PAGE
11
ועדה לפניות הציבור

13.2.2007

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מספר 33

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז (13.2.2007), בשעה 10:45

פניות הציבור בנוגע לחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים, התשס"ז- 2007

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר

רונן כהן


- סמנכ"ל בכיר באגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד שי סומך

- מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חן יוריסטה
- מנכ"ל ועידת התביעות

דפנה כהן

- סגנית מנהלת באגף לייעוץ הקשיש, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד חיה פאר

- רכזת בכירה וממונה על אמנות- אגף קשרי חוץ, המוסד לביטוח לאומי עו"ד דבורה יפת

- רכזת בכירה, אגף קשרי חוץ, המוסד לביטוח לאומי

רפי פינטו

- מנהל הלשכה לשיקום נכים, אחראי על יישום החוק

גריגורי שניידר

- סגן הנשיא של ועידת התביעות בארצות הברית, ועידת התביעות

אלכס אורלי

- סגן יו"ר, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

צבי בידרמן

- סגן יו"ר ניצולי השואה בראשון לציון

בוריס בנחיס

- דובר ארגון ניצולי שואה באשדוד

שמואל ברודסקי

- סגן יו"ר ארגון ניצולי השואה באשדוד

ילנה ז'רובסקי

- רכזת בפדרציה הישראלית דוברי רוסית

עו"ד אהוד מוזס

- מנהל מרכז המידע, ועידת התביעות

אהרון מולוטקוסקי
- יו"ר ארגוני ניצולי השואה באשדוד

סמיון נגירנר

- סגן יו"ר ניצולי שואה בלוד

מילה סמחוב

- רכזת בפדרציה הישראלית דוברי רוסית

לאון צימרמן

- יו"ר ארגון ניצולי שואה בקרית גת

גיטה קויפמן

- יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות בישראל

דוד קשאני

- עמותת "קול בשכונות", יו"ר פורום הדיור הציבורי

יניב רונן


- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמליה רבינוביץ

מירב שמעון

חבר המתרגמים בע"מ

פניות הציבור בנוגע לחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים, התשס"ז- 2007

אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

קיבלנו את הצעת החוק הזו, החוק של חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה. אנחנו מבינים שממשלת ישראל תתחיל ליישם את החוק במחצית השנייה של השנה הזאת וכל שנה אנשים יקבלו כספים שמגיעים להם לפי החוק ב-1 באוגוסט כל שנה. השנה זה יהיה אחרי חצי שנה ואנחנו מאוד מודאגים, לא אנחנו, אלא אנשים שסוף סוף קיבלו את החקיקה הזאת. הם דואגים איך ובאיזה תנאים משרד האוצר יעבוד למען יישום החוק. לכן זימנו לכאן את אותם ארגונים מודאגים. אני בטוחה שאין להם סיבה לדאגה, אבל יחד עם זאת הם רוצים לשתף פעולה ואני מבינה שאתם צריכים לאסוף נתונים על עשרים אלף אנשים.

להערכתנו תגענה 20 אלף בקשות.

נעשה סבב היכרות כדי שהנוכחים יכירו אחד את השני.

אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לארגוני העולים שיסבירו לנו מה פשר הדאגה שלהם ומדוע.

בשם חבריי מעמותת הזיכרון וניצולי שואה שיושבים פה, אנחנו רוצים להגיד היום תודה רבה על שהזמנתם אותנו לישיבה הזאת ואכן הגיע הזמן לקיים אותה על מנת לעשות סדר בחוק הזה.

ב-2 לחודש החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית. תחולת החוק היא מחודש יולי. נכון שעד חודש יולי יש עוד זמן, אבל הזמן מאוד קצר. אנחנו שמענו עכשיו שיש בערך עשרים אלף איש וכל אחד שהוא ניצול שואה צריך להגיש את הבקשה, למלא טופס ובסוף הוא יהיה זכאי לקבל את התנאים כפי שכתוב פה. לכן ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת מאחר שאנחנו מבקשים לעזור לניצולי השואה עד כמה שאפשר יותר מהר, במילוי הטפסים וקבלת האישורים.

גיטה קויפמן אמרה לי שהיא הייתה במשרד האוצר ושם שאמרו לה מה לעשות ואיך, אבל מסתבר שבכל-זאת העניין לא ברור. ניצולי השואה לא יודעים איך הם צריכים למלא את טופס הבקשה.

אנחנו נשמע עכשיו מה הדרך לכך.

