PAGE
18
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

19.2.2007

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מספר 73

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, א' באדר התשס"ז (19 בפברואר 2007), שעה 09:30

הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז- 2006

של חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר

קולט אביטל

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין

פרופ' סוניה מיכאלי
- מדענית ראשית, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד שי סומך

- מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מג'ד בדר

- מתמחה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רונן כהן


- ראש תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון

בובי בראון

- יועץ יו"ר הסוכנות היהודית בנושא הרכוש היהודי

משה בר סימן טוב
- רכז רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר

דוד טאובקין

- סגן ראש עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות

דבורה יפת

- רכזת קשרי חוץ, המוסד לביטוח לאומי

גיא עפארי

- הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

חיה פאר

- רכזת בכירה לקשרי חוץ

משה פיאנקו

- ארגוני ניצולי השואה

גיטה קויפמן

- יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות

רוברט רוזט

- מנהל הספרייה ב"יד ושם"

שמואל רייניש

- חבר הוועד המנהל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

דנה גורדון

עו"ד הלית מגידו

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז- 2006

של חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין

חברי כנסת, אורחים, אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006 של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך. החוק עבר לפני שבועיים בקריאה טרומית. זאת הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות הריכוז. הצעת החוק הזאת מהווה תעודה, סמל וגם סעיף מאוד חשוב בשבילי ובשביל כל ניצולי השואה כאשר הכסף מגרמניה, התשלומים מגרמניה, בשום מקום לא יכולים להיראות כהכנסה. החוק הזה יצא מהוועדה הזו. יושבים כאן ניצולי שואה מכובדים של הארגון של גיטה קויפמן שלפני כמה שנים אמרו לי שמוזר מאוד שדווקא במדינת ישראל אין תעודות ואין הכרה בניצולי שואה מצד הממשלה שלנו. אנחנו פנינו לשרי המשפטים ולראשי הממשלות ואמרנו שזה מאוד מוזר שחלק מהמורשת שלנו היא כזאת שחיים במדינת ישראל מאות אלפי ניצולי שואה ואין הכרה מצד המדינה, כאילו מדובר במפעל גרמני שמכיר בזה שהייתה שואה, שמכיר בזה שיש ניצולי שואה אבל מצד מדינת ישראל אין את ההכרה הזאת.

יותר גרוע הוא שבכל הצעת התקציב יש שרי אוצר או יש ראשי ממשלה שרואים בכסף מגרמניה הכנסה, וזה מתחיל מסילבן שלום שאני מאוד מכבדת, אבל בזמנו, בממשלת שרון הראשונה, הוא אמר שניצולי שואה שהם גם נכים של מלחמת העולם השנייה, הם יותר מדיי עשירים ולכן צריך לנכות להם חלק מהכסף שהם מקבלים. למה? בגלל שהם מקבלים כניצולי שואה והם מקבלים כנכי מלחמת העולם השנייה. אפילו רצו לעשות זאת בדיעבד כך שהם היו חייבים למדינה שלנו 15 אלף שקלים.

אני הגעתי לשרון וראינו שמדובר רק 200 איש. אתם מבינים שאחרי מחנות ריכוז והצבא האדום, הלכו והגיעו לאנשים כמו אבא שלי כדי לקחת מהם כסף. בשנת 2003 ובשנת 2004 אני, קולט אביטל ומיכאל נודלמן שיושבים כאן היינו עדים לכך שבמשרד הבינוי והשיכון, שרים מכובדים כמו אפי איתם וכמו יצחק הרצוג, חשבו לנכון לקחת מניצולי שואה שגרים בדיור הציבורי, 8 אחוזים מהכנסות שלהם, מכסף שהם קיבלו מגרמניה, מהתשלומים, כאשר זאת אפילו לא רנטה אלא רק סכום גבוה מ-500 מארק נחשב לרנטה. קולט אביטל עמדה בראש המאבק ולאחר הדברים ששמענו ממשרד הבינוי והשיכון, ראינו את סוף הציונות.

את הדברים שמענו גם ממשרד המשפטים.

נכון. גם ממשרד המשפטים. לאור הדברים ראינו שמדובר בסוף הציונות ובסוף המפעל הציוני, כי אמרו שהאנשים האלה הם יותר מדיי עשירים. על אנשים שקרובים לקו העוני- הם אמרו שהם יותר מדיי עשירים.

היה לנו מזל שהשר שטרית הגיע למשרד הבינוי והשיכון והוא מייד החליט אחרת והחליט לחזור להנחיה של מבקר המדינה משנת 2001 שאומרת לא לראות בכסף הזה הכנסות, לא בהתייחס לביטוח לאומי ולא בשום מקום אחר. אנחנו יודעים מה קורה במדינת ישראל כאשר ממשלות נופלות, שרים חדשים מגיעים למשרדים השונים, פקידים לפעמים לא מבינים כלום בהיסטוריה של העם היהודי ובתולדות השואה, ופתאום עוד פעם צץ רעיון שאפשר לקחת מהכסף הזה.

בגלל הדברים האלה הצעתי את החוק שלי בשני חלקים, כאשר חלק אחד מסמל את ההכרה. יחד עם קולט אביטל לקחנו החוק האמריקאי משנת 1994 וראינו במפורש שלפני כל כך הרבה שנים, 13 שנים, בארצות הברית, אמרו בצורה ברורה שזאת לא הכנסה, לא בביטוח לאומי, לא בדיור הציבורי, לא במערכת הבריאות ולא בשום מקום. מיכאל נודלמן מאוד עזר לי בגלל שאנחנו עובדים בהרבה תחומים בנושאים של עלייה וקליטה. לקחנו את הרעיון הזה והכנסנו אותו להצעת החוק.

תודה אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת סולודקין שלא מרפה מהנושאים האלה שאנחנו יודעים כמה שהם צודקים.

אנחנו ניסינו לפתור את הבעיה שיש במיסוי על הרנטה שמקבלים מגרמניה לצורך הדיור הציבורי. הטיעון המשפטי ששמענו - ועליו אנחנו צריכים להתגבר - הוא הטיעון שזה בעצם לא מיסוי אלא השתתפות עצמית של אותם האנשים שגרים באוסטריה. השתתפות עצמית לפי מיטב הכרתנו צריכה להיות אקט וולונטארי, זאת אומרת, אנשים שבאים, צריך למען הסדר הטוב לשאול אותם אם הם גרים בדיור ציבורי, האם הם מוכנים להשתתף בשכר דירה בסכום כלשהו כי יכול להיות שאנשים יסכימו, אבל להוריד להם אוטומטית מתוך רנטה שמגיעה מגרמניה? זה לא רק אי צדק, אלא זה גם נוגד את ההסכם שבזמנו חתמנו עליו עם גרמניה שאת הסכומים האלה שמגיעים לאנשים לא יכולים למסות אותם, שהמדינה לא יכולה למסות אותם. כך שבעצם הוויכוח הוא ויכוח משפטי.

