הוועדה לעניין עובדים זרים

19.2.2007

32

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני, א' אדר תשס"ז (19 בפברואר 2007), שעה 12:15

גביית כסף מעובדים זרים כתנאי להגעתם לארץ – הפרת חוק החמורה ונזק לעובדים הזרים (דיון המשך)

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר



יעקב כהן



שרה מרום-שלו

עו"ד שי סומך
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


מג'ד בדר

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


רחל גרשוני
- משרד המשפטים


אפרים כהן
- ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התמ"ת


שלום בן משה
- מנהל יחידת הסמך, משרד התמ"ת


רבקה מקובר
- מנהלת אגף הרישוי, משרד התמ"ת


אפרת גור

- ראש ענף תחום לשכת פרטיות וקבלני כ"א, משרד התמ"ת


יעקב זיגדון
- סמנכ"ל שירות התעסוקה


אודליה

- משרד הפנים


יובל יעקובי
- רפרנט תעסוקה ועלייה – משרד האוצר


יהודה מונסנגו
- רשות המסים, משרד האוצר


יוסי שבת

- משרד הבינוי והשיכון


רפ"ק שלומית לנדס - יועמ"ש היחידה למאבק בפשיעה הכלכלית, משטרת ישראל


רפ"ק דוד פרץ
- מנהלת ההגירה, משטרת ישראל


רס"ל אסף וייס
- מנהלת ההגירה, משטרת ישראל


עו"ד מיה לדרמן
- הרשות לאיסור הלבנת הון


עו"ד יובל לבנת
- "קו לעובד"


אברהם ראובני
- התאחדות האיכרים


חיים חדד
- התאחדות חקלאי ישראל


עו"ד יוסי כץ
- "אחיעוז"


אריאלה בן דוד
- "אחיעוז"


יוסי בן דוד
- "אחיעוז"


יחזקאל דסקל
- מנכ"ל איגוד לשכות המסחר


לילי נתיב

- י"ר התאחדות תאגידי כ"א זר בענף הבנין


אסף וייס

הלית מגידו

בת שבע פנחסוב

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול.

גביית כסף מעובדים זרים כתנאי להגעתם לארץ – הפרת חוק החמורה ונזק לעובדים הזרים

שלום לכולכם, אנחנו דנים בנושא של תשלומים שהעובדים הזרים נדרשים לשלם בבואם לעבוד בישראל על-ידי חברות או מתווכים או גורמים שונים ומשונים בעניין הזה. ונדמה לי שאפילו בדיון לא היה מי שערער בעבר על כך שמדובר בתופעה חמורה וקשה ביותר, והחלטנו אנחנו בוועדה להרים את הכפפה ולדון בעניין הזה.

אני רוצה לבקש מתת-אלוף במיל. שלום בן משה, להציג מחדש את הסוגייה כיוון שאתה מכיר אותה היטב. אחריו אבקש מנציג משרד המשפטים, מר שי סומך.

מכיוון שבפעם האחרונה הסברתי את זה באריכות ובהרחבה, אני אעשה את זה הפעם בתמצית של דברים, כי במסמך שהכינה הוועדה היא עשתה תמצית של העניין. קראתם לגביית עמלות בסכומי עתק מעובדים זרים, תופעה משחיתה, במדינת ישראל יש היום כ-84 אלף עובדים זרים חוקיים, פחות או יותר כ-44, 45 אלף בתחום הסיעוד שזה הנפח הגדול ביותר; יש 26 אלף בתחום החקלאות; יש בתחום הבנין בין 12 ל-15 אלף עובדים זרים, בנקודת הזמן הזו. ויש בתחום התעשייה והמסעדות כ-2,050.


בתחום בתי-המלון צריך לבשר שאין יותר עובדים זרים בבתי-מלון, לאחר שכ-520 עובדים שעבדו באילת בתחומי הניקיון וסידור המיטות, סיימו את עבודתם ב-31.1.

ביום חמישי עשינו בשירות התעסוקה סיור יוצא מן הכלל, פשוט יוצא מן הכלל, שירות התעסוקה הרים את הכפפה וראינו עשרות אנשים ישראלים מכל מיני מקומות בארץ, אנשים מכרמיאל, מהצפון, התייצבו בירושלים, ועברו את המיונים; הם הגיעו מחברת ישרוטל באילת, ראיינו אותם כל אחד לתפקידו, מי לקונדיטוריה, מי לניקיונות והכל לאילת, יהודים וערבים.

46 איש מהיריד שראית, ירדו לאילת.

כשנותנים נתונים, יש ישראלים לעבודה.

דבר נוסף, ברגע שהענף שאמור לקלוט אותם מבין שזהו נגמר העניין, אז אין לו ברירה.

אז הוא מקבל ישראלי, נכון. אני ראיינתי חלק מהם, כמעט כולם הסכימו לעבוד בשכר מינימום. זה פשוט לא ייאמן, שתי בחורות שראיינתי אותן הן בוגרות קורס לקונדיטוריה. שאלתי אותם באיזה שכר הם דורשים כדי לעבוד, כמעט כולם אמרו בשכר מינימום. הם טענו שממילא הם מקווים לטפס אבל ירדו ביום אחד 46 אנשים לעבוד באילת במקום עובדים זרים. אגב, בתי-המלון קיבלו גם הטבות מממשלת ישראל בעניין הזה, זה לא היה בחינם.

אנחנו מדברים עכשיו על הבאת העובדים הזרים. אני מחלק את הטיפול בעובדים הזרים לשני חלקים. החלק הראשון זה הניהול של משאב כוח-אדם של העובדים הזרים, שצריך לומר ביושר ובמלוא הרצינות, שממשלת ישראל עשתה בשנתיים האחרונות מהלך מאוד רציני כדי לבנות מערכת שתנהל את העובדים הזרים בארץ, שתהיה עליהם שליטה ובקרה. 2007 במובן מסוים זאת שנה של מפנה, לאחר שנסיים לבנות את כל המערכת, גם בתחום החקלאות והסיעוד, אז אפשר לומר שהנושא של הניהול והמעקב והבקרה והרישום של העובדים הזרים בארץ, יתנהל באופן תקין ובצורה הטובה.


איפה אנחנו לא מצליחים לטפל בבעיה ואנחנו לא נמצאים אפילו בתחילת הדרך נושא של הבאת העובדים הזרים. הבאת העובדים הזרים בארץ היא עסק בפני עצמו מכניס, כפי שאתה אמרת.

ועוד איך מכניס. מכניס בלי לעבוד.

כן, מי שרוצה לבוא לעבוד בארץ הקודש, משלם סכומים בין 7,000 ל-14,000 דולר. בבנין, זה הסכומים הגדולים; בסיעוד זה 7,000 ו-6,000 ו-5,000; חקלאות גם כן 6,000,7000 דולר. ולכן מכיוון שכל זמן שזה נמשך אז יש אינטרס עצום הן לאלה שמביאים אותם והן לאלה שבאים ממקומות מאוד נחותים שיש להם עניין לשלם הרבה כי הם מרוויחים הרבה כסף כאן ביחס למדינה שלהם. אבל התופעות שהן שנוצרות כתוצאה מהכליאה הזאת, החיבור הזה כלפי העובדים הזרים הן תופעות חמורות ביותר.

והכסף הזה מתחלק בין גורמים בחו"ל לבין החברות בארץ?

