PAGE
18
הוועדה לפניות הציבור

13.2.2007

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מספר 34

ישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז (13.2.2007), שעה 13:00

פניות הציבור בנושא התנהלותה של הקרן לפיצוי נפגעי חיסון

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר

רוברט אילטוב

אלחנן גלזר

ד"ר אלכס לבנטל
- ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

דוד אברמן

פרחיה בן-זקן

- חברת הנהלת ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל

משה בסעד

- מנכ"ל עמותת אנ"י- ארגון נכי ישראל

יואל בקר

- חבר הנהלת ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל

שמעון יאיר

- ארגון נכי הפוע"ל

עו"ד ניצן גילדשטיין
- חברת הביטוח ענב"ל- הקרן לפיצוי נפגעי חיסון

איתן יהושוע

יעקב כהן

- מטה מאבק הנכים

שלמה נקוה

- יו"ר עמותת אנ"י- ארגון נכי ישראל

עו"ד משה סטובייצקי
- חברת הביטוח ענב"ל- הקרן לפיצוי נפגעי חיסון

סוניה רוזנטל

יניב רונן


- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמליה רבינוביץ

מירב שמעון

חבר המתרגמים בע"מ

פניות הציבור בנושא התנהלותה של הקרן לפיצוי נפגעי חיסון

אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. אני מברכת אתכם על שטרחתם והגעתם לכאן. תודה.

אנחנו היום רוצים לדון בנושא ביטוח נפגעי חיסונים. נעשה סבב היכרות כדי שכל אחד יציג את עצמו ואחר כך נתחיל את הדיון. שמעון יאיר, אני מבקשת ממך להציג את הדברים.

במקרה התוועדתי לקרן לפיצוי נפגעי חיסון, כאשר בדקתי אפשרויות - עוד לפני שחוק הפוליו יצא לדרך - לקבל פיצוי על כך שנפגעתי כתוצאה מחיסון הפוליו. קיבלתי חיסון נגד פוליו בשנת 1958 וכתוצאה ממנו חליתי בפוליו. כאשר הגעתי בערך לגיל 40 התחלתי לחשוב על אפשרויות לקבל פיצוי על כך שחליתי כתוצאה מחיסון. חשבתי על אופציות משפטיות ועל פנייה למדינה. היום, תודה לאל, חוק הפוליו כפי שהוא מתקדם, יפתור לנו במידה מסוימת את הבעיה.

כשאני התחלתי לבדוק את האפשרויות, החוק עוד לא היה אפילו בקנה אבל עורך דין שבמקרה אני מכיר סיפר לי שיש קרן - משהו אזוטרי שלא הצלחתי להשיג הרבה מידע לגביו - שמפצה נפגעי חיסון. זמן מה לאחר מכן נתקלתי בכתבה בעיתון. הייתה זו כתבת תחקיר ב"ידיעות אחרונות" שסיפרה שהקרן הזאת היא קרן - אני עומד להיות בוטה - קרן בעייתית מאוד שהעומדים בראשה מוכרים. זאת הייתה השופטת בלהה כהנא מבית משפט השלום בירושלים ואיזה גברת בשם דורית ממשרד הבריאות שאף אחד לא ידע את שם המשפחה שלה וגם לא ידעו היכן היא יושבת.

הדרך היחידה שנמצאה לי לפנות לקרן הזאת הייתה לפנות לשופטת בלהה כהנא. כתבתי לה מכתב וסיפרתי לה את כל הסיפור, היא הזמינה אותי אליה ואכן ישבתי איתה לשיחה. בתום השיחה היא אמרה לי: תשמע, אתה נפגעת בשנת 1958 ובמקרה הזה חלה תקופת התיישנות. אמרתי לה שרק עכשיו גיליתי את התיק שלי, אז יכול להיות שחלה כאן תקופת התיישנות על החיסון, אבל רק עכשיו אני יודע את הפרטים. היא אמרה לי שזאת קרן בעייתית. אני אומר לכם עכשיו מה אמרה לי השופטת. היא אמרה לי שזאת קרן בעייתית, קשה מאוד להוציא משם כסף, שאני צריך להוכיח, ללכת עם מצלמת וידאו עם הנגיף מרגע שהוא נכנס לגוף שלי בעת מתן החיסון ועד שחליתי. בקיצור, היא ייעצה לי לעזוב את זה. אמרתי לה שאין לי מה להפסיד ואני רוצה בכל זאת לנסות. היא אמרה לי לכתוב מכתב אותו היא תפנה אל דורית שהיא אחראית על הקרן במשרד הבריאות.

כתבתי מכתב, מסרתי אותו לבלהה כהנא, היא לחצה לי את היד, אמרה לי תודה וכי תעביר אותו אל דורית, אבל מאז לא שמעתי מדורית ואף אחד לא פנה אליי.

התחלתי לבדוק והתברר שהקרן הזאת, אף אחד לא יודע עליה כלום, לא יודעים כמה כסף יש בה, אלא יודעים רק שכל חיסון שמקבל ילד בישראל נושא מס שהולך אליה. כאן כתוב 14 שקלים, בזמנו דיברו איתי על 20 שקלים, אבל פה כתוב 14 שקלים. הכסף הזה מגיע לקרן. הקרן הזאת מעולם לא פיצתה איש, לפחות כך זה היה עד לפני נדמה לי שלוש או ארבע שנים, אז דיברתי עם השופטת שאמרה לי את זה.

מאז השתנו דברים.

יכול להיות. אני מדבר על לפני ארבע שנים. הקרן הזאת אף פעם לא פיצתה אף אחד ולא ברור כמה כסף יש בקרן. בקיצור, אנחנו רואים התנהלות בעייתית. זה בערך הסיפור של הקרן הזאת.

אז נכנס לתמונה הצוות של ערוץ 2 שצילם סרט תחקיר ששודר בערוץ 8. רציתי להביא את הסרט היום לפה אבל לצערי לא הספקתי. הסרט מוסיף עוד כמה מסמרים בארון המתים.

מה היה בסרט?

אנשי הקרן לא מוכנים לתת תשקיף של המאזנים שלהם, לא מוכנים לספר כמה כסף יש, וכמה יצא. הם מחתימים אנשים וטוענים שפיצו אותם, אבל אני לא יודע על מישהו שפוצה, למרות שמי שפוצה, מוחתם על מסמך משפטי, מסמך שמחייב סודיות ואוסר עליו לספר לאף אחד מה הוא קיבל ולמה הוא קיבל, שזה כמעט התנהלות של מדינה דיקטטורית ולא מדינה כמו מדינת ישראל.

זה סוד?

מחתימים אותו ואומרים לו שאם הוא לא יחתום, הוא לא יקבל את הפיצוי. אם חתמת, אוי ואבוי לך, זה מסמך סודי. אני מספר לך את מה שגילה הצוות של הטלוויזיה. אני לא פוציתי אז לא חתמתי.

תודה רבה. יניב, אני רוצה שתוסיף לנו קצת לידע הכללי שלנו ותאמר לנו מהי הקרן, איך אתם מצאתם אותה. שמעתי מעמליה שהיה קשה למצוא את הקרן הזאת.

כן, זה היה קשה מאוד למצוא אותה. אף אחד לא ידע מה זה ואיפה זה.

במשרד הבריאות לא ידעו?

במשרד הבריאות אף אחד לא מכיר. הם העבירו אותי שם ממחלקה למחלקה בניסיון למצוא, ועד שבסוף אחד היועצים המשפטיים אמר לי שהוא יחפש והוא אכן חיפש ומצא.

טוב, יניב, תציג לנו את הדברים ואחר כך אני רוצה התייחסות של משרד הבריאות ונציגים של הביטוח.

מדובר בחוק שקיים מזה 17 שנה. החוק התחיל לפעול בשנת 1990 בעקבות מקרה אחד של תינוקת שהגיעה עד לבג"ץ. ההורים שלה טענו שהיא נפגעה כתוצאה מחיסון ולמרות שבג"ץ פסק לטובת המדינה, הכנסת הבינה שיש צורך לדאוג בחקיקה לאנשים שנפגעו מהחיסון. כך חוקק החוק.