דבר שני שרציתי להגיד בהקשר הזה הוא לא רק בעניין שכר הדירה אלא בעניין כפל קצבאות, כמו הקצבה של הביטוח הלאומי או הפנסיה. גם בכנסת הקודמת היו הצעות חוק. בכנסת הזו עברו כבר בקריאה טרומית שלושה חוקים או ארבעה, אם אני לא טועה, של חבר הכנסת משה גפני, של חבר הכנסת סנה, של חבר הכנסת אורי אריאל ושלי. מדובר בארבע הצעות חוק שכרגע נמצאות בקריאה טרומית והן אומרות בערך את אותו הדבר, שאסור שיהיה כפל תשלומים. הצעות החוק האלה עברו כבר בקריאה טרומית ונמצאות עכשיו בוועדת הכספים.

שמעתי לפני כמה ימים שמינו את חברנו, את חבר הכנסת חיים אורון, ליושב-ראש ועדת משנה בוועדת הכספים לטפל בכל החקיקה הזאת שנוגעת לניצולי שואה. במאמר מוסגר אומר שיש 49 הצעות חוק בצנרת וכולן מחכות, כי תמיד יש איזושהי התנגדות של האוצר.

בוודאי שאני תומכת בהצעת החוק הזאת. אנחנו נצטרך לראות, גברתי חברת הכנסת סולודקין, איך בסופו של דבר נמצא דרך לאחד את כל החקיקה הזאת. אני בטוחה שאולי אם נעביר את זה מהר לוועדת הכספים, יכול מאוד להיות שכל זה יכול להיכלל באותה עבודה כדי שזה יסתיים כמה שיותר מהר.

צריך לקיים ישיבות בנושאים האלה כי המליאה החליטה להעביר את החוק לוועדת העלייה והקליטה.

בואו נראה איך אנחנו מקיימים דיון משותף כדי לקדם את ההצעה. אני רואה בכך בעצם פעולה מקבילה באותו הנושא שצריך לקדם אותו.

ואחרון אחרון חביב, בכנסת הקודמת גם חבר הכנסת דאז, אברהם הירשזון, וגם אני, הגשנו הצעת חוק למתן הכרה למעמד ניצולי השואה וההצעה כללה חלק מהדברים, למרות שזה היה חוק הרבה יותר רחב. נדמה לי שגם את היית חתומה עליו. בסופו של דבר אני רוצה לספר לכולנו שמי שהכשיל את זה היה אז שר המשפטים דאז טומי לפיד, שאמר - מה שמשרד המשפטים אומר, וזה דבר שצריך להתגבר עליו – שהוא לא רוצה לתת את ההכרה הזאת בגלל שהוא לא רוצה לתת הכרה לארגון יציג שמייצג את אותם אנשים.

היום בצנרת יש עוד פעם הצעת חוק דומה, רחבה יותר, על מתן המעמד. מתן מעמד זה בסופו של דבר לא מהווה רק הכרה, אלא לפי מיטב הבנתי, וכדאי לתת על זה את הדעת, לתת לכל אותם האנשים שהגיעו לארץ אחרי 1953 את היכולת לקבל פה ושם כמה זכויות שניצולי שואה מוכרים מקבלים ושכל היתר שהגיעו אחרי 1953, גם אם לא מכירים בהם, הם לא מקבלים את הרנטה וגם לא מקבלים כתוצאה מזה את הזכויות. זאת המטרה.

אני חבר בוועדת המשנה בראשותו של חיים אורון. אם אפשר להעביר את העניין, כדאי להעביר אותו למסגרת הכוללת, אבל כמובן השאלה היא מה העלות הכספית.

אני רוצה כרגע להסתכל על זה במבט של חקיקה. החוק נוגע לשני נושאים שלכאורה הם נפרדים אבל אם הם משותפים - אז הם מעוררים בעיה. הנושא הראשון הוא הכרה בניצולי מחנות ריכוז ומתן אות או מגן, והכרה פורמאלית והכרה ערכית בהיותם ניצולי מחנות ריכוז.

בין האנשים האלה נמצא יהודי ששהה בשטח הכבוש על ידי הנאצים, וזה דבר שחובק את צפון אפריקה ואת כל אירופה. השאלה היא האם הכוונה היא גם לכולם או הכוונה היא רק לעולים שהיו בשנת 1953 מעבר למסך הברזל? כי לא כך כתוב. אם כך הדבר, אני רוצה לדעת איזו השפעה יכולה להיות לו על החלק האופרטיבי של החוק משום שבהחלט אדם שנולד בשנת 1939, ברוב ארצות אירופה המערבית, הוא היה בשטח כבוש בין השנים 1939 ל-1945. השאלה האם גם הוא יהיה אחד מאותם אנשים. אני לא אומר כן ואני לא רוצה להביע דעה בעניין זה. בהחלט כל מי שהיה באזור והרגיש את עצמו נרדף, הוא בהחלט ניצול, הוא ניצול שואה בדרך כזאת או אחרת. אבל האם אפשר להשוותו ולשים אותו – את אותו אדם ששהה בכפייה באזור כבוש על-ידי הנאצים - במעמד אחד עם מי ששהה במחנה ריכוז? עם מי ששהה בגטו נאצי?

האם סעיף 3, חברת הכנסת סולודקין, הוא אותו סעיף שיחול לגבי כל הקריטריונים הקבועים למעלה? הוא לא כל כך רלוונטי מהטעם הפשוט שכאן מדובר באנשים שמקבלים רנטה, זאת אומרת, בין שהם ניצולים ובין שאינם ניצולים. אני לא רואה את ההיגיון מדוע אנחנו מחברים את שני הנושאים יחד באותו חוק כי יש פה איזשהו דבר שהוא לכאורה נראה כאילו לא אתי, אבל אם הדבר קשור אחד לשני, אנחנו צריכים לברר את העניין הזה.

לגבי אותם פטורים. דרך אגב, אין פה לגבי הסעיף של דיור ציבורי נושא שנוגע לאמנה האוסרת עלינו לגבות מס מתשלומי רנטה כי זה לא מס אלא זאת השתתפות בשכר דירה. בא אדם ומקבל שכר דירה, אדם המקבל רנטה ושוכר את הדירה בעצמו, הוא משלם. הרי זה לא תשלום מס אלא זה להוצאות מחייתו. הדיור הציבורי מעמיד לפי קריטריונים סוציאליים, לפי קריטריונים אישיים של כל אחד ואחד מהזוכים באותה הטבה על פי מעמדו הסוציו אקונומי.

ביטלנו את זה עם השר שטרית.

