PAGE
37
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12/2/2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני כ"ד בשבט התשס"ו (12 בפברואר 2007), שעה 10:00

עבודות השיפוץ של רשות העתיקות בגשר המוגרבים בהר הבית

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

אורי אריאל

אריה אלדד

ואסל טאהא

מוחמד ברכה

מגלי ואהבה

נדיה חילו

מרינה סולודקין

אברהים צרצור

חנא סוויד

משה גפני

יצחק אהרונוביץ

דוד אזולאי

השר לענייני ירושלים יעקב אדרי

השר גאלב מג'אדלה

שמואל רבינוביץ

- רב הכותל, משרד ראש הממשלה

אמיר וייס


- משרד ראש הממשלה

עודד וינר


- מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

רות יוסף


- ממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים

יובל ברוך


- מ"מ ארכיאולוג מרחב ירושלים, משרד המדע התרבות והספורט

שוקה דורפמן

- מנהל רשות העתיקות

אשרת זכריה


- משרד המדע התרבות והספורט

תנ"צ שמעון קורן

- סממ"ז ירושלים

פפה אללו


- יו"ר ועדת ביקורת עירונית, עירית ירושלים

אסנת אדר-פוסט

- מהנדסת העיר, עיריית ירושלים

מאיר בן דב


- ארכיאולוג

חיים ארליך


- עמותת עיר עמים

ריאן כאמל


- עמותת אל- אקצה

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

עבודות השיפוץ של רשות העתיקות בגשר המוגרבים בהר הבית

אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הישיבה הראשונה שאני מנהל כיושב ראש הוועדה. אני רוצה להודות לכל האורחים שלנו וכמובן לחברי הכנסת וחברי הוועדה שהגיעו.

אני חייב להעיר לנציגי הממשלה שלא הגיעו, אני יודע שנוזפים באלה שכן מגיעים בזמן, אני רוצה לומר לאלה שלא הגיעו בזמן, אני רוצה גם דרכך, מנהלת הוועדה, להודיע לממשלה באופן יזום שישיבות ועדת הפנים והגנת הסביבה יתחילו בדיוק בשעה הנקובה, אנשים שיאחרו לא יורשו להשתתף בישיבה ואני אפנה לממונים עליהם כדי שיטפלו בעניין הזה. אם זה יהפוך לכרוני נצטרך לטפל בזה גם ברמה של כנסת וממשלה. פקידי ממשלה שמייצגים את הממשלה צריכים להתייצב בזמן לוועדות הכנסת ובעניין הזה אין לי כוונה לוותר, זה חלק מההתנהלות הראויה של כל ועדה.

אני רוצה לפתוח בכמה מילות הקדמה, ראשית בשני תפקידי המיניסטריאליים, הן בתפקידי כשר הפנים בממשלת שרון והן בתפקידי כשר המדע התרבות והספורט בממשלת אולמרט נדרשתי לנושא שיפוצים בגשר בשער המוגרבים. תמיד ראיתי בעניין סוגיה עדינה ומורכבת שיש לטפל בה ברגישות.

אני בהחלט מקבל את ההערכה המקצועית, ונפרט אותה, בכל מה שקשור בצורך לשפץ את גשר העץ הזמני שהוקם, שמלכתחילה נועד להיות גשר זמני ויחד עם זה, גם אם מדובר בעבודות מחוץ למתחם הר הבית אין ספק שמבחינת הרגישות ומבחינת השכל הישר הדברים האלה צריכים להיעשות בתיאום גדול של כל המערכות שממשלת ישראל פועלת אתם. זה כולל את עירית ירושלים וזה כולל גורמים אחרים כמו הווקף.


כשהסוגיה הזו הגיעה בזמנו לשולחני, לפני חודשים ספורים על ידי רשות העתיקות, לא אפשרתי את ביצוע העבודות משום שדרשתי לקבל תמונת מצב שלימה ורציתי לקבל הערכה מדויקת לגבי כל רמת התיאום הנדרשת. סוכם גם שאבוא לביקור במתחם, שלא הסתייע בעקבות התפטרותי מהממשלה. בכל מקרה, הסתייגתי באופן הכי ברור מהכוונה לבצע משהו שיראה כמהלך חד צדדי לא מתואם שעלול לצערי הרב לשמש כלי לניגוח, להתלהמות ואפילו להסתה, שאני מגנה ודוחה אותה מכל וכל.

אני מציע שננסה להגיע בדיון הזה לחקר העובדות לגבי השתלשלות העניינים, לגבי הצרכים, מה הדברים הנדרשים, ומה היה תהליך קבלת ההחלטות והשתלשלות האירועים מצד הממשלה. לצערי הרב לא כל גורמי הממשלה נמצאים כאן, הזמנתי גם את משרד ראש הממשלה.

נמצא. שמי אמיר וייס, ממשרד ראש הממשלה, אגף תיאומים.

אתה מחליף את ליאור שילת, אני מודה לך שבאת. נשמע את השתלשלות ואת הדברים שנובעים מהם בכל מה שקשור לתהליך קבלת ההחלטות. לאחר מכן נשמע ברמה המקצועית, מנכ"ל רשות העתיקות יפתח במצגת לגבי הדברים, אלא אם כן יש גורם מקצועי ממשלתי מוסמך אחר שיזם מלבד רשות העתיקות, אם כן, תודיעו לי.

לאחר מכן, לגבי עבודת הממשלה כולה הייתי רוצה שהשר לענייני ירושלים יציג את עמדת הממשלה לגבי תהליך קבלת ההחלטות שהתקבלו בממשלה על רקע המצב העובדתי שנמצא בשער המוגרבים. לאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת, ראשון לאורי אריאל שיזם דיון לפני כניסתי לתפקיד ולאחר מכן ביקש לבטל, הוא יהיה ראשון המדברים, השר גאלב מג'אדלה ידבר אחרי השר דרעי ולאחר מכן כל חברי הכנסת שירצו.

אני רוצה לומר בפתח הדיון עוד משפט אחד שאני חושב שיש בו טעם ואני מציע להתייחס אליו בדברים. התקבלה, לפחות לפי העיתון היום ולא יצאה הכחשה לעניין הזה, מעירית ירושלים החלטה של ראש העיר ירושלים אורי לופליאנסקי שבה הוא משהה את בניית הגשר, אני מבדיל בין החפירות לבניית הגשר, לתקופה אחרת עד שהדבר יעבור את כל ההליכים המסודרים לא רק בוועדה המקומית אלא גם בוועדה המחוזית לתכנון ובניה של משרד הפנים. כלומר שיש דוח של מבקרת עירית ירושלים שטוענת שהאישור מוועדה מקומית אינו מספיק ואני, כמי שהיה שר הפנים מתייחס בכבוד לדוחות של מבקרים בכלל ומבקרת עירית ירושלים בפרט, ואני מניח שגם ראש העיר.

לכן, יש פרוצדורה שהיא פרוצדורה משמעותית, מי שמכיר את זה מהוועדות המחוזיות יודע שזו פרוצדורה ארוכה שיעברו שם ויראו אם צריך גשר, איזה גשר ובאיזה אורך גובה וצורה וזה סיפור שלם שייקח חודשים ארוכים.

אני רוצה להציע, על רקע החלטתו של ראש עירית ירושלים לממשלה, לקחת פסק זמן, לעצור את כל העבודות כרגע שמתבצעות, משום שכולן קשורות לעניין העתידי של כן גשר או לא גשר ואיזה גשר.

אדוני היושב ראש, עוד לא שמענו את האנשים ואתה כבר מסכם את הדיון.

אני מציע בפתח הדיון לקחת את זה בחשבון ולהתייחס לדברים. אני מציע את זה לממשלה ולגורמים המקצועיים, לאור החלטתו של ראש עירית ירושלים, לשקול פסק זמן שיאפשר חשיבה מחודשת, תכנון של חודש וגם תיאום יותר מהודק עם כל הגורמים כדי שנדע בסופו של יום שאנחנו מבצעים משהו נכון צודק מתואם שקוף ובאווירה רגועה ובלוח זמנים.

הייתי מצפה שהסיכום יהיה לאחר ששמעת את האנשים.

אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, זה לא סיכום הישיבה בשום פנים ואופן.

זה היה מיותר.

לא סיכמתי את הדיון. אני מוכן שזו תהיה החלטת הסיכום אבל לא הצעתי את זה כהחלטת סיכום, הערתי את הערתי כיושב ראש על רקע ההתפתחויות שנעשו היום או אתמול בערב ואני מציע להתייחס לזה במשך הדיון.

בוקר טוב. שמי שוקה דורפמן אני מנהל את רשות העתיקות. אני אנסה בקצרה להציג את ההתרחשות כולה. כל העניין הוא המיקום כי לפי דעתי הרבה מאד אנשים מדברים ולא כולם יודעים על מה בדיוק מדברים. המעלה המדובר מסומן בצהוב.

השתלשלות העניינים, בפברואר 2004 מתמוטט מעלה המוגרבים כתוצאה משלג ורעידת אדמה, באותו אירוע מתמוטט הקיר המערבי של מוזיאון האסלאם שעל הר הבית. במקרה הייתי באתר וראיתי אותו מתמוטט. במהלך הזמן אפשרנו לווקף לבצע את העבודה ולתקן על הר הבית את הקיר המערבי של מוזיאון האיסלאם.

מתחילה סדרת דיונים של כל מקבלי ההחלטות, כל המתכננים, ממהנדס עירית ירושלים דרך רשות העתיקות, חברי כנסת שרים, ואני מדבר על לפני שלוש שנים, ב- 2004 הייתה ההתמוטטות.

ב-1 ביוני 2005 הוחלט על ידי מהנדס העיר, בגלל הסכנה, על בניית גשר זמני. אני מזכיר לכולם שזה המקום היחידי ממנו עולים יהודים תיירים ומשטרה להר הבית, אין מקום אחר. המשטרה דרשה, ובצדק, שתהיה לה אפשרות להיכנס להר הבית עם כוחות גדולים.

הדבר הוחלט על ידי מהנדס העיר ירושלים, כאמור כי האתר בסכנה וסוכם שבונים גשר זמני. הסיכום היה שבזמן שבונים את הגשר הזמני מתחילים לחפור את המעלה הקיים מתכננים ובונים בהמשך גשר חדש שעוד לא ידענו איך הוא יראה.

עדה כרמי-מלמד נבחרה כמתכננת, לא על ידינו דרך אגב, והיא ארגנה סדרה של רעיונות, היו שלוש תכניות שהיא הציגה בפנינו ולא קבלנו אותם מסיבות רבות ושונות. קיימנו דיון פתוח, אצלנו, ברשות העתיקות, בהשתתפות יושב ראש המועצה לארכיאולוגיה, בהשתתפות פרופסורים אישי ציבור וכל מי שביקש להשתתף, השתתף. הצגנו את התכנית, שמענו את ההערות שלהם, עשינו שיעורי בית ושינינו בפעם השלישית את תוואי הגשר.

אנשי הווקף הוזמנו?

לא הזמנתי אף איש ווקף, אני לא אחראי על הווקף.

השאלה היא אחרת, למה רשות העתיקות היא הגורם המכנס ולא גורם אחר. רשות העתיקות לא יזמה את הגשר, הגשר נחוץ למשטרה, הגשר נחוץ לעירית ירושלים, תסביר לי מי הגורם חוץ מרשות העתיקות - - -

הגורם בנושא הארכיאולוגי זו רשות העתיקות.

ארכיאולוגיה אני יודע, אבל העניין המרכזי פה הוא לא ארכיאולוגי אלא שגשר התמוטט ויש צורך להיכנס להר הבית. מי הגורם האחראי על זה?

הממשלה.

מי בממשלה?

ראש הממשלה אישית, שרון התעסק בזה באופן אישי.

זאת אומרת שהר הבית הוא במשרד ראש הממשלה. אז למה לא דברתם עם משרד ראש הממשלה?

אני מדבר מבחינה מקצועית על הפן הארכיאולוגי בלבד אבל אני אענה גם על שאלת הווקף, אני לא עושה דיונים ציבוריים בשום מקום. בגלל רגישות האתר החלטתי לעשות דיון ציבורי אבל אני הסמכות המקצועית לקבוע מה יעשו שם מבחינה ארכיאולוגית.