בשנת 1990.

הוא עבר בסוף 1989 ובפועל נכנס בשנת 1990. הרעיון של החוק הוא שבניגוד לתביעות, רוב התביעות שעוסקות בבריאות, תביעות שהנושא שלהם הוא רשלנות רפואית, בחוק הזה לא צריך להוכיח שמישהו התרשל בתפקידו, שיש פה איזה אשמה, אלא מספיק להוכיח שיש קשר בין הפגיעה לבין החיסון ואז ניתן לקבל את הפיצוי שתמורת זה כביכול יש הגבלה, על סכום הפיצוי. בניגוד לתביעות על רשלנות רפואית בהן אפשר לתבוע מיליונים, כאן הוגבל הפיצוי בסכום כאשר היום התקרה עומדת על בערך 800 אלף שקלים למקרה של נכות או מוות של בוגר.

למרות שהחוק נראה כביכול טוב, עד היום תבעו מעט מאוד אנשים את הקרן במסגרת החוק.

יש סטטיסטיקה כמה אנשים במדינת ישראל נפגעו?

אנחנו לא יודעים כמה נפגעו, אבל אנחנו יודעים כמה תבעו את הקרן. את הקרן תבעו 25 אנשים בלבד. בסך הכול מתוך 25 תביעות, 18 תביעות מוצו עד היום, כאשר מתוך 18 התביעות שמוצו, תשע נדחו ושתיים נמחקו - זאת אומרת, הופסק הטיפול בהם - ושבע הסתיימו בפיצוי. הסכום ששולם לתובעים, אלה שזכו לפיצוי, עומד על 410 אלף שקלים, וזה סכום מתוך סכום של 25 מיליון שקלים שנאסף עד היום בקרן.

צריך לציין לגבי הקרן הזאת שזאת קרן סגורה לטובת נפגעי חיסון בלבד. הקרן מופעלת על ידי חברת ענבל שמבטחת את כל מוסדות הממשלה, הבניינים, ותביעות על רשלנות רפואית. אין שום קשר - לפחות לפי מה, אני רוצה להאמין שזה נכון, מה שנאמר לי על ידי חברת ענבל - בין הכספים הרגילים שחברת ענבל מנהלת לבין הקרן הזאת. זאת קרן סגורה אך ורק לטובת הנושא הזה.

החברה בעצם מהווה צינור.

לגבי הטענה היא שמספר הפיצויים הוא נמוך, נאמר שזה כך בגלל שיש מעט מקרים שבהם אנשים נפגעו מחיסון, לפחות בתקופה שהחוק פועל. אתה נפגעת בשנות החמישים וזה סיפור נפרד. רוב התביעות באמת לא הגיעו לאותה ועדת החלטה אלא נגמרו בפשרה, כאשר לטענת הקרן מדובר בפשרה הוגנת שהייתה לטובת הנפגעים. אני מניח שעורך דין סטוביצקי יציג את זה בצורה יותר טובה ממני.

לגבי הסכם הסודיות. מדובר בהסכם שנקרא הסכם סילוק תביעות. האדם שתובע, תביעתו נגמרת בפשרה ואומרים מעכשיו ואילך אין לו שום תביעות נוספות.

האם בדקת מה היה שיעור הנכות של המפוצים? כלומר, הם היו פגועים קשה או קל?

הנושא לא נבדק.

גברתי היושבת ראש, אני נולדתי ילד בריא לכל דבר. השמחה שלנו הגיעה למקומות רחוקים כי הייתי בן לאבא שחזר מהשבי בגרמניה, הוא היה חייל מתנדב בצבא האנגלי. היינו משפחה קשת יום.

ערב אחד נתגלה חום בגופי שהגיע לטמפרטורה גבוהה עד כדי כך שהיה צריך לפנות אותי לבית חולים. על פי כל העדויות, על פי כל מה שאספנו במשפחה, לבית חולים הגעתי כמו שילדים היום מגיעים עם פרכוסים שזו הגדרה הכי דומה למה שהיה אתי. קיבלתי חיסון ומאותו יום שקיבלתי חיסון, חלה הרעה במצבי וכל הגוף שלי השתתק. עברתי סדרת ניתוחים והיום אני אומר שאלו היו ניתוחים שסתם עשו לי. גברתי היושבת ראש, לא הייתי רוצה להשתמש במילה התעללות, אבל זה גובל בהתעללות כי מי שישמע על מה שעשו לי יחשוב כאילו ניסו לחסל את התינוקות שנפגעו בפוליו.

ניתחו אותי למעלה מעשרים ניתוחים. אמי הייתה מרימה אותי על הגב וצועדת כך עד לבית חולים הדסה שהיה ברחוב אלנבי וזה בזמן שאנחנו היינו גרים ביד אליהו. כל חיי גדלתי בבית חולים. את העדליידע של תל אביב הייתי רואה דרך החלונות של בית חולים איכילוב. לא היה לנו עם מי לדבר, לא היה לנו את מי לשאול, לקחו את כולנו והכניסו אותנו לגטו של ילדים נכים במוסד אברמס שהיה ברחוב אלחנן. לקחו מיליארד אחוזי נכות ושמו אותם במקום אחד. מסביבנו הייתה חומה גבוהה וכנראה ציפו ששם אולי ניגמר. המקרים שבהם אפשר לרשום הצלחה הם לגבי החבר'ה שסיימו את בית הספר ועברו לעמוד במשקם תמורת 800 שקלים בחודש, אם הם מצטיינים. זאת אומרת, הכתובת הייתה רשומה על הקיר. מי שעבר את השיקום הכואב והמייגע בבית החולים, הגיע למוסד אברמס, ומי שהצליח במוסד אברמס, העבירו אותו לחברת המשקם.

אפשר להגיד שהיום זה חלום, זה שאנחנו יושבים כאן מולך ומצליחים להביא לך את הסיפורים שלנו. רבים מאיתנו נושאים את הכאב וישאו את הכאב עד היום האחרון בחייהם.

אני שואל, אם היה קרן כזאת, איך אנחנו לא ידענו עליה? האבא והאימא של הקרן הזאת נולדה לפיצוי נכי הפוליו. אם תראי מה שכתוב כאן, כתוב שיש בקרן הזאת עשרות מיליוני שקלים אבל כמה היא שילמה? זאת אומרת, זאת הייתה קרן של קבוצת אנשים. אני שואל מי נתן את הכסף, מאיפה בא הכסף, מי גייס את הכסף, מי השותפים למחדל הזה.

עד כמה שאני מבינה הכסף גויס כדי לפצות את אותם האנשים שנפגעו מהחיסונים.

לשמאלי יושב אדם שלא נפגע מחיידק אלא נפגע מכשל רפואי שזה לא דבר דומה, אבל רבותיי, במדינת ישראל אנשים נפגעים מתרופות, ומדובר על יותר מ-25 אלף אנשים. אני מתפלא על הנתונים הסטטיסטיים ושואל מי מביא את הנתונים האלה.

אנחנו נשמע התייחסות לזה.

אני חושב שצריך לפתוח את הקרן הזאת וצריכים לבדוק בה את הכול, כולל איפה הכסף ולמה הכסף הזה לא שולם לנפגעים. למה אנחנו - במיוחד נכי פוליו של המדינה הזאת - שנפגענו, והוכח מעל לכל ספק שנפגענו מהתרופות ונפגענו מהחיסונים ונפגענו מהדברים האלה, בכלל לא ידענו על קיום הקרן הזאת ולמה לא ידעו עליה ההורים שלנו. היום אנחנו, הילדים של שנות ה-50, מטפלים בדבר הזה.