נכון, הוא מתחלק פחות או יותר, לפי מיטב ידיעתנו, אין לנו ידיעה גדולה, בערך 60/40 או 70/30, הרוב בארץ.

לטובת הישראלים?

נכון. הכסף הזה מועבר דרכים. הכל כסף שחור, חלקו משולם בארץ, חלקו עובר דרך חשבונות, בכל השיטות האפשרויות. אז כפי שאמרנו, הבאת העובדים הזרים זה העסקה זולה, האינטרס של הזר למקסם את השכר של המעסיק לשלם מינימום של שכר. העובד הזר נמצא במצב של חוסר ברירה כי הוא צריך להחזיר את הכסף כולל ריבית. המצב של חוסר ברירה מוביל למציאות של ניצול, שעבוד ואפילו ניצול מיני בחלק מהמקרים.


האיום על פיטורים והרחקה מביא לסוג של הכנעה, השלמה עם מצבים בלתי אנושיים ובלתי חוקיים, מציאות של עבודת כפיה לכאורה וסחר. לא נחזור על הוויכוח שהיה לך עם הגב' שולי, אבל בהחלט דברים דומים לכפיה וסחר בבני-אדם.

סחר בעובדים בטוח.

כן. המציאות הזאת מעודדת ומדרבנת ומאלצת את העובד לעבוד גם בניגוד להיתר ולעבור על החוק.


המעסיקים – הגביה הזאת מביאה רווח והרווח הזה מביא לכל מיני טכניקות של פיטורים שלפעמים הם לא הולמים כדי שהוא ילך ויבוא מישהו אחר במקומו ודברים מסוג זה.

פה אולי חשוב להדגיש, בעצם הרווח נוצר לא בעקבות העבודה, הוא נוצר בעקבות הוואוצ'ר, ולכן ככל שאפשר לייצר יותר ואוצ'רים, נוצר יותר אינטרס של רווח למי שמקבל את הוואוצ'רים ליד. לכן דווקא יותר כדאי לאותן חברות שעוסקות בייבוא, לא כל-כך הרבה מספר העובדים בפועל אלא כמה שאפשר לייצר תחלופה.

אז אנחנו יצרנו כל מיני מנגנונים כדי שהם יגבילו את הפרפטיום מובילר. אין ספק שמה שאמרת נכון, וכמו שאמר חה"כ עמי איילון: "חבר'ה, הרווחים הם לא רק בזה, אל תהיו תמימים" אנחנו לא תמימים אבל בדיון הזה עוסקים רק בזה, אנחנו לא עוסקים במגוון הדברים של העם הזה.

נכון.

התופעה הזאת כלפי המעסיקים מעודדת דיווחים שקריים בדבר הצורך שלהם לעבור כדי למכור אותם לעובדים אחרים. ומה שחשוב, שלעולם לא נדע באמת מהו המספר האמיתי הנדרש לעבודה בארץ. כל זמן שלא טיפלנו בתופעה הזאת, לא נדע אף פעם. ודבר נוסף, הרווח מן העובד הזר בנוסף לשכר הנמוך גורם להעדפה ברורה של עובד זר על-פני עובד ישראלי. אני רוצה לומר בהסתייגות שיש ענפים מסוימים שמנסים לעודד ישראלים לעבוד בארץ. לצערי הרב, יש תחומים מסוימים שישראלים לא מוכנים לעבוד בהם גם בסכום יותר גדול. אבל זה לא סותר את העובדה שאני אומר שהרווח מן העובד הזר בנוסף לשכר הנמוך, גורם להעדפה ברורה של עובד זר על פני עובד ישראלי.


מה נעשה עד היום בטיפול – ראשית, יש פעילות נרחבת של גורמי האכיפה, משטרת ההגירה שנציגיה נמצאים כאן; יחידת הסמך שאני עומד בראשה; משרד הפנים; יש גיבוי באמת של המערכת המשפטית במשרדים השונים והפרקליטות בכל פעם שיש איזשהו עניין. וכמובן הרחקה של עובדים זרים לא חוקיים, שזה עיקר המאמץ של משטרת ההגירה הארצית. היום יש לנו כ-60 אלף עובדים זרים לא חוקיים, למיטב ידיעתנו. לפני כמה שנים היו מאות, וזה בזכות הפעולה הנמרצת של משטרת הגירה.

אתמול היינו בשירות בתי-הסוהר, בביקור אצל פליטי דרפור, שם פגשתי את גנות, שבערב מונה להיות מפכ"ל ונזכרנו שכשהוא מונה להיות מפקד משטרת ההגירה, היו בארץ כ-256 אלף עובדים לא חוקיים.

אלה המספרים שצויינו בזמנו.

היום זה ירד ל-60, 70, יש ויכוח, הכל הרי בהערכות.

נכון, אבל ההערכות הן די יציבות. גם כמות העובדים הזרים הלא חוקיים מתחום החקלאות הוא קטן מאוד, כי עובדים חקלאיים בתחום לא נשעים לא חוקיים, הם גומרים חמש שנים והולכים הביתה, הם מאוד משפחתיים.

אגב, נכון לאתמול היו בכלא במעשיהו 450 עובדים לא חוקיים בדרך לגירוש. הם אומרים הרחקה, אבל אפילו אתמול רמי טעה בלשונו, ואמר, גירוש. מרחיקים אותם למדינותיהם, נקודה.

בשנה שאני נמצא בתפקידי, משטרת ההגירה הארצית הרחיבה את הפעילות שלה מעבר לחיפוש וגירוש של העובדים הזרים, היא נכנסת גם לתחומים של חקירה כלפי מעסיקים במקרים של עושק או הונאה או כל דבר אחר.

אנחנו דרשנו את זה כל הזמן.

יש בהחלט כרגע הפניה די מכוונת של משטרת ההגירה הארצית לטפל במעסיקים שעושים פעולות כאלה ואחרות. מספר העובדים הזרים הלא חוקיים הגדול ביותר שגולש כל שנה ללא חוקיים, לצערי הרב, הוא נמצא בתחום הסיעוד.

דווקא שם הבנתי מאפרים כהן שנעשה הסדר הכי גדול.

לא, נעשה סדר בתחום של השירות שאנחנו נותנים לנכים ולנסעדים מבחינת הזמן של התשובה וכו', הוועדות, אבל עדיין הנתח הזה הוא הגדול ביותר, ושנית, הפיתויים והצורך בהרבה עבודות שהן עבודות ניהול ושירותים ואופריות למיניהן "משפחות" בתחום הזה, ויש גלישה כל שנה של אלפים שעוברים לזה. אנחנו מקווים שבשיטת ההעסקה החדשה שנפתח אותה לקראת אפריל/מאי, נעשה תקופה של ריהביליטציה, לכל העובדים הזרים, ניתן להם זמן וכל מי שנמצא לא חוקי, לא שהוא מעל חמש שנים, אבל שהוא עבר בכל מיני סיבות כאלה ואחרות, יקבל הזדמנות לחזור חזרה להירשם ולהיכנס למאגר של העובדים הזרים החוקיים. וחוץ מזה תהיה לנו בקרה ושליטה על הלשכות והרישום שלהם והדיווח אלינו יהיה רישום מרכזי.

כן, אבל מה בכל זאת לגבי תהליך הבאת העובדים, איך מונעים את התופעה הזאת של התשלומים?

