PAGE
24
ועדת הכנסת

13.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי כ"ה בשבט התשס"ז (13 בפברואר 2007) בשעה 9:30

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר

היום.

ב. הצעת חוק הכנסת (תיקון – צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות),

התשס"ז-2006, פ/1870, של ח"כ גדעון סער וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה

ראשונה.

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

קולט אביטל

זבולון אורלב

אריה אלדד

גלעד ארדן

מנחם בן ששון

זהבה גלאון

שלי יחמוביץ

יצחק גלנטי

משה גפני

יצחק זיו

דב חנין

שי חרמש

אחמד טיבי

לימור לבנת

יצחק לוי

יעקב מרגי

מרינה סולודקין

גדעון סער

מאיר פרוש

יובל שטייניץ

ליה שמטוב

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שרון רפאלי

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת הכנסת. הרשו לי להתחיל בערעורים ולאחר-מכן נעבור להצעת חוק הכנסת (תיקון – צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות) של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה ראשונה.

נתחיל בערעורים על החלטת יושבת ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. יש לנו היום שני ערעורים.

מי מייצג את הנשיאות היום?

חבר הכנסת זיו.

יש לנו שני ערעורים. הראשון של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא החלטת משרד הבריאות להקים יחידת כוויות ארצית אחת לטיפול בנפגעי כוויות קשות בבית-החולים שיבא בתל-השומר; הערעור השני הוא של חבר הכנסת גפני בנושא מינוי חשב לוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה. נתחיל בערעור שלך, חבר הכנסת אלדד.

תודה. לפני 20 שנה החליט משרד הבריאות להקים 5 יחידות כוויות במדינת ישראל. הזאת מטעמים שונים אף פעם לא יצאה לפועל. לאחרונה הקים משרד הבריאות ועדה, והוא מחליט להקים יחידת כוויות לאומית אחת. יש לדברים צדדים שבלי ספק יש להם יתרון, אבל החסרונות חייבים לקבל מענה הולם בכך שנפגעי כוויות קשים יצטרכו להיות מובלים מכל חלקי הארץ למקום אחד; צריך להיות פתרון למשפחות שיימצאו מנותקות במשך חודשים ארוכים, או לתת להן פתרון לשהייה במקומות האלה. הבעיה מאוד לא פשוטה. ההתנגדות של בתי-החולים השונים בארץ היא רבה מאוד – רמב"ם סורוקה, הדסה עין כרם. חשבתי שנכון שהחלטה כזאת תידון במליאת הכנסת.

האם ניסית להעלות את זה לדיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? אם נעשה את זה שם יהיה לזה הרבה יותר אפקטיביות מאשר במליאה. נכון שזאת הצעה דחופה וחשובה, אבל במהלך של 3 דקות - -

חשבתי שנכון שלאחר שזה יקבל את הגושפנקה של המליאה וזה ירד לוועדה כדי לדון דיון ברמה המקצועית בוועדה, יהיה לזה משנה תוקף.

כנראה, אנחנו לא יודעים להסביר בדיוק מה פירוש הצעה דחופה. הצעה דחופה, הכוונה שזה חייב להיות עכשיו. אי-אפשר להכניס כל דבר להצעה דחופה. כפי ששמענו עכשיו מחבר הכנסת אלדד, זה כבר כ-20 שנה – אז איפה הדחיפות? כל דיון אחר, כמו שהציע יושבת ראש הוועדה - דיון מהיר או אחר זה בסדר, אבל כהצעה דחופה לא ראינו מקום להעלות את הנושא הזה.

חבר הכנסת אלדד, אני בכל זאת פונה אליך בבקשה שאנחנו נמליץ לוועדת העבודה והרווחה שיקיימו את הדיון הזה יחד אתך. מקובלת עליך ההצעה? אחרת אנחנו פשוט נסיר את זה, וחבל.


מי בעד להמליץ להעביר את הדיון הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות במסגרת דיון מהיר? התקבל פה אחד.


הערעור הבא הוא של חבר הכנסת משה גפני – מינוי חשב לוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת. עקב אי סדרים כספיים שהתגלו בוועדה לתכנון ולתקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה החליט משרד האוצר למנות חשב מטעמו כדי להגיע למימון כספי נכון לפי הנהלים ולחוקים הקיימים, שהוא יהיה חלק מן העניין ואי-אפשר יהיה להוציא כספים בלעדיו. כל זה איננו נוגע, לפי הערכתי, לדיון דחוף במליאת הכנסת. אלא שלפני יומיים שרת החינוך יצאה נגד ההחלטה הזאת, ואמרה שהיא לא מסכימה בשום אופן למנות חשב מכיוון שזאת תהיה פגיעה בחופש האקדמי. אני סבור שזה נושא דחוף. ההחלטה של שרת החינוך- -

אולי זה נושא דחוף לאוצר להתערב בוועדה?

זה בדיוק המקרה הקלאסי של דבר דחוף שהכנסת צריכה לדון בוויכוח הזה- -

אני רוצה להמליץ גם על כך לקיים דיון דחוף בוועדת החינוך. האם אדוני מוכן לקבל את הרעיון הזה?

דיון מהיר, מה אכפת לך.

זה לא דומה למקרה הקודם. פה יש לנו מקרה אופייני שהממשלה אומרת "לא", והכנסת אולי חושבת אחרת או כמו ששי חרמש אומר- - -. המליאה צריכה לדון בזה.

אתה עצמך יודע, חבר הכנסת פרוש, שהיחידי שאישרנו לו בחודשים האחרונים ערעורים זה היה חבר הכנסת גפני. השאלה היא האם אתם רוצים לפתור את הבעיה או רק להעלות אותה לסדר היום- -

אנחנו רוצים להעלות אותה לסדר היום.

- -ויצאנו ידי חובה. נכון וראוי להביא את זה לדיון- -

אבל עם השרה הזאת, כמו שהיא מתנהלת במשרד בתקופה שהיא נמצאת צריך להשאיר על השולחן.

- - -

אני בממשלה, לא במפלגת העבודה.

אל תהרוג את המל"ג בגלל השרה.

למה? החשב מלמד דבר חיובי.

גם חופש אקדמי זה דבר חיובי. אתה רוצה שפקידי ממשלה ינהלו את האוניברסיטאות?

כן.

אני לא.