אני רוצה להודות לך על שגילית לי את קיומה של הקרן. אני רוצה לבקש מסוניה לספר את הסיפור שאני חושבת שהוא סיפור שמתאים. אומרים שאנשים שחלו במחלת הפוליו חלו לפני עשרות שנים ולכן החוק חוקק בשנת 1998 וכי החקיקה התחילה לפעול משנת 1990. אני רוצה שתשמעו את הסיפור של הגברת שהגיעה מאשדוד.

שמי סוניה, אני פה מייצגת את הבן שלי ששמו דניאל. לפני עשר שנים ב-1997, הבן שלי שאז היה בן 14, והיה ילד בריא, סבל קצת מדלקת של סינוסים. הרופא וקופת החולים החליטו שצריך לחסן אותו נגד שפעת. כמובן שבשבילי מה שאומר הרופא, זה קדוש והאמנתי בו. הלכנו ועשינו את החיסון. אחרי מספר ימים הילד חזר מבית הספר והרגיש לא טוב, היה לו חום גבוה וכאבים בעורף. אחרי ממש חצי שעה, הוא הרגיש חולשה בגפיים עליונים וגפיים תחתונים.

הבנו שמשהו פה לא בסדר. הלכנו לקופת חולים - זה היה כבר לקראת הערב - וקיבלנו הפניה לברזילי. עד שהגענו לברזילאי, הוא כבר לא היה מסוגל פשוט לעמוד או ללכת. בברזילי בדקו, עשו ישיבה והבינו שצריך להעביר אותו לתל השומר ובאופן מהיר מאוד. תוך 19 דקות הגענו מאשקלון לתל השומר, שם כבר היה צוות שחיכה לו וטיפלו בו כמו שטיפלו. זה הגיע עד כדי כך שהוא פשוט השתתק עד הראש וכמובן גם שיתוק על כל הסוגרים. כך הוא היה הרבה זמן ובזמן הזה הוא היה בתל השומר. בנוסף לטיפול בתל השומר, טיפלנו בו גם באופן פרטי.

כמה אחוזי נכות יש לו?

בהתחלה נתנו לו 75 אחוזים, אבל אחר כך הורידו את האחוזים.

למה הורידו?

בגלל מצבו.

הוא הפך להיות בריא?

הוא לא הפך להיות בריא, כמובן שלא, יש דברים שהם לצמיתות והם בלתי הפיכים. למשל, חגורת הכתפיים שלו, הוא לא מסוגל להרים דברים כבדים, הוא לא מסוגל לרוץ, והוא לא מרגיש את חום וקור. אנחנו פשוט לא ידענו למי לפנות ואיך לפנות.

את ידעת שיש קרן שצריכה לטפל?

לא ידעתי על קיום של קרן.

אנחנו נתקן את החקיקה. אני חושבת שאם יש קרן שיש לה כספים לחלוקה, צריך לטפל בנושא באמצעות חקיקה. תשמעו רבותי, אנחנו יודעים שהיו עכשיו כמה מקרי מוות היו ואחרי זה קם שר הבריאות ואמר שצריכים לקבל חיסון? אתמול ראיתי תחקיר בערוץ 9 ובו נאמר שאף אחד לא בדק למה הם מתו ומה הבעיה. איך קורה שבמדינת ישראל אומרים לאנשים לקבל חיסון וזאת כאשר החיסון הזה לקוי ואנשים נפגעים ממנו. אני מכירה את המשפחה, אני מכירה אותה טוב, ואני זוכרת את הילד כפי שהוא היה. הרופא אמר שצריך לתת לו את החיסון, והוא אכן לקח את החיסון ונשאר משותק עד הגרון. טוב שהיום הוא עומד על הרגליים וטוב שזאת משפחה שהייתה מסוגלת לתת לו את הטיפול המתאים. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להיות אחראית. אם קיימים בקרן מיליונים, אז צריכים להוציא אותם. אם צריך, נשנה את הקריטריונים ונשנה אותם יחד. אם צריכים לעשות תיקון לחוק, נעשה את זה יחד. לא יכול להיות שהקרן קיימת, אף אחד לא יודע שיש קרן ואף אחד לא יודע מי צריך לחשוף את הקרן. חלילה וחס אם זה קורה כולם צריכים לדעת שיש כתובת.

צריך להיות פרסום בכל בית חולים שיש קרן כזאת. לא יכול להיות שהסכום מצטבר שם במשך 17 שנה. יוצא שנצברים בקרן מיליוני שקלים ואנשים לא יקבלו אותם.

סוניה, מה קורה היום עם הילד שלך?

היום יש לו בעיה בחגורת הכתפיים, אין לו מסה של שרירים, הוא לא מסוגל להרים שלוש קילו, הוא לא יכול לעבוד בכל מיני עבודות, רק עבודה שדורשת קוגניציה. הוא שירת בצבא למרות שהיה לו פרופיל מאוד נמוך, אבל הוא אמר שבמדינה הזאת צריך גם לתת ולא רק לקחת ולכן הוא הלך לשרת בצבא. עכשיו לומד ביו-רפואה. יש לו היום מבחן בבאר-שבע ולכן לא יכול היה להגיע לישיבה.

אני מבינה שהוא שירת בצבא כאשר הוא עבד מול המחשב. הילד הזה קיבל חינוך כזה שהוא צריך לתת למדינת ישראל.

שנה הוא היה בבית כאשר כמובן אנחנו מימנו את כל הטיפולים וגם את הלימודים באמצעות מורים פרטיים כי רצינו שהוא ימשיך ללמוד כמו שצריך. כמובן אף אחד לא הזהיר אותנו ולא אמר לנו שיכולות להיות איזה שהן תופעות לוואי או דברים שיקרו, כמו מה שקרה לבן שלי. אף אחד לא דיבר איתי וכאשר פנינו לקופה, אף אחד לא התייחס אלינו. מבחינה רגשית ונפשית הוא נפגע וכמובן הוא לא מרגיש אדם שלם עם עצמו. הוא הולך כל הזמן עם שרוולים ארוכים כי הידיים שלו כמו חוטים. הוא היה במעקב בתל השומר במשך תקופה ארוכה, אבל היום כבר לא נמצא שם.

כמה קילו הוא יכול להרים בידיים?

שלוש, ארבע מקסימום. הוא לא יכול למצוא עבודה כדי לממן את עצמו ואת הלימודים. אפילו מלצר הוא לא יכול להיות.

היו לו קודם לכן 75 אחוזי נכות. גם את זה צריך לתקן בחוק. אנחנו מדברים על ילד שהתגייס לצבא כי רצה לשרת את המדינה. מאחר שכך, הורידו לו את אחוזי הנכות. הוא לומד בבאר-שבע והאימא גרה באשדוד, והיא צריכה להגיע לבאר-שבע כדי לבשל לו ולנקות כי הוא לא יכול לעשות זאת בעצמן.

תבדקי מה זה המספר 74. 80 אחוזים מהנבדקים מקבלים 74, כי אז הם לא מקבלים זכויות, בעוד שאלה שמקבלים 75 אחוזי נכות, מקבלים זכויות. תראי לי את המומחה שיבדוק את האחוז הזה. זאת המגמה של משרד הבריאות.

משרד הבריאות, בבקשה תתייחסו לנושא. נמצאים אתנו כאן פקידים של משרד הבריאות, פקידים בכירים מאוד ואנחנו מכבדים את כולם. אנחנו רוצים לתקן את הדברים הטעונים תיקון.

אני לא ממשרד הבריאות, אבל שמעתי כאן כמה דברים שאולי נובעים והם תוצאה של חוסר ידיעת האינפורמציה האמיתית. אני מטפל כבר בתביעות האלה במשך שנים רבות בשם ענבל, שהיא למעשה הגוף שמנהל את העניינים כאן. זאת אומרת, הגוף הזה גובה פרמיה של 14 שקלים, כפי שאני רואה כאן מתוך המסמך שהוכן, מכל הורה שבא לחסן את הילד שלו בתחנה לבריאות משפחה. אגב מדובר בפרמיה חד פעמית.