אני חושב שאת זה עשה השר שטרית כאקט שלטוני. הוא יכול לעשות ולקבוע, אבל את רוצה להפוך את זה, ויכול להיות שבצדק, לדבר שלא יהיה יכול שר אחר לבוא ולשלול את ההוראה של השר שטרית. זה כמובן תלוי מה היקף האנשים לגבי הפטור או האי פטור.

כבר ישבתם בוועדת המשנה?

כן, רק בשביל לראות את החוקים עצמם. עשיתי את זה עוד עם חבר הכנסת ליצמן לפני כן. הרעיון עלה כאשר שר המשפטים לשעבר, טומי לפיד, רצה לארגן במסגרת החוק שלו את כל נושאי הארגונים השונים.

הוא בכלל לא רצה. עשו את זה אחרי שהוא כבר סיים את כהונתו כשר המשפטים.

הוא רצה שהחוק שלו יהיה החוק שיאגד בתוכו את כל הנושאים. לכן אני הייתי רק מבקש לדעת, כאשר אנחנו מדברים על סעיף 3, בכמה אנשים שהחוק הזה מתייחס אליהם מדובר, כי העלות התקציבית היא חשובה פה. אם אנחנו נעשה דבר בלי הסכמת האוצר, תצטרכו גם 50 חברי כנסת שאני בטוח שיבואו, אבל בכל זאת, כל אחד ואחד צריך לדעת מה העלות התקציבית. אני מקווה שיש פה מישהו ממשרד האוצר.

ועדת התביעות משלמת תשלומים וכל אלה שמשלמים להם תשלומים מגרמניה, אלה אנשים שהיו בגטאות ובמחנות ריכוז או בסתר היו בשטח הכבוש. קודם כל יש את ועדת התביעות כאשר לכל האנשים האלה יש תעודות ואפילו מספרים.

למה כתוב רנטה מגרמניה? הרי יש גם רנטות אחרות.

הרנטה היא מגרמניה והיא עוברת דרך ועדת התביעות, הוועדה מהווה צינור העברה.

יש היום מאוסטריה, דבר שאנחנו סידרנו אותו.

התנאי בגרמניה הוא שאין מיסוי של כסף מגרמניה.

לפי האמנה.

לפי האמנה. אם זה כך, לדבר על כמה זה עולה למדינת ישראל זאת שאלה סתומה, אני חושבת בגלל שקודם כל אנחנו כבר 10 שנים לא נותנים לקחת כסף מתשלומים מגרמניה. לשאול כמה אנשים יוכלו לקבל – זאת שאלה קפקאית שתגרום למרד.

אם לא גובים אז אין בעיה.

הם גובים.

אז אין בעיה, אז לא צריך את החוק.

אבל בעצם בדברים אחרים כן גובים, ביתר החוקים. נניח אדם מקבל רנטה מגרמניה והוא מקבל גם פנסיה או הכנסה מהביטוח הלאומי, הם עושים מזה חשבון כמה הכנסה יש לו מהפנסיה שלו כאשר הוא עבד אם הוא עבד.

את זה אנחנו השגנו בשנת 2001 עם מבקר המדינה שקבע שאת הביטוח לאומי לא מחשבים כהכנסה. אני אומרת שיש לנו תעודות המעידות על כך שהגענו לזה.

אני רוצה לומר לכם שהלכתי על משהו צנוע, על תעודה שזה כמעט כלום ושחרור ממס, ועשיתי זאת בגלל שאני לא רוצה את הכול לעשות בחוק אחד. לעומת השר הקודם, טומי לפיד, אני רוצה חוק צנוע שקודם כל יהווה הכרה ושחרור ממס. מי שעושה דבר אחר, עושה דבר אחר במקומות אחרים, וזאת בגלל שיש לי 30 אלף. מה שאני אומרת הוא שאני רוצה שלגבי הציבור העני שאני מייצגת כאן - וזה ציבור שקרוב לקו העוני, העולים החדשים - לא תעלה אפילו שאלה, אם למסות או לא למסות.

אם אנחנו נותנים את התעודות האלה, את יודעת שכולנו בעד.

אנשים בני 65 מקבלים תעודה כזאת.

לא, אלה אזרחים ותיקים. זה לא כך כי בכל המדינות יש, כולל בגרמניה ובמקומות אחרים, יש תעודה של ניצול שואה שהיא מעין תעודת זהות שחשובה לאנשים. הכוונה שלנו, וזה מה שניסינו לעשות בחקיקה, שגם מדינת ישראל תנהג כך כלפי 280 אלף אנשים.

בלי שום קשר לסעיף 3.

נכון. אבל את זה צריך לתת לכולם.

משנת 1939 עד 1945 כמעט ואין ילודה ואין נתונים סטטיסטיים כי לא הייתה ילודה בזמן המלחמה.

הייתה. אני נולדתי בזמן המלחמה.

אמרתי כמעט, יחסית כמעט לא הייתה ילודה והילדים שכן נולדו, רובם לא שרדו. לכן האחוז הזה באוכלוסייה הוא מאוד קטן.

בנוסף לזה, החוק הזה, אנשים חושבים שמדובר בהכרה ובכבוד, אבל חוק הזה יש למשמעויות הרבה יותר עמוקות. אנחנו פוגשים אלפי ניצולי שואה במשך השנה, אני פוגש באופן אישי ניצולי שואה כל יום, ואחת השאלות שכולם שואלים אותי, כי בטעות חושבים שאני עובד מדינה, למה אתם לא מכירים בהם ומה היא ההגדרה שלכם בחברה הישראלית, או איך הם יגדירו את עצמם. אם אני הולך לאן שהוא, אני בא לילדים בבית ספר ומספר את סיפורי, איך אני יכול להצדיק את קיומי? איפה אני מראה מי אני? להבדיל מאדם שלחם במלחמת השחרור ומספר את סיפורו. הם שואלים איפה אנחנו בחברה הישראלית.

החוק הוא לא רק כבוד והערכה, אלא למשל במערכת הבריאות יש לו המון משמעויות.

אין לנו בעיה עם החלק הראשון. אין לנו בכלל בעיה.

אבל הם אומרים שיש לנו. אנחנו מבינים את הנושא, אנחנו חושבים שיש אוכלוסייה בסיכון, אבל אין לנו מיפוי של האוכלוסייה, איך נדע מי כן ומי לא? אנחנו צריכים שיגדירו לנו. ברגע שתהיה הגדרה, אז נוכל לבוא ולהגיד, רבותי, האוכלוסייה הזאת יש לה תחלואת לב גבוהה יותר ובואו נעזור לה. ישאל לי הרופא איך אני יודע שיש לאותו אדם סיכון, ואני אוכל לומר לו שיש תעודה, יש מישהו שהכיר בו.

שאלה שלך כמה ניצולי שואה יש בארץ, אני יכול לומר שאף אחד לא יודע כי אף אחד לא עשה אף פעם סקר בנושא. אם תהיה הגדרה, אפשר יהיה לדעת.

