PAGE
27
ועדת הכנסת

12.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ד בשבט תשס"ז, 12.2.2007, שעה 10:00

א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.

ב. החלטה בדבר הזמנת היועץ המשפטי לממשלה או בא-כוחו לדיון בנושא העברת נשיא המדינה

מכהונתו.

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

אליהו גבאי

זהבה גלאון

נסים זאב

נדיה חילו

שי חרמש

יורם מרציאנו

גדעון סער

מאיר פרוש

חה"כ מיכאל איתן

חה"כ אמנון כהן

חה"כ דוד רותם

מועצת תלמידים עירונית, פתח תקווה

אריה האן

ירדנה מלר-הורוביץ

נאזם בדר

נורית אלשטיין – היועצת המשפטית של הכנסת



ארבל אסטרחן – היועצת המשפטית של ועדת הכנסת

אתי בן-יוסף

טלי רם


א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

חברי חברי הכנסת, בוקר טוב, שבוע טוב. אנחנו מקדמים אתכם בברכה - מועצת תלמידים עירונית מהעיר פתח-תקווה. אני מאחלת לכם הצלחה ושאכן תפיקו את מירב התועלת ביום הזה שאתם בכנסת.


חברי חברי הכנסת, היום כל הבקשות למתן פטור מחובת הנחה שהיו על סדר-יומנו ירדו ועוברות לשבוע הבא.


אני עוברת לנושא הראשון – קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה. יש לנו חמש הצעות אי-אמון.

החלטת שופטת בית-הדין לעבודה לבטל כתבי אישום נגד עסקים שהעסיקו עובדים בשבת בניגוד לחוק, של יהדות התורה-איחוד לאומי-מפד"ל. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר-הכנסת יעקב ליצמן; ההצעה השנייה: ההתחמשות המסיבית של החיזבאללה – קריסת ההסדר בלבנון, של הליכוד. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר-הכנסת בנימין נתניהו; ההצעה השלישית: החפירות במתחם מסגד אל-אקצא המסכנות את היציבות במזרח-התיכון, של רע"מ-תע"ל. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר-הכנסת איברהים צרצור; ההצעה הרביעית: העבודות הפרובוקטיביות שמבצעת רשות העתיקות בשער המוגרבים, של חד"ש. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר-הכנסת מוחמד ברכה; ההצעה החמישית: החפירות המבוצעות בתחום מסגד אל-אקצא, של בל"ד. המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר-הכנסת ג'מאל זחאלקה.


חברי חברי הכנסת, אני מציעה שהדיון יתקיים היום במסגרת של 10 דקות למציעים ו-3 דקות לכל סיעה. יש לנו כאן את כל סיעות האופוזיציה, כך שאני מניחה שזה בסדר.


אני עוברת להצבעה. מי בעד מסגרת הדיון? מי מתנגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – 8

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לקיים מסגרת דיון של 10 דקות למציעים ו-3 דקות לכל סיעה בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, נתקבלה.

8 הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, אני קובעת שמסגרת הדיון היום תהיה 10 דקות למציעים ו-3 דקות לכל סיעה.

ב. החלטה בדבר הזמנת היועץ המשפטי לממשלה או בא-כוחו לדיון בנושא העברת נשיא המדינה מכהונתו

חברי חברי הכנסת, לפני שבועיים, ביום י"א בשבט, 30 בינואר, קיבלה הכנסת – בעקבות המלצה של ועדת הכנסת – נוהל לעניין הדיון בקובלנה שהגישו חברי הכנסת בבקשה להעביר את הנשיא מכהונתו, לפי חוק יסוד: נשיא המדינה.


ידוע לכולנו שקובלנה כזאת הוגשה, ואנחנו עומדים לדון בה מחרתיים, ביום רביעי – זה הדיון הראשון שיתקיים בנושא.


סעיף 5 לנוהל קובע כך: "ועדת הכנסת רשאית להזמין לדיון את היועץ המשפטי לממשלה או בא-כוחו, בשים לב למהות ההתנהגות שלגביה נטען כי אינה הולמת את מעמדו של נשיא המדינה."
לקראת הדיון הקרוב, אנו נדרשים לקבל החלטה האם יש מקום להזמין את היועץ המשפטי לממשלה או בא-כוחו לישיבה. אני פותחת את הנושא לדיון. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

נשמע קודם כול את חוות-הדעת המשפטית – האם יש צורך או אין צורך.

זה התקנון שנקבע, ולפי התקנון שנקבע אנחנו מחויבים להחליט. אנחנו נשמע את היועצת המשפטית, אנחנו נקיים את הדיון הזה בקצרה.

גברתי היועצת המשפטית, עורכת הדין נורית אלשטיין, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה ביקש למסור – בעקבות הדברים שהובאו לידיעתו – שבשלב זה אין לו מה להוסיף על הדברים שהוא מסר בהודעה לעיתונות.

אם הוא בכל זאת יוזמן – הוא יכבד את ההזמנה, אבל אין לו באופן מהותי מה להוסיף על הדברים שהוא אמר.

אז ההודעה שלו צריכה להיות לעיתונות או לוועדת הכנסת? עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים להתייחס להודעה לעיתונות.

סליחה, חבר הכנסת נסים זאב, אין לך רשות דיבור. אתה תדבר בתורך בבקשה. שאלת שאלה, קיבלת תשובה על כך. ראשון הדוברים חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרי כן אני אאפשר לך לדבר, ואנחנו נסכם את הדיון עם היועצת המשפטית של הכנסת. בבקשה. אני מקציבה שלוש דקות לכל דובר.

אני חייב פעם נוספת להזכיר לכולכם שהוועדה הזאת המציאה נוהל הדחת נשיא, שלא קיים בשום מדינה בעולם, חוץ מאשר במדינות שבהן הנוהל הוא על-ידי סכין – חותכים את ראשו- וככה מדיחים אותו.

בשום מדינה נורמלית בעולם אין הליך "לינצ'אי" כמו שכאן מנסים לעשות, ואני אומר פעם נוספת – זה לא קשור בכלל לשאלה אם מאמינים לנשיא או לא מאמינים לנשיא, אם הוא אשם או לא אשם. זה לא קשור.

חבר הכנסת מיקי איתן, אנחנו היום לא נכנסים לתהליך עצמו.

אני מתייחס לזה.