אין ספק.

אתה מדבר על ישיבה פתוחה, פתוחה למי?

הזמנתי צוות של ארכיאולוגים.

מי ביקש אותך לכנס את הישיבה?

היוזמה באה מפרופסור אפרים שטרן, יושב ראש המועצה לארכיאולוגיה.

זאת אומרת אף גורם בממשלה, לא משרד ראש הממשלה לא עיריית ירושלים ולא משטרת ישראל ביקש ממך לכנס ישיבה, החלטת שהר הבית בידיך.

אתה לא יכול - - -

אני חושב שתפקידה של ועדת כנסת...

על תהליך קבלת ההחלטות?

אני חושב שנכון שחברי הוועדה ידעו את תהליך קבלת ההחלטות ואני מאפשר לשאול שאלות. חבר הכנסת אריאל, אתה לא חבר ועדה ואני מאפשר לך להיות חלק מהוועדה.

סליחה, אל תגזים, הדיון ביוזמתי.

הדיון הזה ביוזמתי, אתה ביקשת וביטלת. אני מבקש לאפשר לי לקיים את הדיון הזה. אני מנהל את הוועדה הזו ומי שלא מוצא חן בעיניו יכול לעשות מה שהוא רוצה לעשות. אני רוצה לשאול את שוקה דורפמן, אני מבין ממה שאתה אומר שהדיון נעשה ביוזמת רשות העתיקות.

חלק מחברי המועצה פנו אלי בשאלה מה קורה. בהתייעצות עם פרופסור אפרים שטרן, שהוא יושב ראש המועצה לארכיאולוגיה החלטתי לקיים דיון ולהזמין אליו את כל מי שירצה. אני רוצה להזכיר, היית השר שלנו, תפקיד המועצה לארכיאולוגיה לייעץ לשר המנהל, ליושב ראש מועצת הרשות, זו הסיבה שכינסתי את המועצה.

בתור שר המדע או השר לענייני ירושלים?

שר המדע התרבות והספורט.

יש ארכיאולוגים שקראו לתכנית הזו תכנית הזויה שאי אפשר לממש אותה ושהיא גורמת נזק.

היה ארכיאולוג אחד שאמר שהתכנית הזויה, היו ארכיאולוגים שלא הסכימו לתכנית. אבל בארץ יש יותר מ- 300 ארכיאולוגים. קיבלנו את ההערות, עשינו שינוי בתכנית, כינסנו את כל האנשים שוב, הצגנו את התכנית, גם שם לא כולם הסכימו, אבל אני לא אחראי על ההסכמה של כולם.

ב-30 באוגוסט היה דיון בראשות ראש עירית ירושלים, השתתפה מהנדסת העיר ועוד גורמים נוספים וראש העיר אישר את התכנית, שהיום הוא פתאום פתח אותה לדיון ציבורי ובשלב היותר מאוחר קיבלנו את ההיתר, שנמצא פה, לבנות את הגשר מעיריית ירושלים.

היתר למה?

היתר ממי?

היתר מעירית ירושלים לבנות את הגשר.

מרשות הרישוי של הוועדה המקומית.

הוועדה המקומית לתכנון ובניה של עירית ירושלים.

ב- 25 בינואר ראש הממשלה קיבל את ההחלטה להקים את הגשר. בנוסף הייתה סדרה אין סופית של התייעצויות ודיונים עם אנשים מגוונים שונים. שמענו בקשב רב את כל מי שהיה לו מה להגיד, קיימנו דיון ציבורי ומקצועי בעניין והחלטנו לאמץ את ההצעה המחודשת המבוקרת של עדה כרמי, האדריכלית שנבחרה לבנות את הגשר, והתכנית נראית כך.


זה המעלה הקיים, זו עמדת הבידוק בכניסה לכותל, ההצעה האחרונה הולכת על המעלה הקיים, על החלק המזרחי שלו, בצמוד למעלה הקיים, ויורדת לתוך הגן הארכיאולוגי, שזו עמדת הבידוק החדשה שמוצעת. הדבר נעשה לפי בקשת המשטרה שתהיה הפרדה בין העולים להר הבית ובין הנכנסים לכותל המערבי. ההצעה הראשונה הייתה כזו והשנייה כזו, אנחנו הקפדנו להישאר צמודים למקור ככל הניתן.

השיקול הוא לא שיקול ארכיאולוגי ועתיקות, גם למשטרה יש שיקולים בעניין.

מה ההצעה אומרת באופן מעשי?

ההצעה אומרת לחפור בתוך הגן הארכיאולוגי את הרגלים של הגשר, עד הסלע, חפירה ארכיאולוגית מלאה.

מה המידות?

ארבע על ארבע. לרגלים של הגשר בגן הארכיאולוגי.

עד הסלע, כשהסלע יכול להיות עד כמה מטרים?

עד שבעה מטרים. בהמשך, וזה מה שהתחלנו לעשות עכשיו, זה לחפור את מעלה המוגרבים חפירה ארכיאולוגית מסודרת. חלק עיקרי מהטענות של אנשי המקצוע היה שאנחנו לא נחפור את מעלה המוגרבים באופן מלא ואני התחייבתי, לא הייתי נכנס לעבודה אם לא היה ברור שזה ייחפר בחפירה ארכיאולוגית מלאה ומסודרת ואלה העקרונות המנחים שלנו.


הקפדה יתרה על עבודה מקצועית ברמה הגבוהה ביותר, חפירה בשקיפות מלאה, את זה אני הצעתי לראש הממשלה, שכל אחד יכול לבוא לאתר, לראות אותו ולהגיד מה שהוא רוצה. בגמר החפירה אנחנו לא יודעים בדיוק מה נמצא, כנראה חלק משכונת המוגרבים שלא נהרסה בשנת 67, בזמן הרחבת הכותל.

מה המרחק בין הרגלים?

זה תלוי בחפירה הארכיאולוגית. אחרי שתיגמר החפירה הארכיאולוגית ונראה שאנחנו לא פוגעים בארכיאולוגיה , במה שנמצא, יסוכם המיקום הסופי של הרגלים, כרגע אני לא יודע.

יש לכם תמונות לפני שהמעלה התמוטט כדי לקבוע את המידות?

אני לא יודע מה יש מלמטה. יש תכנון הנדסי סכמאטי שיגיד לך כמה מטרים, אבל אני לא יודע. הסיפור עם המתכננים היה כזה שכדי לא לפגוע בארכיאולוגיה אנחנו נחפור, נזהה את המיקומים שפוגעים במינימום כך שלא תהיה פגיעה בארכיאולוגיה.

אתם חושבים שיש שם שרידים הסטורים או שכל הסיפור זה משהו מ- 67?

אין שאלה שיש שם שרידים הסטורים אחרת לא היינו חופרים.

אז חפירה ארכיאולוגית מבצעים בבאגר?

הבאגר הסיר את התשתיות המודרניות ואת השכבה העליונה של אדמת הגן שהייתה שם, זו פרקטיקת עבודה מקובלת אצלנו בכל חפירה.

והכנסתו לא גרם נזק לעתיקות?

לגמרי לא, מעכשיו העבודה היא ידנית. אני מציין שזו פרקטיקת העבודה שלנו בכל מקום ואתר. דרך אגב, הכלים הכבדים הוצאו לא בגלל איזושהי הנחיה אלא בגלל שהם סיימו את העבודה.

הסיבות לבניית הגשר, נבחנו הרבה אפשרויות, ההתמוטטות יצרה סכנה אמיתית למתפללות בעזרת נשים ולמי שעולה להר הבית. היום, אחרי שהסרנו את השכבה המודרנית, אני אומר לכם שיש שם סכנה בלתי רגילה כי יש שם חללים של עשרה מטרים.

וזה דבר שאי אפשר היה לשפץ? השר לשעבר בני איילון אמר שאפשר היה לשפץ.

נניח שהיה אפשר לשפץ, צריך להכניס בטונים? צריך תכנית הנדסית? בשביל זה צריך חפירה ארכיאולוגית, ככה אנחנו עובדים בכל מקום. ירושלים מוכרזת כאתר עתיקות, יש חוק עתיקות, תקראו אותו, סעיף 31 לחוק העתיקות אומר, ויבדקו אותי כל המשפטנים, אם נפגעת, בזדון או לא בזדון, כתוצאה מפגעי פגע, צריך לחפור אותו.

חיזוק המעלה הקיים או בניית גשר חדש יחייבו בכל מקרה חפירה ארכיאולוגית בסוף תראו איך נראית רחבת הכותל, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. אמרתי בהתחלה כששמו את הגשר הזמני שכל דבר זמני בארץ הוא קבוע, תראו איך נראה הגשר הזה, עכשיו המצב בלתי הפיך. היום אין דרך לעלות במעלה הקיים להר הבית. זאת אומרת שהגשר הזמני הזה, ואני אומר לכם את זה פה כדי שתדעו, הגשר הזמני הזה בעוד שנה, חצי שנה, לא יהיה בטיחותי ואין דרך אחרת לעלות להר הבית. אז מי שמתכנן עכשיו דיון ציבורי...

את זה ראש עירית ירושלים לא יודע?

אני לא אחראי על ראש עירית ירושלים.

לא קראת את דוח מבקרת עירית ירושלים? לא ראית שאתה הולך לעשות מעשה בלתי הפיך?

לא. היא לא שלחה לי את הדוח.

אני מודה לך, השר אדרי בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני מבין שהדיון הזה קצת טעון, אבל אני שמח שהוא נכנס להיבטים מקצועיים כי כך הוא היה צריך להיות. שאנשים יראו את הדברים מקרוב ויבדקו את העניין, אני בעד זה. אני גם אמרתי לחברי הכנסת מהמגזר הערבי שהכול פתוח, אפשר לבוא לראות לבדוק ואני חושב שככה זה צריך להיות.


על דבר אחד אין ויכוח, הגשר הזה, מעלה המוגרבים היה סכנה לכל אורך השנתיים וחצי האחרונות. לפני שנתיים וחצי הוא קרס בגלל סופת השלגים המפורסמת והתחילו התדיינויות שלא הייתי שותף להם, לא הייתי בממשלה. מספר חודשים שאני מכהן בתפקיד של השר לענייני ירושלים והתהליך נמשך כבר שנתיים וחצי.

אמר שוקה דורפמן שהישיבה הראשונה אצל ראש הממשלה הייתה ב- 25 בינואר.

אני מדבר על התהליך המקצועי שבו דנו כל הגופים, ואנחנו יודעים מהם ועדות לתכנון ובניה, הייתי יושב רש ועדת תכנון, הייתי ראש עיר אני מכיר את העניין ואני יודע כמה זה לא פשוט הנושא של תכנון ובניה.


אני רק רוצה לומר שגם שאלתי שאלות בשלב שבו נכנסתי לעניין וגם ביקרתי שלוש פעמים בכותל, לבד, עם אנשי מקצוע, בלי רעש, כי אני חושב שהנושא כל כך רגיש שצריך לטפל בו ברגישות גדולה מאד.


אני לא נכנס לנושא של היתר הבניה כי לא הייתי שותף לו, זה לעירית ירושלים, אני יוצא מתוך הנחה שהדברים נעשו על פי כל כללי הדין. לפני כעשרה ימים, ביום שנכנס שר המשפטים, השר גאלב מג'אדלה קרא לי וביקש דיון עם היועץ המשפטי בפתח מזכירות הממשלה. השר מג'אדלה שאל האם אדוני יודע שיש בעיות עם ההיתר? היועץ המשפטי ענה במילים מאד פשוטות, אני מודע לזה, הנושא בדיון אצלי, כנראה שיש בעיות, והוא אמר שתוך כמה ימים הוא יקבל החלטה. אבל הוא הדגיש שאין מניעה לעשות את העבודות של רשות העתיקות שפועלת על פי חוק, היא יכולה לפעול ואין בעיה.

היועץ המשפטי לממשלה היה בדיון אצל ראש הממשלה?

הייתה המשנה שרית דנה, שגם אתמול הייתה בישיבת הממשלה.

אם היא הייתה זה כמו שהוא היה.