אם העניין הוא ערכי בלבד, אין שום בעיה עם החוק, אם העניין הוא לא ערכי אלא גם משליך על איזה שהן הטבות שהמדינה צריכה לתת או לוותר, אלה הם דברים בגינם אנחנו כמחוקקים חייבים לדעת בכמה אנשים מדובר.

נכון, אבל איך אתה יודע? זה מקרה הביצה והתרנגולת. אף פעם מדינת ישראל לא עשתה סקר כמה ניצולי שואה ישנם. איך אתה יודע כמה ניצולים?

יש סביב 280 אלף.

נכון ועכשיו מכון ברוקדייל עושה איזושהי הערכה מחדש של הנושא. באו ואמרו לפני כמה שנים שיש 180 אלף אנשים, אבל איך אתה יודע איפה אתה נמצא?

אני לא יודע, אתה שואל אותי שאלות שהן צודקות רק שאני לא סמנכ"ל של העמותה שאתה הסמנכ"ל שלה. אתם צריכים לדרוש מהממשלה לעשות סקר.

יש בעיה, כי עובדה שלא עשו עד היום.

יש בעיה עם זה שלא עשו, אבל אין בעיה לעשות.

אם תכיר באוכלוסייה הזאת, תוכל לדעת כמה ישנם.

עמדת הממשלה היא שהממשלה תומכת בסעיף 3 אבל היא מתנגדת לסעיפים 1 ו-2. אני אציג קודם כל את התמיכה בסעיף 3. אני משער שהכוונה הייתה לסעיף 2, הרנטה לפי קרן סעיף 2, שזאת הרנטה הנמוכה יותר שניתנת לעולים החדשים ולאנשים הנזקקים יותר. אני משער שזאת הכוונה.

אני אתאר בכמה מלים את ההיסטוריה. ההישג הראשון היה בשנת 2000, כאשר בשנת 2000 - משרד המשפטים אז תמך בעניין הזה וכתב חוות דעת לשר התעשייה בנושא - הרנטה לא נחשבה כהכנסה לעניין הבטחת הכנסה. זה הדבר המשמעותי שהיה בשנת 2000. למיטב ידיעתי הרנטה הזאת לא נחשבת להכנסה לעניין מס הכנסה, ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות, וכמשרד המשפטים אני אומר את זה, אנחנו לגמרי אתכם בעניין הזה ואנחנו חושבים שהרנטה צריכה להיחשב.

גם כולל את חוק הדיור הציבורי?

חוק הדיור הציבורי לא בתוקף אדוני, הוא הוקפה במסגרת חוק ההסדרים, לדעתי עד ינואר 2009.

צריך ל דון לגבי הדיור הציבורי.

אתם מסכימים?

זה המצב היום.

יש לי הצעה אדוני היושב-ראש, אני צריך ללכת לוועדת כספים אבל לפני כן, יש לי הצעה. הואיל והאוצר לא מתנגד לסעיף 3 והואיל ואני לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס לממשלה אלא לקואליציה בנושא סעיפים 1 ו-2, משום שהם לא נושאים כספיים אלא נושאים ערכיים.

משה בר סימן-טוב
הם גם כספיים.

הם כספיים? למה? לקבוע את הסמל או לתת את התעודה?

לברר מי עומד בקריטריונים. יכול להיות שאני צריך לספר לכם על כל התהליך.

זאת בעיה כספית של פחות מ-5 מיליון שקלים לשנה.

זה הסעיף הכי חשוב לי.

אני מציע גם לא לחבר את זה לוועדת כספים משום שאם הממשלה מסכימה, אנחנו יכולים להעביר את זה בלי צורך ב-50 חברי כנסת. לגבי סעיפים 1 ו-2, מה המדינה מתנגדת?

לגבי הדיור הציבורי, צריך לברר את הפרטים, אני לא מומחה בנושא הדיור הציבורי, אבל צריך לברר את הפרטים.

לגבי סעיפים 1 ו-2. אני אתחיל והאוצר ימשיך. הסיפור של ההכרה התעורר ממש לאחרונה בהצעת החוק של יורי שטרן. הסיפור של ההכרה התחבר לנושא של הזכויות של ניצולי שואה ששייכים לגרעין הקשה של ניצולי השואה, זאת אומרת, אלה שהיו בגטו, שהיו במחנה ריכוז, שהיו במקום מסתור הם נמצאים במצב כלכלי קשה, כלומר, מקבלים השלמת הכנסה. רבים מהם הם עולים חדשים, כמו שאתם יודעים. הצעת החוק המקורית הייתה הצעת חוק שעבדנו עליה, הצעת חוק מאוד מסורבלת עם מנגנון הכרה מאוד מסורבל שתכף משה בר סימן-טוב יסביר זאת משום שהיישום שלו היה בטח לוקח המון זמן.

כאשר עבדנו על החוק – וזה היה לקראת הפטירה הטראגית של יורי שטרן - ביררנו את הנושא עם ועדת התביעות ועם נוח פלוג והצלחנו להגיע למנגנון הכרה מאוד פשוט שהוא מכסה את ניצולי השואה הקשים, שהוא מסתמך בעצם על הכרה של ועדת התביעות, דבר שמאוד פישט את הטיפול בחוק, וזה הישג גדול אני חושב לניצולי השואה שיש מנגנון הכרה מאוד פשוט שכולל את ניצולי השואה הקשים.

צריכים להבין שבעצם היום מנגנון ההכרה קשור להכרה בזכויות של הניצולים הקשים.

השר קובע את המנגנון של ההכרה?

כן. הנושא הזה נפתר והוא כבר נפתר עם הצעת החוק של יורי שטרן.

משה בר סימן-טוב
אני רוצה שבכל זאת נתייחס לנושא.

תגיד לי למה לממשלה יש בעיה עם סעיפים 1 ו-2.

יש לנו שתי בעיות מרכזיות שהתמודדנו אתן כבר בהצעת החוק של יורי שטרן ובסוף בחרנו בפתרון שהוא לדעתנו הנכון ביותר בנסיבות הקיימות. אומר הבעיה עם הטלת הנטל על הממשלה להכיר בניצולי שואה והבעיה היא כפולה.

זה שונה מה שאתה אומר.

אני תכף אסביר. אני חושב שהדברים הם הגיוניים. אני תכף אדבר על הנטל שחובת הביצוע תהיה על הממשלה.

אתה צריך לנסח כאן בעדינות בגלל שאני דור שני של ניצולי שואה וכשאני שומעת שזה נטל על מישהו, אני מתנגדת לזה בחריפות.

אני אנסח את דבריי מחדש. אני אומר שברגע שמטילים את החובה להכיר בניצולי שואה על הממשלה, מתעוררות שתי בעיות.