אתה ודאי תרצה לדבר ביום רביעי הקרוב. אנחנו נדרשים להחלטה האם אנחנו מזמינים את היועץ המשפטי לממשלה, ולא מסתפקים בהודעה שלו כפי שנמסרה לעיתונות.

אני מבקשת מכל אחד מכם להתייחס בקצרה – לא יותר משלוש דקות – לסוגיה הזאת, האם כן להזמין אותו או לא להזמין אותו, ומה ההחלטה שוועדת הכנסת צריכה לצאת עמה.

אני מוכן לעמוד במגבלת זמן שאת תטילי – אני חייב אפילו; אם אני לא מוכן זה כבר לא משנה- אבל אין לי הזדמנות אחרת להעיר לגבי משהו שמקומם אותי.

כתוב בסעיף 1 לנהלים שנקבעו: "הוגשה לוועדת הכנסת קובלנה כאמור בסעיף 20(ב) לחוק-יסוד: נשיא המדינה, תועבר הקובלנה ללא דיחוי לנשיא המדינה, יחד עם כל החומר שצורף לקובלנה; הקובלנה תהיה מנומקת."

אני ראיתי את העתק הקובלנה – חתמו עליה כמה עשרות חברי כנסת.

38 חברי כנסת.

האמינו לי - כשאני מכין הודעה לתקשורת, היא יותר מושקעת מאשר השקיעו בקובלנה להדחת נשיא.

איך האנשים האלה לא מתביישים לצרף את זה? כל החומר שבידיהם זה שתי שורות, והם מצרפים הודעה לעיתונות של דובר משרד המשפטים. ככה מדיחים נשיא במדינת ישראל? זאת רצינות? אני שואל את חברי גדעון סער – זה מסמך שאיתו הולכים לתהליך הדחת נשיא? אין לכם סבלנות לשבת לכתוב בקשה מנומקת, שמישהו מ-38 חברי הכנסת יקדיש לכך שעה ויחשוב קצת איך מנמקים, מה הרעיון מאחורי זה.

זה לא העניין. האם אדוני מבקש להזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה?

אני מוחה על ההליך הזה. אני מוחה על ההליך, זה לא רציני. אתם מביישים את עצמנו, את מוסד הנשיאות, ובכלל את מה שנקרא הליך משפטי – ואנחנו בהליך משפטי.

לגבי סדר הדיון – אל"ף, אני מתקומם על הביטוי "או בא-כוחו".

זה הנוהל שקיבלה ועדת הכנסת.

ועדת כנסת – בהליך של הדחת נשיא – חייבת לשמוע יועץ משפטי, זה לא יכול להיות אחרת. יכול להיות שהוא לא יבוא – זה סיפור אחד, אני תכף אגע בזה – אבל שיבוא הנה מישהו במקום היועץ המשפטי בהליך כזה לוועדת הכנסת? זה לא הגיוני.

לעצם העניין – אני מבין את היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי היה מעורב באיזושהי הסכמה כזאת או אחרת בהליך הבג"צי, על-פי זה נקבע איזשהו מתווה, וכאן לא רצו לקבל את זה. כאן, אצה לאנשים הדרך.

יבוא הנה היועץ המשפטי – הוא התשתית הראייתית; לא הודעת הדובר. הודעת הדובר לא יכולה להיות בסיס לכלום. צריך לבוא הנה היועץ המשפטי, ואיתו צריך לברר את העובדות.

יכול להיות שהיועץ המשפטי נמצא במצב שהוא אומר: זה תיק שהתשתית הראייתית בו נסמכת בין השאר על עניין של התרשמות מעדים. בתיקים מסוימים, כשאין ראיות חיצוניות למכביר, והשאלה היא אמונם, האם להאמין לגרסה א' או לגרסה ב', והיועץ המשפטי אומר: אני רוצה לשמוע שוב את אחד הצדדים על מנת להיות בטוח שאני הולך על אמון בו, אזי הוא יכול להגיד: אני עוד לא כשר להגיד היום למי אני מאמין.

משפט סיכום.

מבחינה עניינית, אנחנו לא יכולים לכפות על יועץ משפטי לבוא הנה להגיד דברים שאולי הוא עוד לא הגיע בהם למסקנה סופית. מבחינת התהליך, אי אפשר לבצע את התהליך הזה בלי היועץ המשפטי לממשלה.

אני ממליץ בכל אופן לקיים שוב דיאלוג עם היועץ המשפטי לממשלה – לקבל ממנו לוח זמנים ולראות מתי הוא כן יוכל לבוא ולחדש לנו, ולקבל החלטה.

אם מסתבר – אני אומר את זה כעת בניגוד לדעתי, כאילו אני נציג המדיחים כרגע – אם מסתבר שזה עוד הרבה זמן, ואצה להם באמת הדרך, אזי נכפה על היועץ המשפטי לבוא הנה, הרי אין דרך אחרת. אני לא רואה דרך אחרת.

דרך אגב, אני חושב שצריך לשמוע את היועץ המשפטי לפני ששומעים את הנשיא. מטבע הדברים, צריך קודם כול לשמוע את התובעים ואחר כך את המתגונן; לא קודם כול את המתגונן – לצאת ידי חובה, לרשום "וי" – ולהגיד: שמענו אותו, עכשיו נשמע את התביעה. זה לא הגיוני הסדר הזה.

תודה רבה לך. חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים – כאשר ועדת הכנסת החליטה על הנוהל הזה – באותו יום וגם בשבוע שעבר, מנהלת הוועדה וכולנו היינו במגעים אינטנסיביים עם לשכתו ועם עורכי-דינו של הנשיא, וגם עם היועץ המשפטי לממשלה.

אבל, משום שבנוהל כתוב שוועדת הכנסת צריכה לבקש אותו להגיע – היא צריכה להחליט, ואני מניחה חבר הכנסת מיקי איתן, שראוי ונכון שהיועץ המשפטי לממשלה ילווה את ועדת הכנסת בכל הדיונים אשר נקיים, כל מה שאנחנו צריכים לעשות הוא להחליט שאנחנו מזמינים את היועץ המשפטי לממשלה. בתקנון, בנוהל שנקבע, כתוב: או היועץ או בא-כוחו. אם היועץ מסמיך את בא-כוחו – מן הסתם אני חושבת שבא-כוחו אכן יגיע מוכן, אלא אם כן תבואו ותאמרו שאנחנו רוצים לשנות את הנוהל ולהחליט שיהיה רק היועץ המשפטי לממשלה ולא או בא-כוחו.