אני שואל אותך מה את ממליצה לי לעשות. הנושא הוא ציבורי, וזה בדיוק תפקידה של הכנסת כאשר הממשלה מדברת בשני קולות: מצד אחד היא אומרת שיש ניהול כספי כושל וצריך למנות חשב, ומצד שני היא אומרת שאסור למנות חשב מכיוון שזאת פגיעה בחופש האקדמי. תפקידה של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה כאשר הממשלה מדברת בדבר כל כך עקרוני בשני קולות. אני מציע לכל אחד לחשוב: לו היה אומר החשב שיש אי סדרים כספיים וניהול לא תקין במוסדות להשכלה התורניים – האם היה קם שר או שרה ואומר שזאת פגיעה בחופש האקדמי התורני, או שהיו אומרים שהם גנבים? אבל זאת הערת אגב.

לפני שנשמע את עמדת הנשיאות אני מציעה להביא את זה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. עד אשר נשלים את הרפורמה בכל מה שקשור לשימוע של השרים בין אם בוועדות או במליאה, יוחלט אשר יוחלט – מכיוון שהזכרת את הנושא של הפיקוח, אין דבר שנכון יותר מאשר הוועדה עצמה. כאשר היא מתכנסת היא יכולה לדון בנושא הזה קרוב לשעה, וזה הרבה יותר אפקטיבי מאשר 3 דקות על הדוכן. לא נעשה עם זה שום דבר יעיל. לכן אני מציעה להמליץ לוועדת החינוך לקיים דיון בנושא הזה.

הדיון הזה יהיה בשבוע הבא?

אנחנו נמליץ שכן, בהקדם האפשרי.

לוועדה יש סדר יום, ולוועדת הכנסת אין סמכות לחייב ועדה אחרת- -

אנחנו לא מחייבים, אנחנו ממליצים. אני אמרתי שנמליץ ונבקש.

מי בעד להמליץ להעביר את הנושא לוועדת החינוך? בעד – 10; נגד – 2; אין נמנעים. נמליץ שהערעור הזה יועבר לדיון בוועדת חינוך.

ב. הצעת חוק הכנסת (תיקון – צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות),

התשס"ז-2006, פ/1870, של ח"כ גדעון סער וקבוצת חברי כנסת –
הכנה לקריאה ראשונה

הנושא הבא לאור בקשתו של חבר הכנסת סער להקדים את הדיון על סדר היום בנושא צמצום חברים בוועדות.

מונח לפניכם מסמך שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה. אתם מוזמנים לעיין בו תוך כדי ההסבר של חבר הכנסת סער. בבקשה.

ביום רביעי בתמיכת הרוב המכריע של סיעות הבית עברה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ההצעה של חבר הכנסת אריאל, יושב ראש סיעת האיחוד הלאומי-מפד"ל ושלי בנושא צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת. הנושא הזה יחול, לפי ההצעה, מהכנסת הבאה מחמת הקושי בשינוי במהלך כהונה של כנסת, כי הדבר מחייב להוציא חברים מהוועדות, וזה לא נוח. אבל בראיה הרחבה, כולנו מכירים את מצוקת השתתפות חברים בישיבות הוועדות מכיוון שכל חבר הוא חבר ב- 3, 4, 5 ועדות, וזאת תופעה לא תקינה ולא נורמלית, והיא כמובן מקשה תמיד בצורה קשה יותר על סיעות הקואליציה שצריכות לחלק את המפתח בין פחות חברים פעילים, אבל גם על סיעות האופוזיציה. לדעתי, אין אדם רציני שמשרת בכנסת הזאת ומכיר אותה, ויכול לטעון שאפשר להיות חברים פעילים ביותר משתי ועדות בבית.

רבים, ואפילו יושבת ראש הכנסת, באירוע האחרון בט"ו בשבט כשציינו יום הולדת לכנסת יו"ר הכנסת הסבירה מדוע היא תומכת במהלך כזה שהגשנו אותו לפני חודש וחצי. לפי ההצעה שלנו, השינוי יהיה כדלקמן: 8 מתוך 12 הוועדות הסטטוטוריות שמונות היום 15 חברים ימנו 11 חברים; הוועדות היותר רחבות – כספים, חוקה וחוץ וביטחון, שחברים בהן, על-פי חוק, 17 חברים ימנו 13 חברים. אני לא מציע לגעת בוועדת הכנסת משום שגודלה היה תמיד גדול שכן בה מתנהלים כל סדרי הדיון בבית, ותמיד רוצים להיות בה, ולמעשה חוץ מסיעה אחת כל הסיעות גם בכנסת הזאת מיוצגות בה. לכן אני לא מציע להגביל באותו חוק את מספר החברים בוועדת הכנסת.

אינני מתייחס בכלל לוועדות מיוחדות שהן לא סטטוטוריות כי הגודל של הוועדות הלא סטטוטוריות איננו מעוגן בחוק.

בתקנון הן כמו ועדות- - -

אז אני מניח שזה ישפיע גם עליהן. אבל זה לא נוגע לשינוי בחוק. השינוי בחוק נוגע לוועדות סטטוטוריות.

אין שום דרך אחרת. אני מניח שחבר הכנסת דב חנין שדיבר גם במליאה, ושיש לו אינטרס שאני מכבד אותו כמי שמייצג מפלגה קטנה, יטען נגד המהלך הזה, אבל אין לו- -

יש לי מפלגה יותר גדולה משלו, ובכל זאת אני מתנגד.

לך יש מפלגה יותר קטנה משלו, אבל אתה חבר בסיעה יותר גדולה משלו. אתה חברת עם התנועה האיסלאמית וביחד הלכתם לסיעה- -

אתה צריך לדבר על סיעות, לא על מפלגות.

אינני יכול להכריע כרגע איזו מפלגה יותר גדולה – מק"י או תע"ל. אין לי הכלים להכריע, ואני מבקש להשאיר את זה ב"צריך עיון".

- - -

אולי יושב ראש הסיעה שלו יציג את העמדה. אתה מייצג את עמדת יושב ראש הסיעה שלך?

יש כמובן חלופה שהיא צמצום מספר ועדות הכנסת. אני מודיע לכם, אין שום דבר מעשי אפשרות מעשית לצמצם ועדות, לא רק מכיוון שזה חלק מהדברים שמחלקים אותם באופן פוליטי, והמערכת הפוליטית לא תרצה לצמצם. אני זוכר שיושב ראש הכנסת הקודם הציע לבטל את הוועדה לקידום מעמד האישה. מי שחושב שאפשר לצמצם את מספר ועדות הבית שהיו כל השנים 10 ובעשור האחרון הן 12, כלומר, השינוי בהן היה מינורי – הוא לדעתי, טועה.