אתמול היא הודיעה לכל שרי הממשלה שתוך יום או יומיים היא תוציא את ההחלטה הסופית שלה בעניין ההיתר המפורסם.

עד היום ידעתי שקודם בודקים היתרים אחר כך מבצעים עבודות לא ההפך.

לא הפרעת לך, תלמד להקשיב.

בתור מומחה לבניה בלתי חוקית...

הממשלה עושה את זה.

סיפרתי לכולם בכנות רבה על הדו שיח שהיה בין השר גאלב וביני. אתמול בישיבת הממשלה, לא בדקתי את ההיתרים, אני לא מוסמך, אבל ברור שהיה היתר. אתמול המשנה ליועץ המשפטי השתתפה בישיבת הממשלה לכל אורך הישיבה והיא אמרה שתוך יום או יומיים, כלומר היום הם צריכים לקבל את ההחלטה הסופית.

אמר ראש הממשלה שמה שתחליט היועצת המשפטית זה כמובן מחייב את כולנו, וזה מה שיהיה. אתמול הם שוב הדגישו שאין מניעה להמשיך לעשות את העבודות שימשכו כמה חודשים.

למה לא הפסיקו את העבודות עד שהיועץ המשפטי יסיים את הבדיקה?

השר גאלב מג'אדלה בבקשה.

אם יורשה לי עוד משפט אחד. מדברים כל הזמן, האם עדכנו את הגופים השונים. אני רוצה לומר, הנושאים עדינים וכולכם מבינים למה הם עדינים. עדכנו את האנשים את הגופים את המדינות. אני אומר את זה באחריות, ראיתי דברים, האנשים מעודכנים.

זה נשמע כאילו הם הסכימו.

חבר הכנסת טלב אלסאנע תלמד להקשיב.

אל תגיד חצי אמת, תגיד את כל האמת.

אני מבקש ממך.

יעידו חברי הכנסת שדברתי אתם שאמרתי במפורש שאף גוף מאלה שדברנו לא נתן את הסכמתו. הייתי מספיק כן לומר את הדברים וגם עכשיו אני אומר את זה. הוספתי כמובן שאנחנו גם לא מצפים שיתנו את ההסכמה מסיבות מובנות, אבל עדכנו, נתנו תכניות, אז מי שנאיבי וחושב שיתנו את הסכמתם לא מבין את העניין, ואתה מבין טוב למה הם לא נתנו את הסכמתם.

תודה. כבוד השר גאלב מג'אדלה בבקשה אחריו חבר הכנסת אורי אריאל.

אדוני היושב ראש, מכובדי השר לענייני ירושלים, חבריי חברי הכנסת, מוזמנים. אני אחזור על דברי מאתמול מישיבת הממשלה כדי שלא תהיה אי הבנה, ויש כמובן פרוטוקול. אתמול בישיבת הממשלה חילקתי את הדברים לשני חלקים, לחלק הציבורי ולחלק האנושי. לגבי החלק הציבורי, אני בעד הסדר הציבורי ושמירה על החוק, אני נגד כל הסתה מכל סוג ומכל צד. זה ברור ולא משתמע בשני אופנים.

אתה מתכון גם נגד פרובוקציות במקום הדתיים?

כולל הפרובוקציות של רא’אד סלאח, הוא הפרובוקאטור הכי גדול.

אני מבקש להפסיק את זה ברגע זה.

הוא מגן על מקום קדוש.

חבר הכנסת ברכה, הדברים שלי ברורים, כל אחד יבין איך שהוא רוצה להבין. קבעתי באופן מוחלט אתמול בישיבת הוועדה, שההיתר שהוציאה עיריית ירושלים אינו חוקי.

בישיבת הממשלה לא הוועדה.

קבעתי באופן מסודר ומוחלט בישיבת הממשלה, פניתי לראש הממשלה ואמרתי לו שההיתר שהוציאה עירית ירושלים אינו חוקי כי הוא לא עבר תהליך תכנון על פי חוק התכנון והבניה של מדינת ישראל, לא נדון בוועדה מחוזית ולא ניתנה זכות לציבור במשך 90 יום להתנגד. יושבת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שרית דנה, שכבודה הייתה היועצת המשפטית של משרד הפנים, היא מכירה את החוק לתכנון ובניה במדינת ישראל.


קבעתי דבר נוסף, פניתי למנהל רשות העתיקות מר שוקה דורפמן ואמרתי לו חד משמעית, הצו של החפירה שהוצאתם אינו חוקי.

לא נכון.

אני אומר לך מה שאמרתי.

השר אדרי, אתם שני שרים בממשלה...

יש ממשלה אחת?

ממשלה אחת היא שחופרת והיא שפוגעת.

חבר הכנסת אלסאנע, לא נעים לי אבל אני קורא אותך לסדר.

לא הודעתם כמתחייב בצו, 15 יום לפני החפירות. זו עובדה. מה אומרת הממשלה, היא אומרת שהחפירות הם בצד הריבוני של מדינת ישראל. הם פועלים מחוק אחר שהוא חוק רשות העתיקות שזה לא נוגע להיתר שהוציאה עירית ירושלים, וזה נכון, יש הפרדה בין שני הדברים.

ההפרדה היא מלאכותית לחלוטין.

זו עובדה, ההיתר פועל מחוק אחר וצו החפירה פועל מחוק אחר, חוק רשות העתיקות. אני גם רוצה להיות נאמן לחוק.

מה הכוונה בהפרדה מלאכותית? זה חשוב לי לדעת לגבי דברים אחרים.

אני לא רוצה להפריע עכשיו.

מה שאמרתי לכבוד ראש הממשלה ולממשלה, אמרתי שהשאלה לדעתי גם לא חוקית. נתבשרנו הבוקר שראש עירית ירושלים מקפיא את העבודות להחלפת הגשר, תודה רבה. צריך לחקור את התנהגות ראש עירית ירושלים. הוא ידע באופן ודאי שהוא מטעה את הממשלה וההיתר שהוא הוציא לא חוקי. ביום שלישי, כאשר השר אדרי ואני רצינו להגיע אליו לעירית ירושלים כדי להסביר לו את הדברים יחד עם פרופסור בן דוב - - -

השאלה מה אמרו לראש הממשלה ב- 25 בינואר?

אני אומר את דעתי כרגע, אל תגיד את דעתך כיושב ראש בזמן שאני מדבר. יחד עם פרופסור בן דב, יחד עם עוד אנשים כדי להסביר לו שכדאי לעצור את הדבר הזה ויפה שעה אחת קודם. הוא ברח מהעירייה, הודיעה לנו המזכירה שהוא יצא מהעירייה, יש לו מחויבות, הוא ברח מהעירייה. הוא לא עושה טובה לאף אחד במה שהוא עשה הבוקר, הוא פשוט הבין שאנחנו עלינו על הבעיות שלו ועל העבירה שלו. הוא עשה עבירה, הוא נתן היתר לא חוקי וצריך עכשיו לא לברך אותו, צריך לחקור אותו.

דבר נוסף, אנחנו מצווים לשמור על המקומות הקדושים, החוק חשוב אבל אם אנחנו יכולים בהסכמה, בהבנה, בשילוב ידיים של כל הגורמים להרגיע רוחות ולייצר אווירה של הסכמות והבנות זה הדבר המתבקש.

תודה.

עוד לא סיימתי.

אני מבקש לקצר יש עוד הרבה שרוצים לדבר.

עוד לא דיברתי עשירית מהזמן שדיבר מנכ"ל רשות העתיקות. הדבר אחרון שרציתי לומר לך אדוני היו"ר, כדאי שתדע אותו ובסיכומים שלך כדאי שתיקח אותו בחשבון, יש פורום של אנשים רבנים ואנשי דת מוסלמים שמוכנים יחד לעשות הכל כדי שנתחיל ביום אחר, מחר בבוקר, והדבר הראשון והאחרון שאני רוצה לומר למכובדי, מנכ"ל רשות העתיקות, אמרת "דבר בלתי הפיך", זה נכון, למה הדבר הבלתי הפיך הזה היום אתה לא יכול לתאם אותו עם הווקף כדי שיהפוך לדבר שמייצר הבנה? אני מסכים איתך שהוא בלתי הפיך, אבל את הדבר הבלתי הפיך הזה ניתן היה לתאם.

זה לא בטוח שהוא בלתי הפיך, מלבד זמן הכול הפיך.

נניח שנוצר דבר בלתי הפיך, מדוע את הדבר הבלתי הפיך הזה לא יכולים לשלב ידיים עם הווקף כדי להפוך אותו לדבר שהוא בידינו.

תודה, חבר הכנסת אורי אריאל ולאחר מכן הרב של הכותל.

ראשית, אני מבקש לברך אותך בשם כל חברי הוועדה על תפקיד החדש, אני מוכרח לציין שההתחלה לא מבטיחה טובות אבל אני בטוח שיהיה שיפור.

הברכות על דעת כולנו, ההערה השנייה לא על דעת כולנו.

אני מסכים אתך, הפתיח הוא על דעת כולנו ההמשך הוא שלי פרטי. הדיון ביוזמתי ואין צורך לטשטש את זה, לא אכפת לי לקחת את הקרדיט, זה דבר קטן, לא ביטלתי, דחיתי לבקשת רב הכותל ואחרים, לא מקובלת צורת הדיון שעשית פה ואני לא רוצה להרחיב על זה, אני מקווה שזה ישתנה, אתה חדש ואנחנו נותנים עוד ימי חסד.


לעצם העניין, העובדות ברורות במובן הזה שהגשר מסוכן, צריך לבנות גשר כדי שיוכלו לעלות גם כוחות הביטחון וגם יהודים. דבר שני, אם בונים דבר חדש, הסביר את זה מנכ"ל רשות העתיקות, צריך לחפור חפירות. יש מידע וכל מיני הנחות שההיתרים לא היו עד הסוף, אם זה לא מסודר, צריך לסדר את זה, אין שאלה.


אני לא רואה שיש פה בעיה מיוחדת, היות והחפירות ייקחו כחצי שנה, בזמן הזה, במקביל, צריך להשלים את כל הנהלים אם הם לא מסודרים, ואני אומר את זה בזהירות. נניח שיש אפשרות פחות טובה שיש בעיה, יואיל ראש עירית ירושלים וכל הגורמים לקיים את כל הדיונים המתבקשים, כולל מחוזית אם צריך לפי החוק, ובחצי השנה הזו להיפגש בקצה הדרך ולהגיע מסודרים עם כל האישורים.

בזמן הזה, כל מי שירצה, מחבר הכנסת טלב אלסאנע ועד אחרון תושבי ירושלים יוכל להופיע, להגיש התנגדויות, להתווכח, להפגין וכל מה שרוצים. בתכנית צפדי אני חושב שהצלחנו, אני חושב שהייתה הסכמה די רחבה, אני לא רוצה לדבר בשם כולם, הייתה פעילות מול המחוזית ומול הארצית והתכנית נדחתה.

אז ראש עירית ירושלים היה אתנו.

שני דברים לסיום, אני רוצה להסב את תשומת לב היו"ר וחברי הוועדה שבזמן הזה מי שהופלה לרעה יותר מכולם הם היהודים שאינם יכולים בכלל בשום צורה בשום שעה לעלות להר הבית.

זה לא נכון.

לא בגלל ההלכה, אלא בגלל שלמיטב ידיעתי, ונמצא פה את תנ"צ קורן שיאשר את הדברים, בגלל ההתלהמות, בגלל ההפגנות הפרועות וההסתה של גורמים מסוימים, אני לא רוצה לעורר שום דבר - - -

הממשלה - - -

חבר הכנסת אלסאנע, אם תמשיך לקרוא קריאות ביניים אני אצטרך לבקש ממך לצאת, אתה מגזים ואני פונה אליך בפעם השלישית.

הממשלה לא מגזימה?

כרגע הנפגעים העיקריים הם היהודים ואני מבקש מיושב ראש הוועדה, גם בעניין הזה לתת תשומת לב ולדאוג שלא תהיה אפליה מהסוג הזה. אם ההר סגור בגלל בעיות בטיחותיות או ביטחוניות אז הוא סגור לכולם אבל אם לא, אז לא.


