PAGE
9
ועדת הכספים

14.2.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ז (14 בפברואר 2007), בשעה 09:20

ס ד ר ה י ו ם

דוח קרן המטבע הבינלאומית על כלכלת ישראל לשנת 2006

חברי הוועדה: חיים אורון – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

אורית נוקד

חנא סוייד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אוהד בר אפרת

- ראש מחלקת קשרי חוץ, בנק ישראל

אייל אפשטיין

- אגף התקציבים, משרד האוצר

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דוח קרן המטבע הבינלאומית על כלכלת ישראל לשנת 2006

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים שדנה בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת חנא סוייד, בנושא דוח קרן המטבע הבינלאומית על כלכלת ישראל לשנת 2006.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי את הדיון המהיר הזה מאחר שכולנו יודעים שב-24-25 בינואר התפרסם הדוח של קרן המטבע וזה מאורע חשוב כי זה נושא שיש בו התייחסות של קרן המטבע לתפקוד הכלכלה והמשק בישראל במשך שנת 2006.


אני מניח שכולם יודעים שהדוח הזה היה דוח חיובי על הכלכלה ועל המשק. הדוח הרעיף שבחים על תפקודי המשק כמעט בכל התחומים כמו בתחום הצמיחה, התוצר, היחס בין חוב לתוצר, כאשר כל האינדיקאטורים שם בלטו בצורה חיובית. אני חשבתי שזו בעצם הזדמנות לדבר על הנושא הזה, במיוחד בראייה עתידית ולדון במשמעות השבחים האלה לגבי העתיד, ואני מתייחס בעיקר לקשר בין העודפים שהדוח מציין אותם בתקציב המדינה, עודף הכסף שקיים, לבין ההשקעה המתבקשת בנושאים חברתיים בתוך המדינה.


בדוח, למרות השבחים, קיימת ביקורת והביקורת מתייחסת בעיקר לרפורמה במיסים. כולנו יודעים שבמידה זו או אחרת זו העמדה של בנק ישראל כלפי הרפורמה במיסים והאמירה שם היא שבמקום לבזבז כסף או להוציא כסף על הרפורמה במיסים, כאשר רק חלק מהאוכלוסייה - רק העשירים -נהנה מהרפורמה הזאת, למה לא להשקיע באפיקים אחרים. כמובן קרן המטבע מדברת על הקטנת החוב הלאומי או שבסופו של דבר זה מביא להקטנת היחס בין החוב לבין התוצר.


לדעתי ולדעת רבים בעת הזו העודף הכספי, העודף התקציבי במדינה נוצר בגלל מדיניות הזנחה של הנושאים החברתיים במדינה. ברור שאם בעל בית לא משקיע בהאכלת משפחתו, נשאר לו כסף בבנק. לכן אנחנו חושבים שכתוצאה מהדוח הזה שבעצם העצים את הממצא הזה שכמעט כולנו יודעים, כלפי העתיד אנחנו צריכים להסיק מסקנות שמן הראוי, שמכיוון שיש כסף, להשקיע יותר בנושאים החברתיים במדינה. כאשר יש כסף משקיעים בנושאים חברתיים, באוכלוסייה ערבית וקבוצות אוכלוסייה חלשות או מוחלשות אחרות. זאת אומרת, את הכסף הזה צריך לנצל למטרה ולהשקיע אותו בתחומים שם צריך להשקיע ולא להגדיל את החסכונות בבנקים. צריך להשקיע אץ הכספים האלה, במיוחד מאחר שהעודף הזה לדעתנו נוצר בגלל שלא הושקעו כספים בתחומים החברתיים ובאוכלוסייה הערבית, וכאן אני רוצה להדגיש את האוכלוסייה הערבית והיעדר ההשקעות בתשתיות, בתעסוקה, בפיתוח הכלכלי, בנושאי רשויות מקומיות, ואני לא רוצה לפתח את כל התיאוריה ולדבר כאן על כל הדברים. ברור שאם לא משקיעים עוד מיליארד או שני מיליארד כדי לגשר ולסגור את הפערים, הכסף הזה הופך לעודף בתקציב המדינה. לכן הראייה העתידית אומרת שיש לנו דוח כזה, וכך אני קורא אותו, למרות שיש אנשים אחרים שיכולים לקרוא אותו אחרת ולומר שאנחנו עושים הכול כדי לייפות את הכלכלה בישראל בפני קרן המטבע הבינלאומית, שזו מטרה בפני עצמה.