יש גם הצעה לפצל את ועדת החוץ והביטחון לשתי ועדות.

אז זאת כבר הגדלה של מספר הוועדות. אנחנו מתבזים. כשבאים לדיון ואומרים שהשתתפו 3 או 4 חברים, אז כשמדובר ב-11 חברי ועדה זה דבר אחד, וכשמדובר ב-15 חברי ועדה זה דבר אחר. יש סטטיסטיקות של השתתפות בוועדות. חבר כנסת שרוצה להיות פרלמנטר חרוץ, והוא חבר ב-3 או 4 ועדות הנתונים שלו תמיד יהיו הכי גרועים. לכן זה מחויב המציאות. כל הסיעות המרכזיות חברו למהלך הזה בצדק. אני לא מציע להחיל את זה בכנסת הנוכחית כי אי-אפשר לעשות את זה תוך כדי תנועה, אבל אם אנחנו רוצים לשפר כמה דברים אז אנחנו צריכים לעשות את זה.

בעניין הזה אין פגיעה בסיעות קטנות. הפגיעה היא פרופורציונית, כי יש מפתח מסוים. היום המפתח הוא יותר רחב. המפתח של הליכוד, של העבודה ושל קדימה נפגע באותה מידה שהמפתח של מפלגה קטנה נפגע. כמובן, מפלגה קטנה יכולה להגיד שכאשר המפתח נפגע היא תהיה חברה בפחות ועדות. זה נכון, למפלגה גדולה יהיו שני חברים במקום שלושה ולמפלגה קטנה בוועדה מסוימת זה יכול להיות - - -, אבל האלטרנטיבה לזה היא ליצור מצב שבמפלגות העיקריות יהיה צריך להמשיך להריץ חברים מוועדה לוועדה, שלא משתתפים בזמן הדיון בדיון עצמו ומורצים להצבעות בלי שבאופן אמיתי הם חברים פעילים בוועדות. זאת טעות גדולה מאוד; זה פוגע קשות באיכות הדיונים, בתדמית של הכנסת וגם בכך שהחברות בוועדה היא כבר לא אקסלוסיבית. כאשר אתה חבר בוועדה שאתה מבקר בה פעם-פעמיים במושב, אנחנו מרוקנים מתוכן את מושג החברות בוועדות הכנסת.

אני מודה לך. זאת הצעה נכונה וראויה. התדמית של הכנסת מאוד מפריעה לכולנו. כאשר עיקר העבודה מתבצעת בוועדות עצמן וחבר כנסת חבר בשלוש-ארבע ועדות, גם סופרמן לא יכול להיות חבר בכל הוועדות הללו ולהיות בתוך דיון רציני ומקיף. לעיתים על סדר יומנו יש לא רק רפורמות, אלא הצעות חוק כאלה ואחרות שחברי הכנסת חייבים להשתתף בהן בכל הדיונים. אני הייתי הולכת קצת יותר רחוק, חבר הכנסת סער. אני מבינה את השיקול שלך להחיל את זה מהכנסת הבאה. אני לא פוסלת לנסות לקדם את זה לא כבר במושב הקרוב, אבל אולי אחרי זה. חשוב לעשות את זה אם הכנסת רוצה לקדם מספר רפורמות שינסו להחזיר את אמון הציבור שאובד לנו, ואני לא מדברת על הבעיה שהתקשורת מצלמת לפעמים מליאה ריקה, שזה גם דבר שצריך לדון בו. אבל כאשר עיקר העבודה היא בוועדות זה יאפשר לחברי הכנסת להיות הרבה יותר רציניים ותהיה לו יכולת רבה יותר להשתתף.

אני לא מאמין שמבחינה פוליטית אפשרי לשנות את זה באותה כנסת.

בוא נבדוק, אנחנו צריכים הסכמה. סביב השולחן הזה יש נציגות רחבה של כל סיעות הבית. אני פותחת את זה לדיון.

אם אני אנסה להוציא חבר שלי מוועדת חוץ וביטחון או מוועדת כספים בזמן קדנציה, זאת עלולה להיות גם הקדנציה האחרונה שלי בבניין.

מזה אדוני חושש? אני פותחת את זה לדיון. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני צריך להגיע לוועדת הכלכלה.

הנה, אתה רואה הדגמה חיה למה אתה צריך מיד לתמוך בחוק.

בבקשה, אם חבר הכנסת פרוש מוותר.

תודה לחבר הכנסת פרוש.

אני מתנגד להצעת החוק הזאת מכיוון שאני סבור שהיא פוגעת בייצוגן של המפלגות הקטנות, והפגיעה הזאת היא קשה ומהותית; אגב, לא רק בייצוגן של הסיעות הקטנות, אלא גם בייצוגן של הסיעות הבינוניות בגודלן. אני מבין שחבר הכנסת סער מתכונן לקדנציה הבאה שבה הליכוד תהיה סיעה גדולה ולא בינונית בגודלה- -

כל אחד שואף.

גדולה מאוד.

יכול להיות שזאת תחזית נכונה, אבל אם היינו מחילים את החוק הזה על סיעת הליכוד בגודלה הנוכחי גם ייצוגה של סיעת הליכוד היה נפגע בצורה ניכרת בוועדות הכנסת, ואני יכול להסביר גם למה.

חבר הכנסת סער אומר שבמצב הנוכחי קשה לנהל דיונים בוועדות כשמעט חברי כנסת משתתפים בוועדות. אני מסכים שזה אכן המצב, אבל אני כופר לחלוטין בהנחה שהסיבה לכך שחברי כנסת ממעטים להשתתף בוועדות זה מכיוון שהם נמצאים בוועדות אחרות. אני מציע לוועדת הכנסת לעשות בדיקה אמפירית בחודש הקרוב, ונראה מה עושים חברי כנסת כשהם לא מגיעים לוועדות- -

אני אומר לך, אני עם היד על הדופק, חבר הכנסת חנין.

אני עם היד על הדופק גם כן, ואני אומר לך שזה לא המצב.

כמי שניסה בכנס האחרון להביא למצב של שינוי תחילת מועדי הישיבות של הוועדות זה הקל במעט, וזה עזר ליותר חברים להשתתף בוועדות. אבל ודאי שהמצב לא השתפר עד כדי כך. גם אני חברה ב-3 ועדות, ואני לא רואה את עצמי מספיקה להגיע לשם, לא מכיוון שאני לא רוצה, אלא מכיוון שאני צריכה לבחור מהם הנושאים החשובים לי, ואני צריכה לוותר.