דבר אחרון אני לא מתרשם מהפגנות ואיומים חוץ מהדבר העקרוני. ההפגנות לא השיגו את עניינם, לא בגלל זה יחפרו או לא יחפרו, יש בזה יתרון שהגורמים האלה מבזבזים את הכוח במקום הזה במקום לעשות דברים אחרים. אני לא מתפעל מזה חוץ מהאלימות שמתלווה לזה שצריך לקרוא למשטרה.

מה עם עמונה?

אני מזמין אותך לעמונה ברצון רב, הייתי בחפירות, הייתי בכותל מספר פעמים בזמן האחרון, אני מגיש הצעת סיכום לדיון הזה ואני מציע ליושב ראש לא לסכם את הדיון לפני שהוא החל .

בסיכום אתה לא מבקש שיהודים יעלו להר הבית?

אני מציע רק שיתאפשר להם.

תודה, רב הכותל בבקשה.

אני רוצה להבהיר מספר דברים בגלל הפרסומים שנעשו הבוקר ולומר כך. אתמול היה דיון סוער אצל פקידי הממשלה לגבי הנושא של היתר הבניה, אין הכרעה וכנאה גם לא תתקבל הכרעה לגבי חוקיות היתר הבניה של עירית ירושלים כיוון שאין צורך.

התברר שעבודות החפירה ימשכו מספר חודשים, ואם כך הדבר, אנחנו, בהתייעצות עם השר אדרי נפנה ונאמר שלא נשתמש בהיתר הבניה שקיים ונפתח את הנושא הזה לדיון ציבורי, שכל אחד יוכל להביע את דעתו. ההערכה היא שעבודות החפירה הארכיאולוגיות יהיו במקביל להוצאת היתר הבניה.

מבחינת הקרן למורשת הכותל המערבי שכפופה לרבנות הראשית לישראל שער המוגרבים מיותר לחלוטין, אנחנו לא עולים להר הבית ודעתנו היא שהעלייה להר הבית אסורה בהחלט. לידיעת כולם, אין חפירות תחת הר הבית לא רק בגלל בעיה מדינית ולא רק בגלל בעיה פוליטית, בגלל בעיה הלכתית. אין חפירות ולא מתקרבים לכותל המערבי וגם לא ספק של חפירות. אנחנו מתרחקים מכל ספק של חפירה מתחת להר הבית.

להגיד שחפירות 50 מטר מהר הבית, 80 מטר מהר הבית אלו חפירות מתחת למסגד אל אקצה זה כמו לומר שעכשיו לילה, זה לא נכון, זה ממש דבר שהוא שקר, אין חפירות מתחת להר הבית.

מה שקרה הוא לפני שלוש שנים התמוטט מעלה המוגרבים והוא מסוכן. כל הזמן הגיעו חוות דעת כאלו ואחרות שמעלה המוגרבים מסוכן ולכן בנינו גשר זמני. לפני חודש, ריבוי הגשמים בירושלים הביא להתמוטטות נוספת במעלה המוגרבים, כמו שאמר מנכ"ל רשות העתיקות, עכשיו, אחרי תחילת החפירות, התברר שהיה נס שעמדו כל כך הרבה שוטרים על מעלה המוגרבים ולא קרה להם שום דבר.

מצד אחד יש נשים מתפללות בעזרת נשים שהגשר סיכן אותם, הוא יכול היה ליפול וחלילה לגרום לאסון ורסאי מספר 2. מצד שני יצרו רחבת תפילה לחוגים כאלה ואחרים שנמצאים גם עכשיו בדקות אלה בסכנת התמוטטות לכיוון שלהם. לכן העבודות האלה היו הכרחיות להצלת חיים.

מה המצב כרגע, אין גשר זמני?

יש גשר זמני, שיכול להתקיים בין חצי שנה לשנה. הוא נבנה בתוך עזרת נשים, התמוטטות מעלה המוגרבים סתם שליש מעזרת נשים דבר שסיכן בטיחותית את המתפללים אבל עכשיו מתברר שהוא יכול גם ליפול על המתפללות. לכן לומר שהדבר נעשה בלי מחשבה, שלוש שנים עובדים על תכנון הגשר, שלוש שנים הביאו את הדברים בפני כולם. חשבו על זה, ניסו לחפש כל מיני פתרונות על מנת לצמצם את המהומה ולצערי לכאן הגענו.

ההחלטה שנעשה עכשיו, אחרי שנתייעץ עם כל הגורמים, אני מקווה שתוריד קצת את המתח. כולם יוכלו להיות שותפים לתכנון הגשר, להביע את דעתם, ואני מאמין שההחלטה תתקבל על דעת כולם וכל נוכל להמשיך לחיות בשלווה ועם הרגישות של המקום.

תודה לכבוד הרב, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ בבקשה.

אדוני היושב ראש, שרים, עמיתי מכובדי. על כך שהגשר עמד בסכנת קריסה אין מחלוקת. על כך שהגשר הזמני שהוקם אין מחלוקת שתוך מספר חודשים יקרוס. על כך שצריך לעשות משהו מובנה אין מחלוקת וכולנו מסכימים. כך שאנחנו שואלים איך, מתי ותהליך קבלת ההחלטות, על זה הדיון כרגע.

אני אומר לך כאן באחריות אמיתית, אם זה עבר את כל תהליכי קבלת ההחלטות וזה הגיע ליועץ המשפטי לממשלה שאישר, הוא או נציגתו, זה לא חשוב כרגע, אם רוצים לבטל החלטה כזו שילכו לבג"ץ. שמענו גם אתמול וגם בדיון הקודם שיש אישור להיכנס לחפירות. אני לא מדבר כרגע על ההיתר שלה גשר אלא על ההיתר לחפירות , שזה כרגע מתסיס את הכול.

מי צריך חפירות, צריך גשר?

עזוב כרגע מי צריך. החפירות האלה נועדו להשלמה לגבי הגשר, זה שלב אחד. אם הוא נתן את ההכשר לשלב הראשון צריך באמת לאפשר לו ומי שרוצה לערער על סמכותו שיפנה לבית המשפט העליון, זו זכותו. לא הייתה פה פניה כזו.


דבר שני, אני אומר את זה לכולם. אי אפשר באמת ליצור מחלוקת שלטעמי היא מחלוקת דתית ויש בה סכנת נפיצה, כולנו פה צריכים להוריד את הווליום ולהגיע לפתרון כי אחרת ראינו את ההתפרעויות שהיו בסוף השבוע, אנחנו רואים כל יום מה שעלול לקרות ואנחנו מציתים פה אש אמיתית בקרבת הר הבית כאשר העבודות נעשות מחוץ להר הבית וצריך לזכור את זה.


לכן אני אומר כרגע, ופה אני פונה אליך אדוני היושב ראש, אנחנו לא ועדה שבאמת יכולה לבדוק את תהליך קבלת ההחלטות כי חסרים פה, מעבר לרשות העתיקות, עוד הרבה גורמים שהיו שותפים לקבלת ההחלטה ולא כולם היו פה שותפים.


אני מציע ומבקש, כרגע הנושא במחלוקת, הנושא בתבערה, שמענו שישנה ועדה שתפעל היום אולי מחר לגבי הנושא של בניית הגשר, היום תיפול ההחלטה וזו סוגיה אחת, נראה מה תהיה ההחלטה. לגבי הנושא של החפירות, אם יש מחלוקת כרגע החפירות ואין אישור, צריך לפנות לערכאות משפטיות ולא ללכת ולהתסיס ולהפגין ולהסית, הדברים האלה בסופו של דבר יובילו לשפיכת דם.

תודה רבה, מהנדסת העיר, בבקשה. אני מבין שאת לא לקחת את ההחלטה בזמנו אלא מהנדס העירייה הקודם מר אורי שטרית ואת צריכה להתמודד עם זה.

מנכ"ל רשות העתיקות תאר את השתלשלות העניינים, נאמר הרבה על זה שהיינו צריכים למצוא פתרון לגשר קבוע מכובד בטיחותי, שמכבד את רחבת הכותל. כמו שרמזת, המהנדס הקודם עשה כאן שני דברים, קודם כל הוא נסמך על חוות דעת של היועצת המשפטית של העירייה, שאפשר לעשות את זה ויש היתר בניה, והיו הרבה מאד דיונים, לא אחד ולא שניים, גם עם משרד ראש הממשלה גם עם המשטרה, גם רשות העתיקות ועם הרב של הכותל כדי לקדם את הנושא.


כמו שגם נאמר היו הרבה מאד חלופות. אני הגעתי בשלב שעידכנו את החלופה כדי לעשות אותה כמה שיותר רחוקה מהר הבית יותר צמודה לכביש הגישה, היא נסמכת על שבעה עמודים. לגבי מה שאמרו כאן, לצערנו הרב הרבה פעמים יוצר שלפי חוק תכנון ובניה הדברים הם לא חד משמעיים זה לא חוקי או לא חוקי יש פרשנויות. בפרשנויות היו גם חוות הדעת של היועצים המשפטיים של רשות העתיקות ובאמת אני חושבת שלכל העניין המשפטי יש את האינסטנציה הגבוהה ביותר.

היועצת המשפטית של העירייה פה?

לא.

את יודעת מה העמדה שלה?

העמדה הייתה שאפשר לעשות את זה בדרך של היתר בניה.

בוועדה מקומית?

היתר בניה זו ועדה מקומית.

איפה השרים שהיו פה?

השומר אחי אנוכי?

אבל מה את חושבת לגבי ההיתר? הרי את מהנדסת העירייה.

היו דיונים על זה אתמול שלשום וגם שבוע שעבר אצל המשנה ליועץ המשפטי והיא באמת כמו שנאמר, עוד לא אמרה את דברה האחרון ואני חושבת שמה שאמר גם ראש העיר אתמול בתקשורת וגם מה שאמר רב הכותל, שאם ממילא יש לנו זמן עד שנגמרות החפירות שנעשות בפיקוח רשות העתיקות והם שניהם מוכנים לפתוח את זה בכל מקרה, בלי קשר למהות ההיתר - - -

אבל מה את אומרת?

את מכירה את העניין. עיריית ירושלים היא זו שמביאה את כל התכנית, לא רשות העתיקות. רשות העתיקות היא גוף שנכנס לתמונה ברגע שנגרם נזק ורוצים לבצע איזושהי פעולה. אם אתם משהים את הפעולה ממילא רשות העתיקות היא לא צד בעניין, היא נכנסת לפעולה ברגע שרוצים לבנות משהו חדש או להרוס משהו שמתמוטט וצריך לבנות מחדש, רשות העתיקות זה לא הזנב שמכשכש בכלב, היא לא אמורה להיות כזו, אתם צריכים להגיד כרשות עירונית מה אתם עושים.

זה לא נכון.

למה אתה אומר שזה לא נכון?

כי הרשות יכולה ליזום חפירה.

ברגע שנחפרו העתיקות על פי החוק - - -

אתה רוצה להגיד לי שיזמת את כל הפרויקט עכשיו ועירית ירושלים....

בדיוק ככה.

אבל היית עושה את החפירות אם לא היה פרויקט? אני שואל אותך, האם היית עושה את החפירות האלה אם לא היה מתמוטט הגשר?

הייתי דורש חפירה ארכיאולוגית, בוודאי.

בכל מקרה?

בוודאי.

קודם כל לא הייתי חותמת על ההיתר אם לא הייתי משוכנעת לפי מה שאני יודעת ולפי העצות של היועצים המשפטיים שלנו שאפשר לחתום עליו, כי גם אני לא זנב שמכשכש בכלב ולא חותמת גומי.

את חתמת אישית?

יש ארבעה שחותמים על היתר בניה.

אבל זה עוד לא היה בזמנך.

ההיתר עצמו יצא בזמני, כל פעולות ההכנה...הרי במקום כזה אתה לא אומר שצריך גשר ולמחרת אתה מוציא היתר בניה על גשר, זה גם מה שאמר מנכ"ל רשות העתיקות. יחד עם זאת אני שוב אומרת, השאלה אם הכוונה שיהיה יותר פתוח לציבור, וזה מה שראש העירייה אמר ויש הרגשה, אם זה נכון או לא נכון זה לא משנה, שלא היו מספיק התייעצויות או שלא שמעו מספיק, אז הוא אמר שהוא מוכן עכשיו ליצור פורום שיהיו התייעצויות ונשמע.