התהליך מתחיל בזה שאני נותן את ההיתרים לבנין, לתעשיה, לסיעוד. ההיתרים האלה שווים הרבה כסף, "הפשע" בלי שאני אתן היתר לא יתחולל שום דבר. ההיתר הזה מגיע לנסעד בסיעוד והוא הולך ללשכה פרטית, הלשכה הפרטית מתחילה לנהל לו את כל העניינים, היא בעצם מביאה לו את העובד הזר מחוץ-לארץ. כדי לעשות את הפעולה הזאת הלשכה יוצרת קשר עם גורם מחוץ-לארץ, הגורמים בחוץ-לארץ יכולים להיות חברת בת של הלשכה או גורם מקומי שהיא מתקשרת אתו. היא מבקשת ממנו, 10 עובדים בתחום הזה.

ויש מקומות שזה אפילו המדינה הזרה עצמה, כמו בסין למשל.

לא בסין, בבניין.

אני מדבר על בניין.

הסינים מעורבים בדרך כזו או אחרת, הסינים זה מוקש לא קטן. כדי להביא את העובד הזר צריך לעשות פעולות בחוץ-לארץ, איתור, שיווק, מיון וכו' וכמובן בדיקה רפואית. עובד שסיים את כל הפעולה הזאת, מגיע לשגרירות אצלנו, לאחר שרואים את תעודתו המעידה שעבר את הבדיקות בחברות הסיעוד. חלק מהחברות כפי שתשמע היום, עושות גם השתלמות בחוץ-לארץ לאנשים כדי לוודא שהם מתאימים, שהם מבינים עניין, שהם יודעים לאן הם באים.

ואנחנו מתכוונים את שיטת ההעסקה החדשה לעשות לא כחלק מהתנדבות של החברות, אלא כחלק מחויב, כדי להבטיח של מי שמגיע לארץ אכן מתאים. אגב, יש מדינות בעולם שמביאות רק מטפלים מוסמכים.

בוודאי, קנדה למשל. סיפר לי שגריר ישראל בפיליפינים שקנדה לא נותנת לשום פיליפינית לבוא בשערינ אלא אם כן יש לה הסמכה וגם מסייעות. אגב, לא רק קנדה, גם קטר. ובמדינת ישראל אוספים אותם ברחוב.

יתכן שגם אנחנו נאמץ את זה. העובד המגוייס צריך לשלם כסף עבור התהליך והתשלום הזה מגיע ללשכה. חלק ממנו ניתן לגוף בחוץ-לארץ וחלק מגיע לגוף שנמצא בארץ שעשה את הפעולה הזאת, בסכומים שכרגע דיברנו עליהם. מה אומר החוק? אנחנו לא יכולים בנקודת הזמן הזאת, חרף העובדה שיש תקנה חשובה מאוד בחוק שירות התעסוקה שבעצם קובע שאסור לעשות וכו' ואסור במישרין, בעקיפין וכו'. יש לנו תלונות של עובדים זרים שהתלוננו. אנחנו לצערנו הרב עדיין לא הגענו בשום מקרה לסיום החקירה ועדיין לא היה לנו בביהמ"ש גזר-דין על לשכה שגבתה כסף בצורה כזאת ברורה.


לסיכום, יש שתי אפשרויות לטפל בתופעה הזאת. האחת, כפי שאמר גלעד, שהמדינה תיקח אחריות על העניין באופן ברור וחד-משמעי בלי להסתבך, ובלי לנקוט מדיניות של בת-יענה. כמו שזה נעשה בחלק מהמדינות בהסכם bilaterally , שהמדינה השניה אומרת, אני רוצה מכם אלף עובדים ויש נציגות רשמית שלנו בשגרירות שתעשה את הפעולה ויגיעו אליהם ויבדקו ולא יגבו כסף. וכל הלשכות שנמצאות פה בארץ יודעות שהן יכולות לפנות רק לגורם משם.

אפשרות שניה שאנחנו כבר שנה וחצי מטפלים בה, אני מקווה שתוך חודשיים מעכשיו נגיע לכלל סיכום, זה להביא את העובדים הזרים באמצעות הארגון הבינ"ל I.O.M . ואז אני אפנה לכל הלשכות, למשל בתאילנד אצל החקלאים, ואודיע שכל מי שרוצה, יכול להביא עובדים זרים ובתנאי שהוא מתקשר רק עם ארגון אחד I.O.M' זהו ארגון מלכ"ר, מקבל סכום סמלי.

שלום, אני מאוד מודה לך. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לעו"ד סומך, מילה אחת אני חייב לומר על הישיבה הזאת. רבותיי, אני הרבה מאוד שנים עושה את התפקיד הזה, ואפרים גם הרבה מאוד שנים אתי בעניין הזה. אני לא זוכר ישיבה שלקראתה הכינו מערכת לחצים כל-כך כבדה ואגרסיבית מצד כל מיני גורמים, והסיבות הן מובנות. אם מדובר על 84 אלף עובדים זרים חוקיים, תכפילו את זה בממוצע בעשרת אלפים דולר, תראו באיזה סכומי כסף מדובר. אפילו חמשת אלפים, אפילו אלף, רבותיי, פה מדובר באמת ברווחי עתק שהם גורמים אינטרסנטיים.

אני לא מתיר אף אחד מלהשתתף בדיון הזה, ברצון רב, אני רק מזהיר מפני דבר אחד, בזה שאנחנו נזנח את העניין הציבורי והחוקי. אנחנו חייבים בכבודה של המדינה, במעמדה של המדינה, עם כל הכבוד לרווחים הפרטיים של האנשים שגוזרים קופון על העניין הזה, אנחנו צריכים לדעת להתייחס אל הדברים הללו במידה ואני לא מתכוון לסטות מהעניין הזה ימינה או שמאלה אפילו סנטימטר אחד.

שי סומך: מהרגע שבעצם שלום בן-משה נכנס לתפקיד הזה, הוא הקל עלי את הטיפול בנושא הזה, כי לפני כן אני זוכר את עצמי נואם נאומים כאלה למשרדים האחראים.

זה בגלל שהוא היה קצין חינוך ראשי, לא רק קצין משטרה צבאית ראשי.

הוא התחיל לדבר על זה מהרגע שהוא הגיע ושמחתי שעכשיו יש אדם שמחויב לנושא במשרד התמ"ס ביחידת הסמך. עכשיו הדברים שלו ממש מייתרים את החזרה לחומרה של הדברים בגלל שהדברים הם מאוד חמורים בשוק הישראלי ואני לא אחזור על הדברים.


לגבי הפתרונות האפשריים. הסוג הראשון של הפתרונות הוא סגירת שמים לסוגיה. לסגירת שמים למשל למדינות שאין להן נציגות בישראל, בילטראליים שזה בהצעה של "קו לעובד", נדמה לי שמדובר על נפאל או נוהל סגירת שמים של משרד הפנים שהוא נוהל חשוב, או שיטת העסקה בסיעוד שנועדה למנוע הבאת עובדים זרים שאין בהם צורך. זו שיטת העסקה שעדיין לא נכנסה לתוקף אבל היא צריכה להיכנס לתוקף. סןג כזה של פתרונות שמהווה מניעה מוחלטת של הבעיה.


סוג אחר של פתרונות הם אותם הסכמים בילטראליים ה-I.O.M שמביאים פתרונות יותר ריאליים, זאת אומרת, הרי אין סיכויי שסגירת שמים מלאה תהיה בקרוב. דרך אגב הוגשה עתירה לבג"ץ בנושא הזה נגד המדינה, שזו היתה באמת הזדמנות טובה לעסוק בנושא. אני מקווה שתחול התקדמות בנושא, אני מאמין שבזמן הקרוב אמורה להינתן תגובת בג"ץ. אני חושב שמשרד החוץ שנמצא כאן, יוכל לפרט גם בנושא הזה.