אם את אומרת לכל הישיבות – יכול להיות שיהיו ישיבות שהוא לא יבוא, אז יבוא מישהו אחר, אם יהיה משהו יוצא דופן. זאת הכוונה בבא-כוחו.

אז אנחנו נשקול.

אבל הכוונה היא לא שהוא לא יבוא בכלל, ויבוא רק בא-כוחו לישיבות כאלה. לכל הסרת חסינות של כל חבר כנסת מופיע פה יועץ משפטי וטורח ומסביר ומנמק, ויושב כל הישיבה.

אני עוברת לדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, רציתי לדעת האם נשיא המדינה קיבל את הקובלנה, ובאיזה תאריך הוא קיבל. האם הוא אישר את קבלת הקובלנה?

הוא אישר. עורכי-דינו – ועד נכון לרגע זה – אף אחד מהם לא ביקש דחייה.

באיזה תאריך הוא קיבל את זה? האם חלפו שבועיים? הוא לא ביקש, אולי הוא לא יודע שאנחנו היום דנים בכך.

חבר הכנסת נסים זאב, האם הוא מפקפק באמינותה של מנהלת הוועדה או בתפקודה של ועדת הכנסת? נקבע תקנון, ואנחנו פועלים לפי התקנון.

אולי לא ידוע לו שמתקיים כעת דיון בנושא שלו. האם הוא יודע?

זה לא בנושא שלו. אנחנו צריכים להחליט אם להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבין, אבל אי אפשר שהיועץ המשפטי יבוא, ישמיע את דברו, ולא יהיה יועץ משפטי מטעם נשיא המדינה.

זה לא היום. השאלה כרגע היא לא זאת.

זה לא היום, זה ביום רביעי.

אבל אנחנו לא מזמינים פעמיים את היועץ המשפטי לממשלה. מזמינים אותו פעם אחת. אי אפשר לדון אדם שלא בפניו. זה לא ישר מבחינה משפטית.


היועץ המשפטי בא לומר, לשכנע את חברי הוועדה למה נשיא המדינה לא יכול להמשיך לכהן, נכון?

לא. לא נכון.

זה לא היום.

ביום רביעי. האם נשיא המדינה גם מוזמן באותו יום, או לא?

ברור.

חבר הכנסת נסים זאב, מכיוון שאתה שואל שאלות שהן טכניות, תרשה לי להאיר את עיניך.

אני נראה לך כל כך עיוור? אני לא מבין.

לא, כי אתה שואל שאלות שלעניות דעתי הן מיותרות, אלא אם כן אתה רוצה לעורר איזושהי פרובוקציה מסוימת – אז תגיד.

לא, לא.

אבל מעבר לעניין הזה, כפי שאמרתי – אם היית מקשיב לתחילת דבריי, ברגע שהתקבלה החלטה בוועדת הכנסת, אתה יכול להתנגד להליך ואתה יכול לתמוך בו, זאת לא השאלה.


ברגע שנתקבלה בוועדת הכנסת ההחלטה שוועדת הכנסת תתכנס כדי לקבוע נוהל – ועדת הכנסת התכנסה וקבעה את הנוהל הזה. זה אל"ף.


מרגע שהיא קבעה את הנוהל, יצאו הזמנות גם לבית הנשיא וגם ליועץ המשפטי לממשלה. למרות שעורך הדין ליבאי התפטר – אנחנו לא קיבלנו מעורכי-דינו עד לרגע זה כל בקשה לדחייה מבית הנשיא או מבאי-כוחו, עורכי-דינו.


ולכן, הדיון נקבע – מדובר על שבועיים מרגע שנקבע הנוהל – ליום רביעי הקרוב. כל אשר ועדת הכנסת צריכה לקבוע זה דבר אחד: בדיונים הללו, שאנחנו מתחילים אותם ביום רביעי הקרוב – בנושא ההדחה – האם חבר הכנסת נסים זאב תומך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה, כן או לא.

אני הבנתי. אני הבנתי.

ב-7 בפברואר נשלח מכתב לעורך-דין ציון אמיר – גם באמצעות פקס – ואני חייבת לציין שמנהלת הוועדה גם היתה בקשר אינטנסיבי עם לשכתו של עורך-דין אמיר וגם עם לשכתו של היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מודע לתאריכים הללו, והוא אמר: אם ועדת הכנסת תאשר את הגעתי, או תבקש את הגעתי – אני אגיע: או אני, או בא-כוחי.

במכתב שוועדת הכנסת שלחה נקבעו שני תאריכים. התאריך הראשון אמור להיות ב-14 בפברואר 2007, בין השעות 09:00 ל- 11:00; הדיון הבא יהיה ביום רביעי, ג' באדר, 21 בפברואר 2007.

מה צריך להיות שם?

אנחנו מתחילים בנושא השימוע – גם של היועץ המשפטי לממשלה או בא-כוחו, וגם באי-כוחו של הנשיא.

בישיבה אחת בת שעתיים את תסיימי את שני הנושאים?

ממש לא. חבר הכנסת מיקי איתן, אני קובעת סדרה של דיונים. אנחנו רק מתחילים לדון, אני לא מחליטה.

אבל הדיון צריך להיות עם איזשהו סדר. את צריכה להכין דיון.

אבל זה לא נושא הישיבה עכשיו.

אז מה? קודם תהיה ישיבה ואחר כך נקבע את הסדר?

תאמינו לי שאתם קצת יכולים לסמוך.

ביום רביעי - זה עוד יומיים – נפתח הדיון.

מחר בצהרים תקבלו את נוהל הדיון. חבר הכנסת נסים זאב, האם תומך אדוני בהגעתו של היועץ המשפטי לממשלה לישיבת הוועדה?

אני תומך בכל מה שתבקשו. אני רוצה לומר שכל הנושא הזה הוא שערורייה. הרי היועץ המשפטי לממשלה כבר חרץ את דינו, בלי שום קשר לוועדת הכנסת. עוד לפני כן הוא כבר יצא לעיתונות ואמר את מה שאמר.

היועץ המשפטי? לא נכון.

המסר שהוא מסר לעיתונות בזמן שהוא התחיל את הנושא – הוא יצא באופן הברור לגבי הנשיא, וכבר הוא עורר את השערורייה.

הוא אמר שהוא שוקל.

הוא שוקל, אבל אנחנו מבינים מה המשמעות של שיקול כזה, ומה המשמעות מבחינת המסר שלו לעיתונות.