זה לא רק להופיע, זה גם התמחות, זה גם להשקיע בעניין. הרי אי-אפשר ללמוד מחדש שלושה נושאים חדשים, וגם לא שניים.

בוודאי.

אני רוצה להציע הצעה מעשית. הונחה בפנינו בשבוע שעבר חבילה שלמה של הצעות ורעיונות של יושבת ראש הכנסת לרפורמה בעבודת הכנסת. מי מחברי הכנסת שעדיין לא עיין בחוברת הזאת אני מציע לו לעיין בה, כי היא מאוד מעניינת.

אחד הכיוונים המרכזיים של הרפורמה המוצעת לנו היא להעביר חלק גדול מעבודתה של הכנסת מהמליאה לוועדות. זה רעיון מעניין, שיש בו שיקולים לכאן ולכאן. דווקא במצב הזה מניעת האופי הייצוגי של ועדות הכנסת תהיה מהלך שיסכל חלק גדול מהרפורמות שיושבת ראש הכנסת מציעה. לכן אני מציע לא להתקדם עם ההצעה הזאת במנותק מדברים אחרים, צריך לראות את התמונה במבט כולל ואת תמונת הרפורמות הרחבה ולראות איך נושא הוועדות משתלב. אם אנחנו רוצים שהוועדות יהיו במובנים מסוימים "מיני מליאה" חשוב לשמור על אופיין הייצוגי. לכן הצעתי המעשית היא לא להתקדם עם הכנת הצעת החוק הזאת, אלא לנהל במסגרת הוועדה דיון יותר רחב, ואולי להזמין את יושבת ראש הכנסת להציג את תפיסתה בהתקדמות עם חבילת הרפורמות שהיא מציעה, ואז בהקשר הזה לבחון גם את נושא הוועדות. תודה רבה.

אני מודה לחבר הכנסת סער על העלאת ההצעה אף על פי שהוא לא נמצא בחדר.

הוא בחדר הסמוך.

כולם מיד חוזרים.

מה הדחיפות להביא את זה משבוע שעבר לשבוע אם יש היום ועדה- -

ולעניינינו.

אם רוצים להביא הצעה כזאת, בפרט כשיושבת הראש מתלהבת ורוצה לעשות את זה כבר במהלך הקדנציה הזאת, צריך להביא בפנינו מצגת איך זה ייראה לגבי הסיעות הנוכחיות בכנסת; הייתי רוצה לדעת מה יהדות התורה תקבל, לפי הצעתו של חבר הכנסת סער, בוועדת חוקה, בוועדת כספים, בוועדת חינוך. הייתי רוצה לפחות לדעת, לפני שעושים שינוי כזה מהותי, בפרט לפי משנתו של גדעון שלא רוצה לעשות את זה עכשיו. אני לא מבין מה הבהילות, היום, מיד. עוד לא עבר שבוע ימים מאז שזה נדון במליאה, וכבר- -

ועדת הכנסת חרוצה בעבודתה.

אני יודע, ואני מעריך, ואני עוקב אחרי זה. אבל כדי להציג בפני הכנסת ולקחת מהסיעות מה שיש להן היום, מן הדין להכין לנו סקיצה- -

יש לך סקיצה שהכינה ארבל- -

הסקיצה הזאת לא נותנת את התשובה לכך. היא לא נותנת לי או לסיעת מרצ לדעת מה נקבל בוועדת חוקה עם ההרכב שגדעון מציע.

צריך גם לדעת שמדינת ישראל היא לא ארצות-הברית שבה יש שני גושים והולכים לסנאט או לא קונגרס. מדינת ישראל היא קיבוץ גלויות – יש ערבים, יש חרדים, יש עולים. אני לא רואה עצמי מסוגל לייצג את הציבור שלי כשאין לי נציג בוועדת חוקה אם ירצו לעשות חוקה לישראל; או אם רוצים לעשות תוכנית ליבה בבתי-הספר איך אני מייצג את הציבור. אני אהיה משקיף בוועדת חינוך כדי לשמוע מה שרת החינוך חושבת על החינוך שלי? איך אביע את עמדתי, איך אצביע?

לכן אני מבקש שיגידו לנו בדיוק מה קורה, לפי ההצעה הזאת ולפי מה שנוהג כיום בכנסת. שנית, זאת פגיעה בסיעות הבית ובסוגי הציבור שקיימים בישראל. אנחנו לא ארצות-הברית. אחרי 200 שנה אנחנו יכולים לעשות את מה שרוצים לעשות פה. תארו לכם שישראל בעליה באה לפוליטיקה, יש לה 7 חברי כנסת, והיא לא תהיה מיוצגת בוועדת קליטה כי אין לה שם חברים. איזה היגיון יש בהצעה הזאת?

אין ספק, שצמצום חברי הכנסת בוועדות הכנסת מלווה בחשדות ובחששות. התיקון שנעשה בניסיון לתאם תחילת שעות כינוס הוועדות הקל במעט, אבל יצר בעיה כי חלק מהוועדות נדחו לשעות הצהריים שבהן נהוג לקיים פגישות עם מומחים בנושאי חקיקה, לסיורים מחוץ למשכן הכנסת. אני מבין את זה כי באמת יש צורך לעשות את זה, כי זה מציק. כחבר כנסת שמשתדל להיות פעיל וחבר ב-4 ועדות, לא מצליח להיות בכנסת הנוכחית בוועדות חוץ מאשר בוועדת הכנסת ובעוד רבע ועדת פנים. אני משתוקק לחזור לימים שלא פספסתי ישיבה אחת בוועדה לזכויות הילד, שזאת האג'נדה שלי. צריך למצוא פה את האיזון ואת המפתח. אם נאשר היום את צמצום מספר החברים זה צריך להיות מלווה - -

כמו במליאה, כשחברי הכנסת המציעים לא נמצאים, לא דנים- -

הוא מתראיין בחוץ, מה קרה, חבר הכנסת פרוש?

אבל הח"כים לא נמצאים בוועדה, איזה מין דבר זה?

עליזה, תבקשי מגדעון להיכנס.

הוא באמצע הריאיון.

אני מבקש שהמציע יחד עם הוועדה נחשוב על תוספות לתקנון שיעזרו למצוא את האיזון כדי שלא יהיה מצב שמפלגה לא תוכל להשפיע ולהביא את דברה ולהילחם על מה שהיא מאמינה. השינוי מתבקש, אבל חייב להיות מלווה באיזונים כלשהם בתקנון.