או להקטין את החוב.

או להקטין את החוב ובוודאי שזה גורם להגדלת היציבות במשק. לא כל דבר תלוי על בלימה.

יש לי בעיה אחת עם הצגת הדברים כפי שהצגת אותם. בדיונים על התקציב השתתף חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת אורון היה נושא הדגל הראשי לגבי הנושאים החברתיים. לגבי הדברים שאמרת, נדמה לי שיש הבחנה בין הכנסה להוצאה. אמרת שההכנסה נובעת מאי-הוצאה, אבל זה דבר לא נכון כי ההכנסה הייתה כתוצאה מהרפורמה. למרות שהורידו את המיסים, הוכח שרשות המיסים גבתה יותר מיסים באחוזים רבים מאשר בשנה קודם לכן, לפני הרפורמה. לאחר מכן אתה אומר שלא השקיעו בדברים או שחסכו כספים רבים, זה חסכו, אבל כאשר מדברים על ההכנסה ממיסים, המספרים קובעים שההכנסה הייתה למרות ההפחתה בשיעור המיסים. בראשית דבריך טענת שהעודף שנוצר הוא לא כתוצאה מההכנסה אלא כתוצאה מאי-הוצאה.

זה היינו הך.

לא, זה לא היינו הך. אני יכול להסכים אתך או לא להסכים אתך לגבי נושא ההוצאה, אבל לגבי ההכנסה, אי אפשר להתעלם כי זו מתמטיקה.

הטענה היא שההכנסה היא לא עבור ההכנסה.

זה ברור.

אני רוצה לגשר בינך לבין חבר הכנסת סוייד. הגידול בהכנסות בעיקרו, הוא לא תוצאה של הרפורמה, אלא פשוט הייתה צמיחה במשק, ובתקופה של צמיחה, ובעיקר בשנים הראשונות של צמיחה, גרף ההכנסות אפילו גדל ואני בטוח שאפילו בנק ישראל יאשר את דבריי.

העובדה שהפחיתו מיסים היא גם עובדה קיימת ובכל-זאת עלתה ההכנסה. אתה יכול לומר שזו מקריות.

אני לא קושר את זה בזה, אבל זה לא משנה. אם אני מבין נכון אומר חבר הכנסת סוייד שיש עודף מקורות וקרן המטבע מאשרת זאת. אני חושב – וזה הוויכוח שהתנהל בזמן הדיונים על התקציב – שבעודף המקורות האלה צריך להגדיל את גג ההוצאה ולתת יותר לנושאים חברתיים. יאמר לך אוהד מבנק ישראל שיכול להיות שכן, יכול להיות שלא, על זה תחליטו אתם, אבל העמדה של בנק ישראל היא לא להגדיל את ההוצאה אלא להקטין את החוב.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת חנא סוייד וועדת כספים שדנה בדוח קרן המטבע. למיטב ידיעתי פעם ראשונה מתקיים דיון בנושא הזה, ולדעתי מאוד חשוב בנושא כי המשק הישראלי עבר שינוי מאוד מרחיק לכת ב-15-20 שנים אחרונות בהיותו עכשיו משק פתוח וכל כללי המשחק השתנו. היה לנו ניסיון ליברליזציה מוצלח מאוד בשנות ה-90 ואת הפירות שלו אנחנו קוטפים בין היתר בשנים האחרונות.


אחד הדברים שמדהימים גם אותנו הוא שלמרות הזעזועים המאוד גדולים שעברו על המשק בשנה האחרונה, כמו מה שקרה כאן בקיץ האחרון, מה שקרה מבחינה פוליטית, ומה שקורה מבחינה אזורית על כל האיומים, המשק שומר על רמת יציבות מאוד מאוד גבוהה והוא אטרקטיבי להשקעות. לא שאנשים דווקא אוהבים אותנו אלא אנשים רואים כאן הזדמנות להשקעה. קרן המטבע מצביעה על הסיבות המרכזיות שהמשק שלנו עומד כל כך יפה בפני הזעזועים האלה.