אם אני מסתכל על הסכום שנצבר בקרן הזאת במשך השנים - הקרן הזאת פעילה מאז שנת 1989 שאז נחקק החוק, אני מייד אומר כמה מילים לגבי הרקע לחקיקת החוק שיכולים להבהיר כאן כמה מהטענות שנשמעו - נצבר בקרן סכום של 25 מיליון שקלים. זה חשבון פשוט. זה גם לפי פר מספר הלידות בישראל. הקרן הזאת גובה פרמיה של כמיליון וחצי שקלים לכל שנה.

הפיצוי שניתן בחוק הוא פיצוי שהוא בתקרה שמגיעה היום - זה צמוד למדד - לקרוב ל-700 אלף שקלים לנפגע שיש לו 100 אחוזי נכות, ואם יש נפגע שיש לו אחוז נכות קטן יותר, זה באופן פרופורציונאלי.

רוב הנכים שפונים לקרן – ואת זה אני יודע מידיעתי - הם נכים בדרגה מאוד קשה, כאשר רובם הגדול של הפונים הוא נכים בדרגה של 100 אחוזים. לכן צריך להבין שהמקרים האלה הם מקרים שמבחינת המדע הם מקרים מאוד מאוד נדירים של סיבוך של חיסון שגרם למחלה . אם אנחנו מסתכלים על הפרמיה, למעשה פיצוי של שני נפגעים בשנה, מחסל למעשה את כל הפרמיה. מדובר בהסדר ביטוח. זו איננה איזושהי קרן שהמשאבים שלה הם בלתי מוגבלים. הפרמיה למעשה נאכלת אם שני נפגעים קשים בשנה יקבלו פיצוי על פי הפוליסה.

מבחינת הנושא של השקיפות, קיומה של הקרן וכולי. אני מבין וזה די מצער, אבל אני למשל, כמי שמטפל בדברים האלה, פעם ראשונה שומע שהנושא של הקרן איננו ידוע. למעשה מדובר בפוליסת ביטוח כמו כל פוליסה אחרת או בחקיקה של הכנסת. זה כמו שמישהו יבוא ויאמר שהוא לא יודע לאן צריך לפנות בביטוח לאומי או בכל חוק סוציאלי אחר. יש חוק של הכנסת משנת 1989, כאשר על פי החוק הזה הותקנו תקנות בשנת 1992, התקנות האלה קובעות בדיוק. זוהי הפוליסה והיא מפורסמת והיא כתובה בכל מקום.

איפה? אני חיפשתי. אני חיפשתי בנרות אפשרות לקבל פיצוי על זה שנפגעתי מנגיף הפוליו, מהחיסון, והגעתי אליכם משמועות, לאחר ששמעתי מעורך דין ששמע מחבר ששמע מחבר. למה אתה אומר שזה מפורסם?

אני חוזר ואומר בצער, שוב, אני לא משרד הבריאות, אבל כמי שעוסק בעניין אני מעולם לא שמעתי שהדבר הזה לא ידוע.

אז אתה יכול להגיד סליחה, נתקן, אבל אל תתכחש.

קשה לי להתגבר עליך בקולי, אני סך הכול מנסה לעזור בעניין הזה ולתת אינפורמציה שיכולה להיות מועילה. החוק בעניין זה מפורסם, התקנות מפורסמות, הן אומרות שכל מי שיש לו עניין בעניין צריך לפנות לענבל והשם שלה כתוב במפורש. הפוליסה של ענבל היא לא דבר נסתר, היא לא דבר אפוף בסודיות, אלא היא בקובץ התקנות.

הקרן קיימת רק לילדים?

לא, הקרן היא לא מוגדרת כמיועדת לילדים. למעשה כאן אני צריך להגיד כמה מילים לגבי הרקע לחקיקת החוק, אם יאופשר לי.

בבקשה.

החוק הזה חוקק בשנת 1989. נדמה לי שיזם אותו אז חבר הכנסת רמון . למעשה הוא נחקק כדי לתת מענה לשני פסקי דין שניתנו על ידי בתי המשפט. דובר כאן על פסק דין אחד שהוא נמצא כאן, והיה פסק דין נוסף. אגב אני מכיר את שני התיקים האלה - אני הופעתי בהם אישית וייצגתי את משרד הבריאות - שקדמו לחקיקת החוק. כאשר שני ילדים בכל אחד משני התיקים קיבלו את מה שנקרא החיסון המשולש שהוא חיסון נגד שלוש מחלות - שהן מחלת שעלת, טטנוס ודיפטריה. הטענה הייתה שהם לקו בנכות, כל אחד מהם לקה בנכות של 100%, כתוצאה מקבלת החיסון. היה דיון בתביעות האלה בבתי משפט מחוזיים, הובאו מומחים, והתובעים יוצגו על ידי עורכי דין. שני בתי המשפט קבעו שאין קשר באותם מקרים והמדינה איננה צריכה לפצות.

אני פותח כאן סוגריים ואומר במאמר מוסגר שהיה מקרה באנגליה בנושא הזה ובית המשפט באנגליה ישב במשך חודשים מיום ליום, שמע את גדולי המומחים בעולם והגיע לאותה מסקנה כמו בית המשפט הצנוע בחיפה או בירושלים בארץ. דהיינו, שבמקרה כזה לא הוכחה לא התרשלות וגם אין קשר סיבתי, דהיינו, זה בסך הכול צרוף מקרים של התופעות שהילדים האלו לקו בהם זמן קצר לאחר החיסון.

הזמן שלנו קצר ואני לא רוצה לייגע אתכם, אבל יש לזה גם הסבר מאוד ברור. ידוע, וכל המומחים שהעידו בעניין הזה פרטו, יש פרוטוקולים, יש חוות דעת, הכול פתוח, ניתן לעיין בדברים האלה, המומחים העידו בצורה ברורה שבשנת החיים הראשונה של הילד, הרוב הגדול של התסמונות הנוירולוגיות מתגלות במהלך השנה הזאת, לאורכה של השנה הזאת. נמצא כאן דוקטור לבנטל מטעם משרד הבריאות שהוא הוא מומחה לדבר והוא ייטיב ממני למסור את האינפורמציה.

באותה שנה, שנת החיים הראשונה, הילד גם נמצא מבחינה סטטיסטית קרוב מאוד לחיסון, או לפני חיסון או אחרי חיסון. זאת אומרת, מבחינה סטטיסטית קרבת הזמן לחיסון היא כזאת שחלק גדול מהמקרים שממילא, בלי שום קשר לחיסון, היו קורים בשנת החיים הראשונה, קורים בצרוף של זמנים לחיסון, זה הכול.

מה זה הזמנים? למה אתה מתכוון כשאתה אומר מיד?

מיד,הכוונה היא תוך 24 שעות, 48 שעות. זאת הכוונה בצרוף של זמנים. זאת אומרת, ילד קיבל חיסון ונניח תוך היממה הראשונה לאחר מכן הייתה עליית חום גבוהה והוא התחיל לגלות פרכוסים או איזושהי תופעה נוירולוגית אחרת וההורים אומרים, יש לי שני דברים מאוד קרובים, הילד היה בסדר עד אתמול, היום הוא קיבל חיסון, אחרי יום הוא קיבל פרכוסים, מן הסתם שני הדברים האלה קשורים ביחד.

הדברים האלה נבדקו בעולם הרחב, לא אצלנו, על פני מאות אלפי מקרים, והיום לגבי החיסון המשולש ישנה מסקנה חד משמעית שמקובלת על ידי האקדמיה לרפואת ילדים בארצות הברית, בקנדה, בישראל, על ידי הספר האדום שזה הספר שנקרא אורים ותומים למחלות זיהומיות בילדים. כל הגופים המקצועיים בעולם המערבי קבעו בצורה חד משמעית שהחיסון המשולש איננו יכול לגרום נזק לצמיתות מסוג נוירולוגי או מסוג אחר אצל ילדים שמקבלים את זה. הוא יכול לגרום לנזק זמני, הוא יכול לגרום לעליית חום הוא יכול לגרום גם להתכווצויות, אבל ההתכווצויות האלה הן חולפות והן אינן משאירות נזק.