אני רוצה להבין. כשאנחנו מדברים על התנהגות שאינה הולמת את נשיא המדינה, הרי זה חלק אולי המרכזי למהות של מה שהנשיא עשה או לא עשה, במה שהוא חשוד. כשאנחנו אומרים אינה הולמת, למה מתכוונים? האם מתכוונים למהות, או כפי ששמעתי מכמה חברי כנסת: עצם הדבר, כפי שהוא יצא בעיתונות וכפי שיצא בתקשורת, בהתלהמות הזאת, זה כבר "אינה הולמת את הנשיא".

על מה אנחנו מדברים כשאומרים "אינה הולמת" – אני רוצה להבין. הרי אנחנו הולכים למהות.

הקובלנה מדברת בעד עצמה.

כתוב בקובלנה. הם לא התלוננו על מסיבת העיתונאים, הם התלוננו - כפי שכתוב בהודעת הדובר.

אני שוב מחזירה את הנושא לסדר הדיון ואני מבקשת מאדוני להתייחס לשאלה האם הוא תומך בהזמנת היועץ המשפטי לממשלה לדיונים – כן או לא.

רק אם הוא ירצה לבוא.

אני מודה לך. הדוברת הבאה - חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תודה, גברתי. אני רוצה להעיר כמה הערות. ועדת הכנסת קבעה נוהל מאוד ברור לגבי הליך ההדחה.


יש כאן ניסיונות, ואני חושבת שזה ניסיון לעשות קרב מאסף ולנסות לטרפד את תהליך ההדחה, בניגוד לנוהל שקבעה הכנסת.


היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו, אני לא חושבת שוועדת הכנסת יכולה לחייב את היועץ המשפטי לממשלה להגיע. הוא יודע מה עומד על הפרק, הוא מודע בדיוק לאופן הנוהג ולתהליך שחברי הכנסת מבקשים לקיים, ואם הוא החליט שהוא מבקש שלא להגיע – אני חושבת שוועדת הכנסת אינה יכולה לכפות זאת עליו. אנחנו נקבל את ההודעות, וקיבלנו, בצורה ברורה ומוסמכת.


אני רוצה להזהיר שמי שעכשיו מבקש לחייב את הופעתו של היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לדעתו – מבקש לטרפד כרגע את תהליך ההדחה, בניגוד לנוהל שנקבע כאן. יש כאן חברי כנסת שמראש הביעו התנגדות לתהליך ההדחה – אני מכבדת את זה; אני חלוקה עליהם – אבל הם לא יכולים לטרפד בקשה של 40 חברי כנסת להתחיל בדיון. מה שיהיה אחר כך – יהיה אחר כך.


אני אומרת שוב: זה קרב מאסף שאני מציעה לוועדת הכנסת לא לאפשר אותו.

סליחה, היועץ המשפטי לממשלה לא אמר שהוא לא רוצה לבוא.

הוא לא יכול להגיד שהוא לא רוצה לבוא כשוועדת הכנסת - - -

היועץ המשפטי אמר שאם הוא יוזמן – הוא כן יופיע?

הוא לא יכול לא להופיע. הוא חייב להופיע.

בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו היועצת המשפטית.

תודה, גברתי. אני חולק על דעתו של חבר הכנסת איתן, שתפקיד ועדת הכנסת בהליך מסוג זה הוא לברר את העובדות. זה לא תפקידה של ועדת הכנסת בשום הליך מעין שיפוטי שהיא מקיימת, וגם לא בהליך הזה. בירור העובדות זה דבר אשר מופקד בידי ערכאות שיפוטיות.

הוועדה נשענת – ולצורך זה, הודעת דובר משרד המשפטים מלמדת על כך שהוועדה נשענת על שיפוטו של היועץ המשפטי לממשלה, באשר לתשתית הראייתית, שהביאה אותו למסקנה מסוימת. והעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה מסוימת, היא מעלה את הנושא מחשדות הנחקרים על-ידי המשטרה – כפי שהיה בשלב מסוים – שלב נוסף לאחר שהתשתית הראייתית הזאת נבחנה במשך שלושה חודשים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ומשפטנים בכירים אחרים, שהגיעו למסקנות מסוימות.

אינני רוצה כאן להיכנס למה האופי של הליך השימוע, מכיוון שגם בנושא הזה לפי דעתי יש אי-הבנה. כל מי שיקרא את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בנושא שימוע – ילמד ששימוע אינו מהווה מקום למסירת גרסאות חדשות ודברים הנוגעים לתשתית העובדתית, במובן הזה שהמקום שכל צד מביע את גרסתו הוא חקירת המשטרה.

ולכן, לקביעה של היועץ המשפטי לממשלה – שכמובן היא כפופה לשינויים כאלה ואחרים- יש משמעות רבה מאוד בשלב הזה, עוד בטרם הגשת כתב האישום.

זאת תשתית ברמה של מה שנקרא ראיה מנהלית. זאת לא אמורה להיות תשתית של הוכחה מעל לכל ספק סביר, וראיה מינהלית היא בהחלט דבר אשר הוא מספק - - -

אני רוצה לומר יתרה מזאת. אנחנו היום נמצאים במקרה בשבוע אשר בו, הרבה לפני שהגענו לשלב שבו הגיעה התביעה בעניינו של הנשיא – בעניינו של נציב מס הכנסה, באים ואומרים לו: אדוני, אתה עדיין בשלב של חקירת משטרה; אתה תתפטר מתפקידך, או שתפוטר.

זאת אומרת, לבוא וליצור רושם כאילו בשלב המאוד מתקדם שבו הגיע ההליך בעניינו של הנשיא, יש חריגה לחומרה בהליך שהיום הכנסת מקיימת, זה ממש לא מצב הדברים.



אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות מוזמן על-ידי הוועדה. לעניין זה, אגב, ברור שעדיף שהיועץ יבוא, אבל אין נפקא מינה אם יבוא בא-כוחו. בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה זה מונח שגור בחוק ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ובא-כוח היועץ המשפטי לממשלה מייצג את היועץ המשפטי לממשלה בפני בית-המשפט העליון בשבתו לבג"ץ, בתיקים החוקתיים הכי חשובים, מבלי שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו נדרש להגיע. כמובן, שעדיף שהיועץ המשפטי יופיע.

אתה זוכר באיזושהי בקשת חסינות - - -

- - -

אני לא הפרעתי לך, למרות שלא הסכמתי לא עם הדברים, לא עם התוכן שלהם, ובחלקים גם לא עם הסגנון.