ראינו את הטופס ויכול להיות שהוא בסדר. אנחנו חושבים שבטופס הזה צריך להופיע שם משפחה, שם פרטי, שנת לידה, מספר תעודת זהות, כתובת, מספר טלפון ופרטי חשבון הבנק כדי שידעו לאן להעביר את הכסף. אם האדם הוא ניצול שואה, הוא צריך לקבל אישור מוועדת התביעות על כך שהוא מקבל כסף מגרמניה. אם הפונה הוא זכאי לפי החוק אבל מקבל גם קצבת זקנה מביטוח לאומי, הוא צריך להביא גם משם טופס על קבלת הקצבה.

בחוק נאמר שיש 10 אחוזים תוספת לשכר דירה, כך קוראים לזה, אבל מאיפה יודעים בביטוח לאומי או במשרד האוצר מי גר שם או אם מישהו לא גר. לכן אנחנו חושבים שהוא צריך לתת צילום של תעודת הזכאות או צילום חוזה שכירות עם בעל הבית.

אנחנו לא יודעים מה אתם חושבים לגבי הטפסים האלה אבל אנחנו חושבים שזה יהיה יותר קל אם כל ארגון יקבל את הטפסים האלה. אפילו בארגון שלנו, אנחנו יכולים להזמין את כל ניצולי השואה, אלה שנמצאים ברשימה הארגון שלנו ולתת להם עזרה במילוי הטפסים. זה יהיה יותר מהר ויותר קל. צריך לפעול כך עכשיו כי זה אורך זמן רב.

יש אנשים בין ניצולי השואה שכבר מקבלים את ההטבות, בגלל שהם ווטרנים או שהם נכים. במקרה כזה אנחנו יודעים שאדם כזה לא זכאי. הוא יכול לקבל רק פעם אחת, לפי החוק הזה או לפי חוק אחר.

יש הרבה חוקים שמכוחם אנשים מקבלים תגמולים, כמו חוק נכי מלחמת הנאצים משנת 1954, חוק נכי רדיפות הנאצים, חוק תגמולים לאסירי ציון וחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה. האנשים שמקבלים לפי ארבעת החוקים האלו הם לא זכאים לקבל לפי החוק הזה.

אני רואה לדוגמה בעיר שלנו, באשדוד שיש הרבה אנשים שהם לא בתוך הארגון שלנו, אלא הם יושבים בבית, ולכן הם לא יודעים או שהם לא רוצים לקבל. את אנשים האלה שיושבים בבית ושהם לא חברים בארגון, צריך להזמין ולעזור להם כי הם לא יכולים לפנות בעצמם לאוצר ולבקש לקבל את הטפסים.

אנחנו נשמע מה מתכוונים לעשות כדי לבצע את הוראות החוק.

אני פחות או יותר כבר מצויה בעניינים. הייתה לי פגישה עם מר פינטו ופחות או יותר עדכנתי את אהרון בדברים השונים. בשבוע הבא יש לנו ישיבת מועצה בה נחלק הוראות נוספות והוראות נוספות שמר פינטו יצביע עליהן. גם מר פינטו יעיד על כך שאנחנו דיברנו על הנושא והוחלט שכל הטפסים יעברו דרך הארגונים. אני מעבירה רשימה של כל הארגונים העירוניים, יושבי ראש ומספר האנשים החברים בארגון. בהתאם לסיכום עם מר פינטו, אדון מולוטקוסקי או אדון צימרמן יקבל מספר טפסים להם הוא זקוק, ואם יצטרכו נוספים, יקבל נוספים. מר פינטו הבטיח שיהיה גם פרסום בעיתונות וברדיו, גם ברוסית וגם בעברית. אם כן, נדמה לי שאין פה בעיה למרות שעוד ייווצר מצב בו יתעוררו בעיות.

בעצם אמרו כאן את הכול. אנחנו מכינים כרגע טפסים ואנחנו בשלב הסיום. היום יש לנו כבר טיוטה סופית. יהיה טופס שיכלול את כל הפרטים שהוזכרו כאן, אבל בהם יותר מזה. זאת אומר, אנחנו צריכים גם הצהרה, שבנאדם יצהיר על כל הדברים האלה וצריכים גם את החתימה שלו. הכול יהיה בטפסים.

הטפסים יהיו מוכנים - וזה החלק הקל בעניין - בעוד שבוע שבועיים. לקראת סוף חודש מרץ אנחנו נעביר לכל מי שרוצה, אליכם, לפי רשימות שתעבירו לנו. נייצר ונדפיס עשרות אלפי טפסים ומי מכם שיכול לעזור על מנת שנקבל אותם מהר, נשמח לקבל את העזרה.

אולי נצטרך לקיים אתכם פגישה כדי להנחות אתכם מה אנחנו רוצים שיהיה בטפסים. ,

לקראת תחילת חודש אפריל נפרסם בעיתונות הרגילה, בשפה הרוסית, כמה שיותר מודעות כדי שאנשים – גם כאלה שלא משתייכים לארגון כלשהו - יוכלו לדעת שהדבר הזה יצא לדרך ויכולים לבוא לבקש טפסים אצלנו.