סוג פתרונות בדרגה השלישית זה הפעילות האכיפתית, אני חושב שכאן משרד המשפטים היה חלק מאוד חשוב בתיקון לחוק שירות התעסוקה שהחמיר את הסנקציותץ הסנקציות לפני כן היו מאוד עלובות ועכשיו הן סנקציות שנותנות כלים לאכיפה. התיקון נכנס לתוקף, נדמה לי, ב-1.7.2006. זה חשוב מאוד לאכוף, זה חשוב מאוד גם לטפל בזה ברמה המנהלית, שלילת היתרים וכו', אבל הישועה לא תגיע משם. האכיפה היא מאוד קשה, אלה עבירות בינ"ל, לא צריכים להרפות ידיים, צריכים לאכוף אבל זה לא יפתור את הבעיה.

עד כמה משרד המשפטים מעורב בעובי הקורה של העניין? עד כמה המשרד שאתה מייצג אותו פה, הוא באמת רוצה, מוכן לקחת חלק משמעותי באכיפת החוק? פה מדובר גם על אכיפת חוק, דברים הכי אלמנטריים. זה גורם שמזין חלק רציני של הכלכלה השחורה במדינת ישראל. מה קורה עם משרד המשפטים?

אני מגיע קודם כל מייעוץ וחקיקה, אני חושב שבכל צומת שאנחנו נמצאים בעתירה לבג"ץ או בצמתים אחרים שאני יכול לפרט, אנחנו מעלים את הנושא ואני חושב שגם מצליחים לשנות. אני אתן לך דוגמה, היה תסקיר חוק של משרד התמ"ס לתיקון חוק שירות התעסוקה והפריע לי מאוד שלא היה שם פרק לטיפול בנושא הזה.

בישיבה שהיתה אצל היועץ המשפטי לממשלה הקודם, הוא חייב את משרד התמ"ס לעצור כרגע את התסקיר ולהוסיף שם את כל הפרק "תיקון לחוק שירות התעסוקה". התווסף והיו כמה שכעסו, הוא עיכב את התסקיר. דרך אגב, כשהתסקיר הפך להצעת חוק, אנחנו ביקשנו לפצל את הנושא ושהיא פקודה בפני התסקיר. אז בכל צומת שאנחנו נמצאים אנחנו מנסים לקדם, בבג"צים וכל מיני מקומות כאלה. זה ברמה של המאקרו.

אני מאוד מודה לך ולוועדת הפנים. מאוד ייתכן שאנחנו נרצה כוועדה לערב הרבה יותר חזק את משרד המשפטים בעניין הזה.

הייתי מאוד רוצה לשמוע את משרד התמ"ס, גב' מקובר, בבקשה:

להבהרה מינהל הסדרה ואכיפה הוקם לקראת סוף שנת 2004, כשאגף הרישוי הוא הזרוע שעוסקת ברישוי חמישה חוקים, אחד מהם הוא חוק שירות התעסוקה. הפעילות הממשית התחילה ממש לקראת סוף 2004 ו-2005.

עוד במסגרת משרד העבודה בעצם?

זה כבר היה בתמ"ת. חוק שירות התעסוקה הוא החוק שבעצם מסביר את נושא רישוי הלשכות הפרטיות, הן אותן לשכות ששלום הזכיר כמי שברגע שאותה משפחה או אותו מעסיק מקבל היתר לעובד זר, הוא פונה ללשכה והלשכה בעצם היא זו שמביאה לו את הרשיון, את אותו עובד זר אליה. כדי להיות לשכה פרטית, לא היה צריך להתאמץ הרבה. לפני התיקון בחוק שהיה רק לפני שנה, כל מי שרצה לפתוח לשכה פרטית – לא היו כמעט תנאי סף. היה מדובר ברישום פלילי, גם לא בדיוק, לראות שאין בו קלון, בקיצור, כל אחד היה יכול להיכנס בשערה. התיקון עשה סדר.

מה התיקון עושה?

התיקון נתן תנאי סף קשים יותר להיכנס. אחד הדברים הראשונים שהתיקון קבע, שאמנם עדיין לא נכנס לתוקף אבל כרגע אני מבינה שהוא כבר אושר על-ידי משרד המשפטים, זה דרישת ידע. איזה שהם מבחנים מינימליים של ידיעות באנשים, בחוקים, בחוקי עבודה, בעובדים זרים, כל מיני דרישות שאדם יצטרך להיבחן ולעבור ולקבל ציון "עובר" כדי להיכנס. כמו למשל ניסיון בניהול לשכה פרטית. קודם לא היה דרוש שום ניסיון, אדם יכול גם עקרונית אם הוא לא היו לו סיבות בריאותיות, לקבל רשיון בגיל 18 ולהתחיל לעסוק בנושא.


בתחום יש היום אלף לשכות שמורשות לעסוק בתיווך. מדובר באלף רשיונות. הרשיון מקנה אפשרות לתווך עובדים, נקודה, לא עובדים זרים, עובדים ישראליים בלבד. ושם המצב פחות או יותר סביר. מתוך אלף הלשכות האלה שיש להן רישום לעסוק בתיווך, ל-400 לשכות יש היתר. ההיתר הוא נוסף על הרישיון וצריך לקבל אותו במיוחד כי ההיתר הזה נותן לו אפשרות לעסוק בתיווך בין ארצי. דהיינו, להביא עובדים זרים לארץ.

זה 400 מתוך ה-אלף?

מתוך האלף, כי ההיתר מולבש על הרשיון. מתוך 400 הלשכות בערך 300 עוסקות בתחום הסיעוד; חקלאות בערך 70 ומעט תעשייה.

הוא יודע מתוך ה-70 בסוף חמש הם 80 אחוזים של העובדים הזרים.

במה אנחנו עוסקים, מה הפעילות שלנו? כשהתחלנו לפעול בנושא ומה הגיעו אלינו תלונות רבות, והן טופלו. מתי התלונות מגיעות? כשכבר קלו כל הקיצין והעובד הזר מתגלגל ברחובות, הוא רץ ל"קו לעובד" לבכות מה עשו לו ואז התלונות היו מגיעות אלינו ולנו יש קשר מאוד טוב, נספר גם על שיתופי פעולה. נוכחנו לדעת שזהו נושא רחב מאוד

הסמכות שיש לי היא סמכות מינהלית, היא שונה מסמכות של אכיפה פלילית. אני לא יכולה להגיש כתב אישום אם אני מוצאת שמישהו עבר על החוק, אני רק יכולה לעשות דבר שאולי הוא לכאורה פשוט אבל הוא מאוד כואב, אם אני מגלה שלשכה עברה על הוראות חוק שירות התעסוקה והראיות כדי להגיע להחלטה הזאת, הן ראיות מנהליות, הן אינן ראיות שיעמדו במבחן בית-הדין.

אני יכולה להוציא החלטה מנהלית ולומר לאותו אדם, יש לפניי ראיות שאתה עובר על הוראות החוק, אני עומדת לשלול לך את הרשיון. אני אמורה לעשות לו שימוע לטעון את טענותיו ובסוף ההליך אני שוללת לו את הרשיון. בהתחלה זילזלו בכך כי מה שקרה, מיד לאחר השלילה כל בעלי הלשכות התחילו לעבוד עם רשיונות של אחרים, לאט לאט אנחנו עלינו על השיטה. ורק לסבר את האוזן, פעם למכור רשיון בשוק של לשכה פרטית עלה 200 דולר, היום זה מתקרב ל-800 ואלף, כי זה קשה יותר, בגלל הדרכים שלנו שמיד אפרט.