ועדת הכנסת - נקבע בנוהל שהיא רשאית להזמין לדיון את היועץ המשפטי לממשלה רק מסיבה אחת. אנחנו קבענו נוהל לא למקרה אחד, אלא קבענו נוהל שיעמוד גם לעתיד. יכול להיות מקרה שהתשתית להליך הדחה היא לא תשתית כל כך מוצקה שנשענת על הליך פלילי שנמצא בשלב מתקדם, אלא על התנהגות שאינה הולמת במקרים פחותים, שלא מתבססים על חקירה פלילית, ובמקרה כזה אין צורך לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

מספיק הודעת דובר - - - לא יאומן.

אבל בהחלט, מה שאנחנו צריכים לדעת מהיועץ המשפטי לממשלה זה קיום היקף החשדות, חומרת העבירות, התהליך שעבר היועץ המשפטי לממשלה מבחינת חומר הראיות, בדיווח לוועדה ולא בבחינת ויכוח על אותה תשתית ראייתית, דהיינו מה שנקרא כאן בירור העובדות.

אז לא צריך להזמין גם את קצב, אם כך.

- - -

לכן, אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה – ברמה הפורמלית – צריך למסור על אותם דברים – אשר אנחנו יודעים אותם גם היום.

מהתקשורת.

אבל, ללא ספק, זה בהחלט רצוי שהוא יופיע פה.

אפשר להזמין גם את המתלוננות לכאן?...

אינני חושב שוועדת הכנסת בהליך הזה יכולה להיות כר לוויכוח על חומר הראיות מפני שחומר הראיות לא היה ולא יהיה בפניה.

אני מודה לך. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

אני רוצה גם לחלוק על הדברים שאמר חבר הכנסת איתן. זה לא הליך "לינצ'אי"; זה הליך הגון. היו פה ויכוחים קשים לגבי הנוהל הזה, אבל בסופו של דבר זה נוהל שמאפשר לנשיא להתגונן בפני הקובלנה, וזה מה שצריך לעשות.

אף אחד עוד לא החליט פה מה הוא יצביע ואיך הוא יחליט, אבל לנשיא יש - - -

אתה בטוח?

סליחה, אל תפריע לי.

אתה מדבר אלי.

אני מדבר אליך, ואני אומר לך את דעתי.

דבר אל היושבת-ראש – אני לא אגיב.

חבר הכנסת מיקי איתן, אל תפריע.

שלא ידבר אלי.

אל תדבר אליו, אז הוא לא ייאלץ להגיב.

- - - הוא מתערב גם כשלא מדברים אליו. שנית, יש פה קובלנה שבה חברי כנסת קובלים ומציעים לוועדת הכנסת להדיח את נשיא המדינה בשל התנהגותו. היועץ המשפטי לממשלה הוא לא צד לעניין הזה.

הנוהל קובע שהם יציגו את הקובלנה שלהם, הנשיא יגיב על הקובלנה, ואז הוועדה צריכה להחליט. ההחלטה להזמין את היועץ המשפטי לממשלה או את בא-כוחו היתה כדי לאפשר לוועדה – אחרי שישמעו את הנשיא, והוא יטען כל מיני טענות – לבקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שהחליט להגיש כתב אישום, האם הוא ידע על הדברים האלה ומה עמדתו.

לכן, אני חושב שבשלב הזה אין מקום להזמין את היועץ – לא את היועץ ולא את בא-כוחו. אחרי שנשמע את נשיא המדינה – אם יהיו שאלות שחברי הוועדה ירצו לברר – יהיה מקום להזמין את היועץ המשפטי לממשלה כדי לשאול: למה אתה שוקל להגיש כתב אישום.

אבל, יכול להיות שיבוא הנשיא בשבוע הבא ויגיד: רבותי, כל מה שכתוב בעיתונים ובהודעות – הכל אמת. אז מה? אז אנחנו צריכים את היועץ המשפטי לממשלה? לא צריך את היועץ המשפטי.

ואם הוא יגיד שלא אמת, אז מה?

אני מדבר עם היושבת-ראש. זה איננו הליך שבין היועץ המשפטי לממשלה לבין הוועדה. זה לא בית-משפט שהיועץ טוען את טענותיו, הנשיא את טענותיו, ואנחנו מחליטים. זוהי קובלנה של חברי כנסת כנגד הנשיא, והנשיא צריך להשיב עליה. אם יהיו קושיות – אפשר יהיה להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

אבל הנשיא לא יכול להשיב אם לא תהיה טענה של היועץ המשפטי - - -

- - -

סליחה, אני לא מוכנה לזה.

אבל זה חייב להיות במקביל.

לא מעניין אותי. אתה דיברת בתורך, אתה לא תדבר עכשיו.

אבל פה יש איזשהו רעיון - -

לא, לא.

- - שיבוא היועץ המשפטי של הנשיא, או הנשיא - - -

חבר הכנסת נסים זאב, אני קוראת אותך לסדר. תודה.

לכן, אני מציע בשלב זה לא להזמין את היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן הוא רוצה להשתתף.

תודה רבה. היועצת המשפטית לוועדה מבקשת להבהיר את התייחסותה לעניין, ולאחר מכן אני עוברת להצבעה. בבקשה.

הנוהל קובע בסעיף 5: "ועדת הכנסת רשאית להזמין לדיון את היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו", ואני מבקשת להתמקד רק בשאלה הזאת, שכן הדיון גלש כאן גם לעניינים אחרים – עניינים מהותיים – שיכול שיעלו ביום רביעי, יכול שלא יעלו, אבל הם אינם - - -

אבל גם בא-כוחו של הנשיא יהיה פה ביום רביעי?

למה אתה כל הזמן מפריע?

- - אבל הם אינם ממן הדיון כרגע. אני מבקשת להתמקד רק בשאלה הזאת.

חומר הראיות מצוי בידי היועץ המשפטי לממשלה, וכרגע מתנהל הליך של שימוע. עורכי-הדין של הנשיא קיבלו את טיוטת כתב האישום, הם קיבלו את חומר הראיות, ואמור להתקיים הליך של שימוע.