פתחתי כאן סוגריים ואני חוזר לרקע לחקיקת החוק. כאשר בשנת 1989 נחקק החוק הוא בא בתגובה לשני פסקי הדין האלה שקבעו שאין אחריות של המדינה. באה הכנסת, ביוזמתו של חבר הכנסת רמון אז, ואמרה, למעשה על פנייתם של בתי המשפט, מאחר ויש אינטרס למדינה שכלל הילדים יקבלו חיסונים ורוצים שההורים ירגישו חופשיים, ושאם קורה משהו, יש איזה שהוא גוף אחראי וכולי, בואו נקל על ההורים. אלמלא החוק, אם מישהו צריך להוכיח ולקבל פיצוי מהמדינה, הוא צריך להוכיח שני דברים ושני הדברים הם קשים להוכחה: האחד, שמישהו אשם בעניין הזה, זאת אומרת, שהייתה איזו התרשלות או איזשהו אשם אחר במתן החיסון, שניתן חיסון לא תקין, שההוראות בקשר למתן החיסון לא מולאו, שמשהו היה לא בסדר. כי אם לא היה משהו לא בסדר, לא הייתה התרשלות, אין פיצוי על פי החוק. התנאי השני הוא שצריך להוכיח כמובן שהמחלה או הפגיעה קרתה כתוצאה מהחיסון.

אמרו, בואו נקל על הנפגעים ולכן את התנאי הראשון אנחנו נבטל בחוק, כך שלא משנה מי אשם בעניין, לא משנה אם החיסון היה טוב או החיסון לא היה טוב, או אם החיסון היה תקין, או לא היה תקין. עצם העובדה שמישהו לקה במחלה או בפגיעה כתוצאה ממתן החיסון, ניתן לו פיצוי. מכיוון שאנחנו מאוד מקלים, אנחנו גם נקבע תקרה לפיצויים והתקרה היא כפי שנקבעה בחוק. זאת אומרת, את הדבר היותר קשה להוכחה, שהייתה התרשלות, שמשהו לא היה בסדר בתחנת טיפת חלב, אמרו שאת זה לא יטילו על הציבור, הציבור לא יצטרך להוכיח את הדברים האלה, אלא יש לנו כאן אחריות אבסולוטית לעניין, אבל בתנאי כמובן שהמחלה נגרמה כתוצאה מהחיסון. את זה צריך להוכיח.

מדע הרפואה יודע היום שנזק כתוצאה מחיסון זה דבר מאוד נדיר, תופעות נוירולוגיות אצל ילדים הן הרבה יותר תדירות, הן הרבה יותר נפוצות, ויש עשרות ומאות אלפי ילדים שלוקים בכל מיני תסמונות נוירולוגיות. במקרה אחד מתוך כמה מאות אלפים כאלה קיים סיכוי או סיכון שהוא קיבל את זה כתוצאה מהחיסון. לצורך זה קיימת ועדת מומחים על פי החוק שבראשה יושבת או יושב שופט ושני מומחים, פרופסורים, מומחים מתוך השטח שבקיאים בעניין הזה, הם מתמנים על ידי שר הבריאות, באישורו של נשיא בית המשפט העליון כדי שהליך המינוי יהיה לחלוטין אובייקטיבי ונקי, והם צריכים לקבוע את שאלת הקשר הסיבתי.

לא איכפת לי ולא מעניין אותי כמה כספים שולמו עד כה אבל מעניין אותי לדעת איך הציבור לא יודע שקיימת קרן לנפגעי חיסונים.

התייחסתי לזה בתחילת דבריי. לא הייתי מודע לכך שהציבור לא יודע ויכול להיות שמישהו צריך לפרסם את הדברים.

מי צריך לפרסם?

עובדה, גם אנחנו לא ידענו.

אני חייב לומר לגברתי שאנחנו ראינו בזמנו כל כך הרבה כתבות בעיתונים סביב הדברים האלה, גם את הכתבה שהוזכרה כאן וגם כתבה אחרת. בעיתונים שכמעט כל אזרחי מדינת ישראל קוראים אותם וחזקה על כל מי שיש לו איזה קשר לעניין שיש כתבה כזאת, אז גם אם הוא לא קרא את זה ישירות, הוא שמע על זה ממישהו אחר.

הקרן מוגבלת רק לחיסונים מסוימים?

כן, החוק למעשה בהתחלה קבע ארבעה חיסונים ולאחר מכן בשנת 1995 כמדומני החוק תוקן והוסיפו חיסונים נוספים ורשימת החיסונים נמצאת כאן. אני יכול לקרוא מתוך התקנות.

לא, אני יודעת, אני למדתי את זה.

חיסון נגד שפעת לא כלול במסגרת החיסונים והסיבה היא ברורה. יש חיסונים שניתנים באופן שגרתי בתחנות לבריאות המשפחה והחיסונים האלה הם אלה שקבועים כאן בחוק. החיסונים האחרים כמו חיסון נגד שפעת זה חיסון שנקרא לו וולונטארי, וזה חיסון וולונטארי כי לא מכריחים אף אזרח להתחסן. יש איזושהי מערכת חיסונים שהמדינה נותנת אותם במסגרת הסל של התחנה לבריאות המשפחה והחיסונים האלה הם החיסונים שקבועים בתוספת לחוק. חיסונים אחרים, כמו למשל חיסון נגד שפעת, לא כלול. כמובן שאפשר לתקן את הדבר הזה בחוק, אבל יש לזה מחיר ויצטרכו לגבות במקום פרמיה של 14 שקלים אולי פרמיה של שלושים שקלים או ארבעים שקלים. חברות הביטוח משלמות כמובן לפי חישוב אקטוארי. יצטרכו לעשות חישוב כמה נפגעים יכולים להיות בשנה כתוצאה מחיסון נגד שפעת.

כנראה במשרד הבריאות יש סטטיסטיקה כזאת.

אני לא יודע, אני לא מייצג את משרד הבריאות.

לא יכול להיות שלמשרד הבריאות אין סטטיסטיקה על נפגעי חיסונים.

כל שנה מקבלים כמיליארד וחצי ילדים בעולם חיסונים כאלה, אם רק אחוז אחד מהם היה קורא לו משהו, רק אחוז, זה מאות מיליונים. לכן הדברים האלה מוכרחים להיות מראש מאד בטוחים. לא מוציאים חיסון שהוא לא בטוח בצורה קיצונית. והדברים האלה שבשנת החיים הראשונה שמתגלים כל מיני דברים, כמו שמשה אמר את זה מאוד יפה, למרות זאת אני חושב שרוצים פשוט לעודד את החיסונים. אנחנו לא הלכנו בשיטה של ברית המועצות וכל הגוש הקומוניסטי שם זאת הייתה חובה כאשר מי שלא חיסן, היה הולך שלושה שבועות לבית סוהר. אנחנו הלכנו בשיטה אחרת, אחרת לגמרי, שיטה וולונטארית ולכן זה דבר מאוד נדיר. אנחנו פשוט אוספים את כל המקרים האלה אבל הם מעטים מאוד. המקרים הכי קיצוניים צריכים להגיע לקרן הזאת.

יש אפשרות לתבוע על פי פקודת הנזיקין, אבל צריך להוכיח כמובן גם התרשלות וגם קשר סיבתי. זאת לא הדרך היחידה. ולגבי החוק כפי שהוא קיים היום, יש רשימה סגורה של חיסונים שמכוסים על פי החוק.

אז צריכים לעשות תיקונים בחוק?

אלה החיסונים שאנחנו מקבלים עד גיל שנתיים.

אני חייב להוסיף עוד כמה מילים כי דיברו כאן על איזשהו מעטה של סודיות וכולי.