אנחנו לא נציין את השמות שלכם אלא הפרסומים שלנו יפנו אלינו. אנחנו נערכים עם כוח אדם מיוחד ואכן הולכת להיות עבודה מאומצת. לצורך כך אישרו לנו כבר כוח אדם. אנחנו מתחילים לעבוד על החוק ולצורך כך נגייס כוח אדם ייחודי. אישרו לנו מספר עובדים שיעבדו באופן ייעודי וייחודי בנושא הזה. האנשים האלה יעבדו בדרך כלל בשעות אחר הצהריים כי אין לנו את המכשירים ואת המקום בשעות הבוקר. העובדים שלנו ירתמו גם כן לביצוע הפעולה מכיוון שאנחנו רוצים לבצע הוראות החוק כמה שיותר מהר.

דרך הביצוע קצת שונה מכפי שאתה הצעת כאן. אנחנו לא רוצים לטרטר את ניצולי השואה ולכן אנחנו משתדלים שרוב האינפורמציה תגיע אליהם באמצעות מחשבים. דהיינו, כבר דיברנו עם ועדת התביעות ואנחנו מחפשים את הדרך איך להעביר את האינפורמציה מוועידת התביעות אלינו, כך שאנחנו נדע מי מקרב אלה שהגישו בקשה אמנם מקבל בוועדת התביעות לפי שתי הקרנות, קרן סעיף 2 או קרן הזיכרון. היינו הרי במשא ומתן ונמשיך להתדיין. אני בטוח שזה יהיה בסדר.

היינו בדיון גם עם משרד הביטחון שמטפל בקטע אחד של מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה. הוא מטפל בזה באמצעות הביטוח הלאומי, כך הוא אמר לנו. הוא הבטיח את כל העזרה. אם הביטוח הלאומי אני עוד לא פגשתי, אבל פגישה תיערך תוך שבועיים. מתוכננת פגישה עם אנשי המחשוב כדי למצוא את הדרך להעביר את האינפורמציה בדרך הנכונה מהביטוח הלאומי אלינו.

ניצולי השואה לא ידרשו להביא מסמכים, לא מוועדת התביעות וגם לא מביטוח לאומי. אני יכול לומר שמעט מאוד יידרשו להביא ניצולי השואה. הם יידרשו למלא את הטופס, לצלם את תעודת הזהות שלהם לנושא הפרטים, למלא את הטופס ולחתום עליו. כל זה אמור למעט מקרה אחד והוא אם מישהו קיבל מקרן הזיכרון בחוץ לארץ כסף, לא אצלנו, ואחר כך עלה לארץ, הוא יצטרך להמציא לנו אישור, למרות שכאן יכול להיות שגם ועדת התביעות תעזור לנו. למעט המקרה הזה לא יצטרכו להמציא טפסים.

סליחה, לא יצטרכו להוסיף אישורים, טפסים – כן, אבל אישורים - לא.

אישורים – כן. את הטופס - כן, אישורים נוספים - לא. אנחנו נבקש את מספר חשבון הבנק כמו שאמרת, אבל אנחנו נבקש גם להביא אלינו שיק מבוטל כדי שנהיה בטוחים באינפורמציה. זאת אומרת, כל בנאדם ימציא שיק מבוטל כדי שנהיה בטוחים שלא יהיו טעויות בחשבונות הבנק. אם אין שיק, אותו אדם יצטרך ללכת לבנק ולהביא אישור על חשבון. אם כן, אנחנו מדברים או על שיק או על אישור הבנק על קיום חשבון.

אפשר לעשות את זה דרך ביטוח לאומי, כי הרי את הכספים של הביטוח הלאומי הם מקבלים ישירות לחשבון הבנק.

אני לא יודע, אצלנו יש מערכת כספים והחשבים עובדים בדרך מסוימת. אחרי שהטפסים מגיעים אלינו, אנחנו מצליבים את המחשבים של ועדת התביעות ושל הביטוח הלאומי ובנוסף לזה אנחנו מצליבים עם ארגונים אחרים. גם אצלנו אנחנו בודקים שהפונה לא לפי חוק נכי מלחמה, שהוא לא מקבל לפי חוק נכי רדיפות הנאצים וכולי. כמו שאמרתי, אנחנו מתחילים לבדוק את הנושא עם משרד הביטחון והבדיקה נעשית באמצעות הביטוח הלאומי או ישירות. יש את הנושא של אסירי ציון בו מטפל משרד הקליטה וגם מולו אנחנו מתחילים עתה לעבוד, כדי לייצר את הידע האם הפונים מקבלים משם או לא. בעצם כל האינפורמציה תהיה על המחשב. דרך אגב, כל החומר וכל הטפסים על הנספחים שלהם, ייסרקו ויוקלדו, כך שאנחנו נעבוד אחר כך בצורה הרבה יותר מהירה ישירות מול המחשב.