ללשכה, זה זול מאוד.

התחיל ב-200 וטיפס למעלה, מיד תראו איך מרוויחים. התלונות נסובו סביב גביית כספים או שלא הציבו אותם בכלל במקום עבודה. עובד הגיע לארץ ואפילו לא היה לו מעסיק, או שהציבו אותו אצל מעסיק שבכלל לא היה רשום אצלו בפספורט. או שהציבו אותו בכלל אצל מי שאין לו היתר. התלונות זרמו ומהר מאוד הבנו שהמחלקה שלנו קטנה מדי לכמויות כאלו של תלונות ואז החלטנו לשתף פעולה עם משטרת ההגירה.

שיתוף הפעולה הזה הגיע לרמה של נוהל עבודה משותף. משטרת ההגירה חוקרת המון תלונות, לא בכל התלונות הם מגישים כתבי אישום כי צריך ראיות כאלה שלכאורה לא יהיה ספק סביר. אז כל החקירות למשל, שמשטרת ההגירה חקרה ולא היה אפשרות להגיש כתב אישום, עברו אלינו. קיבלנו ראיות במתנה, יכולנו להשתמש בהן בלי לחקור אפילו חקירה אחת. אני העברתי חקירה אחת כזו שלמה ישירות להגשת כתב אישום. ובוחנים את האפשרות להגיש כתב אישום בלי שהתערבנו בכלל משום שהייתה שם חקירה תחת אזהרה וזה עמד בנהלים.


זאת אומרת, דבר ראשון שקיבלנו, הייתה לנו אפשרות להשתמש בחומרים שאחרים לא עשו אתם כלום ולא היה מה לעשות אתם ואנחנו התחלנו להשתמש בהם. דבר שני, החוק החדש שתוקן כותב שאם מוגש נגד לשכה כתב אישום, יש לי אפשרות להתלות את הרשיון. ואז התחלנו לקבל את כל כתבי האישום, ביום שקיבלתי כתב אישום, הודעתי ללשכה באופן אוטומטי, הוגש נגדך כתב אישום, אנחנו עומדים להתלות לך את הרשיון וכו'. יש לו שימוע, הוא חייב לטעון, זה לוקח בערך שבועיים ממועד ההודעה ועד שהוא חוזר אליי ועד שאני כותבת את ההחלטה, בערך עוברים שבועיים.

תמיד מפריע לו לאחר נניח שהתלית את הרישיון להמשיך לעבוד.

אז נדבר על זה, תאמין לי שלא מפריע לו. אחר-כך התחלנו לשתף פעולה גם ברמה מאוד טובה עם משרד הפנים. כל מה שמשרד הפנים עשה כתוצאה משיתוף הפעולה, זה לא היה קודם, זה כל הבאה של עובד זר לרשום מי הלשכה שאחראית עליו, כי קודם זה היה פרוץ, ואז כשהתחילו התלונות, התחלנו לשייך אותם. קיבלנו את הנתונים מהלשכות ומשם הגענו ישר ללשכות, זה היה קל מאוד.


יש לנו שיתוף פעולה עצום עם "קו לעובד", עם הרבה ארגונים חברתיים אבל "קו לעובד" בראש ובראשונה. אנחנו מקבלים ממנו תצהירים של עובדים זרים שמבחינתי זה חומר ראיות מושלם, אני לא צריכה לשאול אותו שאלה נוספת. עובדים זרים לא יגיעו אליי כי הם פוחדים מהרשויות, אבל בגדול אני מקבלת תצהירים וזה עובד נפלא. כמובן שיש לנו גם את יחידת הסמך, את היחידות הפנימיות שמשתפות אתנו פעולה.

חה"כ רן כהן לא שמע את המשפט האחרון שלך, שאפילו שיש תלונות של עובדים זרים לא יגיעו לרשויות כי זו נקודה חשובה.

אני אומרת שאנחנו משתמשים בחומרים המוכנים של "קו לעובד". כשמגיע לשם עובד ונותן תצהיר, אני יכולה להשתמש בזה כחומר ראיה מנהלית כי העובד הזר לא יגיע אליי כי הוא פוחד.


ודבר נוסף, שזה דווקא בנושא של ההיבט הכספי, התחלנו לשתף פעולה עם השגרירויות. התחלתי עם השגרירות הפיליפינית ואני אסביר איך הנושא הזה עובד. לשגרירות הפיליפינית יש רשימה של סוכנים שמורשים לעבוד בארץ עם הלשכות הפרטיות.

אלה סוכנים פיליפינים?

פיליפינים, סוכנים, חברות, איך שתקרא לזה.

אני מבין שאלה העובדות הפיליפיניות שלאט לאט התמחו בלהביא עוד אחרות.

אין לך מושג כמה בעלי רשיון כאלה יש, או שנישאו לישראלים, הרבה. הגענו להבנות עם השגרירות וכרגע זה במבחן כי העברנו להם שתי לשכות שאנחנו יודעים, יש לנו תלונות על גביית כספים דרכם ואנחנו רוצים לראות איך הם יפעלו. אנחנו דורשים מהם שיוציאו את החברות מהרשימה. ישבנו אתם בשבוע שעבר, אין לי תשובה עכשיו. ניסיתי היום כי מי שאחראית על זה, חולה, אבל זה המבחן הראשון של השגרירות, שנראה איך היא מטפלת בתלונות שלנו על לשכה שאנחנו יודעים שהיא גבתה כספים. אני רוצה לראות אותה יוצאת מהרשימה.

לשכה פיליפינית?

לשכה פיליפינית. שזה קצת התערבות בין מה שקורה שם, אבל אני מנסה, לא אמרו לי "לא".

מה עם הטיפול בלשכות בארץ? כי להפיל הכל על הפיליפינים אנחנו מומחים.

שנת 2005 זו השנה הראשונה שהתחלנו. שללנו 15 רשיונות, סירבנו לשלוש חברות לקבל והתנינו רשיון אחד בתנאים, סה"כ 19 לשכות נפגעו מאתנו.

בגלל בעיה של גביה?

רובם בגלל בעיה של גביה. ברוב המקרים זה גם וגם.

וזו היה בעצם הסנקציה העיקרית שהרשיון נלקח?

נכון.

אף אחד מהם לא עמד לדין?

לא. כשאני אומרת שנתתי פה 19 החלטות, ברובן זה 90 אחוזים, זה עומד במבחן ביה"ד, זה עמד ולא הפסדנו. זאת אומרת, ביה"ד הארצי לעבודה שהיא ערכאת הערעור על ההחלטות האלה, קבע בפה מלא שההחלטות האלה סבירות. ושתדעו לכם שמי שעומדים מאחורי החברות האלה, הם בדרך-כלל לא אנשים קטנים והם מיוצגים ע"י סוללת עוה"ד. בתי-הדין אימצו את זה. עד היום אני מוכרחה להגיד בשמחה שהחלטה אחת לא הפכה.