אנחנו נמצאים במאה ה-21. עם כל הכבוד, יש חובת שקיפות. אני רוצה לדעת אם אדוני ממשרד הבריאות יכול להגיד לי אם בחוברות שהוא מוציא לאימהות בטיפת חלב יש מידע מודפס שכתוב על הקרן? אם כתוב באיזשהו מקום שבמידה ונפגעת, תפני בבקשה לקרן?

אפשר לחשוב שיש פה איזה קונספירציה של הסתרה.

אני מדבר על חופש מידע, אדוני. אתה מחויב בשקיפות ואתה מחויב במסירת מידע. עם כל הכבוד אדוני, אנחנו מדברים על מציאות שמחיבת אתכם לפרסם מידע ואם הקרן הזאת נמצאת בתחום האחריות שלכם או אחריות משותפת, או לא משנה, הקשר בין האחריות כאן, מי צריך לשאת באחריות, בבקשה שבעלונים שמופצים לאימהות יהיה כתוב בשורה בתוך העלון שבמקרה שיש פגיעה, נא לפנות לקרן הזאת והזאת. לא יכול להיות שיש אנשים שיצטרכו לכתת רגליהם ולפנות לעורכי דין. אני גידלתי שלושה ילדים ותאמין לי שעד לאחרונה לא ידעתי שקיימת כזאת קרן.

יש הרבה קרנות בארץ שאני לא יודע על קיומן. אנחנו לא מסתירים את קיומה של הקרן אלא להיפך

אני לא אמרתי שהסתרת אבל אני חושב שצריך לפרסם את עצם קיומה.

אני לא יודע כמה המידע קריטי לדיון, אבל צריך להתייחס לעניין של אמינות. היו ארבעה מקרי מוות מהשפעת, מחיסונים של השפעת, משרד הבריאות והשר הצטלמו עם מישהו שהתחסן ואמרו שהכול נבדק והכול בסדר וכי המוות הוא לא כתוצאה מהחיסון. אתמול ראיתי כתבת תחקיר ובה צוטטה מעבדה ממשלתית שאומרת שלא יכול להיות שיצאו אחרי יומיים ויאמרו שזה לא בגלל החיסונים כי בדיקה אורכת שבועיים במעבדה. כלומר, גם המידע שמגיע ממשרד הבריאות הוא לא נכון.

אתה צריך למנות עכשיו את 350 אלף האנשים שלא קיבלו השנה חיסון בגלל האירועים האלה וכמה אנשים מתו בגלל זה, ואלה אנשים שהם קרובים אלינו. אני חושב שזה מאוד מצער מה שקרה השנה, מאוד מצער, מתו השנה הרבה יותר אנשים משנה רגילה מהנושא של השפעת, חבל, חבל על כל אחד ואחד מהם.

החוק לא עובד?

לא.

תשאל גם כמה מדינות בעולם חוקקו חוק כזה.

אני יכול לשאול הרבה שאלות על מדינת ישראל. לפני חצי שעה ישבתי בחוץ עם מיקי רוזנטל, בולדוג, אתם מכירים אותו? הבחור הזה נכה צה"ל. ישבנו ודיברנו והוא סיפר לי את הסיפור שלו. הוא חלה בגיל חמש שנים, בשנת 1956, הוא גר בגבעתיים, החברים הכי טובים שלו היו שמונה-תשעה ילדים שכולם חלו, בתוכם אריה מליניאק ובתוכם דודו טופז. הוא סיפר לי שאימא שלו הייתה משוגעת, לא נתנה לנתח, לא נתנה זריקות, לא נתנה לשים מכשירים, לא נתנה כלום, אלא היא סחבה אותו שנתיים על הידיים. אומר, יתר החברים, חוץ מדודו טופז ואריה מליניאק, נוסעים על כסאות גלגלים.

אז אדוני, אם אתה מדבר על דברים טובים במדינת ישראל, אבל יש דברים גם לא טובים.

אתה מדבר פה על טיפולים, זה משהו אחר. אני יכול לספר לך על החוויות שלי במעברה ולומר לך בדיוק מה קרה לילדים שמסביבי באותו זמן. השאלה היא לאיפה אתה לוקח את זה.

אני לוקח את זה כי זה כואב לי.

אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעשות סלט מכל דבר. עם כל הכבוד ועם כל הרצון שלי לשנות ולתקן, אני חושבת שיש פה בעיה אחת שלפחות כך אני רואה אותה. אני רואה את הסיפור שגברת רוזנטל הציגה לנו. דרך אגב, כתבה לי פתק שאתה דוקטור היית אז בבדיקות של הילד שלה בתל השומר.

אני לא הייתי אף פעם בתל השומר.

אז היא התבלבלה וזה לא מוזר שהיא הייתה יכולה להתבלבל. השאלה עכשיו היא מה אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות כדי לשנות את החוק?

להרחיב את החוק.

אולי כדאי שיובהר, באמת עם כל ההשתתפות במקרה הספציפי, אבל לכאורה, אם הולכים בצורה כזו ומדברים על מישהו שקיבל חיסון, והפעם נגד שפעת, השאלה למה להסתפק רק בחיסון, כי צריך לדעת שיש אנשים שמקבלים תרופות על פי הוראות של רופאים ולפעמים נגרם סיבוך של תרופה.

למעשה מדובר במדיניות של אחריות אבסולוטית לכל מחלה שקורית כתוצאה מטיפול רפואי. דבר כזה אני לא יודע אם הוא קיים. אני לא חושב שיש איזושהי מדינה בעולם שיכולה לעמוד בזה, כי זה פשוט עניין של עלות כספית. בוודאי היה רצוי שכל אזרח שלקח איזה שהיא תרופה או קיבל חיסון, או שקיבל טיפול רפואי וכתוצאה ממנו נפגע, תהיה לו פוליסת ביטוח מאחוריו והוא יוכל לקבל את כל הפיצוי. זה דבר מאוד רצוי, אבל זה רק עניין כספי. האנשים באים לכאן והמצוקות של כולם ברורות לחלוטין.

אם אנחנו מתמקדים כרגע בשאלה הספציפית של צורת הפעלת חוק ביטוח נפגעי חיסון, ואני מנסה לחזור לעניין הזה, כי בעניין הזה אנחנו יכולים לתרום,. בדברים אחרים קטונו ואנחנו לא מכירים את הנתונים ולא יכולים לתרום. לגבי הנושא הזה, הפניות שאני יודע עליהן, רובם המכריע של הנפגעים שפנו, לא פנו לבדם אלא הם פנו באמצעות עורכי דין. הם ניסו להצטייד בחוות דעת של מומחים כדי לתמוך בעניין הזה. הדברים נבדקו על ידי הקרן, על ידי מומחים רפואיים לצורך העניין, ואם דובר באיזה סיבוך נוירולוגי, הנושא נבדק על ידי נוירולוג ילדים מהמעלה הראשונה והפונים קיבלו תשובה מנומקת כאשר הנימוק היה חוות הדעת של המומחה שבדק את העניין שאמר אם אכן זה קשור מבחינה סיבתית, לא קשור מבחינה סיבתית. והוא אמר יותר מזה, גם מעבר למה שצריך, את הערכתו כתוצאה ממה נובעת המחלה אם הוא יודע.