כמו שאמרתי אנחנו מצפים שבתחילת חודש אפריל מאי, יגיעו אלינו הרבה מאוד בקשות, אמנם אני חושב שלא כל העשרים אלף בקשות יגיעו בתקופה הראשונה, אבל אנחנו רוצים שרוב הפניות שיגיעו עד אמצע חודש יוני, נוכל לשלם אותם כבר בתחילת אוגוסט. אחר כך נדון בכל חודש בבקשות הנוספות שיגיעו או באלו שטרם הספקנו לדון בהן קודם לכן. אנחנו בטוחים שעד סוף השנה אנחנו בטוחים נגמור את המשימה.

זה מה שהדאיג את הארגונים. בחוק כתוב שמי שלא הספיק למלא את הטפסים או להגיש את התביעות, הוא לא מקבל.

מי שהגיש בזמן - בוודאי יקבל. גם מי שהגיש קצת אחרי הזמן והשנה - יקבל את זה בשנה הנוכחית. השנה הנוכחית היא פשוט תרוץ כי אנחנו רוצים שבסוף השנה נמצא במצב שכל מי שהגיש במועד סביר, יקבל השנה את הסכום החד פעמי. הוא יכול גם להגיש בשנה הבאה.

לקראת סוף השנה אנחנו נתאם - למרות שאנחנו כבר מתואמים עם רשות השידור - כדי שיקבלו את הפטור מאגרת הטלוויזיה.

הם כבר קיבלו.

חלקם. חלק מהאנשים קיבלו וחלק יקבלו באמצעות חוק אחר, אם החוק השני יעבור יותר מהר, אבל עדיין לא עבר החוק השני. גם אם לא יעבור החוק, יש לנו הסכם עם רשות השידור כאשר מדובר בהסכם קבוע לגבי כל הנרדפים שאנחנו מטפלים בהם. אנחנו נחיל את ההסכם גם על הקבוצה הזאת גם את הקבוצה הזאת.

לגבי משרד השיכון, זה יבוא קצת יותר מאוחר. אנחנו רוצים לתאם אתכם העברה של כל הקבצים אליכם, ויכול להיות שנעשה את זה באמצעות ביטוח לאומי כמו שאתם עושים עם משרד הביטחון. ארצה כנראה את האישור של הביטוח הלאומי לצורך זה כדי שיאשרו לנו. אנחנו נבדוק כל פעם שאנחנו מעבירים או כל חודש שנעביר את הסטאטוס של המקבל כי יכול להיות שהוא נפטר, יכול להיות שכבר הפסיק לקבל תמיכה כמו השלמת הכנסה וכולי. משרד השיכון יקבל מאתנו ישירות את הרשימות. אנחנו נעשה את הפעילות שלנו, אתה אחר כך שתקבל את האינפורמציה ומידי חודש תבדוק ותעביר להם את התוספת בסך 10 אחוזים.

אלה כל ההטבות שאנחנו אמורים לתת, חוץ מההטבה שלכם שהיא חודשית. שתי ההטבות האחרות הן חד שנתיות, מידי שנה, הן יותר פשוטות ולכן התאומים לגביהם יהיו פחות מסובכים.

לגבי הטופס של הזכאות, אתם קובעים זכאות של משפחה או של אחד מבני המשפחה?

הזכאות היא של האדם עצמו.

אם כן, מה התוקף של זה כאשר הוא חס וחלילה הולך לעולמו?

הזכאות לא עוברת לשאיר.

בחוק של צ'רנוביל יש דבר כזה. אתם בוודאי זוכרים שלפני פטירתו של יורי שטרן, קיימנו ישיבה שהייתה מאוד קשה, ואתם יחד עם שר האוצר הייתם נוכחים בה. באותה ישיבה הוחלט מה שהוחלט. אנחנו מדברים על מי שחי ומי שבעצם מקבל את החוק. ביטוח לאומי, אתם רוצים להוסיף משהו? אתם כבר ערוכים לביצוע של הדבר, אתם ערוכים לעזור להם?

אני מבינה שרפי אמר שפניתם ליחידת התמ"מ אצלנו, אנשי המחשוב?

ביחידת המחשוב שלכם תתקיים פגישה בעוד שבוע או עשרה ימים.

כדי שיחידת המחשוב תעביר לכם באופן שוטף את הסטאטוס של האנשים?

בדיוק.