ככל שאנחנו שומעים – גם באמצעי התקשורת, הדברים קיבלו ביטוי מאוד נרחב – איש לא מתכוון למתוח את ההליך הזה עד אין עד. יש להניח שבעגלא ובזמן קריב הוא יבוא לידי סיום. פירוש הדבר שההליך הזה של השימוע יתקיים בפני היועץ, ולאחריו היועץ יצטרך להחליט האם לאחר קיומו של אותו הליך, טיוטת כתב האישום עומדת בעינה, השתנתה, או כל דבר אחר.

מה שעומד כרגע על הפרק זה זימונו של היועץ המשפטי לממשלה לצורך הליך של הדחה, שזה סיפור אחר שוועדת הכנסת פתחה בו.

היועץ המשפטי לממשלה הודיע לי אתמול שההודעה לעיתונות היא גם הדברים שהוא יאמר בכנסת אם הוא יוזמן.

יופי, ועדת הכנסת לא יכולה להתייחס לפי הודעה לעיתונות, עם כל הכבוד.

אני מבקשת לסיים את מה שאמר לי היועץ המשפטי לממשלה. לאמור, אם הוא יוזמן – הוא כמובן יכבד את ההזמנה ויבוא. הוא יבוא בעצמו – לא על-ידי שרף ולא על-ידי שליח – הוא יבוא בעצמו ויאמר את הדברים בוועדת הכנסת.

אבל מעבר לדברים שהוא אמר בהודעה, בנסיבות העניין כרגע, באשר מתקיים הליך של שימוע, הוא לא רואה כל אפשרות לומר דברים מעבר לכך, שכן עורכי-הדין של הנשיא יושבים ולומדים את החומר לצורך השימוע, ויבוא במקביל היועץ המשפטי לממשלה וכאן בפני חברי הכנסת יאמר משהו יותר ממה שהוא אמר? לא.

אני מציע לדחות את זה, אם כך.

אני מבקשת לסיים.

בסדר. את שמעת מה שהיא אמרה? אי אפשר לעשות הליך מקביל - -

אני קוראת אותך פעם שנייה לסדר, חבר הכנסת נסים זאב.

- - כשיש שימוע – לעשות שם את הדברים, ופה מתקיים דיון.

חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה שאני אקרא לך פעם שלישית עשר דקות להירגע בחוץ?

אני מבקש שלא.

אם אתה מבקש שלא – תאפשר לה לסיים את דבריה. בבקשה.

לאמור, כאשר מתבקשת כאן הכרעה בשאלה האם לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לדיון, אם לאו, צריך שתילקח בחשבון התועלת שבזימונו.

כל הכבוד.

אומר היועץ המשפטי לממשלה: מעבר לדברים – ואני מוכן לחזור על זה, הוא מוכן גם לכתוב לוועדת הכנסת – מעבר לדברים שאמרתי בהודעה, שהיא מפורטת, היא לא הודעה שגרתית; פירט שם היועץ המשפטי לממשלה את סעיפי האישום שנתגבשו, פירט היועץ המשפטי לממשלה גם דברים שהוא בחר שלא לכלול אותם בטיוטת כתב האישום, ופירט היועץ המשפטי לממשלה גם חלק מההליך, כאשר הוא אומר: הדברים נשקלו לעומקם, התקיים דיון נרחב מהותי על-ידי הבכירים ביותר במערכת, ואלו הדברים שנתגבשו. אלו הדברים שהוא יאמר בוועדת הכנסת.

ולכן, נשאלת השאלה מה טעם, מה התועלת בזימונו, כאשר אומר - - -

למה את בוחרת לצטט את החלקים שהם מגמתיים? זה לא בסדר.

- - -

אבל מה התועלת בדיון פה בכלל?

זה לא שייך לשימוע.

אבל זה דיון מקביל, והיועץ המשפטי – אין לו את כל החומר, עוד לא היה שימוע.

סליחה. משפט לסיום.

יש לי הצעה לסדר בנושא.

אני אתן לך אחר כך.

אז למה צריך את הנשיא?

בוקר טוב, חבר הכנסת פרוש.

ואני מבקש הצבעה על ההצעה שלי.

למה צריך את הנשיא, אם כך?

משפט סיום. בשים לב להודעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שמעבר לדברים שהוא כלל בהודעה לעיתונות, הוא לא יאמר בוועדת הכנסת דברים אחרים, נשאלת השאלה האם נכון או לא נכון לזמנו בעת הזאת. זה הכול, זה מה שעומד על הפרק.

אני מודה לך, גברתי.

מה עצתך?

אני סבורה שאין טעם לזמנו.

אין ספק שוועדת הכנסת תתחיל בהליך שהוא בלתי הפיך. בלתי הפיך. ויחד עם זאת, מכיוון שחברי הוועדה אכן קיבלו את הנוהל, והוועדה אכן תתחיל לדון בנושא של הדחת הנשיא, אני חושבת – וסלחי לי שאני חולקת על בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה – אבל ועדת הכנסת לא יכולה להתחיל בדיון כל כך רציני וכל כך נוקב עם הודעה לעיתונות של היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד.

כנסת ישראל דנה בפעם הראשונה בתולדותיה בנושא כזה – שהוא בלתי הפיך – וזה לא ראוי, לא לכנסת ולא לאף אחד, שנתחיל דיון כזה בלי שאנחנו נשמע – גם אם הוא יצטרך להקריא לנו את הודעתו לעיתונות.

למה? את צריכה שהוא יקרא אותה?

- - -

יש לי הצעה לסדר. מכיוון שהיועץ המשפטי בעצם אומר: אין לי מה לומר – את מה שאמרתי, כבר אמרתי לעיתונות, אני רק חוזר על מה שאמרתי לעיתון – אנחנו לא דנים על אמירה שאמר היועץ המשפטי בעיתון.

מה הצעתך לסדר?

לכן, אני מציע שקודם כול, היועץ המשפטי לממשלה יסיים את השימוע שלו עם הנשיא, יהיה לו את כל החומר ביד, הוא יבוא לכאן, ואז ההליך יהיה תקין. אפשר לשמוע את היועצים המשפטיים של נשיא המדינה, במקביל את היועץ המשפטי לממשלה, ואז לוועדה יהיה שיקול דעת.


אני מבקש הצבעה על הנושא הזה, כי אני הולך להביא את החברים שלי להצביע יחד אתי- אם את אומרת לי שתהיה הצבעה על ההצעה שלי.

דבר כזה עוד לא היה לי.

אני מדבר בכל הרצינות.

דבר כזה עוד לא היה לי – שמסיימים להציע הצעה לסדר, ומייד רצים במסדרונות על מנת לחפש את החברים.