ב-2006 תיקון החוק ובעיקבותיו שללנו 21 שסורבו לקבל רשיון. פה התחלנו להשקיע יותר מאמצים במי לא לתת לו. התחלנו להבין שמתוך ה-13 לפחות 10 היו קומבינות של מי ששללנו לו את הרשיון ועלינו על זה באמת בדרך מדהימה. ועוד התנינו בתנאים 4 ועשינו משהו חדש, הוצאנו צו סגירה. לפי החוק החדש אם לשכה פועלת בלי רשיון, אני יכולה להוציא לה צו סגירה ופעם ראשונה הפעלנו את הנוהל של צו סגירה ב-2006. סה"כ 39 לשכות בשנת 2006.

ומי מבצע את צו הסגירה?

אנחנו.

לא, את שולחת את המשטרה לסגור את המשרד?

אני לא שולחת את המשטרה, אני שולחת את המפקחים שלי, הם שמים פלומבות ובודקים לאחר שבוע שזה סגור ולאחר שבועיים וגם אחרי חודש. אנחנו גם בודקים לאן הם עברו. דרך אגב היה מקום שהגענו אליו למחרת ומצאנו פתק ענק, עברנו למקום חדש, אז גם לשם הגענו.


הגענו ל-2007. אנחנו רק חודש וחצי ב-2007, תראו איפה אנחנו ממתינים. שבע חברות בחודש וחצי נשלל רשיונן, שניים סורבו לקבל, אחד הותנה בתנאים ו-14 חברות קיבלו ודעות על כוונה לשלילה, שזה אומר שעוד שבוע שבועיים לאחר שנשמע הטיעונים לעונש.

תוך חודש וחצי?

כן. בשנתיים וחצי האחרונות פגענו ב-84 לשכות. זה 25 אחוזים מכלל הלשכות. זה די הרבה באמצעים שיש לנו. אנחנו הרבה יותר מתוחכמים היום, אנחנו היום מגיעים למצבים שאפילו -אנחנו לא שוללים. ברגע שעלינו על משהו גדול, אנחנו מודיעים למשרד הפנים לעצור בכל משרד הפנים את ההברקות של אותה לשכה מסיבות אלה. יוסי משתף אתנו פעולה וזה כבר בשלב עוד לפני ששללתי כשאני יודעת שיש לי מעמד.

זאת אומרת, שברגע שבו שללת מלשכה?

באותה שניה משרד הפנים יודע. כל מי שמתעסק בעובדים זרים, אם שללתי לו את ההיתר, עם הרשיון בלבד אין לו מה לעבוד. ברוב המקרים בהם עברתי על תיק, התיק של השלילות, היה גם נושא גביית הכספים. רק במקרים בודדים לא נגע נושא הכסף.

את יכולה להגיד לאיזה ענף את מתייחסת?

בעיקר סיעוד, מיעוט חקלאות, אם כי גם שללתי על רקע של חקלאות לשתי לשכות מאוד רציניות. דרך אגב, כתוצאה מהשלילה הזאת שללנו לעוד שתי לשכות שניסו לשתף פעולה, עצרנו את זה מיד בהתחלה, עלינו על זה שהם משתפים פעולה עם הלשכה הראשונה ושללנו אוטומטית לעוד שתיים אחריהן. התלונות שאנחנו מקבלים הן בעיקר בתחום הסיעוד. אנחנו הרבה יותר מתוחכמים היום והרבה יותר מבינים. שימועים של יחידת הסמך מגיעים אליי. מלשכת משרד הפנים אני מקבלת טלפון "תשמעי, ההוא וההוא עושה לנו היום פה יותר מדי", היום אנחנו עושים את זה ממש מהרגע להרגע. ולכן אתה רואה ב-2007 כמה יש בחודש וחצי, אנחנו פשוט עובדים יותר מהר.

יש לכם את כוח-האדם המספיק במחלקה שלך לעשות את זה?

אז פה הצניעות שלי. כל האגף שעוסק בשירות התעסוקה מונה ארבעה אנשים. מתוכם אפרת גוב המנהלת של הצוותים האלה; יש לנו עובדת אחת שאחראית על הנפקת הרשיונות, בדיקת הדוחות, זה גם מערך לא פשוט, 1,400 יציאות מהמחשב כדי לבדוק; ושני אנשים שהם החוקרים וזה צוות אחד.

לבשר שהאגף קיבלו תגבור, אנחנו אמורים לקבל ממש בימים הקרובים עוד צוות שיתגבר אותנו ואני מאוד מקווה, שגם אחרי שהנושא יעבור לשלום, היות והרשיון עדיין נשאר אצלנו, הדגש יהיה למנוע.

מה עובר לשלום?

בשיטת ההעסקה החדשה, היא נותנת את הרשיון שהוא מה שנקרא רשיון בסיסי. כל מי שרוצה לקבל היתר להביא עובדים זרים, יקבל ממני.

אז זה עובר אליך בעצם למימוש.

כן, המימוש.

גם אכיפה פלילית תהיה אצלך?

כן.

בינתיים אין חקירה פלילית.

הדגש יהיה כרגע על מניעה בשטח מצד גורמים, נקרא לזה עבריינים, בלשון המעטה, לתחום הזה ככל שאפשר וגם מתוך הידע שיש לנו בנושא הזה כדי לנסות לעשות את העסק הזה קצת יותר מוצלח.

אני מודה לך גב' מקובר. מה שאני מבין קודם כל, שבסה"כ נעשית עבודה מאוד מרשימה. דבר אחד הוא בתוצאה הסופית שאף אחד מכל אלה שלקחו כסף שחור לא ישב בבית-הסוהר וגם לא עמד למשפט.

יש מקרה אחד בולט מאוד שהמשטרה תכף תדבר עליו.

אז מי מציג את הדברים, רב-פקד פרץ, בבקשה:

ביקשתי מרשות המסים להגיע, הם נמצאים פה?

אני כאן.

או-קי.

גם אותן חברות כח אדם, בעיקר בענף הסיעוד שהם מביאים את העובדים האלה וטוענים שהם לא לוקחים כסף. אנחנו מבצעים את כל החקירות הפליליות, הם לא לוקחים כסף מהמשפחות עבור הטיפול. יתר על כן, לא פעם ולא פעמיים הם גם מבטיחים שאת השנה הראשונה של הביטוח של העובד הזר הם יממנו. להבהרה, היום התהליך הוא כבר לא שמשפחה קיבלה היתר להעסיק עובד זר והיא פונה לחברת כוח-אדם, היום זה תהליך באיתור משפחות שזקוקות לעובדים זרים ופניה אליהם. מדובר בהבטחות שונות ומשונות, ומיד נפרט על מעשי המרמה, כרגע אני רוצה לדבר על ההיבט של העובדים האלה שמגיעים כדין ומועסקים כדין.

רב-פקד פרץ, אני מבין בעצם שהחברות האלה בעצם די מתנפלות על כל אלה שיש להם.

קונות את הזכות.

לדעתי למה זה קל לפטור כאלה שמביאים את העובדים האלה כדין? הם מחזיקים כדין. אני עוסק של המרמה. בנושא הזה, אותן חברות כוח-אדם שלצורך העניין טוענות שהן לא מקבלות כסף מהמשפחה מהעובד הזר, זאת אומרת, שהן מתפרנסות מהאוויר, אבל בכל זאת הן מחזיקות משרד, מחזיקות עובדים. שמס הכנסה יפסול להן את הספרים ויתן להם שומה בהתאם להוצאות שלהן. זה לגבי הנושא הזה ואפשר לפתור את זה.