שאלה למר פינטו. כאשר אנחנו דיברנו, היינו בשלב יזום החוק, אז היה מדובר ס-60 מיליון שקל. אחר כך הסכום הזה כמובן קטן. להערכתנו יהיו פחות מ-20 אלף אנשים ואם אכן יהי פחות מ-20 אלף אנשים, האם ניתן מהתקציב שאתם תקבלו, במקום לשלם חצי מהסכום, שאנשים יקבלו את מלוא הסכום? כביכול יהיה עודף תקציב.

אני איש ביצוע. אם מדברים על שינוים בחוק, צריך להחזיר את הכול לחקיקה ולבצע את השינויים ואני לא נכנס לזה. כאשר אתם מדברים על ביצוע, אתם מדברים אתי, אבל אני כלל לא נכנס למדיניות.

זה לא קשור כל כך לביצוע. יש תקנות ששר המשפטים אמור להתקין לגבי שכר טרחה של עורכי דין, וצריך להגביל את שכר הטרחה כי אנחנו יודעים שלפעמים יש מצבים של ניצול לרעה בחוקים אחרים ולכן רצינו שכאן יוגבל הסכום. אנחנו מטפלים בזה ואנחנו מקווים שעד ה-1 ביולי התקנות יותקנו.

איזה עורכי דין?

שמייצגים את הניצולים, או הארגונים שמייצגים את האנשים.

אבל כאן מדובר בארגונים. אם מדובר בארגונים וולונטאריים, על מה אנחנו מדברים?

אני מדבר על עורכי-דין. יכול להיות שיהיה עורך דין שייצג ניצול שואה.

למה הוא צריך לייצג אותו? יש כאן ארגוני עולים שפועלים באופן וולונטארי.

אני מדבר על מקרה שיש עורך דין שייצג. זאת אומרת, יש עורכי דין שמתעסקים בטיפול בניצולי שואה והם מחפשים פרנסה. אני יכול לתאר לעצמי מצב שבו עורך דין יבטיח להם שהם יקבלו הרים וגבעות.

אנחנו מתנגדים לכך. אנחנו חושבים שבמקום שעורכי דין יקבלו, שארגוני העולים יקבלו כדי שייקחו את המתנדבים כדי שיעזרו למלא את הטפסים והם יעשו זאת במהירות.

אבל את לא יכולה למנוע, אי אפשר למנוע מאדם לקחת לו עורך דין.

אם עורך דין ייפגש עם ניצול שואה, הוא יגבה שכר טרחה.

הניצול יצטרך לשלם. כאן אנחנו חוסכים כסף לניצולי השואה. אומרים שהוא לא יוכל לגבות מכם ומהקהל שאתם מייצגים יותר מאיקס סכום כסף. היום לפי החוק, הרבה מאוד ניצולי שואה משלמים הון תועפות על כל מקרה ומקרה לעורכי הדין. צריך שנבין שכאן החוק הזה בא להגן על הניצולים.

המקרים לא יהיו כל כך מסובכים ושמקרים שמצריכים פנייה לעורך דין. שמענו שהטפסים יהיו פחות או יותר פשוטים.

כן, אבל כבר היו מקרים שעורכי דין אמרו לניצולי שואה שזה מסובך, בוא אלינו, אנחנו נעזור לך.

אם תעשו את העבודה בצורה טובה, תוכלו למנוע מעורכי הדין להרוויח מניצולי השואה.

יש בעיה עם אלה שלא נכנסים לארגונים.

אין צורך לסיוע משפטי לצורך התביעה הזאת. ניתן להוסיף הערה בפרסום שאין צורך בסיוע משפטי לצורך התביעה הזאת.

מי צריך, למה אסור? חיכינו לחוק הזה כל כך הרבה שנים.

אולי אפשר בעיתונות הרוסית להסביר לאנשים שהטפסים הם פשוטים ואפשר לפנות לארגונים ושם לקבל עזרה.

אני מבקשת שתסבירו שבפרסומים לאנשים אכן תסבירו שאין צורך בעורך דין. אני חושבת שטוב יעשו הארגונים הוולונטאריים, אם תתנו את מספרי הטלפונים שלכם או דרך להתקשרות אתכם. כך נהגנו בחוק של הווטראנים כאשר אנחנו עזרנו לאנשים למלא את אותם הטפסים והם קיבלו את אותן ההטבות שהחוק נותן להם. אנחנו מדברים על אנשים שהם בסך הכול מסכנים, כאלה שהמדינה נותנת להם בסך הכול 500 שקלים בשנה.. את הדבר הזה אנחנו מבקשים מכם לפרסם, לפחות בכל התקשורת.

אני התכוונתי לומר שהארגונים יכולים ליצור קשר עם התקשורת הרוסית בישראל והכתבות שיהיו בעיתונות הרוסית ולומר שהטפסים הם פשוטים ולא צריך עורך דין.