הבעיה הראשונה היא שברגע שקובעים מיהו ניצול שואה, אנחנו קובעים גם מיהו לא ניצול שואה וכמו שהשתמע מדבריו של חבר הכנסת ריבלין בפתיחת דבריו, יכול להיות שמבחינת תפיסות מסוימות של אוכלוסיות מסוימות יש מדרג מסוים בניצולי שואה. יכול להיות שמישהו בעיני אדם אחד הוא ניצול שואה ובעיני אדם אחר הוא לא ניצול שואה ולכן אנחנו לא בטוחים שעל הממשלה להיכנס לתחום הזה.

הבעיה השנייה היא הבעיה הקשה יותר והיא אכן יוצרת נטל, והיא לקבוע איזשהו מנגנון הכרה. זה אומר שיצטרכו להגיע אנשים לממשלה ולהוכיח שהם עומדים באיזה שהוא סט של קריטריונים שהכנסת תקבע או השר יקבע.

אין לכם בעיה עם מי ששהה במחנה ריכוז.

עם סעיף 3 אנחנו בסדר.

אין לך בעיה עם כל מי שהיה באזור כבוש.

לא תהיה לנו יכולת לזהות מי עומד בקריטריונים האלה ומי לא עומד בקריטריונים האלה. לכן בהצעת החוק של יורי שטרן אנחנו פשוט הלכנו על מנגנון שבו ההכרה מתבצעת על סמך היכרויות שכבר בוצעו והסתמכנו על היכרות שבוצעו על ידי ועדת התביעות. בהנחה שמקבלים את המנגנון הזה, אני עדיין לא בטוח שאנחנו רוצים כמדינה שאנחנו נאמר שהאוכלוסייה הזאת היא ניצולת שואה ואוכלוסייה אחרת היא לא ניצולת שואה. יש עם זה בעיה ערכית ולכן הממשלה מתנגדת.

סעיף 3 מקובל עליכם?

משה בר סימן-טוב
סעיף 3 גדול מקובל עלינו.

אני הולך לישיבת ועדת כספים. אני רוצה לצרף את הצבעתי בעד הצעת החוק. אני מציע להעביר את ההצעה בקריאה טרומית ולהכין אותה לקריאה ראשון. אני מזמין אתכם להסביר לנו לגבי סעיף 1 מה הבעייתיות כאשר נדון בקריאה ראשונה. תביא לנו הרבה יותר חומר כי למעשה סעיף 1 על שלושת מרכיביו קובע שכל מי שהיה תחת כיבוש נאצי הוא בבחינת ניצול שואה.

חבר הכנסת ריבלין, אני אומר יש שתי בעיות.

אין לך בעיה של הוכחה כאן ולא נטל, כי כל מי שהיה וכל מי שבא ומקורו הוא ממקום שהוא היה כבוש על ידי הנאצים, הוא מקום שבו אדם יקבל את ההכרה כניצול מחנות ריכוז.

ההגדרה היא לא כזאת ועדיין אנחנו נידרש לאיזשהו מנגנון כדי לברר האם אכן האדם שאומר שהגיע ממקום כזה וכזה, הוא אכן הגיע מאותו מקום. יש הרבה אנשים שאין לגביהם את הפרטים האלה.

אנחנו הבנו, אנחנו מאוד מודים לך.

אני רוצה לומר שאנחנו מברכים מאוד על הניסיון לחוקק חוק. אני חושב שהבעיה היחידה היא שהיה צריך לעשות זאת לפני עשרות שנים ולא עכשיו.

יש עוד סיבה לחשיבות ההכרה בניצול כי ברגע שאותו ניצול הולך למדינה אחרת לבקש את הרכוש שלו בחזרה, ההגדרה של ניצול שואה יכולה לעזור לו גם במדינות אחרות וזה דבר שלא לקחנו אותו בחשבון.

הייתי אומר ההגדרה של ניצול היא קצת בעייתית כי בדרך כלל אומרים באיזה מדינות מדובר ובאיזה שנים, כי יש אנשים שהיו בהונגריה בשנת 1040 וזה אזור כבוש בידי הנאצים, או יש אנשים שנולדו במחנה ריכוז. לדוגמה, גרמניה היא מדינה שנכבשה על ידי הנאצים או השהות במקום הייתה מתוך בחירה. אוסטריה כל הזמן אומרת שכבשו אותה. אני אומר שיש הגדרות אחרות ואני הייתי אומר שכדאי להיכנס להגדרה מאוד מדויקת ביחד עם יד ושם ועם ועדת התביעות.

אני יושב-ראש התאחדות עולי רומניה בחיפה ואני מיצג כאן גם את הקרן לרווחה לניצולי השואה. תרשו לי לדבר רגע אולי לא לעניין אבל מהרגש. אני יושב פה וכשאני שומע אדם נחמד, נציג האוצר, אומר אפילו בפליטת פה את המילה נטל, זה מקומם. ההורים שלנו מתו, אני ישבתי בגטו ואני היום מהווה נטל על המדינה וזה אחרי ששירתי בכל מלחמות ישראל ונפצעתי בצה"ל. אני מהווה נטל על המדינה?

נטל במובן של חובה.

אני לא הפרעתי לך, תן לי לסיים את דבריי. המילה הזאת מפריעה לי, אפילו שחזרת בך, אבל עאמר את זה פעם פרויד שהאמת יוצאת באמצעות פליטת הפה. חבר'ה, תתרגלו לזה, הניצולים הם נכס ולא נטל, הניצולים הם אלו שהרבה מאוד בזכותם והכספים שהם קיבלו, המדינה הזאת הוקמה. לא מגיע לנו פרסים מיוחדים, אבל בוודאי לא מגיע לנו שיקפחו אותנו.

מדברים על זיהוי הניצולים ואני אומר שאין דבר פשוט מזה. במנגנון הנטל הגדול על תקציב המדינה זה פחות משכורתו של נהג או של עוזר שר. אני מעריך ש-70-75 אחוזים מהניצולים הם מוגדרים, ברורים וידועים. אפשר להעלות את המאגרים של האוצר, לבדוק את אלה שקיבלו פנסיה מהאוצר כניצולי שואה, וזה אומר שהם הוכרו. אפשר לעלות על המאגרים של ועדת התביעות, כי כל אלה שקיבלו, הם כבר הוכרו, אפשר לעלות על מאגרי המידע של קרן הרווחה, שגם כן בודקת שם כל אדם ועושה את הבדיקה עם פינצטה.

אם יוצא איזשהו תחום שהוא בתחום האפור, נצא בפרסום בעיתונות ונאמר שכל מי שלא קיבל הודעה שהוא הוכר כניצול שואה ורואה את עצמו כניצול שואה, יפנה, יגיש מסמכים ותהיה ועדה, ועדת פקידים, שתבדוק את הנושא. יש לכם בעיה עם זה? אנחנו ניתן מתנדבים כך שזה לא יעלה לכם כסף. אפילו את הקפה נביא מהבית.