אחת הסיבות שיש לנו עודף בחשבון השוטף שהוא עודף יחסית ניכר עם 5 אחוזי תוצר היא שבניגוד למצב בשנים קודמות, אז הבעיה תמיד הייתה איך לממן את הגירעון בחשבון השוטף, איך לקבל הלוואות מחוץ לארץ – בשעתו קראו לזה עצמאות כלכלית – היום אנחנו במצב מבחינת הכנסות המשק במטבע חוץ ויבוא הסחורות והשירותים פחות או יותר שווה לייצוא סחורות ושירותים אבל בסך הכול יש עודף.


גורם שני שהוא מאוד מרכזי בסיפור הזה הוא האחריות התקציבית. כנראה שהמצב ללא המלחמה בקיץ היה מביא אפילו לעודף תקציבי. אחרי כל ההוצאות – שעל חלקן דיברתם היום – השנה הסתיימה בפחות מאחוז בגירעון.

למרות שניתן היה להגיע לגירעון של 2,9 אם אני לא טועה. הגירעון בפועל יהיה באזור של 1 ואולי פחות. בעבר קיימנו דיונים קשים ולכן אני שואל האם אי עמידה ביעד הגירעון כלפי מטה היא לא חמורה כמו אי עמידה ביעד הגירעון כלפי מעלה. ישנם מקורות שאנחנו משתמשים בהם והרי מי שקבע את יעד הגירעון אמר שהוא רוצה לנוע במסלול הזה.

היעד כמו שהזכרת קודם הוא גם יעד מבחינת ההוצאות וגם מבחינת הגירעון. אחד הדברים שהיו מאוד מרגיעים כלפי הזרים הוא שמיד עם תחילת המלחמה, יום-יומיים אחר כך, שר האוצר הכריז שהוא שומר על המסגרת התקציבית, משמע, הוא לא יחרוג בהוצאות מהמסגרת עליה המדינה התחייבה קודם לכן. זה אחד הגורמים מאוד תרמו למצב בו חברות דירוג אשראי חיזקו את ההערכה החיובית על המשק הישראלי ואכן במסגרת ההוצאות עמדנו ולא הייתה חריגה, למרות ההוצאות.


העניין של הרחבת הגירעון מתחבר לנקודה מרכזית שלא רק בנק ישראל רואה את זה ככה אלא גם קרן המטבע, ולא בגלל שבנק ישראל אמר לקרן המטבע לראות את זה כך אלא משום שזו הגישה של קרן המטבע למשקים קטנים ופתוחים שהם יחסית חשופים לזעזועים שיכולים לבוא מצד כלכלת ארצות-הברית, הן בגלל זעזועים גיאו-פוליטיים אזוריים, והן בגלל זעזועים פיננסיים אחרים, שזה לא המצב שיש לנו כסף בבנק אלא המצב הוא שבעצם יש חוב שהיה למעלה ממאה אחוזי תוצר ואחד הפירות שהגדירו את היציבות זו המדיניות היחסית אגרסיבית לנסות להוריד את יחס החוב-תוצר כמה שיותר מהר בשנים הקרובות.

השאלה אם אפשר להתייחס לעתיד, כי מה שהיה, היה.

אחד הדיונים המרכזיים במסגרת התקציב הוא כמה מהר לעשות את השיפוע הזה או כמה תלול יהיה השיפוע של הקטנת יחס החוב לתוצר. בהחלט כל הורדה בחוב לתוצר היא מאוד משמעותית כי - קרן המטבע מדגישה את זה - זו אחת הנקודות החלשות. כשמסתכלים על ישראל בהשוואה לכלכלות מפותחות אחרות, רואים שאצלנו יחס החוב לתוצר הוא גבוה.

מהו בעיניך יחס נורמטיבי?

לא בעיניי. אחד הדברים שהכלכלה נפתחת כלפי חוץ לארץ שיש סטנדרטים בינלאומיים. אחד הסטנדרטים הבינלאומיים הוא הפרדה של מסטריך, של אירופה, ושם מדברים על 60 אחוזי תוצר. לכן באופן ברור ומובהק אנחנו בעצם מנהלים את הכלכלה בצורה אחראית היום, אבל יש לנו את נטל החובות מהעבר.

כמה זה היום?

היום אנחנו 86 אחוזים.

אנחנו מדברים על 88 אחוזים.

יש פה גם מונה וגם מכנה. זה שהתוצר גדל בערך ב-5 אחוזים לשנה, זה מאוד עוזר להוריד את היחס של החוב יחסית לתוצר.