המטרה של החוק בדברי ההסבר היא סבירה ואפילו ראויה, שהמצב היום שחבר כנסת נמצא במספר ועדות, ולא תמיד הוא מצליח להגיע לכל הישיבות של כל הוועדות שבהן הוא חבר. אבל כך מתנהלת עבודתו של פרלמנט; לא תמיד מגיעים לכל הדיונים ולכל הוועדות בנוכחות של מאה אחוז. התוצאה של ההצעה הזאת היא דורסנות של הרוב בכל מה שקשור לייצוג של סיעות קטנות ובינוניות. לכן צריך למצוא- -

אצלכם בסיעה, בכמה ועדות כל חבר הכנסת חבר?

ב-2 ועדות.

אני לא רוצה לפגוע בסיעות הקטנות, ואין לי שום כוונה לחסל את המיעוט ולהביא הצעה דורסנית. אבל אנחנו יכולים לקבוע בהצעה הזאת שחברי הכנסת לא יכולים להיות חברים בלמעלה מ-2 ועדות, והסיעות הקטנות גם-כן. זאת אומרת, זה הרף, שאנחנו לא נגיע למצב שנחסל את המיעוט.

אני שולל את ההצעה הזאת, ואני אסביר למה- -

אני רוצה שחבר הכנסת טיבי ישלים את דבריו, אני רק זרקתי רעיון- -

אני רוצה להתייחס להצעה.

אתה תתייחס בסוף לכל מה שאתה שומע.

המצב שייווצר הוא שלא רק בוועדה אחת אין ייצוג לערבים, כמו בוועדת חוץ וביטחון, אלא ב-4-3 ועדות לפחות לא יהיה ייצוג לחברי הכנסת הערבים- -

אוי-אוי-אוי- -

גלעד, אם תמשיך ככה, אני אענה לך בהתאם, ולא בא לי להשפיל אותך על הבוקר.

אתה אוהב לעשות את זה.

תפסיק להיות לא רציני. מספיק להעיר כשאני מדבר.

אני אשתדל.

לכן לא יוכל להתקבל מצב שבמקום לנקות את הכנסת מחברי כנסת ערביים ינקו את הוועדות מחברי כנסת ערביים. נכון, זה גם יפגע במרצ וביהדות התורה, אבל יישארו חברי כנסת יהודיים אחרים עם הבדלי דעות. יש כאן אמירה חבויה שלא מעניין אם יהיו ערבים או לא יהיו ערבים, יהיו סיעות קטנות או לא יהיו סיעות קטנות – העיקר שהצעת החוק תתקבל, ומי שהציע יהיה שם. זאת לא שיטה דמוקרטית של רוב ומיעוט. גם מיעוט חייב להיות מיוצג בוועדת חוץ וביטחון, בוועדת חוקה, חוק ומשפט, בוועדת פנים, בוועדת כנסת שעושים לנו טובה ולא נוגעים בה, ובוועדת כספים. על-פי ההצעה הזאת, בוועדת כספים, בוועדת חוקה ובוועדת חוץ וביטחון אנחנו לא נהיה מיוצגים; ובוועדות אחרות אולי תהיה מיוצגת- -

גם היום לפי מפתח- -

חבר הכנסת סער, בסוף תוכל לענות לו.

- -לכן יש כאן דורסנות של ניצול רוב, והסבר ראוי למצב שחברי הכנסת לא מגיעים לכל הוועדות. הפתרון הזה הוא נורמטיבי ולא פתרון בחוק- -

מה הפתרון שאתה מציע?

אי-אפשר להכריח אנשים להגיע לכל הוועדות בזמן אמת ומאה אחוז נוכחות. זה ניצול של מצב באופן פופוליסטי כדי לנשל את הסיעות הקטנות מהייצוג בוועדות- -

מה מציע אדוני?

להשאיר את המצב כפי שהוא.

תודה רבה. חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

דווקא הרעיון לחלק את ועדת חוץ וביטחון לשתי ועדות הוא רעיון טוב.

אחד המאפיינים של משטר דמוקרטי הוא שהוא מאפשר ייצוג של כל מיעוט במרכזי קבלת החלטות. בהצעה הזאת אנחנו פשוט שוללים את האפשרות הזאת. ההצעה הזאת גורמת לכך שיהיו מספר סיעות נשמטות לחלוטין על-ידי הסיעות הגדולות בכנסת, ותישלל כל אפשרות ממפלגות קטנות ובינוניות מלייצג את עצמן או להיות מיוצגות שם- -

המצב הוא גם ככה כזה.

בכל מקרה לקואליציה יש רוב בוועדות- -

אין שום שינוי בזה.

אין שינוי ברוב של הקואליציה, יש שינוי- -

אני כרגע לא מדבר על קואליציה-אופוזיציה.אני מדבר על כך שיהיו מפלגות קטנות ובינוניות שלא יהיו מיוצגות בוועדות. נקודה. זה פשוט בלתי אפשרי, זוהי לא דמוקרטיה. אין ספק, שלמעשה, יהיו ועדות מסוימות שיישלטו באופן מוחלט בידי הסיעות הגדולות. זה לא מתקבל על הדעת.


השאלה היא גם כיצד תחולקנה הוועדות. במסגרת הזאת ייתכן שיהיו ועדות חשובות יותר וחשובות פחות, על-פי ראות עיניה של כל סיעה. השאלה היא גם כיצד יתחלקו הסיעות ביניהן בייצוג המפלגות. צריך לקחת בחשבון שבסיטואציה הזאת הדבר הזה מוחק את המפלגות הקטנות. אשר על כן אני נוטה לקבל יותר את ההצעה שלך, שתהיה האופציה שכל חבר סיעה יוכל להיות מיוצג בשתי ועדות. זה פתרון ביניים שיכול לפתור באופן חלקי את הבעיה.


אפשרות אחרת היא למשל חבר כנסת שממוקם ב-4 ועדות יחליט מה הנושא החשוב לו יותר - -

כולם עושים את זה.

- - -

התקנון לא אוסר על חברי הכנסת להשתתף בכל ועדה אשר ירצה להשתתף- -

אבל בלי זכות הצבעה.

נכון. אני מדברת על נושאים שברצונם לקדם.

