.

בעיניי, הוא לא ראוי- -

גם בעיניי, ואנו מעלים את זה לסדר היום כל פעם מחדש, אז את אשמה במקצת.

חברי הכנסת, ביום שני האחרון החלטנו שאנו לא מזמנים את היועץ המשפטי לממשלה. השאלה אם נחליט ביום שני הקרוב לגבי הישיבה של יום רביעי הבא, אם אנו מחליטים לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לדיון שייערך ביום רביעי הבא.

שלא יהיה מצב שאנו מזמינים אותו בהתראה קצרה.

היועץ המשפטי לממשלה קיבל רשמית את כל מועדי הדיון, גם של היום וגם של השבוע הבא, והוא מוכן לזה. אנו לא מזמנים אותו מהיום להיום.

אני בטוח שכל אחד מאתנו שנזקק לשירותיהם של עורכי דין מכיר את זה. כל אחד רוצה לעשות עבודה טובה ויסודית. היקף כזה של חומר, מדובר בכ-30 קלסרים, זה חלקו של חומר הראיות, וזה דורש זמן ניכר.


ליועץ המשפטי לקח לעבד את הפרסומים האלה - הוא ליווה את החקירה תוך כדי, לקח לו ששה חודשים. אנו לא מבקשים ששה חודשים אלא מה שהיועץ המשפטי אמר בתקשורת, לפחות משרד המשפטים, שמה שיינתן לסנגורים, לפי הערכתנו בגלל היקף החומר, בין חודשיים לשלושה. משרד המשפטים הודיע. זאת הערכה סבירה, היא לא קשורה עם טקטיקה של סחיבת זמן. היית רוצה שהעורך דין שלך יבוא מוכן.

חברת הכנסת לבנת העלתה פה שאילתא חשובה בנושא משך הזמן שייערך שימוע, ומכיוון שאנו שומעים דברים אחרים, וסברתי שאנו יכולים להחליט ביום שני הבא אם לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, כיוון שיש פה שאילתא חשובה, ונאמר גם על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, הגברת נורית אלשטיין, שרצוי להכריע בה עכשיו, האם לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לישיבה שתיערך בשבוע הבא כדי שיאמר לגבי משך הזמן עד אשר ייערך השימוע- -

יש לך רשימה ארוכה של חברי כנסת שרוצים לדבר. יכול להיות שהיועץ המשפטי, לצורך העניין הזה השתתפותו לא חיונית. אולי הבקשה ליועץ המשפטי תבוא רק לאחר מכן. אני מציע שנשאיר הכל ליום שני ולא נתחייב כרגע למה הולך להיות.

חברת הכנסת לבנת העלתה פה שאלה חשובה. מה עמדתך?

לא הייתי בדיון שהתקיים פה ביום שני כי לא הוזמנתי אליו, משום מה. לעניין זה אני חברת ועדת הכנסת לכל דבר ועניין, אני מניחה שלא הוזמנתי בגלל תקלה. אני סבורה שהיה צריך לזמן את היועץ המשפטי לממשלה קודם להתחלת הדיון, אני חושבת שנכון להזמינו. הטענה של חבר הכנסת איתן היא נכונה, רק שאני חושבת שצריך לשמוע אותו קודם שממשיכים בדיון. אני מרשה לעצמי לומר את זה דווקא משום שאני אמורה להיות הראשונה בסדר היום של הדוברים בישיבה הבאה שתתקיים, אני חושבת שצריך לשמוע את דבריו וזה יהיה מהלך ראוי.

תודה. אני מעמידה את בקשתה של חברת הכנסת לבנת להצבעה, האם לזמן את היועץ המשפטי לישיבה הבאה ביום רביעי הבא. מי בעד לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לישיבה הבאה? מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 16

נגד – אין

נמנע – אין

בעד – 16, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים, לפיכך היועץ המשפטי לממשלה יוזמן ליום רביעי הבא.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.