יש עוד דבר אחד שברשותכם אני רוצה להגיד למרות שהוא לא בדיוק נוגע לחוק הזה,. שמעתי קודם מחברת הכנסת קולט אביטל או ממך גברתי שיש 49 חוקים בצנרת. אני רוצה לומר לכם שעד שהחוקים האלה יעברו, עד שהצנרת תתפנה, לא יהיו ניצולים. מדובר באוכלוסייה שהולכת ונגמרת בקצב של כמה עשרות ליום. ואנחנו פה תקועים בעוד דבר אחד שהוועדה הנכבדה הזאת, ועדת הקליטה והעלייה, עוד בקדנציה שחברת הכנסת קולט אביטל הייתה יושבת הראש, קבעה ודיברה עם האוצר על כך שצריך להעביר כספים. היום עומדים עם הבטחה של האוצר על 22 מיליון שקלים אבל מקבלים ניירות. אנשים מחכים ואני מוכן לשים על השולחן שני מקרים, יש יותר,של אנשים שאני הבאתי את הטפסים שלהם, הם אושרו, חסכו את הכסף, אבל כבר לא צריך לשלם להם כי הם כבר אינם.

על איזה הבטחה של האוצר אתה מדבר?

על 22 מיליון שקלים שהייתם צריכים להעביר.

משה בר סימן-טוב
לרווחת ניצולי השואה?

נכון.

בתקציב 2007 מתוקצבים 14 מיליון שקלים. המדינה פנתה עכשיו לוועדת כספים בפנייה תקציבית כדי להשלים את הסכום הזה ל-20 מיליון שקלים ועם חידוש העודפים יעברו התקציבים.

הבטחתו של מר הבר הייתה שה-22 מיליון שקלים האלה לא יהיה בתקציב 2007.

איזה 22 מיליון שקלים הם לא בתקציב 2007?

אלה שלא נוצלו בשנה שעברה ושהעברתם אותם אלינו.

הם יועברו לתקציב 2007 ויתווספו.

מתי יהיה כסף?

אני אומר לך שיש 14 מיליון שקלים בתקציב, יש השלמה ל-20 מיליון שקלים שממתינים לאישור של ועדת הכספים של הכנסת, לא של האוצר, כאשר יהיה חידוש עודפים בחודש מרץ-אפריל.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל ישבתי בוועדה הזאת, ישב נציג אוצר, ואמר שהוא העביר את הכסף. אני הייתי קצת גס רוח אמרתי לו שאו שהוא משקר או שמנכ"ל הקרן משקר, כי הוא אומר לא קיבל.

איזה נציג אוצר ישב ואמר את זה?

אני לא זוכר, אאבל הוא באמת אמר שהוא חתם אבל זה עכשיו עבר למקום אחר שהם עוד לא העבירו פיזית את הכסף. אנחנו צריכים כסף פיזית, לניצולים אין כסף ללכת למכולת או לשלם עבור השיניים. לא מספיקה להם העברה וירטואלית אלא את צריכים את הכסף במזומן. תודה רבה וסליחה על שהתרגשתי.

אני מהביטוח הלאומי, מחלקת קשרי חוץ. יש לי שאלה והערה. שאלה אחת לגבי ההגדרה בסעיפים 1 ו-2. מדובר על מי ששהה במקום המצאות כפויה אחר, והשאלה אם זה כולל גם פליטים שברחו מהכיבוש הנאצי והגיעו אחר כך לשטחי ברית-המועצות ושהיום הם חלק גדול מהעולים והם לא מוכרים כנרדפי נאצים בשום מקום.

לגבי החלק השלישי, כלומר סעיף 3 של החוק, רציתי להעיר שכתוב כאן רנטה מגרמניה כאשר יש הרבה מדינות אחרות שמשלמות גם כן רנטות וגם האוצר משלם גמלאות לנרדפי הנאצים. הוזכרו פה אוסטריה וצרפת ואני רוצה להוסיף גם את הולנד. למען הסדר רציתי רק ליידע שלגבי השלמת הכנסה בקצבת זקנה בביטוח לאומי, לא נחשבות כהכנסה קרן סיוע סעיף 2 וחוק הגטאות. כל יתר הפיצויים נחשבים כהכנסה, כולל התשלומים ממשרד האוצר. אני אומרת את הדברים האלה רק כדי לעשות סדר בעניין.

אנחנו שומעים מה אומרים משרד האוצר ומשרד המשפטים. אמרו לי, לפני העברת החוק, שבסעיפים 1 ו-2 לוקחים את מה שיש בחוק יורי שטרן בנושא הכרה. לי זה מספיק.

לא, ההכרה נעשתה בחוק של יורי שטרן, אבל היא לא בחוק הזה.

זה מה שאני אומרת, אני מסכימה עם זה. אני לוקחת רק את סעיף 3 בגלל שאני מאוד מסכימה עם שמואל שאומר שיש לנו זמן לדיונים, אבל להם אין. בגלל זה שחרור ממיסוי זה הכי חשוב ואני מבקשת מיושב-ראש הוועדה ומהיועצת המשפטית לקחת את סעיף 3 ולהעביר, אותו. אני מבקשת לראות בו את המשמעות של כל החוק כדי שהחוק יעבור במהירות רבה.

אני אומר שמבחינת הממשלה הכוונה לרנטה מגרמניה. זאת רנטה לפי סעיף 2. צריך לרשום את זה במפורש כמו שרשמתם את זה בחוקים אחרים.

אם יהיו אחרים, הם יעשו תיקונים.

אני מ"יד ושם". יד ושם מברך על כל המאמץ שנעשה כדי לעזור לקהילת הניצולים. אנחנו תמיד לטובתם.

יש לנו בעיות עם הנוסח של מי זה ניצול, במיוחד אם אתם רוצים לתת אות למישהו, כי יש הרבה דברים שהם לא מספיק ברורים כאן. יש מדינות שהם בעלות ברית של הגרמנים שהקימו מחנות ורדפו את היהודים ונגררו. ההגדרה הזאת היא בעייתית מהבחינה הזאת ולפי דעתי צריך ללטש אותה כדי להגיע לאות שהוא באמת מכסה את קהילת הניצולים באופן מלא.

אני חושב שחברת הכנסת מרינה סולודקין צודקת כאשר היא מדברת על סעיף 3 ואני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לנושא.

גם גיטה רוצה להגיד כמה דברים. ההצעה הזאת יצאה מבית הספר של ניצולי השואה של גיטה.

קודם כל, תודה, למרות שבסוף דבריי אודה שוב.

רציתי אולי לפשט את העניין. אמר שמוליק שמניצולי שואה לא צריך לפחד כי זאת לא אוכלוסייה שמתרבה. זאת אוכלוסיה שכל יום מתמעטת ב-12 אחוזים ולכן בעוד כמה שנים לא נצטרך לא את החוקים ולא את הכספים , ומה שנשאר - כבר נשאר לדורות הבאים.