על זה הוויכוח.

זה ויכוח שמתנהל כאן לאורך כל השנה.

אתה מעלה נקודות מרכזיות וקרן המטבע בעצם מסכימה אתך בזיהוי בעיות נוספות במשק, פרט לסיפור של יחס החוב לתוצר. אחד הנושאים שמועלים בדוח הזה הוא שיעור האבטלה במשק שבסטנדרטים בינלאומיים הוא עדיין יחסית גבוה. מה שאנחנו שמחים לראות זה שמדיניות שמובילה לצמיחה, בסופו של דבר היא מובילה לתעסוקה ואנחנו רואים ששיעור האבטלה ירד השנה מ-8.8 אחוזים בראשית השנה ל-8.3 אחוזים כיום. כך אנחנו יורדים ומגיעים לשיעור אבטלה שהוא יותר נמוך אבל בהחלט אנחנו עדיין ברמה גבוהה מדיי, יחסית למקום שהיינו רוצים להיות.


נושא נוסף שקרן המטבע מעלה, וגם אתה העלית על סמך קריאה מדוקדקת של הדוח, הוא עניין חלוקת ההכנסות – וכמו שזה נקרא כאן, העוני. בהחלט הגישה של קרן המטבע איננה שמדיניות של צמיחה פותרת את בעיות חלוקת ההכנסות, ואני חושב שזה מקובל על כולם, שמצד אחד צריך מדיניות רווחה ומצד שני מדיניות צמיחה. אתה לא יכול אחד ללא השני.


חלק מהנושאים שהעלית לגבי מקורות כספיים, קרן המטבע מתייחס אליהם ואחד הדברים הוא העניין של פטורים ממס. קרן המטבע מזהה שבמדינת ישראל באופן חריג יחסית למדינות אחרות, יש הרבה פטורים. יש פטורים לאילת, יש פטורים למשהו אחר, יש פטורים לכל מיני נושאים פיננסיים ובסופו של דבר הרפורמות שמוביל משרד האוצר מנסות לבטל את הפטורים האלה. זה נכון מבחינה כלכלית כדי לתקן עיוותים, כדי לאפשר שיעור מס שהוא יחסית יותר נמוך ויחד עם הכנסות ממיסים שנותנות מקורות לכל מיני הוצאות שהן לגיטימיות.

קרן המטבע מבטאת גישה והיא לא מנותקת מהחלל. אגב, להפתעתנו לפעמים קרן המטבע מבטאת גישה פחות חד-משמעית מאשר חלק מהקברניטים הישראלים לדורותיהם שהם הלכו יותר רחוק, וגם חלק מהאנשים שקשורים לקרן המטבע ולבנק העולמי, כמו הנגיד, הם היו מבטאים גישה יותר רכה מאשר חלק מהאנשים באוצר.


אין מחלוקת בהצגת הדילמה אלא יש מחלוקת איך פותרים אותה. בעניין הזה יש חמישה פרמטרים והם: ההוצאה, הגירעון, החוב, נטל המס והצמיחה. חמשת הפרמטרים הללו יוצרים איזושהי מערכת. אתה יכול לומר, כפי שלמשל אמר הנגיד, לא להוריד את המס, לא לבצע את המדרגה הבאה כי הוא חושב שצריך לרדת באופן הרבה יותר דרסטי בחוב. זו הייתה תפיסתו. בא שר האוצר לשעבר ואמר, לא, הוא לא רוצה להתייחס עכשיו לחוב אלא הוא רק רוצה להוריד את המס. הרפורמה בשנתיים הראשונות שלה השאירה את החוב באותה רמה פחות או יותר ונטל המס ירד. החיים יצרו מדיניות יותר מאוזנת, בניגוד לקו של ביבי נתניהו, וגם יורד החוב וגם יורד נטל המס.