מה שנאמר בדיון הקודם שעניינו הלבנת הון או משהו בדומה לזה, גביית כסף זה לא עבירת מקום, לכן חוק הלבנת הון לא חל פה.

אני רוצה לחלוק עליך, ברגע שהמדינה גובה מס על כסף שהוצא שלא כדין, בעצם המדינה מלבינה את הכסף הזה. אנחנו לא רוצים לעודד את זה שהמדינה היא זאת שתבוא ותגיד לאותו "עבריין", תגיד לאותו בן-אדם לשלם מס ואז הכסף בסדר. אנחנו רוצים מראש למגר את התופעה.

בוודאי.

אנחנו רוצים לעקוב אחרי הכסף הזה ומחוק איסור הלבנת הון, אנחנו נחלק את הכסף הזה. ובשביל זה צריכה להיות מודעות של כל גופי החקירה והאכיפה, במיוחד הפרקליטות שברגע שהוגש כתב אישום, שיכניסו את עבירות הלבנת ההון. מבחינת ענישה לתת אפשרות ענישה יותר חמורה מהחצי שנה, זה יכול להגיע עד עשר שנים פלוס קנס וכו'. מעבר לזה, הכסף יכול להיות מחולט. זו צריכה להיות המטרה, שהמדינה תגבה את כל הכסף ולא שהעבריין ישלם מסים ונגיד לו בסתר, שישמור את הכסף.

תודה רבה, זו היתה הערה מאוד חשובה.

לגבי עבירות של קבלת דבר במרמה. לטעמנו הסקציה החמורה ביותר זה ענף הסיעוד. שלום הזכיר את זה ואני אמשיך את זה. זה חמור משני טעמים. הטעם הראשון, זה מפני שזה מה שנקרא שוק לא סגור. מה זה שוק לא סגור, בענף הסיעוד, בענף החקלאות, בבנין ובתעשייה, יש החלטת ממשלה, בניין 15; הסיעוד למעשה, כל מי שזקוק, מקבל. אם בשנת 2005 היה 28 או 29, בסוף שנת 2006 אנחנו עומדים כבר על 42.5 אלף היתר.

ועכשיו זה כבר יותר.

עכשיו אנחנו עומדים 44,846 אלף נכון להיום. בעיה נוספת שהיא חמורה יותר בענף זה, לא רק שזה ... אלא יש כאן תופעה תופעת הביתה. מה שקורה פה, אני אתן דוגמה על עצמי ועל חברים. נניח שיש עובד זר כדין, אני מחליט שהעובד הזר הזה אינו מתאים לי או שהוא ברח לי, ואז אני משחרר אותו והוא משוחרר לבי"ת 2 במשך חודש והוא יש לו עובד זר, הוא מעביר לי אלי את העובד, הוא רשאי להביא עוד עובד זר לארץ.

כך מתרחשות כל מיני תופעות כמו התופעה הזו שנמצאת בחקירה אצלנו ואני אראה, זה ... של מערכת אביב. כל העובדים האלה רשומים על-שם מעסיק מסוים, אף אחד מהם לא עבד אצלו. המעסיק שלו מקבל מדי חודש 300 דולר עבור רישום של עובד כזה. ואז הוא משחרר אותו ומקבל עובד אחר. המטרה שלו בסופו של יום זה להכניס כמה שיותר עובדים לארץ ולקבל עובדים זרים. למעשה כל החקירה שלנו וכל החקירות שלנו בנושא שנקרא הסיעוד, מתמקדות סביב קבלת דבר במרמה או קבלת היתר להביא עובד זר מחוץ לארץ במרמה לארץ. זאת ההתמקדות שלנו.

כמובן אנחנו מפקחים גם על תשלומים שהאנשים האלה משלמים בחוץ-לארץ. אחד הקשיים שלנו לצורך העניין זה שלא מוגדר בשום מקום לצורך העניין, כמה אותו מעסיק שיש לו את ההיתר, מחויב להעסיק את העובד. כמה זמן, במשרה מלאה, 15 שעות, 20 שעות. אז מתפתחות כל מיני תופעות.

אם זה בסיעוד, אז זה 24 שעות.

לא.

עובד זר יאושר לנסעד ולנכה במשרה מלאה.

תופעות שאנחנו עדים להן ואנחנו רואים אותן. לעובדים הזרים יש גם כל מיני ביטויים שהם אימצו. שני ביטויים: פליי ויזה, המשמעות של פליי ויזה שמביאים בן-אדם לארץ.

אגב דוד, איזה חשיבות יש לעניין הזה, הרי הקביעה הזאת, גם אם מדובר על עבודת שעה ביום או 24 שעות ביממה, היא עבירה בדיוק באותה מידה.

אז אנחנו מסבירים מה הקשים.

אף אחד לא מגיש כתבי אישום על עצם העבירה על חוק שירות התעסוקה.

אבל על זה בדיוק אני מדבר.

אנחנו לא אמונים על אכיפת חוק שירות התעסוקה. אנחנו אמונים על אכיפת עבירות שעניינן קבלת דבר במרמה שבחוק העונשין, או הגשת כל מיני תצהירים כוזבים שזה נקרא "שבועת שקר להביא עובדים זרים", או זיוף כל מיני מסמכים וגם בזה אנחנו נתקלים.

כמה כתבי אישום כאלה הוגשו?

בשנת 2006 אנחנו הגשנו 39 כתבי אישום, כל כתב אישום בהכרח מכיל מספר אישומים, מספר אירועים. זאת אומרת, אם חברה א' רימתה ב-10 מקרים ואנחנו חשפנו 10 מקרים, אז הגיעו 10 אישומים. היעד שלנו בשנת 2007 להעמיד את האכיפה ולהגיע ל-55 כתבי אישום נגד חברות כוח-אדם.


מה שאנחנו מנהלת ההגירה, תוקפים פה למעשה זה בעיקר קבלת היתרים במרמה בשל הרציו פה. דרך אגב, אנחנו תוקפים את זה מ"קו לעובד". אנחנו בדרך כלל תוקפים את זה בעקבות תלונות של עובדים זרים בענף הסיעוד.

של "קו לעובד", הם לא באים ישירות אליכם.

נכון.

הם פוחדים מכם פחד מוות.

לא, ממש הם לא פוחדים.

העובדים עצמם פוחדים.

לא, היום זה ממש לא, חלקם כבר באים אלינו באופן עצמאי ואני אסביר גם למה.

מצוין, אם הם באים, זה מספיק לי. תודה רבה.

אני שבוע בתפקיד ולמדתי את זה מהזווית שלי כפי שאני רואה את זה.

אמרתי לכבודנו שאת נכנסת לתפקיד וכבר באה לוועדה.

תודה רבה. ראשית, המגמה בכלל של הממשלה היתה להרחיק את העובדים הזרים. אנחנו בשנה הזאת הולכים לפעול כנגד, קבענו לעצמנו יעדים לפעול לפחות 30 עד 40 אחוזים מהעבודה והייעוד שלנו למול חברות כוח אדם, מעסיקים, מתווכים. הכוונה שלנו היא לפגוע באנשים האלה ולא במישהו אחר.


אני לכשעצמי אמרתי לכולם, שהעובדים הזרים הם פחות מעניינים אותי, שהם המסכנים בעניין הזה.

נכון, הפושעים זה המעסיקים.

בדיוק. בכוונתנו לפעול כנגד חברות כוח-אדם, גם החברות הפיקטיביות ושם אנחנו מזהים את כל הדבש של הכספים סביבם. אולי זה מופנה כלפי אנשים אחרים או כלפי כולנו, כי אם לא נעבוד בסינרגיה מוחלטת כל המגזרים האלה, לא נגיע לכלום.