אתם בעמדה שצריך להעביר את זה להכרעת הוועדה המחוזית?

לא אמרתי.

אז מה זה פורום?

מה שראש העיר אמר זה שצריך לעשות דיון ציבורי יותר, צריך לחשוף את זה לציבור, לשמוע את החלטתו. להגיד לך אם זו תכנית בסמכות ועדה מקומית...

איפה?

למה לא קודם? שיתוף הציבור בא קודם לא אחרי.

לפי חוק תכנון ובניה.

אז זו עדין ועדה מקומית.

זה יכול להיות או תכנית ועדה מקומית או בסמכות ועדה מחוזית.

אז עוד לא החלטתם בעניין הזה. רות יוסף, יושבת ראש הוועדה המחוזית, מה את אומרת?

אין לי כל כך הרבה מה להגיד כי שום דבר לא הגיע אלינו.

כל שלוש השנים?

כן. האמת היא שאם היועץ המשפטי לממשלה יחליט שהוועדה המחוזית צריכה לדאוג לזה אז נדון בזה על פי כל הכללים, על פי ההתנגדויות בוועדות וכל מה שמשתמע מזה.

על פי ניסיונך כיושבת ראש ועדה מחוזית בירושלים, האם דברים כאלה במקומות אחרים באו בפני הוועדה המחוזית?

כותל יש רק בירושלים.

כשבונים גשר או מחליפים משהו, מה זה קשור לכותל בירושלים?

הרגישות של דבר כזה יש רק בירושלים.

אז לא סומכים על הוועדה המחוזית בגלל שזה רגיש, אני רוצה להבין את ההיגיון של זה.

לא אמרתי שלא סומכים עלינו.

אני שואל, האם זה מה שאת מבינה, שלא נותנים לך לטפל בזה כי לא סומכים עליך? ואם לא, אז בגלל לוח זמנים היותר ארוך שזה לוקח?

לא קבלתי את ההחלטה אם זה יהיה בוועדה מחוזית או מקומית.
הוועדה המקומית החליטה שזה בסמכותה היא בכלל לא העבירה את זה אלינו לדיון, זה בכלל לא נדון אם זה בסמכותנו או לא בסמכותנו. זה הגיע ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה החליט למי צריך לפנות.

בדרך כלל בניית גשר זה נושא שמסתיים בוועדה מקומית או שבדרך כלל זה מגיע לוועדה מחוזית?

לפעמים כך ולפעמים כך.

מר אללו, חבר מועצת העיר, אתה בקואליציה או באופוזיציה?

תמיד באופוזיציה.

זו השקפת עולם? יושב ראש ועדת הביקורת, חבר האופוזיציה, בבקשה.

כפי שהתחלת ואמרת, הנושא מאד רגיש, אבל פה פעלו לא בעדינות ולא ברגישות. אני לא בא להחליט אם אנחנו צריכים את הגשר או לא, אני מדבר על הדרך בה העירייה פעלה, היא פעלה בצורה לא תקינה. ההיתר שהוציאה העירייה, וכולם יודעים זה ברור, אין פה פרשנות יש חוק, הכול מבוסס על תכנית מתאר ע'-9 שברור שכל תכנית בעיר העתיקה צריכה תכנית מפורטת ולא הלכו לפי תכנית מפורטת. אני נמצא בוועדת התכנון ואני אומר לכם - - -

היית בדיון הזה בוועדת התכנון?

לא כי זו ועדת הרישוי וועדת הרישוי סירבה שתהיה נציגות של עובדי העירייה.

זה אפילו לא בא לוועדה מקומית?

לא.

מה זה ועדת הרישוי?

ועדה שדנה בתכנית שיש להם תב"ע מאושרת ואין צורך של הקלה, אין שום שינוי. מבקרת העירייה פנתה כמה פעמים, מי שהיה בין הראשונים שפנו לכיוון של הגשר הייתה חברת פמ"י- פיתוח מזרח ירושלים. לפמ"י היה את האומץ להוציא את החתימה שלה כי הם ראו שהנושא לא חוקי.

החברה לפיתוח מזרח ירושלים שהיא חברה ממשלתית הסירה את החתימה.

וזה לא הדליק אור אדום?

טרחתם להעביר הודעה לרשות העתיקות, למשרד ראש הממשלה לכל הגורמים? שמבקרת העירייה וועדת הביקורת חושבים שההליך היה לא חוקי? הם ידעו על זה כשקבלו את ההחלטה? היועץ המשפטי לממשלה ידע על זה?

פניתי אישית ליועץ המשפטי לממשלה על ידי עורך דין דני סיידמן על מנת לעצור את העבודה של הגשר. מה שאני שומע פה זה גם דבר שצריך לחכות - - -

הגשר החפירות או שניהם?

הגשר. גם מבקרת העירייה טוענת שהחפירות דורשות תכנית בנייה. יש משהו ששמעתי פה והוא מאד קשה. לגשר הזמני סך הכול יש שנה ושמענו שיכול לקרות אסון ורסאי וכדומה. איך בנו את הגשר? ידעו שזה לא לשנה. זאת אומרת שגם פה צריך לחקור.

מי בנה את הגשר?

אם אני לא טועה, חברת פמ"י. אבל היו צריכות להיות תכניות קונסטרוקציה.

אני מודה לך. חבר הכנסת טלב אלסאנע.

לפי מה שאנחנו עדים, דרך הניהול, לא רק הגשר, אלא גם דרך קבלת ההחלטות בממשלה, דרך ההתנהלות הממשלה, דרך השליפות, המחטף, גניבת החלטות על ידי עיריית ירושלים. מקיימים דיון בנושא רגיש וטעון מאד באישון לילה, בגניבה, ללא פניה לגורמים הרלוונטיים, זה דבר שהוא תמוה לחלוטין ולאחר מכן מפנים אצבע מאשימה לגורמים האלה שאומרים שהם מסיתים ופרובוקטיביים.


הפרובוקאטור הגדול זו הממשלה שיודעת את מידת הרגישות של הנושא ובכל זאת אונסת גם את החוק וגם את זכותם של המתפללים המוסלמים באזור. אם ראינו כאן שני שרים מתווכחים זאת אומרת שבממשלה אין תיאום. אומר לנו שר שהיה תיאום עם כל הגורמים, המילה תיאום טומנת בחובה את ההסכמה, אתה לא מתאם עם מישהו והוא אומר לך לא, אחר כך שלא נתפלא שהם יתנגדו כי זה צפוי. זה לא צפוי אם היו מנהלים את זה בדרך אחרת.

מה זו דרך אחרת? למה היית מסכים? יש סיכוי שהיית מסכים למשהו?

אני מסכים לפניה לווקף, לרשות הפלשתינית.

אומרים שעשו את זה .

יש עבודות שאפילו המוסלמים והווקף מבצעים, אם יש חומה שהולכת להתמוטט, חומת העיר העתיקה, לא תהיה הסכמה לשפץ ולשקם? אם יש אינטרס משותף אפשר לעשות את זה אחרת, אפשר להגיע להסכמות, אפשר להגיד לווקף שיבצע את העבודות. השאלה היא איך לעשות את זה. אם אנחנו רואים שמנסים לגלגל את האחריות מראש הממשלה לעירייה מהעירייה לוועדת הרישוי אפילו מליאת המועצה, כוועדת תכנון מקומית לא דנה בעניין, איפה זה קורה ואיך זה קורה.

אני רוצה לציין שוועדת הפנים בדיון היום צריכה להטיל את האחריות על המעשה הלא אחראי הזה על ממשלת ישראל ולבקר את דרך קבלת ההחלטות. כנראה שכל ההחלטות של הממשלה מהתחלה ועד הסוף מתנהלות בצורה הזו קודם כל עושים אחר כך בודקים.

דבר שני, להפסיק מיד את העבודות גם של החפירות וגם של הבניה, בגלל ההשלכות הציבוריות וגם ההשלכות הפומביות. כל העבודות צריכות להתבצע בהסכמה מלאה.

תודה רבה. סגן מפקד מחוז ירושלים תנ"צ שמעון קורן בבקשה.

בוקר טוב, משטרת ירושלים נחשפה לעובדה שהמעבר הזמני התמוטט. חשנו את זה על בשרנו, זה אכן היה כפי שצוין כאן על ידי רשות העתיקות. אנחנו משתמשים בגשר הזמני וכמובן גם מבקרים, מיום שלישי אנחנו נותנים סיוע לרשות העתיקות בחפירות.

מתי החליטו שזה ביום שלישי?

ההחלטה הייתה משטרתית על בסיס הערכת הניצב שרשות העתיקות הודיעה לנו שהם מוכנים לעבודות ושהתקבל אישור בתחילת העבודות. העבודות למיטב ידיעתנו הם עבודות על פי חוק ונתנו את הסיוע כמו שאנחנו נותנים סיוע לשאר הרשויות לבצע עבודות.

אתם קבעתם את התאריך?

לא בחלון זמן גדול אלא על בסיס הערכת מצב ויכולת ומוכנות.

אתה אומר שקבלת מהם את האישור,בדרך כלל, בהתנהלות היומיומית שלכם, כשמישהו אומר לך שיש לו אישור, המשטרה לא בודקת? מקבלת את האישור בכתב ובודקת את העניין?

לגבי חפירות הצלה וכל סיוע שאנחנו נדרשים לתת לרשות ממשלתית או לא ממשלתית ואנחנו מסייעים גם לגורמים פרטיים באמצעות בתי המשפט, אנחנו מקבלים את האישור, אין בעיה של אישור.

מה הייתה ההיערכות, בדקתם את התיאום, שהייתה הסכמה של אירוע?

אנחנו לא בודקים תיאומים והסכמות, אם יש ביצוע שצריך לבצע אותו על ידי אחת הרשויות אנחנו נותנים את הסיוע, שיקול הדעת שלנו מצומצם.

מדובר ברחבה של הכותל.

כמובן, עם כל הרגישות בדקנו את כל האפשרויות, היינו מודעים בהערכת המצב שלנו שיהיו הפרות סדר ברמה המקומית ואכן הפרות הסדר היו ברמה המקומית למעט פיק של יידוי אבנים מאסיבי מהר הבית.

אין מרחב של שיקול דעת במקרים כאלה או מקרים דומים בירושלים? זה לא מה שאמר המפכ"ל? כי אני יודעת שלמשטרה כן יש לפעמים מרחב מסוים של שיקול דעת.

אני לא יודע על מה את מדברת ב"לפעמים", אני מדבר נקודתית, אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות, המשטרה נותנת סיוע במקרה הזה היא כמובן לא חופרת, ובודקת רק אם ההיתרים חוקיים. לכן נתנו סיוע, הפרות הסדר החלו מיום שלישי ועד היום לסירוגין כשכמובן הפיק הגדול היה בסיום התפילה בהר הבית ביום שישי בשעה 12:00 אז החלו ביידוי אבנים לעבר הכותל, נאלצנו להיכנס להר הבית, השתמשנו באמצעים פחות פוגעים, פיזרנו את ההמון, ביצענו מעצרים ואנחנו ממשיכים בהיערכות.

זו הייתה גם הערכת המצב שלכם?

הערכת המצב שלנו מבוססת מניסיון במקרים קודמים, לא הערכנו שזה יהיה בהיקף הזה וגם עשינו פעולות כדי למנוע מענה מבצעי קטלני בעייתי, נכנסנו ברגישות רבה למרות שהמקום הקדוש הפך להיות שדה קרב של יידוי אבנים לעבר שוטרים עם כוונות מאד רציניות ליידות לעבר הכותל ולפגוע במתפללים שהיו ביום שישי. הכניסה שלנו להר הבית נועדה למנוע יידוי אבנים לעבר הכותל, כשאני מדגיש שהכניסה היא למשטחים ולא למסגדים, כך נהגנו.

מה אתם מעריכים שיקרה ביום שישי הבא?