אנשים כמוני הציגו עמדה שלישית שאמרה שצריך לטפל בחוב, צריך לטפל במס, אבל צריך לטפל גם בעוד כמה דברים שבפרמטרים הבינלאומיים, שגם קרן המטבע מתארת אותם, אנחנו בשיא עולמי, אבל שם אנחנו מוכנים להיות בשיא עולמי כי זה לא מפריע לקבל החלטות. אנחנו בשיא עולמי כמעט ברמת הפטורים, אנחנו בשיא עולמי ברמת המס העקיף מול המס הישיר, כאשר אין דוגמה דומה לזה והמס העקיף הוא רגרסיבי, כאשר ההורדה הייתה במס הישיר ולא במס העקיף, אנחנו מתקרבים לשיא העולמי בפערים החברתיים, מתחרים עם אמריקה ועם עוד מדינה אחת, ואנחנו במקום מאוד גבוה – לא אומר שיא עולמי – ברמת האבטלה.

אדם כמוני אומר שצריך לטפל בכל המכלול הזה. אולי מורידים את החוב יותר לאט – מורידים את החוב – כי אני חושב שהמגמה של נטל החוב היא נכונה, אבל יותר לאט. אולי תוריד מיסים יותר לאט, אולי תטפל בשאלת הפטורים באופן אחר. בניגוד לחלק מחבריי, אני חושב למשל שהרפורמה בשימוש ברכב ביסודה היא נכונה אבל אני לא מתחייב לקבל כל מדרגה שהאוצר מגיש. ביסודה היא נכונה משום שזה פטור שהולך לקבוצה מסוימת.

תוספת שכר עקיפה.

כאשר אנחנו מדברים למשל על גובה מס הבורסה, למשל על מס ירושה, על הדברים הכבדים, אנחנו אחת הארצות היחידות שאין בה מס עיזבון ואנחנו רוצים להיות כמו העולם. אנחנו אחת הארצות היחידות שיעורי המס – אמרתי את זה קודם – הם גבוהים. לכן הוויכוח שחבר הכנסת סוייד העלה אותו – ואגב, הוא מתקיים כאן – הוא ויכוח על המדיניות, הוא ויכוח על המרכיבים השונים של המבנה.


אני חושב שהוויכוח הוא חשוב כי הוא בעצם קובע את המסלולים ואחר כך אפשר לראות אם לתת לסקטור הערבי הוא אחוז וכולי, ולא על זה הוויכוח. שלא תהיה לך אי-הבנה, בוויכוח הזה אנחנו במיעוט.

הערה לדבריך. אתה צודק, אבל כאשר אתה לא מסוגל לטפל בכל חמשת הפרמטרים אלא אתה צריך להחליט, ההיגיון אומר שתיקח פרמטר שאם תצליח בו תשפיע לטובה על כל יתר ארבעת הפרמטרים. יש פרמטרים שאם תצליח בהם, לא בהכרח זה ישפיע על האחרים. לקח שר האוצר – ואני משבח אותו, פרט לצדדים שהוא הלך יותר מדיי והיה צריך להתייחס עליהם – והחליט על הצמיחה. המשמעות של צמיחה, ברגע שאתה מצליח בה, פתרת את הנושא של החוב ברמה מסוימת כי המשוואה של החוב היא צמיחה חלקי. גם אם לא נגעת בחוב, אבל העלית את הצמיחה, ממילא הורדת את החוב. דבר שני, פתרת מקורות עבודה. כלומר, פתרת הרבה מאוד דברים שהיית צריך לפתור. אחרי כן, כשאתה מגיע לרמת צמיחה גבוהה מאוד, אז אתה יכול להתפנות לדברים האחרים כי אם היית מתחיל בדברים האחרים, להערכתי לא היינו מגיעים לא לזה ולא לזה אלא לפני כן היינו קורסים. יכול להיות שזה שורש הוויכוח. לדעתי המציאות הוכיחה – פרט לצדדים שביבי נתניהו הלך בהם יותר מדיי – שהמדיניות שלו הייתה נכונה ואפשר לומר לזכותו ששרדנו עד עכשיו וממשיכים לשרוד הלאה.

החוב הגבוה לא כבד רק על תקציב המדינה אלא כבד על המשק כולו וזה מפריע לצמיחה. עלויות של ריביות לטווח ארוך במשק, מאוד מושפעות מהיחס הזה. אחת ההצלחות של המשק, ב-5 אחוזי צמיחה, היא שאולי נראה עכשיו התעוררות או תחילה של התעוררות גם בשוק הדיור כתוצאה ממשכנתאות בריביות הרבה יותר נמוכות.

כשהיה חוב של מאה אחוזים, היינו משלמים 300 מיליון כתשלום ריבית לשנה.