היום כאשר אני משתתף ב-4 ועדות, יש לי הזכות לבחור לאיזו ועדה ללכת כאשר בו-זמנית מתקיימות מספר ועדות. אני הוא שמחליט מהו הנושא החשוב יותר לי, ולכן אני אלך לאן שנראה לי. לפי ההצעה הזאת, אני אאבד גם את הזכות הזאת. לא פעם הייתי שותף למצב שבו רק חבר כנסת אחד היה שותף, אז הבעיה היא לא של המפלגות הקטנות, דווקא המפלגות הגדולות שיכולות לאפשר לעצמן ייצוג באותן ועדות לא באות- -

מכיוון שהם חברים בעוד ועדות.

יש לך ייצוג כפול לפחות באותה ועדה. לכן ההצעה של יושבת ראש הוועדה היא ההצעה האופטימלית.

אני מודה לך. חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

נוח יותר לדבר על גדעון סער, אבל יש כאן עוד יוזם להצעת החוק – אורי אריאל. לא נראה לי שהוא חושב שהם עומדים להיות בפעם הבאה סיעת ענק. זאת אומרת, יש אנשים שבכל זאת רואים כאן שיקולים ממלכתיים, לטובת המדינה והכנסת, ולא תמיד בוחנים את האינטרס של הסיעה שלהם, כפי שאלו שמתנגדים מנסים לייחס. עובדה, אורי אריאל, אחד היוזמים של החוק, הוא גם חבר בסיעה בינונית- -

הוא גם נגד ההינתקות, אז מה?

רוב הטענות אינן ממין העניין, אלא מייחסים שיקולים אישיים למציע. אז אני אומר שיש עוד מציע שזה לא נוגע לו- -

לא שמעתי שיקולים אישיים. עד עכשיו שמעתי- -

- - לפי הדף שארבל הכינה, הממוצע אמור להיות 2.77 מקומות בוועדות. אני חולק על התוצאה הזאת כי החישוב הזה לא כולל 12 יושבי ראש ועדות ועוד 4 ראשי ועדות שאינן סטטוטוריות. לדעתי, יושב ראש ועדה כמעט לא יכול לתפקד בעוד ועדה. זאת אומרת, יושב ראש ועדה זה אדם שיכול להיות רק בוועדה שהוא מנהל אותה, ובמקרים חריגים הוא יכול להגיע לעתים רחוקות גם לדיונים בוועדות אחרות, אבל הם בטח לא נכללים ב-2.77. המקסימום שהם יכולים לעשות זה אולי 1.2- -

גם זאת הצעה.

- - לכן החישוב שלך צריך להגיע לתוצאה של בערך ל-3 ועדות לכל חבר כנסת. לכן התוצאה היא אפילו יותר קשה. בכנסת הקודמת הייתי חבר ב-5 ועדות סטטוטוריות, ומעבר לבושה, ומעבר לעניין של אמון הציבור – הרי כל פעם שהמליאה ריקה מסבירים לציבור שזה מכיוון שרוב העבודה נעשית בוועדות, וחברי הכנסת מאוד פעילים בוועדות. רוב חברי הכנסת מדברים על אמון הציבור, ולכן לא רק שהדיונים בוועדות מתבצעים במיעוט משתתפים, אולי של 3-2, העובדה היא שאפילו בהצבעות לפעמים מקבלים החלטות בוועדות על מאות מיליוני שקלים או על הצעות חוק מאוד חשובות רק על-ידי חבר כנסת אחד או שניים. הדבר הזה לעולם לא יאפשר לציבור לחשוב שבבית הזה מתקבלות החלטות רציניות, כי תמיד התקשורת – ובצדק – תחשוף את העובדה שהחלטה שמשפיעה על מיליוני אזרחים נתקבלה בידי אדם אחד או שניים, לא מכיוון שהיא לא חשובה או לא רצו, אלא מכיוון שטכנית לא יכלו להשתתף בדיון- -

אני מבקש ממך, הרי למפלגות גדולות יש יותר מחבר כנסת אחד בוועדה.

נכון.

הליכוד היום הוא לא מפלגה גדולה, ואף אחד לא מתחייב שנהיה מפלגה גדולה, אבל אנחנו עושים את זה מכיוון שאנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות. אף אחד לא מבטיח לנו להיות מפלגה גדולה בפעם הבאה, ואם חשוב למישהו נושא מסוים, יכול לבוא ולהיות נוכח בוועדה ולהשפיע על הדיון בה גם אם אין לו זכות הצבעה. זה לא מוחק את הסיעה שלו. לליכוד לא מגיע היום מספר מקומות גדול בוועדת חוץ וביטחון, אז אין אצלנו אנשים שרואים עצמם מנהיגים במדינת ישראל שמוכנים להשתתף שם ולהשפיע על הדיון שם גם אם אין להם זכות הצבעה? יש לנו אנשים כאלה בליכוד. אם זה חשוב לסיעה מסוימת, כך היא צריכה לנהוג. אי-אפשר, חבר הכנסת טיבי, לטעון תמיד כאילו רוצים למחוק – אתה יודע היטב שזה לא הנימוק מאחורי העניין. הנימוק המרכזי- -

זאת התוצאה.

זה לא מוחק אף אחד. יש מחר דיון בוועדה לביקורת המדינה שהוא חשוב לי, אני אבוא ואשתתף בדיון הזה ואשפיע על מהלכו- -

לא תהיה לי זכות הצבעה.

גם בוועדה לבחירת שופטים יש רק 2 חברי כנסת. אין ייצוג לרוב סיעות הבית. כי יש גם שיקולים מנחים אחרים. פה יש שיקול אחד – להחזיר את אמון הציבור במערכת הפוליטית ובבית המחוקקים. לטעמי, השיקול הזה צריך לגבור עד כדי כך שצריך לקבל שצריך גם לקבל את הצעת יושבת ראש הוועדה ולהחיל אותו כבר מהמושב הבא.