את זה רפי צריך לעשות כי הוא הרי אחראי על הפרסום.

רפי לא יכול לומר שלא צריך עורך דין. אתם יכולים באמצעות התקשורת הרוסית ליזום קשר עם כתבים.

מי אחראי על הפרסומת? אתה אחראי על הפרסומת.

אני מפרסם את האינפורמציה מטעם מדינת ישראל. אסור לי לכתוב במודעה שלא יפנו לעורכי דין, כי אז לשכת עורכי הדין תתנפל על מדינת ישראל.

אז אתה יכול להוסיף מה שאומר ביטוח לאומי, שהטפסים יכולים להיות ממולאים על ידי ארגונים וולונטאריים, מה זאת אומרת אסור?

זה דבר לא פורמאלי.

עם כל הכבוד, אני לא מקבלת. לא מקבלת. מה זה אסור? זה חוק שבא לשרת את ניצולי השואה ואני כיושבת ראש ועדה מבקשת שבפרסום שתוציאו תפרסמו את השמות ואת מספרי הטלפונים של אותם ארגונים שיעזרו לפונים למלא את הטפסים. זה לא דבר אסור, בזה אף אחד לא יכול לשכנע אותי, כי כאן מדובר בארגונים וולונטאריים.

במגבלה של עורכי דין. אני אציע את מה שאת אמרת ליועץ המשפטי של משרד האוצר. אם הוא יאשר, אני אפרסם. אם לא יאשר, לא אפרסם. אני רוצה לעבוד בדרך הבטוחה והנכונה.

בסדר.

ראשית אנחנו רוצים להודות לוועדה על שהזמינה אותנו.

תודה שבאתם.

גריגורי שניידר, כשהוא שמע שמתקיימת הבוקר ישיבת הוועדה, ובמקרה היה בארץ למשך 48 שעות, רצה להצטרף.

אנחנו מברכים אותו כאן בארץ.

ראשית, אנחנו מסכימים עם הארגונים לגבי אי-שיתוף עורכי-דין, אם זה אפשרי, כי כמובן ההטבות פה לא גדולות במיוחד וחבל לשלם. אם נוכל לעזור לרפי וללשכה לעשות את זה בצורה הכי פשוטה, הכי יעילה, על מנת להקל על מילוי הטפסים, אנחנו נשתף פעולה.

גם אני כיושבת ראש פדרציה אקח מספר מתנדבים ואדאג לכך שעשרות מתנדבים יעבדו בכל הארץ כדי לעזור לאותם אנשים בהתנדבות.

אנחנו כבר התחלנו בהפעלה. נפגשנו עם רפי, עם הלשכה לשיקום נכים ואנחנו נמשיך עוד וניפגש עד שנמצא פתרון שלא ידרוש מהניצולים לקבל כל מיני אישורים ולפנות, אלא שבאמת פתרון קל ונוח. אין לי ספק שאנחנו יכולים להגיע לפתרון הזה על מנת שבאמת גם האדם עצמו שיקבל את הטפסים לא ירגיש צורך ללכת לעורך דין מכיוון שזה יהיה לו פשוט מאוד, הוא לא יצטרך להתרוצץ ולחפש אישור מפה ומשם, אלא כל מה שהוא יצטרך למלא, זה דבר מאוד פשוט, כמו שם, מספר פרטים אישיים שכל אחד יודע. אם זה יהיה כך, השאלה של עורך הדין לא תעלה מכיוון שלא יהיה צורך ללכת לעורך דין, אלא כל אחד ירגיש נוח למלא שאלון פשוט מאוד. אנחנו נעשה ככל שנוכל והכול ייעשה בשיתוף פעולה עם רפי כי זאת הפעילות שלו. אם אנחנו נוכל לעזור בכך, נשמח מאוד.

יהיה גם דף הסבר בעברית וברוסית.

רפי אמר שתהיה פגישה נוספת בה גם אתם תהיו נוכחים. רק רפי או העובדים במשרדו יסבירו לכם איך ממלאים את הטפסים עוד פעם כדי שלא יהיו טעויות וכדי שכל הטפסים שמגיעים יהיו בסופו של דבר עם אישורים.

אני מהאגף לייעוץ לקשיש בביטוח הלאומי. פעמים רבות עזרנו גם לניצולי שואה למלא כל מיני טפסים. אנחנו בהחלט יכולים להוות גורם שיעזור כי אנחנו פרוסים בכל הארץ ויש לנו בכל סניף מתנדבים דוברי רוסית.

אנחנו נקבע פגישה ואנחנו ננסה לחשוב איפה זה יכול לעזור, תודה.