מדובר בכמה מיליארדים או בכמה מאות מיליונים, אני צריך לבדוק את זה, אבל בסופו של דבר ריביות משתנות. בשנת 2007 החזרי ריבית עומדים על 35 מיליארד מתקציב של 230 מיליארד, כי החזרי הקרן הם לא רלוונטיים.

החזר החוב הוא 30 מיליארד.

הריבית. ההחזר לא בסיפור. החוב הוא 8 אחוזים מהתל"ג שזה בערך 100 מיליארד דולר.

החוב הוא סדר גודל של קרוב ל-600 מיליארד. זה סך מצבת החובות של מדינת ישראל.

דולר?

שקלים.

איך זה יכול להיות 8 אחוזים מהתל"ג?

בשנת 2007 התל"ג יעמוד על 650 מיליארד.

בדולרים זה 125.

תלוי בשער הדולר. אפשר לקחת 650 מיליארד ולהכפיל את זה ב-88 אחוזים. זה סדר גודל של 600 ואולי קצת יותר.


כמה נקודות שעלו כאן בדיון וחשוב לי להתייחס אליהן. קודם כל, לגבי מדיניות כלכלית ואני מציג כאן את תפיסתי. כאשר מחליטים על מדיניות כלכלית, חייבים להתייחס לנקודת המוצא שאנחנו נמצאים בה. אי אפשר להתנתק ממצב הכלכלה הישראלית בעת קביעת מדיניות כלכלית. יש לנו כמה נקודות שהן נקודות קריטיות. ראשית, יש לנו חוב שהוא מאוד גבוה ביחס לשיעורי חוב שמקובלים במדינות מתקדמות, שהוא עומד על 88 אחוזים מהתוצר. שנית, נקודה שחבר הכנסת אורון לא ציין ולדעתי היא יותר חשובה מהאבטלה, והיא שיעור ההשתתפות בשוק העבודה, כאשר שיעורי ההשתתפות הם מאוד מאוד נמוכים, במיוחד בשתי אוכלוסיות מרכזיות שהן חרדים ונשים באוכלוסיות מיעוטים. עם שני הפרמטרים המרכזיים האלה - שחייבים לשים עליהם דגש – צריכים להתוות מדיניות. לכן נחקק על-ידכם חוק הגבלת הוצאה תקציבית שלא קושר בין שיעורי הצמיחה לבין הגידול בהוצאה הממשלתית. הקשר היחידי הוא שאנחנו שומרים על הוצאה ריאלית, מכיוון שיש לנו 1.7 אחוז גידול במונחים ריאליים.


לפי דעתי המדיניות הזאת היא מדיניות הכרחית בשנים הקרובות עד שלפחות נרד לשיעור חוב שהוא שיעור חוב בהתאם לסטנדרטים בינלאומיים.

עד לפני שנה אמרתם את אותו נאום בעוצמה עצומה ודיברתם על אחוז.

אם אתם רוצים לדעת את דעתי, היא נחרצת בנושא. אני חושב שתקציב המדינה, אנחנו מתקרבים לממוצע ארצות ה-OACD וכאשר נגיע לממוצע של ארצות ה-OACD נצטרך לשקול. נכון להיום, מבחינת תפיסה כלכלית טהורה שלי, תקציב המדינה לא היה צריך לגדול בכלל מכיוון שתקציב המדינה הוא גדול ביחס למדינות אחרות. מה שהיינו צריכים לעשות כאן זאת הקצאה תקציבית. אם אנחנו מדברים מסביב לשולחן, אני בטוח שהיום ה-230 מיליארד שאנחנו מוציאים לשנה, ההקצאה התקציבית היא לא אופטימאלית. אם אנחנו מדברים על תוספות, צריך לדבר על הקצאה תקציבית אופטימאלית, על התקציב עצמו. מכיוון ששיעור ההוצאה התקציבית היא גבוהה ביחס למדינות ה-OACD, אישית אני לא רואה כל טעם להגדיל את זה עד שנגיע לממוצע של ה-OACD. כשנגיע לממוצע של ה-OACD נוכל לדון ולשאול באיזה קצב צריך לגדול התקציב. אז באמת עומדת טענתו של חבר הכנסת אורון, האם זה צריך להיות קשור לשיעור הצמיחה או לא, זו שאלה וזו שאלה ששייכת לתפיסה כלכלית.