אין לי הערות למציעים, יש לי כמה הערות עקרוניות. אני מודה שההצעה הזאת על-פניה נראית הצעה הגיונית. גלעד ארדן מדבר על אמון הציבור – מה בין מספר הנציגים בוועדות לבין אמון הציבור- -

זה סותר- -

אולי הוא סותר- -

אבל שום אתם נגררים- -

על-פניה ההצעה נראית הגיונית, רוצים לנהל את עבודת הכנסת, שחברי הכנסת לא יתפזרו – הכול על פניו. מי שהציע את ההצעה הזאת שכח שיעור בסיסי בדמוקרטיה: בכל הכבוד מי שמתיימר להיות השוטר של הכנסת ושל עבודת הוועדות, חברי הכנסת שמחליטים לאיזו ועדה הם הולכים הם עושים את זה בשם ציבור ששלח אותם. היחידים שהם חייבים להם דין וחשבון זה לציבור ששלח אותם, ולא למי שמתיימר להיות השוטר של הבית הזה. אז קודם כל אני רוצה להסביר את זה בצורה ברורה. הדמוקרטיה היא דמוקרטיה ייצוגית, ולחבר כנסת צריך שיהיה ביטוי בכמה שיותר ועדות, ושלא יהיה כאן מישהו שיצמצם ויקבע מראש מי יהיה איפה. הדבר הזה יפגע בראש ובראשונה באופוזיציה ובמפלגות הקטנות. למפלגות הקואליציה יש תמיד רוב. זה עושה אפליה מאוד משמעותית בין חברי כנסת שנבחרו במפלגות גדולות. חבר הכנסת חרמש הגיע מיד למפלגה גדולה; אני אומרת את זה לזכותך, התמזל מזלך- -

אני יושב ב-3 ועדות ולא מגיע לשם בכלל.

חברי כנסת שנבחרו במפלגה גדולה, ויכולים להחליף אם הם רוצים להיות ב-5 ועדות כי תמיד למפלגה שלהם יהיה רוב באותה ועדה. זה הבדל ניכר לעומת חברי כנסת ממפלגות קטנות מהאופוזיציה שאין להם סיכוי לקבל ביטוי. לדוגמה, חבר הכנסת אורון מהאופוזיציה הוא חבר ועדת הכספים, ואני רוצה לראות איך ועדת הכספים לא הייתה מתנהלת אם לא הייתה נציגות שלו בוועדת הכספים. הדבר הזה הוא גם לא פלסטלינה שמסדרים כמו שצריך. אני זוכרת שחבר הכנסת גדעון סער היה יושב ראש הקואליציה בפעם הקודמת, והוא חשב שהוא צריך לצ'פר את המפלגות הערביות משיקולים קואליציוניים גרידא. הוא הביא הוראת שעה לתקן את החוק והרחיבו את ועדת הכספים ל-19 חברים, ופתאום חבר הכנסת ברכה נהיה חבר בוועדת הכספים. למה? כי זה היה טוב לקואליציה ולרוב, אז אפשר לעשות פלסטלינה- -

ממש לא. ממש היה לי טוב לרוב שברכה היה חבר ועדת כספים.

זה היה משיקולים קואליציוניים. לדברים אחרים נתנו ייצוג, ואז הרחיבו את ועדת הכספים ל-19 - -

- - -

חברי כנסת שמחליטים לא להגיע לוועדה ופעם להגיע ופעם לא להגיע זאת בעיה של הציבור ששלח אותם; זאת לא בעיה של חברי הכנסת שעכשיו יש להם כוח קואליציוני או איזו קונדיקטורה פוליטית שמאפשרת את עריצות הרוב. זאת ממש דוגמה בולטת לעריצות הרוב. לצורך העניין, חבר הכנסת סער עם חבר הכנסת בן ששון ואורי אריאל לעשות עסקה- -

רק כשהרוב איתך זה לא עריצות. כשאת ברוב זאת אף פעם לא עריצות.

- - -

לפעמים את ברוב. אבל זאת לא עריצות, זאת דמוקרטיה במיטבה.

חבר הכנסת סער, אתה לא אוהב את הטיעונים שאומרים לך- -

איזה טיעונים היו פה. יש פה פיליבסטר, וזה כל מה שאת עושה.

מי כמוך יודע שכל כלי פוליטי לגיטימי- - -

גברתי היושבת ראש, אני מבקשת לחזור להצעתו של חבר הכנסת חנין. ההצעה הזאת מעלה בעיה אמיתית, אבל זאת לא בעיה של הכנסת כרגע למשטר את החברות בוועדות. לכן אני חוזרת להצעתו של חבר הכנסת חנין. יש יוזמה של יושבת ראש הבית לעשות רה-ארגון בוועדות ובכלל. חלק מההצעות שלה אני אוהבת, חלק לא. לדעתי, הצעה כל כך מרחיקת לכת מיום כינונה של הכנסת מצדיקה התייחסות רחבה יותר במסגרת רחבה יותר כוללת של כל שידוד המערכות שמנסים לעשות כאן. אם ההצעה הזאת מתקבלת כרגע המשמעות שלה היא גט כריתות למפלגות הקטנות מהוועדות החשובות בכנסת. קחו בחשבון שזה מה שאתם עושים.

חבר הכנסת חרמש, שני משפטים לסיום. שאלה קצרה לחברת הכנסת אביטל, בבקשה.

איך הדבר הזה מתיישב עם החוק הנורבגי שאותו אנחנו מעבירים בימים אלה?

שימי לב לטבלה שחולקה לך, יש שם התייחסות של היועצת המשפטית גם בעניין הזה. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

אני מוכן להסביר את זה. דווקא כמי שבא רק אתמול לכאן, הנוכחות ב-5 ועדות משמעותה אי נוכחות ב-3 מהן גם מסיבה טכנית משום שהוועדות רצות על אותו לוח זמנים וגם מסיבה של מקצועיות. אני יושב בוועדת כספים יום ולילה ליד חבר הכנסת אורון, ואני יודע מה הוא שווה.

הוא לא היה שם אם זה היה קורה.

אם אתה רוצה להיות אפקטיבי בוועדה אתה לא יכול להיות חבר ב-5 ועדות. לדעתי, יש פה שתי זירות: יש זירה אחת של מליאה שמבטאת את יחסי הכוחות הפוליטיים – כל נושא תמיד יחזור למליאה. יש נושא של ועדות מקצועיות, שצריכות לעסוק במיקוד בנושאים המקצועיים. לא אחת אני יושב בוועדות, ואני רואה שחילוקי הדעות חוצים מפלגות, חוצים מחנות, חוצים ימין ושמאל משום שעוסקים בנושאים מקצועיים. אם באמת חפצים אנחנו שהוועדות האלה תתנהלנה ברמה ובאיכות מקצועיות ותינתן התייחסות מקצועית יותר משתי ועדות לחבר כנסת הוא דבר לא ריאלי. בחלוקה הנוכחית המשימה הזאת בלתי אפשרית. אני מצטרף למה שרוחמה הציעה למצוא את הפיין-טיונינג. זה אומר שלכל סיעה קטנה תהיה מנה מינימלית מסוימת וממנה נעים קדימה – זה יכול להיות פתרון. ישנם גם פתרונות בין ועדות לבין עצמן. זהבה, את יושבת בוועדת חוקה, חוק ומשפט על המכסה של קדימה ופתרו את הבעיה- -

ממש לא. בכל הצבעה קרדינלית מעיפים אותי כי אין לי זכות הצבעה- - -

חברת הכנסת גלאון.