כבר יש הסכם שזה לא נחשב כהכנסה, בכלל אין על מה לדבר. למה אנחנו צריכים להתווכח ועוד פעם ועוד פעם על הדבר הזה? לגבי ההגדרות כבר אמרנו וגם אתם מסכימים לגבי ההגדרות של יורי שטרן. יש שם הגדרות ואתם מתכוונים רק להגדרות האלה, נכון?

זה תנאי להעברת החוק שאני מסכימה.

אני רוצה לבקש שזה לא יחול רק על אנשים שמקבלים מקרן סעיף 2 אלא גם על אנשים שקיבלו מקרן עבודות כפייה, קרן זיכרון, אחריות ועתיד. מדובר באנשים ששהו פחות מ-18 חודשים בגטו ובמחנות ריכוז.

זה היה חד פעמי. כבר אי אפשר לקבל מהקרן הזאת.

לא לקבל מהקרן הזאת אבל לכלול אותם בחוק הזה, מפני שאלה אנשים שפשוט הם מוכי גורל פעמיים, הם גם היו פחות מ-18 חודשים בגטו והם לא אשמים שהגטו נהרס.

באת מתכוונת לסעיף 3?

כן. אלה לא רנטות, אלא אלה תשלומים חד פעמיים כאשר מדובר באוכלוסייה מאוד קטנה.

אין בעיה, משרד האוצר ומשרד המשפטים מסכימים.

אני רק צריך לומר לגבי הקרן שבשנת 2006 נגמרו התשלומים וכבר אי אפשר לשלם.

אין לזה שום משמעות, אבל אם אתם רוצים.

זה חייב להיות כי חייבים להיטיב קצת עם האנשים מוכי גורל.

בסוף דבריי רציתי לומר לכל היוזמים שהזמינו אותנו בשם מרכז הארגונים, שאני היום גם על תקן - קיבלתי ייפוי כוח - מייצגת את מרכז הארגונים ואני רוצה להודות לכם ולברך אתכם. בואו נצא ונלך קדימה עם הצעת החוק הזאת.

מספר דברים. ראשית, אני לרגע אסטה מהתפקיד המשפטי המצומצם שלי ואני אגיד שכמובן שלוועדה, לחברי הכנסת, יש סמכות גם להחליט על נוסח שלא תואם את עמדת הממשלה. העניין הזה ברור. אבל מטבע הדברים התאמה לאינטרסים בעניין הזה, או תמיכת הממשלה, בוודאי תקל על אישורו של החוק הזה בקריאה הראשונה ומהבחינה הזו שיקול דעתכם כמובן לוותר על סעיפים 1 ו-2 הוא לגיטימי.

כשלעצמי, אני גם חשבתי שהיו טעמים מהותיים בקושי של סעיפים 1 ו-2 שהציבו בפנינו בין היתר ואנחנו דנו בעניין הזה. האנשים שיושבים כאן בחדר היו שותפים לדיונים ארוכים ומעמיקים לגבי השאלה של הגדרת ניצול שואה. מעולם מדינת ישראל לא הגדירה מיהו ניצול שואה. היה בכך משום ניסיון היסטורי לעשות את זה עם עומס ממש מוסרי וערכי, לקבוע מיהו ניצול שואה. בסופו של דבר כפי שתואר כאן על ידי נציג משרד המשפטים, אנחנו בחרנו בפתרון שהוא פתרון אפקטיבי ופתרון פרקטי ולא נכנסנו באמת בסופו של דבר להגדרה שפורטת לפרטים מיהו אותו ניצול שואה ומי אינו ניצול שואה.

אנחנו במפלגה פרגמאטית ולכן אנחנו לוקחים את הצד פרקטי.

שמעתי כאן כל כך הרבה הגדרות שאי אפשר לצאת מזה.

נכון. ההתייחסות לשטח כבוש על ידי הנאציים, לא ברור אם אלה מדינות ציר או מדינות עוינות.

אני מאוד רוצה שתהיה הגדרה.

נכון, אבל חבל שנעסוק בדברים שכבר אינם נמצאים על השולחן. מה שכן נמצא על השולחן הוא הנושא של דיס ריגרד לרנטה. שאלה ראשונה שצריכה להישאל היא כמובן איפה צריך לעשות את זה, מהי האכסניה הנכונה מבחינה חקיקתית לבצע את התיקון הזה.

דעתי היא שאין מקום לייחד לנושא הזה חוק משל עצמו, אלא לעשות תיקון עקיף בחוק קיים, כך שזה לא יצוף בחלל המשפטי אלא ישתלב בתוך חקיקה קיימת ודווקא לעניין הזה זה מתחבר לנו בצורה מצוינת לחוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, אותו חוק שיזם יורי שטרן ורק התקבל לאחרונה.

אני מציעה שהצעת החוק של מרינה סולודקין תהיה תיקון עקיף לחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים. זה גם קשור בטבורו מבחינת המטריה, כלומר, מבחינת האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה, אבל לא פחות מזה זה קשור מכיוון שאנחנו מדברים בדיוק על קרן סעיף 2, כלומר, על אותו הסכם שנחתם בין גרמניה לבין ועדת התביעות וגם הוזכר כאן באמת העניין הזה של קרן זיכרון, אחריות ועתיד.

אני חייבת לומר שאני לא ירדתי לסוף דעתה של גיטה בעניין של קרן זיכרון. הפטור שאנחנו מבקשים לקבוע הוא שתשלומים שמקבלים מגרמניה במסגרת הרנטה, לא ייחשבו כהכנסה. תשלומים שמתקבלים היום לא ייחשבו כהכנסה. קרן הזיכרון לא משלמת היום תשלומים לאנשים כאלה או אחרים ומכיוון שתשלומים כאלה לא מתקבלים היום, אין תשלום שאנחנו נבחן האם הוא כן יחשב כהכנסה או לא יחשב כהכנסה. יכול להיות שאני אשקול את העניין הזה, אבל אני כמובן אתייעץ עם הגורמים המקצועיים אם יהיה מקום לדבר הזה, אבל בכל מקרה, אני פשוט אומרת לך גיטה, אני לא חושבת שיש איזשהו חשש שאנחנו מפספסים אוכלוסייה מסוימת או גורמים לאוכלוסייה כלשהי ליפול בין הכיסאות. כמובן שאת הטענה שהועלתה, אני אבדוק אותה לעומק.

דבר נוסף הוא הנושא של עיגון נוהל משרד השיכון. גיטה אמרה כאן שזה כבר בנוהל של משרד השיכון, והשאלה היא למה אנחנו צריכים את זה. וחברת הכנסת סולודקין אמרה במפורש שהדבר נתון לשיקול דעתו של השר.

לא. לא אמרתי שיכון כי אני אכלתי הרבה קש עם השיכון ומי שיושב פה יודע כמה מכתבים נשלחו בנושא הזה.