מה זה הוצאה אופטימאלית?

בהתאם לסדרי העדיפות שהממשלה קובעת. זאת מדיניות – מדיניות חברתית, מדיניות כלכלית – של הממשלה.

אתמול בקיסריה הסבירו לנו שאנחנו פחות פי 3 או 4 בהוצאה לביטחון המקובלת בארצות ה-OACD שהיא 2 אחוזים, לא יכולים לחיות. זה לא היה בוויכוח. יש כאלה שאומרים פי 5.

היו כמה שלא חשבו כך.

בנושא הרשויות המקומיות, אני מניח שאף אחד מסביב לשולחן לא יכול לומר שיש לנו הקצאה אופטימאלית לנושא הזה. לפני שאנחנו מדברים על תוספת, יש נושאים מתוקצבים מבוזבזים בתוך התקציב. הרבה יותר נוח ללכת על תוספת. בתוך התקציב יש בזבוז כספים משווע.

בגישה הכללית אין מחלוקת, אבל כמובן שאנחנו בעד התייעלות בכל אחד מהתחומים ואנחנו מכירים בבזבוז העצום בתקציבים במספר תחומים. יחד עם זאת, כאשר יש יעדים שהם משמעותיים כדי לקדם אותם, קשה מאוד על חשבון אותה התייעלות להביא לשיפור במצב הקיים. אם יש לנו מערכת חינוך – וכאן אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת אורון – זה מאוד קריטי לתוואי ארוך הטווח של המשק מבחינת הצמיחה, וזה נובע גם בגלל תנועה של ישראלים החוצה וחזרה, שמאוד מאוד מושפעת מהמצב הכללי, אני חושב שכמובן כולנו רוצים רפורמות שמגבירות את היעילות, אבל גם אם לוקחים בחשבון שלא מתאפשרת ההתייעלות שהיינו רוצים, עדיין לא היינו רוצים לגעת בתקציב בצורה כזאת שתפגע. לכן יש לנו יעדים גם בתחום הביטחון, גם בתחום החינוך, גם בתחום החברתי, גם בתחום הפערים וכולי.

הוזכר כאן העניין של שיעורי השתתפות. אני חושב שזה אחד המרכיבים החשובים כי צריך להגדיל את אחוז ההשתתפות או שיעור ההשתתפות, דבר שכרוך בהשקעה מסוימת. זה חלק מהמשחק והשאלה לאן אתה מנתב את העודפים שיש לך, איפה אתה משקיע כדי שזה יחזור, שזה יהיה נתיב קריטי שתמורת ההשקעה שלך אתה מגדיל את התוצר.


אני רוצה לתת על רגל אחת תיאוריה פשוטה. אנחנו יודעים שלגבי האוכלוסייה הערבית התל"ג הוא בערך 7,000 דולר לשנה.. אם נשאף להגדיל את ההשתתפות ולעשות פיתוח כלכלי בקרב האוכלוסייה הערבית ולהעלות את התל"ג לממוצע הארצי, כלומר, להוסיף לתל"ג לנפש 10,000 דולר במשך מספר שנים, זה אומר 10 מיליארד דולר לתל"ג כל שנה. אם אתה מחלק את זה למספר שנים, אתה יכול בחמש שנים או בעשר שנים כל שנה תוספת של מיליארד דולר, שזה יכול לגרום להגדלה רצינית של התוצר ומזה כמובן גם להחזיר וגם להשקיע בפערים חברתיים, פיתוח, אבטלה וכל הנושאים האלה.


אני מסכים בהחלט שזה עניין של מדיניות. אני יודע ששיעור ההשתתפות של נשים ערביות הוא 18 אחוזים בלבד, שזה אומר פחות משליש מהממוצע הארצי. כאן יש פוטנציאל שמן הראוי שהמדיניות הכלכלית, כמה שהיא תהיה מתקדמת ומתוחכמת, צריך לקחת את מרכיבי היסוד שבטוח יביאו החזר מאוד כדאי למדינה ולמשק.

יש לי הרגשה שחבר הכנסת סוייד סיכם קטע בדיון שעליו אין מחלוקת. את המחלוקות נשאיר לדיונים הבאים.


תודה לחבר הכנסת סוייד על שנתן לנו אפשרות לדון בנושא שאין חשוב ממנו. תודה לאייל ולאוהד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00