קיבל את זה עורך דין, קיבל את זה הצד השני, יכול היה להתייעץ, לעשות כל דבר. ישנה הוועדה. המקרה היחיד שהוועדה נזקקה להכריע בו בנושא של החיסון המשולש, מדובר בוועדה, באותה שופטת בלהה כהנא שאתה פנית אליה בעניין הזה. אני הופעתי בפניה בתיק הזה, ולכן אני יודע. ישבו שם שני מומחים, פרופסור אנגלר מהדסה ירושלים שהוא מנהל היחידה למחלות זיהומיות בילדים ומומחה נוסף, ודנו בעניין. הם שמעו מומחה אחד מטעם התובעים והמומחה הזה נחקר בחקירה נגדית והוכח שחוות הדעת שלו לא מבוססת. בניגוד למה שמקובל בבתי משפט שבמקרה כזה התיק היה נגמר, אמרה השופט כהנא בגישה מאוד סוציאלית - שאנחנו לא אהבנו אותה כי חשבנו שהיא לא נכונה, אבל קיבלנו אותה - שהיא נותנת לנו לפנות למומחה נוסף מטעם ההורים, ואנחנו לא נזכיר כאן שמות. פנו למומחה נוסף. דרך אגב, היה להם קשה לקבל את זה משום שהמקרה היה מקרה שאין קשר סיבתי אבל לפעמים מצליחים למצוא תמיכה בחוות דעת של מומחה, גם כאשר קיימים ספקות.

אני מבינה שהקריטריונים בקרן הם כאלו שקשה להוכיח.

לא. זה לא קשה ואני אסביר גם למה. קודם כל, אלה לא קריטריונים של הקרן, אלא אלה הם קריטריונים של החוק שנקבע על ידי הכנסת. הקריטריון שנקבע הוא דווקא קריטריון מקל יחסית לתביעות של רשלנות רפואית. כל מה שצריך להוכיח זה שהמחלה נגרמה כתוצאה מהחיסון. אני דיברתי קודם לגבי החיסון המשולש, בחיסון המשולש אי אפשר להוכיח שזה קשור למחלה משום שעמדת הרפואה על פי מחקרים בכל העולם המערבי, שהחיסון המשולש לא גורם נזק לצמיתות. אבל למשל פוליו, בדיוק ההפך, אמנם במקרים מאוד נדירים, אבל ידוע וניתן להוכיח את זה במקרים רבים, שחיסון שניתן יכול לגרום. אפשר לבודד את הנגיף במקרה כזה. אפשר להוכיח את זה במעבדה, ניתן להוכיח את זה.

ישנם גם חיסונים אחרים, חיסון נגד חצבת, חזרת, אדמת, ידוע שהחיסונים האלה, אמנם במקרים מאוד נדירים, אחד למאות אלפי מקרים, יכול לגרום וניתן להוכיח את המקרים. יש קריטריונים על פי הספרות הרפואית העולמית איך אתה מוכיח שזה נגרם כתוצאה מזה או לא נגרם כתוצאה מזה. חיסון נגד צהבת למשל אותו דבר והייתה לנו תביעה כזאת.

אתה טוען שזה קל מאוד להוכיח?

אני לא משתמש במונחים קל או לא. אני רק אומר שמי שקובע האם קיים קשר , אלה הרופאים וזה לא החוק. החוק אומר שאתה רק צריך להוכיח שזה נגרם כתוצאה מהחיסון. הוועדה, כפי שאמרתי, השופטת כהנא שהייתה אז בוועדה, מסתכלת על זה כחוק סוציאלי, ומפעילה את זה בצורה מאוד ליברלית. אני נתתי דוגמה של מקרה אחד שמומחה אחד לא הצליח, ואז אמרו שניתן להביא מומחה נוסף, אבל גם המומחה הנוסף לא הצליח והתביעה נדחתה על ידי הוועדה. אחרי שהתביעה נדחתה ביקשו פיצוי לפנים משורת הדין ושילמנו חמישים אלף שקל באותו מקרה. מצאנו לזה איזושהי הצדקה.

אני חייב להגיד שהקרן היא לא חברת ביטוח רגילה. כלומר, בחברת ביטוח רגילה אנחנו מייצגים גם חברות ביטוח, חברת ביטוח רגילה מפעילה קריטריונים שהם על פי החוק ברורים לגמרי, מגיע או לא מגיע. הקרן הזאת, כיוון שהיא מבטחת של המדינה, היא מפעילה גם שיקולים יותר רחבים. הראיה, אותו מקרה בו אחרי שניתנו כל ההזדמנויות, כדי שתישמר ההרגשה הטובה לילדה נפגעת קשה, שולם הפיצוי. זאת אומרת שזה רחוק מאוד מכל האווירה שלכאורה משרים וכאן, שאני מבין שהיא באה ממקום של כאב, אבל היא כל כך רחוקה מהמציאות. זה חוק שקוף והוא קיים בכל מקום.

יכול להיות שהחוק שקוף אבל הקרן לא שקופה, או לא ידועה לכלל הציבור. מיליונים של אנשים של מדינת ישראל משלמים אגרות ולא יודעים לאן זה הולך הכסף ובעבור מה הם משלמים.

לפני 17 שנה הם שילמו לשני מקרים, אני לא מבין איך יש רק 25 מיליון.

אנחנו לא נספור כמה כסף יש שם. אני לא רוצה ממש להיכנס לזה אלא אני רוצה להיכנס לזה שבישראל יש אנשים שנפגעים מהחיסונים ואנחנו נצטרך לשנות ולתקן את החקיקה.

מדברים על מאות מיליונים אבל מדברים על 25 מיליון. זה לא הגיוני כי יש שם מאות מיליוני שקלים.

האפשרות לקבוע פיצוי על פגיעה מחיסון הייתה קיימת גם לפני הקרן. אדם מקבל חיסון, נפגע, מקבל אחוזי נכות, הולך לבית משפט, מוכיח, מקבל. הקרן הזאת הוקמה מנקודת השקפה סוציאלית. אתה קודם אמרת שהפריע לך שבלהה כהנא הסתכלה על זה סוציאלית. כלומר, אתה מודה בזה.

אני אמרתי את זה בהומור.

אין הומור, זה דיון רציני. אתה אמרת שבלהה כהנא טיפוס סוציאלי ואתם לא אהבתם את זה.

אל תייחס לי דברים שלא אמרתי.

אתה אמרת, כולם פה שמעוץ אתה אמרת שבלהה כהנא הסתכלה על זה סוציאלית ולא אהבתם את זה.

נכון, הגישה שלה הייתה סוציאלית.

אמרת שלא אהבת את זה?

עזוב, אנחנו לא מתווכחים, אבל זה מה שאמרת. אני רוצה להגיד לך שהקרן הזאת הוקמה מנקודת השקפה סוציאלית, היא הוקמה בשביל לפתור בעיות של אנשים שנפגעו מחיסון ולא יכולים ללכת לבית משפט ולתבוע במשך שנים תביעות נזיקין. בשביל זה הוקמה הקרן.

אתה גם אמרת שפיצוי בסביבות 700 אלף שקלים הוא סכום הפיצוי לנכה קשה, נכון? וגם אמרת ש-400 אלף שקלים זה מה שהוצאתם עד היום. אמרת שכל מי שפנה אליכם הם נכים קשים, ואני שואל איך זה מסתדר. איך הוצאת 400 אלף שקל מתוך 700 אלף שמגיע לכל נכה קשה ומי שפנו הם נכים קשים?

אני יכול להסביר את זה.

אני לא רוצה הסבר, אני רוצה רק לשאול שאלות ויש לי שאלות. אני רוצה לשאול אותך גם שאלה אחרת, אני רוצה לשאול את גברת היושבת ראש, למה הקרן הזאת מנוהלת על ידי חברת ביטוח כוחנית.

זאת חברת ביטוח ממשלתית.

חברת ביטוח היא חברת ביטוח. אם הקרן הזאת נועדה להיות בעלת פיצוי עם השקפה סוציאלית, למה מנהלת אותה חברת ביטוח? בטח כל הכסף שמונח אצלם, מושקע באיזו מניה. אם הביטוח הלאומי עושה את זה, אז בטח גם הם עושים את זה.