אנחנו מקיימים הערכות מצב לא רק ליום שישי אלא כל יום, אנחנו ערוכים עם 2000 שוטרים סביב הר הבית כדי למנוע כל הפרת סדר, כל התגודדות, כל הפגנה לא חוקית. אנחנו אוכפי חוק, שומרים על הסדר, לא ניתן לאף אחד לפגוע באף אחד. מצד שני לא ניתן לקיים תהלוכות, הפרות סדר שיהיה חופש המחאה אבל יהפוך להיות הפרה של הסדר, את זה אנחנו נמצע. אנחנו קשובים לכל בקשה ולכל מחאה שתוגש בצורה מסודרת, עד היום זה לא נעשה, כדי למחות. אנחנו נותנים היתרים כאלה יום יום מול הכנסת וגם באזורים פחות רגישים.

תודה. חבר הכנסת צרצור בבקשה.

בתחילה אני מצטרף לברכות ולאיחולים לבחירתך ליושב ראש ועדת הפנים ומאחל לך הצלחה מלאה. מהדיונים שהיו בימים האחרונים וגם בדיונים שהתקיימו על הרקע הזה בוועדת הפנים שני דברים ברורים וחד משמעיים שמעליהם מתנוסס לצערי הרב דגל שחור.

דבר ראשון העבודות שמתבצעות היום, החפירות והתכנית העתידית לבניית הגשר הם הפרה בוטה של החוק הבינלאומי. אני מזכיר בזאת למי ששכח שמזרח ירושלים היא חלק אינטגראלי מהגדה המערבית שהיא שטח כבוש שאין רשות לכוח הכובש לבצע שום דבר במקום שנמצא תחת הכיבוש ולא ליצור עובדות שמשנות את המצב באזור הזה. לכן הפעולות שמתבצעות במקום הם פשוט מאד הפרה של החוק הבין-לאומי על כך גם אונסק"ו נתנה את דעתה בהצהרה שהוציאה לפני כמה ימים.

הדבר השני, הפעולות שמתבצעות במקום הם גם הפרה בוטה לחוק הישראלי וגם בזה דנו בצורה מפורטת ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו בנושא הזה. מבחינתנו כציבור ערבי, לא נעמוד בחיבוק ידיים אל מול הפעולות האלה.

מה זאת אומרת?

אנחנו נפעל ונתנגד לפעולות האלה כל עוד הן מתבצעות בצורה לא חוקית אך ורק במסגרת החוק או במסגרת מגבלות החוק.

אתה גם בשם סאלח רא'אד?

אני מדבר בשמי ואני מאמין שבמסגרת ועדת המעקב למשל, שהתכנסה ביום שבת האחרון, קבלנו רשימה של החלטות ובלב ההחלטות האלה ניהול מאבק לגיטימי במסגרת החוק ובמסגרת מגבלות החוק. אנחנו נמשיך במאבק הזה עד שהממשלה תתעשת ותקבל את ההחלטות המתחייבות מהמצב הקיים.


הצעה לסיכום, אני מבקש שהוועדה תקבל החלטות כדלקמן, להפסיק את העבודות באופן מיידי עד לבירור מוחלט ומעמיק של כל הסוגיות. דבר שני, להניח את התכניות, את המסמכים הקשורים לכל זה על שולחן הוועדה הזו. לצערי הרב עד לרגע הזה לא אתה לא אני ולא אף אחד מחברי הוועדה קיבל שום מסמך הקשור לנושא הזה. הגיע הזמן שנקבל סטים שלימים של כל התכניות כדי שנוכל לעיין בהם ולחוות את דעתנו בצורה מסודרת. הדבר השלישי, אכן יש מקום לתיאום מלא עם כל הגורמים כדי לחפש חלופות לכל מה שמתבצע באזור הזה.

תודה. מר אמיר וייס משרד ראש הממשלה. אתה השתתפת בדיון אצל ראש הממשלה?

בדיון האחרון לא השתתפתי מאחר והייתי במילואים, אבל היה דיון נוסף במשרד ראש הממשלה שבו כן השתתפתי. השר אדרי ורב הכותל הציגו את התמונה בצורה הנכונה ביותר.

השר מג'אדלה לא עשה זאת כך?

הוא גם עשה. שתי נקודות שאני רוצה לציין, נקודה ראשונה, החלטת הממשלה בנושא התקבלה עוד בנובמבר 2004, החלטת ממשלה לשיקום מעלה המוגרבים התקבלה בנובמבר 2004. דבר שני, דיון נוסף שהיה במשרד ראש הממשלה, אחד מדיוני התקציב - - -

הנציג של לשכת ראש הממשלה לא כל כך מכבד אותנו בישיבתו.

זה מה שמפריע לך?

זה הפריע לכולם.

דבר שני. ביוני האחרון היה דיון אצלנו במשרד ברשות המזכיר הצבאי וכל הגורמים הרלוונטיים, גם הגורמים הביטחוניים, גם רשות העתיקות וגם עיריית ירושלים, היו שתי דרישות בנוגע לגשר, אחת של המשטרה שתתאפשר תנועה מסוימת של שוטרים ובקשה שנייה הייתה של רשות העתיקות שתהיה פגיעה מינימאלית בעתיקות.

השב"כ והמוסד היו שותפים לדיון הזה?

כן. גם משרד הביטחון היה בדיון.

תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא בבקשה.

אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת צרצור בקשר לעניין השטח שהוא חלק בלתי נפרד מהגדה המערבית, שטח כבוש - - -

האם הוועדה הזו היא במה להסתת חברי הכנסת שנשבעו אימונים מעל הבמה?

זו הסתה פרועה שלך. מזרח ירושלים היא חלק בלתי נפרד מהגדה המערבית. אין עליה ריבונות ישראלית.

יש גבול לעניין הזה, זה כבר יותר מידי, זו הסתה.

לא שכל ולא חוכמה בנושא הזה במיוחד. רציתי לשאול את הגורמים שדברו לפני, את המשטרה ואת המשרדים, יום שישי לפני החפירה היה שקט או לא היה שקט?

היה שקט.

וחודש לפני היה שקט? אז החפירה עצמה גרמה לתסיסה. מי שקיבל את ההחלטות קיבל אותה בצורה פזיזה, אמוציונאלית, לא הגיונית, לא לקחו בחשבון את המתחם הזה. שער המוגרבים ומעלה המוגרבים הוא חלק בלתי נפרד מהמתחם, זה חלק קדוש למוסלמים, אולי הקדוש ביותר.

יותר ממכה?

במתחם הזה. זה השער שמוסלמים מאמינים שממנו נכנס הנביא, זה מאד רגיש לכן אין שיקול דעת בהחלטה. כל הגורמים שהשתתפו, ורשות העתיקות שמשתמשים בה כחרב, אני יודע על חפירות שאתם עושים, שאתם יוזמים במקומות אחרים, שם אתם לא נוהגים בצורה פזיזה, אתם מבקשים את כל ההיתרים שיש בעולם, אתם בודקים א כל הדברים, אז למה כאן לא בדקתם?

מיהרתם מאד להכניס באגרים וטרקטורים לחפור, לא אכפת לכם אם זה רגיש או לא רגיש. צריך להפעיל את השכל, החוכמה, התבונה במיוחד במתחם הזה. המתחם הזה הוא חלק בלתי נפרד ממתחם אל אקצה כולו. אם כבר יש סכנה, מה גרם לסכנה? מה גרם לגשר שייהרס? לא רק המים והשלג אלא החפירות שעשו לפני. הם שגרמו לגשר הזה ליפול, החפירות שאתם מבצעים אולי יגרמו לעוד סכנות.

אלה החפירות בעורבות שלמה?

הסכנות הם כתוצאה מהחפירות. החפירות גרמו להריסת גשר המוגרבים והחפירות הנוכחיות יגרמו לסכנות נוספות, לכן יש מקום לתאם עם כל הגורמים גם עם הארכיאולוגים של המתחם, למה אתם לא משתפים אותם? לא לוקחים בחשבון ולא ברגישות שזה עניין דתי. אתם רוצים לפתוח מלחמה דתית? זה פותח מלחמה דתית. יום שישי לפני כן היה שקט. אם זה ייקח עוד חודש או עוד שנה, נשב, נדבר, נראה אם יש סכנות מוחשיות. גם בצד השני יש בני אדם שמבינים שחיי אדם חשובים לא רק אתם, רשות העתיקות או שאר המשרדים.

מישהו ממשרד המשפטים נמצא? הארכיאולוג מאיר בן דב בבקשה.

אני אתחיל מהעניין של הרישיון הארכיאולוגי לעבוד, אני קורא מספר החוקים של מדינת ישראל.

זה ספר של רשות העתיקות.

הספר הוא של רשות העתיקות אבל החוק הוא של כנסת ישראל.

אז תדייק.

החוק הוא חוק העתיקות שחתומים עליו נשיא מדינת ישראל, ראש הממשלה והשר הנוגע בעניין, שר המשפטים. החוק מודפס במקרה הזה וכרוך על ידי רשות העתיקות. בחוק העתיקות בסעיף 29 כתוב כך, "סעיף (ג) לעניין אתר עתיקות המשמש לצורך דתי ומוקדש לתכלית דתית", לצורך זה רחבת הכותל היא כולה מוקדשת לתכלית דתית, "לא ייתן המנהל" -זה מנהל רשות העתיקות- "אישור לחפירה או לאחת הפעולות המנויות בסעיף קטן (א)" אלה כל פעולות הארכיאולוגיה למיניהם, "אלא באישור ועדת שרים המורכבת משר החינוך, שר הדתות ושר המשפטים". זה הדין וזה החוק.

היום זה שר המדע התרבות והספורט לא שר החינוך.

אני מצטט מהחוק שוב: "לעניין אתר עתיקות המשמש לצורך דתי או מוקדש לתכלית דתית, לא ייתן המנהל אישור לחפירה או לאחת הפעולות המנויות בסעיף קטן (א) אלא באישור ועדת שרים המורכבת מהשר יושב הראש, שר הדתות ושר המשפטים".

ראש הממשלה אישר אישית.

ראש הממשלה לא מופיע בחוק.

אבל הוא שר התרבות המדע והספורט.

אנחנו לא בדיקטטורה מר דורפמן, אנחנו במדינה דמוקרטית, הוא שר התרבות המדע והספורט, לכן שאלתי מי קבע את תהליך החפירה. ביום הראשון שראש הממשלה הוא גם שר התרבות המדע והספורט הוא בדיוק היום שבאופן מקרי אתם התחלתם לחפור. אתה יכול להסביר את צירוף המקרים הזה?

זה איננו אתר מקודש.

הבל. רחבת הכותל כולה....

כשאני אומר שהזנב מכשכש בכלב אני יודע על מה אני מדבר. ככה הארכיאולוגים רוצים לעשות היסטוריה.

אני מציע ליושב ראש לתקוף את ראש הממשלה אל תתקוף את הפקידים, הפחדנות בעניין הזה היא לא לעניין.

יש פה עבירה על החוק.

לעיתים יש פקידים שמקדמים נושאים שהם לא...

אין לך מושג על מה אתה מדבר

הייתי שם. לך אין צל צילו של מושג, אתה מונע משיקולים פוליטיים ואני יודע מה היה שם.

אני מבקש שייתנו לי להשלים את הדברים ללא הפרעות של ארכיאולוג המחוז ושל המנהל. הסעיף הזה שריר תקף ועומד, הוא כבר הופעל בכמה מקרים ואי אפשר להימנע ממנו. העניין השני, גם אם החפירה היא ללימודים, ואמר המנהל שהוא רוצה לדעת, אסור לו, צריך רישיון חפירה שאת זה מספקת ועדת הרישיונות של המועצה הארכיאולוגית, זה לא קיים במקרה הזה, לכן קוראים לעניין הצלה, אף כי הוא לא הצלה, בהצלה זה אם מישהו מצא חור בכביש ומוכרחים להציל, לא יכנסו את ועדת הרישיונות של המועצה הארכיאולוגית לדון בעניין, אז מותר למנהל בצדק להגיד שהוא מוציא הרשאה כי זו חפירת הצלה ומתקן את העניינים.