אבל זה מה שהעם רצה.

העם לא בחר אותך להיות השוטר- - -

הדילמה צריכה להיות האם רוצים שוועדות הכנסת תעסוקנה ברצינות בנושאים מקצועיים. לא אחת נקראתי להיכנס לישיבות בשביל להרים אצבע; לא יודע מה, לא יודע מי – משמעת קואליציונית. אם רוצים לשבור את העניין הזה, בואו ניצור מחויבות של חברי הכנסת לדיוני הוועדה. אם אתה יושב בשתי ועדות אתה מחויב להן. אם אני יושב בחמש או בארבע אתה בעצם לא מחויב לשום דבר. את הזירה הפוליטית ואת יחסי הכוחות הפוליטיים, בואו נשמור למליאה. ניתן לוועדות את הדיונים המקצועיים. לכן אני בעד החוק, הוא נכון, הוא במקום, בואו נקדם אותו. אני רוצה לתת כרגע טווח ביטחון שזה לא יקרה בכנסת הנוכחית, אלא בכנסת הבאה – אני בעד - - - הרפורמה הזאת כשלעצמה ראויה וכבר מתבקשת, גדעון. אני בעד זה.

מציע החוק, אנא התייחסותך.

כל הסיפור הוא אגדות עם כי גם היום לפי מפתח פרלמנטרי- - -

אתה לא היית בזמן שחבר הכנסת פרוש ביקש משהו, ומחובתי להעביר לך את זה. הוא ביקש לראות לאחר ההצעה שלך, אם היא תתקבל, כיצד זה ישפיע- -

לא אחרי שהיא תתקבל, אמרתי לפני ההצבעה.

- - לתת הדגמה של ההשפעה של החוק הזה- -

זה הכול אגדות עם. כל מה שנאמר זה אגדות עם כי אם הולכים לפי המפתח, אז גם היום לסיעה שיש לה 4-3 לא יכולה להיות בוועדת הכספים- -

אבל גם עם 6 לא נקבל.

אבל זה לא נכון, עובדה שנציג של סיעה בת 3 חברים יש בוועדת הכספים, לא של שישה.

לכן כל הסיפורים האלה הם פשוט סיפורים לא נכונים. נכון שזה יקטן פרופורציונלית בכל הסיעות, וזה נכון כי גם הם לא סופרמנים שיכולים להיות בהרבה מקומות בו-זמנית.

אני עוברת להצבעה.

גברתי היושבת ראש, יש כאן הצעה אחת טובה של חבר הכנסת פרוש.

אני רוצה התייעצות סיעתית.

יש לך דקה להתייעצות סיעתית.

זאת לא הצעה ש- - -

אל תצעק עליי.

את גונבת הצבעה.

אל תצעק עליי.

את גונבת- - -

אני קוראת אותך לסדר.

אתם גונבים הצבעה על חוק חשוב כזה, אתם מורידים את זה בדיון- -

חבר הכנסת טיבי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה- -

חוק חשוב כזה, אתם סוגרים את זה- - -

חבר הכנסת טיבי, אני קוראת אותך לסדר- -

חוק חשוב, אתם סוגרים את זה בחדר שם.

חבר הכנסת טיבי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה- -

תפסיקי עם - - - תפסיקי עם ה- - -בחדר- -

אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית, צא החוצה להירגע.


יש לךְ דקה להתייעצות סיעתית.

זה נושא יותר מדי חשוב מכדי שתיתני דקה להתייעצות סיעתית.

אתם מוציאים שם רע לוועדת הכנסת. את באופן אישי גנבת הצבעה כאן בחדר שלך, ומעבירה הצעת חוק בלי דיון רציני.

צא החוצה.

דקה התייעצות סיעתית- - -

אני מבקש לראות טבלה, אני לא יכול לקבל אותה? מה ההתנהגות הזאת?

- - -

סותמת את הפיות לאנשים.

צא החוצה בבקשה. סדרנים.

50 שנה הכנסת עבדה באופן הזה, ועכשיו אתם רוצים הצבעה, אז יש דקה להתייעצות סיעתית?

למה את מתנהגת בצורה כזאת?

זה בשל לדקה התייעצות סיעתית?

חברת הכנסת גלאון.

- - -

50 שנה – אתם קובעים לנו דקה התייעצות סיעתית?

חברת הכנסת גלאון.

מה זה דחוף?

- - -

די, הוא כבר נרגע.

אני מבקש, מה זה כל כך דחוף?

זה לא כל-כך דחוף.

אני מבקשת לעבור להצבעה. יהיו פה עוד דיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ותגידו מה שאתם רוצים בחוץ – אני מנהלת את הוועדה הזאת - -

את מנהלת אותה רע מאוד. רע מאוד את מנהלת אותה.

- -ואת אמרת את זה אתמול- -

את מנהלת אותה רע מאוד. רע מאוד את מנהלת אותה. את מנהלת אותה רע מאוד- -

אתה יכול- -

- - אז אל תתגאי שאת מנהלת אותה ככה.

אתה היית חבר בהרבה מאוד ועדות כנסת. מכיוון שאתה מקבל יותר מדי אתה מרשה לעצמך - -

מבטלים ייצוג של סיעות, ואת נותנת דקה להתייעצות סיעתית?

תוציא אותו.

אני לא רוצה ללכת בהצבעה, היא אפילו לא יודעת את התקנון.

אני אתן לך להצביע. צא החוצה, ואני אחזיר אותך.

את אמרת שאת עוברת להצבעה - - - שקט.

צא להירגע, ואני אעבור להצבעה לאחר מכן כשתחזור.

- - - של סיעות הבית, ואת אומרת דקה התייעצות סיעתית?

למה אי אפשר לקבל את הטבלה שביקשתי לפני ההצבעה? למה אנחנו לא יכולים לקבל את השירות הזה?

אני עוברת- -

- - -50 שנה, ועם כל הכבוד להצעה של גדעון סער- - -

אתם מונעים פה הצבעה בצעקות? אני רוצה להבין מה קורה פה.

הם יכולים לצעוק, אני החלטתי שתהיה הצבעה, ותהיה הצבעה.


אני עוברת להצבעה. מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי מתנגד? מי נמנע?

שימו לב, כל הסיעות הקטנות נגד.

בעד – 10, נגד – 5, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:40