למה אין פומבי לקרן הזאת? אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות אופרטיביים, מעשיים בדיון הזה, צריך להחליט כמה החלטות, כאשר אחת מהן למשל שהם יוצאים בפרסום. צריך לחייב אותם לעשות זאת כוועדה בכנסת, לחייב אותם לפרסם שיש קרן כזאת. ההצעה של קובי היא הצעה מעולה. אתה בא לטיפת חלב, אתה מחסן את התינוק, אתה מקבל ברושור, בברושור הזה יהיה כתוב שיש קרן, כך שאם חלילה קרה כך וכך, אפשר לפנות אליה. צריכים לכפות עליהם את זה. צריך גם לכפות עליהם שקיפות של המאזנים. אני רוצה לראות מאזנים, אני רוצה לראות כמה כסף באמת יש בקרן הזאת. הם אומרים שיש להם 25 מיליון שקלים, ואם זה כך, למה שלא יראו את זה? מה יש להסתיר? יש לך 25 מיליון, תפרסם מאזנים, הרי זה א'-ב' של מדינה דמוקרטית. מה אתה מסתיר?

שקיפות, בוודאי, אני באמת חושב שצריך לחשוב על אופציה אחרת לנהל את הקרן הזאת כך שזאת לא תהיה חברת ביטוח, עם כל הכבוד. אני לא רוצה לפגוע אישית באף אחד, אבל חברת ביטוח היא גוף כוחני והחוק הזה הוא חוק סוציאלי וצריך לחשוב על אופציה אחרת.

זאת קרן פנימית לביטוחי ממשלה ולא חברת ביטוח.

בממשלת ישראל הכול שקוף.

זאת לא חברת ביטוח. הקרן היא פועלת למטרות רווח והיא לא פועלת ממניעים פרטיים. השיקולים שנשקלים הם כן שיקולים ציבוריים והם שיקולים שבאים לקראת האנשים שנפגעו. אנחנו שילמנו במקרים שחברת ביטוח פרטית הייתה דוחה ולא משלמת שום דבר.

לגבי הנתונים, מי שפונה ומבקש נתונים, מקבל אותם.

איפה אתם מפרסמים את זה?

אין פרסומים, אבל מי שפונה ומבקש, מקבל מידע. התוכנית של גל גבאי קיבלה נתונים מאתנו. אין לי בעיה, תחייבו לפרסם, נפרסם. אנחנו לא מסתירים שום דבר.

נחייב אתכם לפרסם.

אין שום בעיה. אני לא מתנגדת לפרסום, אני לא מתנגדת להרחבה. אני מסבירה מה המצב הקיים היום. מי שפונה אלינו ומבקש מידע, מקבל את המידע. התוכנית של גל גבאי למשל קיבלו מידע לאחר שפנו אלינו. אין מגמה של הסתרת מידע.

אני דיברתי עם גל גבאי והיו לה טענות.

אנחנו נותנים שירותים במסגרת החוק ועל פי החוק.

לפני סיום, דוקטור לבנטל, יש לך הצעות, המלצות?

אני לא יודע אם אני צריך להתנצל על כך שהמקרים הם מאוד נדירים ואכן הם מאוד נדירים. אני חושב שיש עוד דבר אחד שאולי עורכי דין לא שמים לב לזה, וסליחה שאני אומר זאת. ישנן שתי ועדות שבראשם עומד שופט ממדינת ישראל, שחברים בה שני רופאים, כאשר ועדה אחת היא לנפגעי גזזת. הסיבה ששופט עומד שם בראש הוועדה היא כדי שלא לעשות את הרפואה שאומרת אני רוצה הוכחה, אלא אם השופט חושב שזה 50.1 לזה לעומת 49.9 מה שאצלנו זה לא בדיוק מקובל. השופט כאן קובע.

אם את תלכי למשל נגד החברה שמייצרת את החיסון נגד השפעת, את יודעת כמה זמן ייקח המשפט? אתם בטח יודעים. 10, 12, 14 שנים. כאן אנחנו רוצים בכוונה שלא דרך חתחתים. אם חברינו חושבים שצריך לעשות חיסונים שלא ניתנים רק בטיפת חלב, הכנסת צריכה להתייחס לזה. ילד בגיל 14 לא מחסנים נגד שפעת, אלא אם כן לילדים יש מחלות כרוניות ויש הסובלים מבעיות חיסוניות וכולי וחושבים שהשפעת יכולה להרוג אותם. אם רוצים לשים את זה, אז כמו שאמר משה, צריך לשים את זה בפנים, צריך לתת לזה איזה מנגנון מתאים.

אני מבינה שהם בסך הכול צינור דרכו מעבירים את הכספים.

כן.

לא יכול להיות שבמדינת ישראל אנשים נפגעים ואף אחד לא יודע למה ואיך ואת מי לתבוע. ואני אגיד לכם, אם גברת קמה בבוקר והלכה לקנות את החיסון או עשתה אותו בקופת חולים, אני חושבת שהיא לא עשתה את זה בגלל שהיא רצתה לעשות את זה, אלא בגלל שאמר לה הרופא לעשות. לא פעם אחת ראינו אחרי כמה מקרי מוות, כמה שאני מעריכה וכמה שאני ראיתי והבנתי מתחקירים שראיתי גם אתמול, והם קרו בגלל שאותם אנשים קיבלו את החיסון.

לדעתי את צריכה להיזהר בדברייך. ברגע שאת אומרת את זה, יש לזה משמעות אחרת.

אני אגיד לך איזה משמעות יש לזה. אני חושבת שכולם ראו, לא רק חברת הכנסת לנדבר, את התחקיר אתמול בטלוויזיה. אני מניחה שחוץ ממני, עוד כמה מאות אלפי אנשים ראו את התחקיר הזה. יכול להיות שלא הבנתי?

את הבנת בסדר. אני לא רוצה לומר לך מה הייתה רמתו של התחקיר, כי זה סיפור אחר.

זה לא משנה, זאת עובדה שהילד קם בבוקר, קיבל חיסון ואחרי ארבעה ימים היה משותק עד החלק העליון.

אנחנו באים להדביר את המחלות האלה.

משרד הבריאות לא תמיד נותן את מה שצריך. אם לא היינו שוכבים על הכבישים במשך 77 ימים, לא היינו משנים דברים, אבל ברוך השם אנחנו מצליחים לשנות דברים. פה אתה רוצה לנהל דיאלוג בצורה מסוימת. הבן שלה פך לנכה ואיפה היא תלחם? איפה היא תשים את הראש שלה? איפה האישה הזאת יכולה מול הממסד הזה? מי רואה אותה בכלל? תנסה לצלצל למשרד הבריאות, בוא נעשה עכשיו ניסוי, תביא טלפון ונראה אם מישהו יענה לך.

אנחנו כולנו לא תמימים וכולנו מבינים שמשהו קורה במדינת ישראל. אני חושבת שכל דבר במדינת ישראל צריך להיות גלוי ולכן הוועדה ממליצה לפרסם את דבר הקרן. תפרסמו אותה עד להרחבת החקיקה הזאת ועד שייעשו תיקונים, ואני מעריכה שיהיו לנו בקרוב תיקונים לחוק הקיים.

אני מבקשת לפרסם את הקרן בכל תחנות טיפת חלב ואם טיפת חלב ייסגרו, אני מבקשת לפרסם זאת בקופות חולים. אני רוצה שהפרסומת תהיה בכל מקום אפשרי כדי שאנשים במדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל ואימהות שצריכים לתת את החיסונים לילדים שלהן, ידעו על הקרן הזאת.

בנוסף אני מציעה ללכת לתיקון חקיקה. אני מציעה להכניס לתיקון האומר שהחוק חל על חיסון נגד שפעת. אני אקח בחשבון את מה שאתה אמרת, שכל האחריות רפואית במדינת ישראל צריכה להיות כנראה בחקיקה. אדם הולך לניתוח ויוצא מזה נכה, אדם מקבל חיסון ויוצא מזה צמח וזה קורה בגלל רשלנות. גם ברפואה צריכים להיות אחראיים.

רבותיי, תודה רבה שבאתם, אנחנו נתקדם עם החקיקה הזאת ואני מבקשת מממשלת ישראל ומהקרן לפרסם את הדברים. כפי שהועלו בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15