זה מחייב דיון מוקדם בהרשאה ורישיון ברשות, כמו שצריך. אם נלך הלאה ונגיד שזה מקרה מיוחד במינו ודרוש היתר, בחוק היתרי הבניה, בתקנות ועדת הבניה כתוב שצריך 15 ימים קודם לתת התראה לוועדת הפנים שרוצים לעשות פה חפירת הצלה. גם זה לא נעשה. שום דבר מהדברים האלה, מהגדול עד הקטן, לא מולא לחלוטין.

נקודה שנייה, מעלה המוגרבים הוא מעלה יציב. זה לא גשר, הוא לא היה גשר וברעידת האדמה שמדברים עליה אין קשר בניהם, היו גשמים, בצד החפירות הארכיאולוגיות אנחנו תיקנו, יש קירות תמך, עם הווקף , בלי בעיות, הכול מתואם, עשוי, אין נפילה של פירור של אבן. בצד של משרד הדתות לא עשו שום תיקון במשך שנים ואז בגשם אחד נפלו 12 אבנים, אני הייתי שם עם שר התיירות דאז בני איילון, עם פמ"י שהזכירו אותה פה וביקשו ממני עצה והדרכה, שב- 50,000 ₪ אפשר לתקן את כל הדברים.

לא תקנו את זה, ואחרי כמה חודשים עלה הרעיון לעשות סדר עולמי חדש. נצא מהתקנות שיש ועדת בטיחות, שישבתי בתוכה וקבענו שנעשה איחוד של כל השטחים, נעשה גשר, נחשוף את שער ברקלי, שהוא סכנת נפשות אמיתית לאסלאם, יש מעברו מסגד קטן. זה לא עניין שלי לפרש או לא לפרש, אבל כשאומר הרב רבינוביץ מעולם לא חפרנו בהר הבית, הוא לא יודע על מה הוא מדבר ואני אומר בעדינות, כי שער אחר, שער וורן, נפתח ב- 81 על ידי מי שהיה שר הביטחון, הרב הראשי לישראל, הרב גורן והרב גץ, והייתה ועדת חקירה, ישבתי בה לכן אני יודע את כל הפרטים ואני לא ארבה. זה מעשה בל יעשה, נכנסו 26 מטרים לתוך הר הבית במגמה לעשות בית כנסת. אז בלי דיבורים וסיפורים של לא וכן אלה דברים שהיו, הם מתוארים והם ישנם.

ממשלת בגין נתנה הוראה יחד עם בורג שהיה שר הכול יכול, שר הפנים, שר המשטרה שר הדתות שר האוטונומיה, לסגור את זה מיד וסגרו את זה מיד. סגרו את זה בהסדר של המשטרה והדברים מתועדים והם יהיו בספר בקרוב, כל אירועי הר הבית כל הפרשיות והדברים. את המעלה הזה אפשר לתקן ב- 50,000 ₪ אבל אחרי שנגעו בזה בטרקטורים, זה כבר 200,000 ₪. אין נזק בלתי הפיך זה הכול דיבורי סרק, אפשר לעשות את הדברים, זה בתמצית הדברים.

משפט אחרון כי העליבו אותי באופן אישי, אמרו שיש ארכיאולוג שקרא לתכנית הזויה, זה לא אני, 25 ארכיאולוגים כתבו מכתב לשוקה דורפמן עם המילה הזוי, אז זה לא אני, הזויה כתב ראש המועצה הארכיאולוגית.

אני מבקש לא לחלק ציונים לאחרים.

אני לא מחלק אני אומר שראש המועצה הארכיאולוגית כתב מכתב ששם כתב שהתכנית הזויה, אבל זה לא אני, זה ראש המועצה הארכיאולוגית ועוד 25 פרופסורים.

ראש המועצה הארכיאולוגית של רשות העתיקות כתב שזו תכנית הזויה?

הוא זה שכתב הזויה ולא אני.

אדוני היושב ראש, אני מתרשם שלרשות העתיקות יש אג'נדה שלא קשורה בארכיאולוגיה והופכת לכלי בידי הממשלה והעירייה, ובמידה מסוימת, לליבוי יצרים וכאילו הקיסר האחרון קבע וזה יעשה. אבל בכל זאת אני חושב שהאשם הוא לא ברשות העתיקות ואפילו לא בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. אני חושב שהבעיה היא בראש העיר ובראש הממשלה וזו הכתובת.


אני חושב שהבעיה היא לא בעיה של חופש פולחן, חופש פולחן אפשר להסדיר אותו בהבנה, מי שפוגע בחופש הפולחן, עוד לפני החפירות האחרונות, זו ממשלת ישראל שמונעת ממתפללים מוסלמים להגיע למסגד אל- אקצה וזו הפגיעה האנושה בחופש הפולחן, למנוע מאנשים למלא את חובותיהם הדתיות על פי אמונתם.


אם זה באמת חופש פולחן היה אפשר להסדיר את זה, הבעיה היא בעיה של ריבונות. אני חושב שממשלת ישראל מנסה לייצר כל הזמן עובדות בשטח. חבר הכנסת אריאל שאל והתרעם על כך שירושלים המזרחית היא חלק מהגדה המערבית וחלק מהשטחים שנכבשו ב- 6, זו עובדה שאין עליה חולקים. גם לשיטתה של ממשלת ישראל היא חתמה על הסכם אוסלו, הסכם אוסלו הובא לאישור הממשלה והובא לאישור הכנסת, שם מודבר בפירוש על כך שהנושא של ירושלים המזרחית יהיה נדון במסגרת של הסדרי הקבע.


אמנם יש את החוק לאיחוד ירושלים אבל יש גם את זה. אין לישראל כשלעצמה את היכולת והזכות להחליט על עתיד המקום ועל גורלו באופן חד צדדי היות והשטח הזה הוא שטח כבוש. גם אם העבודות היו מתבצעות חצי ק"מ מהמקום הזה הם היו עדיין בלתי חוקיות ורשות העתיקות, בנוסף לכישורים שלה בנושא עצמו, כנראה שמנסה או מתגייסת כדי לקדם סדר יום פוליטי.


אני רוצה להציע הצעה אדוני היושב ראש, היות ומסגד אל- אקצה והרחבה הוא של תפילה וצריך להיכנס אליו לצורך התכלית הפיזית של מקום תפילה, והיות והמוסלמים, בעלי המקום ובעלי הזכות לקיים את דתם, אינם יכולים לעבור דרך השער הזה אלא דרך שערים אחרים, והיות ותיירים יכולים להיכנס דרך שערים אחרים, אני חושב שאפשר לסגור את השער הזה ולא לקיים בו שום דבר עד שהנושא יוסדר במסגרת הסדרי הקבע.

מאיפה אתה מציע שהיהודים יעלו?

הם לא צריכים לעלות.

על הפולחן שלי אתה לא שומר.

אתה רוצה לעשות פולחן במסגד אל- אקצה?

אני רוצה לעלות להר הבית.

תעלה כתייר, או כתייר או כאריאל שרון. אני חושש שיש כוונות אחרות לשדרג את השער הזה וזה יהיה הפתח להתנפלות של כוחות הביטחון על מתפללים. זו התכלית. אין לשער הזה בשלב הזה של הסכסוך ולצורך בהפרדה בין המתפללים בכותל לבין המתפללים במסגד אל אקצה, שום צורך ואין שום צורך מבצעי. אני לא חושב שהשאלה היא שאלה מבצעית או הנדסית.

לצערנו הרב האירועים מוכיחים שיש לזה צורך מבצעי כדי להרגיע את האווירה וכדי לבלום מתפרעים.

פעם אחר פעם אתם מתנפלים על מתפללים.

חבר הכנסת ברכה, גם אם היית יושב בתפקידי לא היית יכול לקבל החלטה שלא מאפשרת במצבים רגישים שיכולים לסיים מהומות, כניסה של שוטרים להר הבית.

אנשים מתפללים שם, מה המהומות?

אתה לא יכול לחסום שער באופן הרמטי.

מהומות יכולים להתרחש כשהמשטרה וכוחות הביטחון "מנסות לעשות סדר".

אבל זה לא במרכאות, זורקים אבנים. חבר הכנסת אלדד בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. למרות מה שתפס חלק גדול מהדיון פה היום הדיון הוא כנראה לא על ארכיאולוגיה, לא על בטיחות, לא על חוקי תכנון ובנייה ואפילו לא על סוגיות דתיות. הויכוח הוא על הריבונות בירושלים. יש לזה צורות שונות תירוצים שונים סיבות אמיתיות, התמוטט, מעלה, צריך להיכנס, הכול נכון אבל הנושא המרכזי הוא הריבונות בירושלים.


לא שמעתי אף אחד מהגופים הרבים שדנו כאן שקמו למחות שהערבים חפרו מתחת להר הבית, הקימו מסגד בעורבות שלמה, הכניסו מסורי אבן, הרסו את שרידי בית המקדש, לא היה דיון ארכיאולוגי ולא דיון על חוקי תכנון ובנייה, הכול צביעות. מדברים על הריבונות של מדינת ישראל בירושלים, אז חשוב שנדבר על העיקר.


ראש הממשלה שהתנצל שהעבודות מתקיימות בתחום הריבוני של מדינת ישראל אמר את זה כנראה להבדיל מהר הבית. הוא שכח כנראה שמדינת ישראל היא הריבון בהר הבית.

היא הכובש.

והיא הריבון בירושלים והיא הריבון בארץ ישראל ולכן הריבון יכול לעשות מה שהוא צריך לעשות. הוא לא צריך להתייעץ לא צריך לשאול ולא צריך לבקש טובות ולא צריך להתנצל. הערבים אבל רוצים זכות וטו בירושלים. ועדת המעקב של ערביי מדינת ישראל פרסמה לאחרונה מסמך ומסתבר שהיא רוצה זכות וטו על כל מה שקורה במדינת ישראל. היא מדברת על מיעוט לאומי ועל שוויון ועל זכות וטו הדדית וחבר הכנסת ברכה כבר קבע שליהודים אין צורך לעלות למקום הכי קדוש שלהם , להר הבית.

מותר לערבים להתפלל בכותל?

מותר להם להתפלל ברחבת הכותל, לא ראיתי ערבי אחד שאסרו עליו להתפלל ברחבת הכותל. אני מנסה להציע הצעת פשרה שאם מה שאתם אומרים זה נכון, שהבעיה היא חוקי תכנון ובנייה, הבעיה היא בטיחות והבעיה היא ארכיאולוגיה, בבקשה שייכנסו יהודים דרך כל שערי הר הבית ככל אדם, האפרטהייד הוא בלתי נסבל. אם אלה לא חוקי התכנון והבניה, ואתם מחפשים הצעת פשרה כדי למנוע פגיעה על ידי הרס ובניה וטרקטורים, לפתוח את כל שערי הר הבית לערבים למוסלמים ליהודים לנוצרים ולכל העולם, כך צריך להיות באמת.


אם החפירות הללו לא יושלמו כדת וכדין והגשר הזה לא יבנה, זו באמת תהיה פגיעה קשה מאד בריבונות מדינת ישראל בירושלים, זה מה שהערבים רוצים. אם זו תהיה ההחלטה שתוביל כאן, אתה תשחק לידיהם.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי ואהבה בבקשה.

אדוני היושב ראש תרשה לי קודם כל לברך אותך בהחלפה שהייתה כאן, ניהלתי את ישיבת הכנסת ולכן לא הייתי, אני גם שמח שבאת מתפקידך הקודם כשר הפנים, שתוכל לראות את התמונה גם מכאן וכפי שראית משם, זה יתרון בשבלנו ויסייע לנו בנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

הנושא של מה שקורה כרגע בירושלים, אנחנו קודם כל מדינת חוק, ככה אנחנו רוצים לפעול וככה אנחנו רוצים להתנהג. לא יעלה על הדעת, לא מצד הממשלה ולא מצד כל גורם אחר אם זה עירייה או רשות העתיקות שלא יפעלו בהתאם לחוק. מי שלא פועל בהתאם לחוק הוא עבריין. באותה מידה החוק יחול גם על האוכלוסייה כולה אם זה מוסלמים ואם זה יהודים. לכן כולם צריכים לשמור על מסגרת החוק בכל מה שנעשה שם.