לא צריך. אני חושב שצריך לעשות מאמץ להגיע לאיזושהי הסכמה. זה כאן מסלול שכל הזמן מבזה אותנו עוד צעד ועוד צעד ועוד צעד. לא חושבים מראש. בואו תחשבו.

אני מצטער, אני חושב מראש. זה לא ייתכן, רק אתה חושב בוועדה הזאת?

חבר הכנסת רותם.

אתה כל הזמן מאשים את כולם.

חבר הכנסת רותם, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.



אני מביאה להצבעה את הנוסח הבא.

- - -

תתפרץ על מישהו אחר, מה אתה נעלב כל כך?

אני נעלב, איש רגיש.

חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר.

סליחה, אני מבקש שההצבעה תהיה עוד דקה.

לא, אני לא מצביעה על ההצעה לסדר שלך.

למה?

זכותי לא להצביע עליה.

למה לא?

כי אני לא רוצה.

מה, זה פרינציפ?

לא, זה לא פרינציפ. אני מנהלת כאן את הוועדה.

יש בזה הרבה היגיון.

אני אקרא לך קריאה שלישית.

זה האיום היחידי שיש לך כלפיי עכשיו?

חבר הכנסת נסים זאב.


אני רוצה להקריא לכם את הנוסח הבא ונצביע עליו: בהתאם לסעיף 5 לנוהל שקבעה הכנסת, אני מעמידה להצבעה את השאלה האם להזמין את היועץ המשפטי לממשלה או בא-כוחו לישיבת הוועדה שתדון בקובלנה שהגישו חברי הכנסת להעברת הנשיא מכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת.


מי בעד להזמין את היועץ המשפטי לממשלה לישיבת הוועדה ביום רביעי הקרוב?

עכשיו את אומרת שזה כבר יהיה ביום רביעי הקרוב, בעוד יומיים?

חבר הכנסת איתן, כשנקבע הנוהל, נאמר בנוהל שוועדת הכנסת תקיים תוך שבועיים את תחילת הדיון הזה. השבועיים הללו מסתיימים ביום רביעי הקרוב.


היועץ המשפטי לממשלה מודע לתאריכים הללו. הישיבה הזאת היא רק ישיבה פורמלית – האם ועדת הכנסת רוצה שהוא יגיע ביום רביעי, או לא רוצה שהוא יגיע ביום רביעי. אנחנו לא מתחילים לדון בכל הפרטים, שהם די מורכבים.

אז יש לי בקשה. אולי נדחה את זה. אתם רוצים להכין איזשהו נוהל.

לא. הנוהל הוכן כבר.

זה הנוהל.

חבר הכנסת איתן, אתה מנסה להכניס דברים שהם לא לדיון הזה.

לא, אני לא מכניס. אמרו לי כאן שמחר – או היום – יכינו.

תפריד בין שני דברים. הנוהל של הישיבה, איך זה יתקיים – שזה משהו אחר לגמרי, ואנחנו לא דנים בו כרגע.

של הישיבות, של הדיון.

אנחנו לא דנים בו כרגע.

אבל זה רלוונטי. אני אסביר למה.

חבר הכנסת איתן.

אתם יודעים מה, אין לכם סבלנות, אי אפשר פה לדבר.

חבר הכנסת איתן, אבל זה לא קשור.

סליחה. אני שואל שאלה פשוטה. אני אתן לך דוגמה במה תלויה ההצבעה שלי. יש בבית-משפט הקראה, יש התחלת דיון – לא חייבים להיות שם כל התותחים, לא נמצאים שם בתחילת הדיון.


אם הישיבה ביום רביעי היא אקט פורמלי של התחלת דיון – אני לא מוכרח שיהיה שם היועץ המשפטי לממשלה, אבל צריך להיות איזשהו סדר, שנדע. אם אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה לא מתכוון לבוא בכלל – אזי אני מצביע להכריח אותו לבוא. אם אני יודע שאתם מצביעים רק על יום רביעי – הוא לא יבוא, הוא ישלח את בא-כוחו - - -

לא, לא. בכלל לא מדובר רק לגבי יום רביעי. מדובר על כל הדיונים שאנחנו מקיימים.

אבל אמרת עכשיו לגבי יום רביעי.

אמרה היועצת המשפטית שהוא מבקש לא לבוא. אני לא מבינה את זה.

לא, הוא לא מבקש לא לבוא.

הוא אמר שהוא מבקש להסתפק בהודעה שלו. מה, אנחנו לא מבינים מה היא אומרת?

אם את היית אומרת שאנחנו מתכוונים לנהל את הדיון – ויכול להיות שיהיו גם שינויים אחרי כן – אבל יש לנו מתווה שאנחנו יודעים: אנחנו מתכוונים לתת נניח ליועץ המשפטי לדבר, אחרי כן לנציג הקובלים, אחרי כן נשמע את בא-כוח הנשיא, וכו' – וזה יימשך כמה ישיבות – אז בסדר, אנחנו מצביעים ואנחנו יודעים מה קורה.


כאן אני לא יודע על מה אני מצביע.

האם ההצבעה היא רק לגבי יום רביעי, או בכלל?

ההצבעה היא על בכלל.

על בכלל, ודאי שצריך.

מכיוון שוועדת הכנסת מתחילה בדיון בנושא הדחת הנשיא, הקביעה שלנו האם לזמן את היועץ המשפטי לממשלה היא בכלל, לא ספציפית ליום רביעי הקרוב. נכון לעכשיו, נקבעו שני דיונים - אני חושבת שאנחנו נצטרך יותר – שני דיונים בימי רביעי, בין השעה 09:00 ל- 11:00.

אבל מה יהיה שם בדיונים? מה את מתארת, מה יהיה?

חבר הכנסת איתן, אנחנו נתחיל בנוהל ההדחה. אנחנו נשמע את באי-כוחו של הנשיא, אחרי כן נשמע - - -

הוא הראשון שידבר?

אני מניחה שכן, מן הסתם, ואחרי כן כל אחד מחברי הכנסת יתייחס.

אולי בהמשך נרצה לחייב אותו. עכשיו אנחנו לא מחייבים אותו.

אני מציע שההצבעה תהיה על הדיון ביום רביעי.

אם ההצבעה היא על כל הדיונים, ודאי צריך באיזשהו שלב לזמן אותו.

קיבלתי, רק על יום רביעי.