אנחנו מייצגים כאן את האגף לקשרי חוץ מהביטוח הלאומי,. צפוי שיהיו פניות רבות לאגף שלנו, אפילו שאנחנו לא מתעסקים ישירות עם הנושא, אבל זה יהיה כי אנשים מגיעים אלינו.

להשכלה הכללית שלנו, שנדע איך לענות לפונים, האם תוכלו להגדיר לנו על איזה אוכלוסייה בדיוק מדובר? אני מתארת לעצמי שזו אוכלוסייה של עולים ממרכז אירופה, אבל כאשר מדובר בברית המועצות, ואני צופה שיהיה גל של פניות, איזה אזורים של ברית המועצות נכללים לתוך האזורים של אנשים שסבלו מרדיפות?

זה מאוד פשוט. הזכאות מותנית בשאלה אם האדם קיבל תשלום מוועידת התביעות או לא קיבל. יש שני סוגי תשלומים. אם האדם קיבל את אחד מהתשלומים האלה, תשלום מקרן סעיף 2 או תשלום מקרן הזיכרון, האדם זכאי. תנאי הזכאות הם מאוד פשוטים. יש תנאים נוספים של קבלת הבטחת הכנסה, שהוא לא מקבל תשלומים הנובעים מחוקים אחרים בישראל, שהוא תושב ישראל, אבל תנאי הזכאות הבסיסי הוא מאוד פשוט.

אני מבינה שרוב הנתונים בעצם קיימים בידינו, וכשאני אומרת בידינו, אני מתכוונת בידי כל אחד מהמוסדות פה, כך שצריך להיות שיתוף שלהם. אתה אמרת שבעצם אתם מנסים לרכז את כל הנתונים. בעיניי נשמע שקצת מיותר אפילו הטופס או הפרסום, כי השאלה היא אין אפשרות לעשות איזה שילוב נתונים של מקבל גמלת הבטחת הכנסה שזה התנאי הראשון, עם נתונים של ועידת התביעות, מי מקבל ומה?

לפי החוק, ואני מכיר את החוק היום, זה לא כך. יכול להיות שמה שאת אומרת כעת, היה נכון לפני חקיקת החוק. נכון להיום חייבים להגיש בקשה חתומה כאשר ליום ההגשה יש משמעות. זאת אומרת, הזכאות מתחילה מיום הגשת הבקשה. זה אומר שאם מישהו יגיש בשנה הבאה, את השנה הזאת הוא הפסיד.

אמרת שהשנה זה אומר מאוגוסט עד סוף השנה.

ולכן חייבת להיות בקשה.

יכול להיות שמה שהיא אומרת זה שבעצם יש נתונים במשרדים, כך שאולי אפשר לשלב אותם ולשלוח לאנשים את הטופס עם הסבר.

אני אתן לכם תשובה שבמידה מסוימת היא חוקית. גם הביטוח הלאומי, גם ועידת התביעות, כל הגופים שאיתם אנחנו רוצים לעבוד, לא ירצו לחשוף לנו את כל הקבצים שלהם, אלא הם יבקשו שאתן להם את הקובץ שלי והם יסמנו לי מי זכאי. הם לא ירצו לחשוף את כל הקבצים. מה שאת מציעה כאן, פשוט לא יעבוד. אני יודע מה קורה בנושא העברת קבצים במשרדי הממשלה.

אני צופה הצפה של בקשות. טיפלנו באגף אצלנו בחוק גטאות שיצא בגרמניה והטפסים הגיעו אלינו. כ-90 אחוזים מהאנשים שפנו, לא ענו לקריטריונים, אבל אנחנו היינו צריכים להתייחס אליהם.

כן, אבל יצטרכו להתייחס לזה בהסבר ובפרסום.

הרעיונות כפי שהציעה לנו החברה הם בהחלט רעיונות נהדרים שבאמת אולי אפשר לפתור אותם. אנחנו מוגבלים בעצמנו - גם ביטוח לאומי, גם אנחנו - על ידי חוקי חשאיות ושמירת סודיות שאנחנו מחויבים להם בעקבות חוקים של מדינת ישראל. כאשר יש לך בסיס מידע אלקטרוני ואתה מחזיק בו, אתה לא יכול להוציא את המידע הזה החוצה לגוף אחר בלי לקבל אישור מאותו אדם שהפקיד בידך את המידע. לכן אנחנו מוגבלים בצורת העשייה אבל ייתכן שתהיה לזה איזושהי דרך שכן ניתן יהיה להקל ואחת מהדרכים יכולה להיות הצעתו של רפי, שהוא יעביר אלינו את המידע ואנחנו נגיד מי כן ומי לא – כמובן אחרי שאישרו לנו לעשות את זה. כאמור, אי אפשר רק להוציא את המידע החוצה ובתחום הזה אנחנו באמת מוגבלים.