אני רוצה שאנחנו, כוועדת פנים, נקבע שכל מי יפעל שם יפעל בהתאם לחוק. אם עוד לא השיגו את האישורים את הרישיונות, אני לא מעורה בעניין הזה, אבל אנחנו צריכים להקפיד שהנושא החוקי יישמר. במקביל, מצד שני, אני אומר לחברי הכנסת המוסלמים, גם הם צריכים לשמור על החוק.

גם אתה.

גם אני, בהחלט.

גם אתה חבר כנסת מוסלמי, אני מתכוון.

הוא דרוזי מה אתה רוצה ממנו?

אתה תטפל קודם במיהו יהודי.

אני לא רוצה שיטפל במיהו יהודי.

חבר הכנסת ברכה, אני רוצה להיות איש שלום, אני טוען שצריך לכבד את החוק משני הצדדים, כל אלה שגורמים להסתות משני הצדדים, אנחנו מגנים אותם, גם בצד היהודי וגם בצד המוסלמי. אנחנו רוצים לחיות בשלום. אני רואה מה מעסיק את המסיתים, תפתחו את הרשתות הערביות בעולם, אנחנו צריכים לשאוף להגיד גם ליהודים שאפשר לפתור את הבעיות ולחיות בשלום, וגם לערבים ולמוסלמים שככה יפעלו.

אני מפשט את העניין אבל אני רואה את האחריות, כשתהיינה שפיכות דמים, וראינו כמה דם נשפך בירושלים, לכן אנחנו מבקשים, אני פונה לכולם לקחת את הדברים בידיים, החוק צריך להישמר, ואני מגנה את כל המסיתים, גם מהצד הזה וגם מזה.

תודה רבה, חברת הכנסת נדיה חילו.

אני מדלגת על שלב הברכות מאחר וברכתי את אדוני בוועדה. אני מתרשמת מאד קשה מהישיבה הזו ואני רוצה להגיד שיפה וטובה שעה אחת קודם. לדעתי, למי שטומן ראשו בחול וחוסם את עיניו, ברור שהמוקד הזה מאד בעייתי ועלול להצית, אם יש כבר משהו שלא הוצת, כשמדובר בערכים דתיים יש פה מטען רגשי מאד כבד.

התרשמתי גם מהוועדה ומההקשבה לחברים פה שתהליך ההתנהלות שהיה, אם זה באישורים, אם זה בעירייה, אם זה רשות העתיקות, אם זה בציטוט סעיפי החוק, לא היה הליך תקין. אני בהחלט ממליצה בשלב הזה, שהוועדה, ויושב ראש הוועדה, יבקשו את כל המסמכים הרלוונטיים כדי לבדוק קודם כל מי עבר על החוק או מי לא עשה את ההליכים כמו שצריך.


גם בדעה שהתהליך בצורה מסוימת היה תקין, תמיד בסוגיות כאלה יש מרווח של שיקול דעת. בכל סוגיה תכנונית בכל סוגיה שעולה גם מצד המשטרה, שלא סתם פניתי אליה ושאלתי, בכל מקרה, גם בבית המשפט העליון יש מרווח מסוים של שיקול דעת.


לא רק שהתהליך לא היה תקין אלא גם המרווח של שיקול הדעת באף מסגרת באף רשות באף גוף שטופל, בוועדה מחוזית, רשות העתיקות, לא היה, ולא נלקח הנושא הזה של שיקול דעת. נכון שיש את עיקרון הריבונות, אף אחד לא יכול להתעלם מזה, גם אלה שלא הזכירו את זה, יש את המעטפת של כל הסוגיה הזו והנושא של הריבונות.


אבל מאחר ולא זה מה שעומד היום על הפרק ולא נפתור את הבעיה של הריבונות בישיבה אחת, יש פה מוקד מאד בעייתי וצריך לדעתי לעשות פסק זמן מיידי, לבדוק את כל הטענות שעלו פה שחוקיותם עומדת בסימן שאלה. מול המאזן של הטענות שנאמרו פה על חוקיות העסקה, על כל התהליכים, בין חוסר חוקיות, המאזן הוא בצד חוסר החוקיות על כל התהליכים.

מר ריאן כאמל, עמותת אל אקצה ואחריו חבר הכנסת דוד אזולאי.

שמחתי לשמוע את כבוד הרב שאמר שאין חפירות. אמרתי לעצמי, יכול להיות שהייתי עיוור כי אני בעצמי הייתי באחד המנהרות ונכנסתי כמעט 200 מטר ובגלל המצב החושך וקוצר הנשימה לא - - -

תחסוך את ההיסטוריה אנחנו חייבים להתקדם.

זה לא עניין היסטורי, זה הכי מסוכן לחפירות. כאשר השרים, כל פעם הם נותנים תשובות לא אומרים את האמת והנה היום שמענו שהשרים לא אומרים אמת.

מי לא אמר אמת?

השר, לפני שבוע כששאלו אותם על החפירות בתחום מסגד אל אקצה, הוא אמר בכלל אין חפירות והיום שמענו שיש חפירות. אני ראיתי שיש חפירות. מה שמדאיג אותנו היום ומדאיג אותנו כל הזמן הם החפירות מתחת ליסודות מסגד אל- אקצה. בין אם השר אומר נכון או לא - - -

יש פה התחכמות. תגיד איפה יש?

נצא אנחנו עם ועדת הפנים ונראה אם יש חפירות או אין חפירות. אם תרגיעו אותנו שאין חפירות זה יתרום המון.

אני אשמח לבקר במנהרה שראית.

דבר שני, יש לנו תסביך, כאדם שמטפל בעניין הזה כמעט 20 שנה, אני מודאג שהעניין עובר מתרבות לתחביב, יש לי כאן כרך אחד מתוך עשרה כרכים על הריסת מקומות קדושים, הריסת מסגדים ובתי קברות. זה לא משהו בשמים שהמדינה יכולה לחוקק חוקים להרוס את המסגדים ואת המקום הקדוש ביותר.


לכן אני לא מסכים עם חברי הכנסת ידידי הערבים והיהודים שהעניין חוקי או ארכיאולוגי, העניין הוא אמונתי, רגשי. אני אזרח במדינה, אתה צריך לדאוג לרגשות שלי, למקום הזה, לפני 900 שנה קראו לו שער הנביא, לפני שבאו המוגרבים לארץ, הנביא מוחמד עליו השלום עבר בו ואנחנו לא צריכים להתנצל שאנחנו אוהבים את הנביא שלנו. אנחנו עובדים את הנביא שלנו והנביא שלנו דרך במקום הזה. צריך להתחשב ברגשות שלנו.

אפשר להגיע לפתרון מוסכם?

כן. מה שתגיעו עם הווקף, ערביי ישראל מסכימים לזה..

אפשר להגיע עם הווקף לפתרון?

כן, בוודאי.

תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי.

אני חושב שממשלת ישראל ומדינת ישראל מגלה רגישות רבה ואין לאף אחד כוונה חלילה לפגוע במקומות הקדושים. זה לא הוגן להגיד דבר כזה, עובדה היא שהממשלה מגלה רגישות לעיתים קרובות, עד כדי כך שזה מקומם את הציבור הישראלי במדינת ישראל על רגישות יתרה. למרות הכול הממשלה נוקטת בזהירות רבה.

אני מציע אדוני היו"ר, שמעתי את הדיון ואני מצפה מהחברים לגלות קצת יותר הבנה ולמצוא את הדרך לגשר בין כל הצדדים. זרקת כרגע רעיון של הווקף, אני מאמין שיבואו להידברות עם הווקף אבל בינתיים צריך לזכור , צריך למצוא את הדרך להידברות ולא למלחמות, לא יתכן שכל פעם, בכל ויכוח שיש, באזור הר הבית על כל פעולה כזו או אחרת הראשונים שמשלמים את המחיר הם מתפללי הכותל שזורקים עליהם אבנים.

מי שמדבר על פולחן דתי ועל חופש תפילה צריך לזכור שגם בצד השני יש מתפללים. לא יעלה על הדעת ולא שמעתי אף אחד שמדבר על זה, עומדים אנשים תמימים, מתפללים בכותל, זורקים עליהם אבנים ואף אחד לא מתייחס לזה.

לסיום אני רוצה להגיד יישר כוח לראש עיריית ירושלים שהיה לו בכל זאת את האומץ, למרות הסערה שקמה כאן, לעצור את העבודות, ואני מאמין שבפרק הזמן הזה שהוא נתן לכולם עד למתן הרישיונות, ישבו כל הצדדים ויחשבו על פתרון.

תודה חבר הכנסת אזולאי, יישר כוח. משפט לסיום לשוקה דורפמן.

יש לי הרבה מה להגיד, אני לא אתייחס לכל ההערות כי ממילא אני לא אשכנע איש ובטח לא אתווכח עם פרופסור מאיר בן דב, שצריך לברך אותו שקיבל פרופסורה. אבל אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אתה צריך לתת לי הגנה כי אין לי אג'נדה פוליטית ואתה יודע את זה. אתה אומר שיש פה מישהו שרוצה לעשות היסטוריה, אין לי עניין לעשות היסטוריה.

לא התכוונתי אליך, אמרתי ארכיאולוג ואתה אפילו לא ארכיאולוג.

אני ממש בשוק מהתגובה הזו, אני רוצה להגיד לך, וגם את זה אתה יודע, שאנחנו פועלים על פי חוק באופן חד משמעי. אתה מכיר את היועצים המשפטיים שלנו, אתה יודע שאנחנו לא עושים שום דבר שמנוגד לחוק, אמירה כזו היא אמירה מסוכנת ואני לא מוכן לקבל את זה. אני מאד מצטער, אמנם אתה היושב ראש ואני יושב בקרב חברי כנסת, אבל אני אומר לכם שזה ממש לא נכון.

אין שום חפירה מתחת להר הבית ואני אחראי על החפירות במדינת ישראל. מה שמאיר בן דב עשה עכשיו זו הסתה לחשוב שחופרים מתחת להר הבית.

אתה לא מדייק, יש חפירות על ידי הווקף.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני רוצה. הם חופרים נגד ההוראות שלך ואתה לא מפעיל את סמכותך.

אני שמח שגם אתה כועס עלי, כך אני מרגיש באמצע.

אני לא רוצה לסכם את הדיון הטעון הזה בהכרעה, במיוחד נוכח העובדה שהממשלה צריכה לתת החלטה היום או מחר. אני מציע כך, אני אשתדל לגבש הצעת סיכום גם בהתייחס להחלטת הממשלה מהערב או ממחר בבוקר, אני אנסה לגבש אותה על דעת חברי הוועדה, ולהביא אותה לישיבת ועדת הפנים שתתקיים ביום רביעי. אני מקווה שנוכל לעשות משהו שכולם נסכים עליו, במידה ולא אז לא נסכים ותהיינה כנראה יותר מהצעה אחת.

בכל אופן, אני רוצה לומר לכל המשתתפים, מעבר לשאלת הריבונות, שבעיני היא לא שאלה כי היא ברורה, ומעבר לשאלות אחרות שעלו, יש דברים שהדעת לא סובלת. ממשלה צריכה לפעול על פי כללי מנהל תקין ועל פי הוראת החוק. אין על זה ויכוח בוועדה, יש דברים שהם ברורים לנו ואפילו לראש עירית ירושלים הם היו עד כדי כך ברורים שהוא אמר את מה שהוא אמר אתמול.

זה דבר שאסור היה שיקרה, ואם הפעולה הייתה מתבצעת עקב בצד אגודל על פי ההוראות על פי הנחיות ועל פי הוראות החוק, אני מניח שגם התוצאה הייתה אחרת וגם ההתנהלות הייתה אחרת.

אני רוצה לקוות שתנצלו את הזמן כדי להגיע לנוסחאות מוסכמות, כדי להרגיע את הרוחות כדי להפסיק כל צורה של הסתה כי בסוף אנחנו עלולים להגיע חס וחלילה למחיר של חיי אדם שעל זה אנחנו מצווים לשמור מכל משמר. אני רוצה לעצור כאן ולחזור לסיכום הדיון הזה ביום רביעי. אני מודה לכל המשתתפים הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00