מה שבעצם מבקשים חברי הכנסת זה לעגן את ההחלטה, להרים אותה לרמה נורמטיבית גבוהה יותר, כך שיהיה קשה יותר לשנות אותה. זו הכוונה.

אנחנו נידרש לבחון מספר דברים. ראשית, לראות, ממש לעשות סקירה. שמעתי מהנציגה של ביטוח לאומי, איזה תשלומים כן נחשבים כהכנסה ואילו לא נחשבים כהכנסה. אנחנו נמפה לקראת הישיבה הבאה, נמפה בדיוק את הנקודות שבהן הרנטה נחשבת כהכנסה כדי שנוכל למנות אותם אחד לאחד .

בנוסף לזה, בהקשר לחוק הדיור הציבורי, אמרתי לחבר הכנסת ריבלין שחוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, אמנם התקבל כבר ב-1998, אבל כל פעם תחילתו נדחתה, התוקף שלו נדחה ונדחה במסגרת חוקי הסדרים. היום הוא מוקפא עד תחילת שנת 2009 ואף אחד לא תוקע לידינו שהוא לא יוקפא שוב במסגרת חוקי הסדרים עתידיים.

העיר נציג משרד המשפטים, ובצדק, שהחוק הזה עוסק בעיקר בזכויות רכישה, בעוד שאנחנו לא ממש מדברים על זכויות רכישה. אנחנו מדברים על עצם התשלום שהם משלמים את שכר הדירה. אם כן, אנחנו נתייעץ עם נציגי משרד השיכון וגם עם נציגי משרד הקליטה מכיוון שנאמר לי ששיכון נעשה עבור עולים באמצעות משרד הקליטה. אנחנו שוב נצטרך למפות אחד לאחד את המקומות שבהם זה נחשב כהכנסה.

אמרו פה שלא רק מגרמניה מקבלים.

לא, זה נקודה שחייבים להבהיר אותה.

מדובר גם בתשלומים בעתיד. אם לדוגמה אנחנו נצליח במקומות אחרים, לא תהיה סיבה מחדש.

תהיה סיבה מחדש. ההגדרה תהיה תשלום לפי ההסכם שנחתם באוקטובר1992 בידי שר האוצר הפדראלי של גרמניה ובידי ועדת התביעות החומריות של יהודים נגד גרמניה. מדובר בקרן סעיף 2 פר-אקסלאנס.

אולי נצליח לשכנע את רומניה להתחיל לשלם רנטות לאנשים שלהם.

אני אומרת לך ברחל בתך הקטנה שזה ידרוש תיקון מחודש של החוק. אני לא יכולה היום בחקיקה נוכחית לצפות אילו רנטות כאלה או אחרות יתקבלו בעתיד, אין לי אפשרות לעשות את זה בחקיקה, וזו הבעיה שלי. מבחינה ערכית אני חושבת שזה לא נכון. בוודאי שהדין צריך להיות שווה, אבל כרגע בחקיקה אין לי אפשרות להבטיח את זה.

אם כך חייב להיות בתוך החוק איזשהו רמז שבודקים בעין התשלומים, אם יהיו תשלומים ממדינות אחרות לניצולי שואה.

שיגישו הצעות חוק בעניין הזה.

כי יש מדינות שלא רוצות לתת, כי הן אומרות שהן לא צריכות לתת למדינת ישראל והן לא צריכות לתת לאזרח שסבל במדינה שלהן.

אני מבינה את הטיעון המהותי, אבל יחד עם זאת מבחינה משפטית, צר לי, אם וכאשר יתקבלו רנטות נוספות מגורמים נוספים, אני אומרת במפורש שתידרש חקיקה נפרדת, מחודשת נוספת.

יש לנו ניסיון מר של עשר שנים שמלאו לחוק של יורי שטרן שהוא חוק שהגיע אחרי שהחוקים שלי שלא עברו. אנחנו נקדם.

נשים עובדים קשה אבל כסף אין שם, ואני שואל הם מקבלים שם. מה מקבלים ניצולי שואה? מקבלים 100 שקלים, 300 שקלים. כדי לקבל את הכסף צריך לחכות שנה-שנה וחצי.

כבר נמאס לי, אין לי כבר כוח. שבע שנים אני נמצא כאן. חוק ניצולי שואה, אני דיווחתי לכל החברים, אף אחד לא הבין את החוק הזה.

בגרמניה, מי שהיה בגטאות, צריך לקבל אבל חלק מקבל וחלק לא מקבל. מי שהגיע בשנת 1945 מקבל 5,000 שקלים ממשרד האוצר, או 3,000 שקלים. אנחנו, שהגענו אחרי שנת 1969, מקבלים 1,200 שקלים. אני אומר שלא צריכים להשוות את זה, כאשר יש קבוצות שמקבלות רנטה, פטור מארנונה, שבועיים חופש.

משה אנחנו מבינים מה שאתה אומר, זה מאוד חשוב שאתה תרמת לכנס.

אני כבר לא ילד, לי יש בן סגן-אלוף בחצרים ונכד שגם כן סגן-אלוף. אני מדבר עם ילדים ועם חברים, אני מקבל טלפונים בלי סוף, ששואלים מה עם הכסף הזה. עכשיו אני עושה מה שאני יכול לעשות. אני אכתוב מכתב לראש הממשלה ולכל הגורמים. הייתי רוצה שפעם אחת לא נשב שעתיים ואז נלך הביתה, אלא שנשב יומיים, שלושה ימים, כדי לבדוק את כל הדברים ואת כל הנקודות. כואב הלב שאני במשך שבע שנים הייתי מגיע מקריית שלם על חשבוני וכלום לא קרה.

בדכאו בדקו 120 ילדים, ומה קרה? כשהייתי שם שאלו אותי בן כמה אני ואמרתי שאני בן 16, למרות שהייתי בן 14. באושוויץ היו 128 ילדים, מאה ילדים לקח מנגלה ו- 28 ילדים נשארו בחיים, מתוכם שמונה אנשים באמריקה ועשרים אנשים כאן בארץ.

אני מבקש יותר לא אבוא לכאן, אלא להזמין אותי רק לשלב האחרון. כמו שאומרים ביידיש, מדברים ומדברים ושום דבר לא יוצא.

אבל זה לא נוגע לחוק שאנחנו דנים בו. בכל ישיבה שהייתה פה אתה אומר את אותם דברים. אני מכבד אותך מאוד, אבל אתה צריך לכבד גם את הוועדה וגם את כולם.

אנשים שלא היו בגטאות צריכים לקבל ביטוח לאומי, וצריך לדאוג לכך שהם יקבלו 1,000 שקלים מהביטוח הלאומי.

תודה. אני צריך לסגור את הישיבה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לעשות תיקונים בסעיף 3. אני חושב שאנחנו מסכימים שזה יהיה בחוק כללי.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40