הוא חותם על כתב ויתור הסודיות, הוא חייב לחתום על זה, זה חלק מהטופס.

בעניין הייצוג המשפטי. בדרך כלל אני ושי סומך נמצאים שני צידי המתרס ובדרך כלל יש לי ויכוחים איתו, אבל הפעם רציתי להגיד שהפסקה הזו לדעתי היא מאוד מבורכת. בסך הכול אנחנו בטוחים שבחוק זה אף אחד לא יצטרך עורך דין, אבל אם וכאשר ימצא איש תמים, פתי שיחליט - כמו שבדרך כלל זה קורה - שארגונים וולונטאריים הם לא מספיק חשובים, הם לא יודעים הכול - הוא יפנה לעורך דין, אז לפחות מוגדר בחוק מ מה מותר לו ומה אסור לו. זה יפחיד, ירתיע את האנשים ואת עורכי הדין ויגרום להם להתנהג כפי שצריך להתנהג. אני לא רוצה להזכיר לכם את הניסיון בו נתקלנו קודם לכן, כאשר ניצלו אנשים תמימים ועולים חדשים שהגיעו לכאן עם מנטאליות אחרת. לכן אני מציעה שהפעם לא נתנפל על שי סומך אלא נודה לו.

מה זאת ההגדרה האומרת שהוא מוגבל? האדם מקבל בסך הכול 1,000 שקלים?

החשש הוא שבאמת ההטבות הן לא גדולות וכבר היו מצבים בהם עורכי דין גבו שכר טרחה גבוה. בנושא הפנסיות למשל היה סיפור גדול עם שכר טרחה. אני לא יודע אם הדברים האלה יקרו, אבל ליתר ביטחון. אם יהיה אותו אדם פתי שיתקשר עם עורך דין, צריך להגביל את שכר הטרחה ביחס להטבות שהאדם יקבל. זאת אומרת, שכר הטרחה צריך להיות מינימאלי.

אף עורך דין לא יעבוד עבור 100 שקלים.

האם אפשר לקבל כתובת לפנייה בביטוח לאומי? כדאי לתת אותה לארגונים או ליושבי-הראש.

בשביל מה אתה צריך הביטוח הלאומי? לא צריך. אני לא רוצה לסבך את הדברים. אנחנו עובדים מול רפי ואני מתכוונת שהארגונים יעבדו אתו.

רפי שכח להגיד, ואולי לא שכח, אבל אני רוצה להדגיש את זה, לפחות ככה הבנתי מהחומר שיניב הכין לנו, שמדובר באנשים שהם בגיל מבוגר ואנחנו לא רוצים להטריד אותם. ראיתי שיהיו ניידות ואתם תגיעו לערים השונות ותפרסמו את זה.

אמרתי שאנחנו מפרסמים בעיתונות.

כן, אבל מה קורה עם ערים רחוקות ממרכז המדינה? איך האנשים שם ימלאו את הטפסים?

אנחנו לא נכנסים לנושא עזרה ספציפית בערים ספציפיות.

מי אמר לך על ניידות?

אני דיברתי עם עליזה והיא אמרה שיש לכם מרכזי מידע ניידים. היא אמרה שבמסגרת ההפעלה של החוק יהיה אפשר להגיש את הטפסים גם דרך מרכזי המידע האלה.

בוודאי, אנחנו ערוכים לכך בעבודה השוטפת שלנו. בעבודה השוטפת שלנו יש לנו קודם כל שלושה סניפים - ירושלים, תל-אביב וחיפה - של הלשכה לשיקום נכים. בנוסף לכך יש לנו עוד כעשרה מקומות בפריפריות שאליהם אנחנו מגיעים אחת לחודש, ושם אנחנו נותנים את הטיפול בעבודה השוטפת שלנו לכל מי שרוצה בפריפריה ובמקומות האלה לקבל את השירות. שם כמובן אנחנו נפרסם את הנושא הזה. מעבר לזה, אנשים יצטרכו למלא את הטופס ולשלוח אותו בדואר או לבוא באמצעות הארגונים.

צריך לבקש – ואני לא יודע את מי, אולי את ראש-הממשלה – שיתנו לנו תעודה המעידה על כך שאנחנו ניצולי שואה.

זה לא לדיון עכשיו.

כולנו יודעים שעכשיו יש חקיקה ואני מבינה שאתם מרוצי. תודה לכולכם שבאתם לדיון. אני מודה לתביעות, לביטוח הלאומי, למשרד השיכון, לרפי פינטו, למשרד האוצר ולארגונים. אני שוב רוצה להודות לרפי ולומר לך שהכנת ועדה מצוינת. הישיבה ננעלה בשעה 12:00.