אם מדובר רק על יום רביעי – אני מציע שהוא לא יהיה נוכח.

ההצבעה לא תהיה רק על יום רביעי. לא מדובר רק על יום רביעי, זה בכלל.

אני זוכר שכאשר היה דיון בנוהל, דובר על אותו סעיף שמאפשר את השתתפות היועץ המשפטי לממשלה. יחד עם זאת, אני שמעתי את היועצת המשפטית לכנסת, ומה שהיועץ מתכוון זה למעשה לומר את אותם דברים אשר אנו יודעים אותם גם היום. אנחנו בהחלט צריכים להבין באיזה capacity אנחנו מזמינים את היועץ המשפטי לממשלה – כלומר, איך הוא יכול לתרום, באיזו נקודה – כאשר יש כאלה שחושבים שאולי תפקידו הוא פה הרבה יותר רחב מכפי שאני חושב.


אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל בדיון ביום רביעי, ואם יישמעו טענות או יתעורר איזשהו צורך ואנחנו נחשוב שיש בו צורך במהלך הדיון – אז אפשר יהיה להזמין ולשמוע אותו במהלך הדיון, ויש לדיון הזה סטנוגרמות מילוליות, הן כוללות הכל, ואף אחד לא מפסיד שום דבר לעניין זה.


ולכן, אני מציע – למרות שבתחילת הישיבה חשבתי באופן שונה, אחרי ששמעתי את היועצת המשפטית לכנסת - להתייחס כרגע ליום רביעי, וביום רביעי אני לא חושב שהשתתפותו הכרחית.

אפילו עדיף שהוא לא יופיע.

אני רוצה לשאול לגבי יום רביעי, ואני מבקש מהיועצות המשפטיות להבין. האם אנחנו נמצאים בהליך שיש לו איזשהו דמיון להליך משפטי, או שהוא בכלל לא דומה?

הוא מעין שיפוטי, כן.

בתהליך מעין שיפוטי כזה, אני מניח שאחרי שיש קובלנה – מי שהגיש אותה, מנמק ומסביר מדוע יש קובלנה, על מה הוא מסתמך, ורק אחרי כן נותנים לצד השני להגיב. לא קודם אומרים לנאשם: עכשיו אתה תדבר, ואחר כך אנחנו נוכיח לך שמה שאתה אומר זה לא נכון.

אם אני הייתי נציג המדיחים, הייתי אומר: רבותי, יש לי איזשהן ראיות, אני לא אומר שאלה ראיות של בית-משפט אבל יש לי תשתית ראייתית. אני מסביר מדוע לדעתי הוא התנהג התנהגות שאינה הולמת, אני מניח את התשתית הראייתית, ואז אני נותן לו להגיב – שהוא יידע על מה הוא צריך להגיב, כדי לשכנע את חברי הכנסת לכאן או לכאן מה נכון, אבל אתם קודם כול רוצים שהוא ידבר ושחברי הכנסת ידברו אחריו.

זה לא מה שאמרו כאן.

הרגע שמעתי שהישיבה תיפתח בדבריו של נשיא המדינה או בא-כוחו.

אני חושבת שהדברים שנשמעים כאן זה זלזול ביושבת-ראש הוועדה, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.


יש כאן קבוצה של 40 חברי כנסת שהגישה קובלנה. חזקה על כל אחד מהם שהוא ידע להציג את עניינו למה הוא חושב שצריך להדיח את הנשיא.


יש כאן יושבת-ראש ועדה – שחזקה עלי שהיא יודעת איך לנהל את הוועדה. לא ראיתי שהתערבו לך בניהול הוועדות. כל מה שאתה מנסה לעשות עכשיו זה לטרפד את הליך ההדחה, בטעמים פרוצדורליים.


אני סומכת – אני לא מסכימה תמיד עם העמדות של היושבת-ראש – אני סומכת עליה שהיא תדע לנהל את הדיון. יהיה מי שיציג את הקובלנה, יהיה מי שיציג את - - -

מי יציג?

אנחנו נחליט בינינו – מבין המדיחים.

בבקשה, אני בעד, מה את רוצה.

בנקודת הזמן הזאת אתה לא צריך לקבל עכשיו דיווח איך התהליך יתנהל ביום רביעי.

בואו נצביע. בואו נקבל החלטה ברוח הדברים שאמרתי קודם לכן, וגם חבר הכנסת סער בעצם הביע את אותה עמדה.


ביום רביעי אני לא רואה צורך. ינמקו אותם אלה שביקשו את הבקשה. במידה שנראה צורך שהיועץ המשפטי - - -

נדון שוב.

לא, בלי דיון. במידה שנראה שיש צורך שהיועץ המשפטי יבוא לוועדה - - -

נשוב, נתכנס ונחליט.

לא צריך לקבל החלטה.

לא, אין דבר כזה.

בהצבעה הזאת נקבל החלטה שברגע שנראה צורך - היועץ המשפטי לממשלה יוזמן לכאן על-ידי היושבת-ראש.

יהיה על כך דיון, ונחליט.

חברי חברי הכנסת, ההצעה שאני מעמידה להצבעה היא שהיועץ המשפטי לממשלה לא חייב להגיע לישיבה ביום רביעי הקרוב, ולאחר שאנחנו נשמע את מגישי הקובלנה בעניין הזה, כפי שהם יציגו אותה – לפני תום הדיון, אנחנו נדון בשאלה האם יש צורך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה לישיבה הבאה.

הערה לסדר. לא חייב, אבל רצוי שיהיה הוא או מישהו מטעמו שישמע.

יש סטנוגרמה.

בכל נושא במדינה, בכל ועדה יושב היועץ המשפטי לממשלה.

אני מניחה שהיועץ המשפטי לממשלה יידע להחליט מה נכון בשבילו.


אני עוברת להצבעה. מי בעד לא להזמין את היועץ המשפטי לממשלה ביום רביעי הקרוב? מי מתנגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה שלא להזמין את היועץ המשפטי לממשלה לישיבת ועדת הכנסת שדנה בקובלנה בדבר העברת נשיא המדינה מכהונתו, נתקבלה.

5 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שלישיבה הקרובה ביום רביעי הקרוב, היועץ המשפטי לממשלה לא חייב להגיע. יחד עם זאת, לפני תום הדיון ועדת הכנסת תדון בשאלה האם יש צורך והאם היא מוצאת לנכון - - -

בכל שלב היא יכולה.

בכל שלב של הדיון – האם יש צורך להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.


אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.