בדקתי בקשר לגביית הכסף, אני שאלתי, נפתחו תיקים וכו' והגענו לשורה התחתונה, כמה כספים, דיברו אתי במיליונים. אמרתי, מסתבר שהאחוזים של הגבייה הם כל-כך מעטים שזה בכלל לא מרתיע אף אחד. זאת אומרת, כל העבודה של כולנו לבטלה ופה יש מקום לתת איזשהו דיון לעניין לסכם בקטע של גביית כספים, שזה גם מתריע.

דורית, אני מאוד מודה לך על הדברים ועל הגישה. מנקודת הראות שאני רואה את זה ואני המון שנים בתחום הזה, המשטרה עד היום לא עמדה במבחן הזה. אני רוצה שתדעי, עד שלא ייכנס הראשון לבית-סוהר על זה שהוא היה שותף לעשייה של סחר בעובדים זרים, בבני-אדם ממש, בגבייה השחורה הזאת, אני לא אירגע בעניין הזה. אז אני מבקש ממך תיקחי לך למטרה שהראשון שהצעד ייכנס כבר לבית-הסוהר.

יהודה מונסוניגו.


השאלה אליך היא מאוד פשוטה, אדוני, אתה יודע שאת המאפיה בארה"ב לא תפסו על רקע, תפסו על אי תשלום מסים. מאיה אמרה שהעניין הוא שאתם לא תגבו מהם מסים אלא תחלטו את כל מה שהם לוקחים וגם תענישו אותם. מה קורה כי לכם יש כוח וגם חוק.

קראתי בבוקר את הדוח הזה וזה בהחלט מזעזע וחשבתי איך פחות או יותר להציג את התמונה מנקודת מבט שלי, מהידע שלי כמי שעובד ברשות המסים. לעניין החיוב במס, האם יש מקום חיוב במס, לפחות מההרצאות כאן של הדוברים, אני מבין שאפשר להשיג את הגבייה הזאת, הלא חוקית, לכאורה "כדמי תיווך" כהכשרה של עובד ובין אם נעשתה אם בחו"ל.

עכשיו מצאת איזה סעיף של הכשר שלהם?

מנקודת מבט של פקודת מס הכנסה יש מקור חיוב של העמלה הזאת. לפי סעיף 2 לפקודה אפשר למצות את העמלה. יכול להיות שיבוא הקבלן ויגיד, תשמע, אבל אני הכשרתי אותו ואני מקבל על זה עמלה.

אבל החוק מאפשר לגבות ממנה רק 3,500 ₪.

מאה אחוז, אז אני רוצה להתייחס גם לזה. מנקודת מבט של מס הכנסה, בין אם גבו יותר ממה שמותר לגבות ובין אם לא היה לזה שום בעיה. זאת אומרת, גם ההחלטה היא לא חוקית כי בניגוד לחוק, היא עדיין חייבת במס בפקודת מס הכנסה. אני רוצה כאן להסביר על ההיבטים שלנו, אז כאן שיש מקום של חיוב.


מבחינת היבטי השומה. קודם כל, יש שני היבטים ההיבט הפלילי וההיבט האזרחי. ההיבט האזרחי, לצורך בניית שומה ולהשמות בסף ראייתי אזרחי, לא צריך להגיע לסף ראייתי פלילי כמובן. אבל בשביל זה להתחקות אחר מקור הכסף ולהביא את הראיות הנכונות. אני אומר שיכול להיות תיאורטית שיש סוכנות שהיא נורמטיבית מבחינת דיני המסים, שמקבלת את הכסף ונניח שזו סוכנות שהיא בהפסדים, אז מה איכפת לה לדווח בישראל על עמלה חוקית או לא חוקית, ממילא היא לא תשלם מס.

איך הם יהיו בהפסדים? אין להם שום הוצאות, רק הכנסות.

אל תדאג, מצאנו שם גם חברות בהפסדים, או תיאורטית מישהו שיש לו פטור וכן הלאה. אז זה צד אחד של התמונה. בצד השני של האסכלה בהחלט יכול להיות פה סוחר עבדים או אותה סוכנות שהיא לא נורמטיבית ולי יכול להיות קושי לבנות שומה כי יכול להיות שהכסף נגבה על-ידי נציג זר בפיליפינים ומוסב לנקלט מס. זאת אומרת, לי יכול להיות שאין לי חתימת מכ"ם על אותו כסף, על אותה תנועת כסף ואז לצורך בניית השומה יש לי בעיה. זאת אומרת, יכול להיות שיבואו החברים הנכבדים ויתנו לי תצהירים של עובדים זרים שיעידו שבאמת הם נתנו סכום מסוים, פרמיה מסוימת שלא כדין, אבל אם אני לא יכול להתחקות אחרי מסלול הכסף, לא יכול לסגור מעגל, יש לי בעיה לבנות שומה.

מתקשר אליך "קו לעובד" אומר לך, תשמע, העובד הזה אומר שהוא שילם 7,000 דולר במקום שבו היה שם, כאשר אתה יודע משלום מי בעל הוואוצ'ר. זה לא תמים כל-כך בשביל שיחשוד שמי שקיבל את זה זה רן כהן.

יש גם עדויות של העברות בנקאיות.

זה יכול לעזור.

אני בשעתו השתתפתי בדרך-כלל עם משטרת ישראל והיתה עבודה פוריה ויעילה. אם יהיה שיתוף של כוחות שיהיו בו ראיות, אז אין ספק שנוכל לעשות דברים נפלאים ביחד. אני רוצה לדבר על ההיבט השלישי, כי יש גם לנו פן פלילי. זאת אומרת, יש אצלנו עבירות של אי דיווח ויש אצלנו עבירות של מרמה ואין ספק שאם אדם מקבל סכום כסף בהעברה בנקאית לישראל והוא בא ומשקר לי, זה הלוואה שקיבל ממשקיע אני מתחיל לחשוד ומבשק ממנו את שם המלווה ואת שם המשקיע ואני מגלה שהוא משקר לי ואז ההסתברות היחידה שנשארת שכנראה שזה באמת כספים שנגבים שלא כדין מעובדים מסכנים, אז אין ספק שאני יכול לבנות כאן שומה ואולי גם הליך פלילי.

יהודה, תן לי דבר מאוד קונקרטי, לכם יש הרשימה של כל ה- 400 חברות כוח-אדם?

לא שאני יודע.

אז אם ככה, אתם לא מתחקים אחר החברות הללו. אני רוצה להניח ש-99 אחוזים של החברות האלה הן הגונות. אבל יש אחוז אחד לעלות שזה ארבע חברות מתוך ה-400 שמרמות את המדינה ומרמות את העובדים, אתם צריכים להעלות עליהן.

לא, אז אני אמרתי, אם יהיה שיתוף פעולה, אפשר להקים צח"ם, אפשר להקים ועדה שיהיו בה נציגים של כל הארגונים ואין ספק שאם יתנו לנו את השמות,

זו פעם ראשונה שרשות המסים מגלה תמרונות.

זה לא תמרונות.

שהיא יודעת שיש במדינת ישראל כך וכך חברות, אולי יותר אנשים שעושים סחר בעובדים, גובים על זה מיליוני דולרים, כסף שחור, ואתם לא הולכים מהר למשרד התמ"ס למה על כל מסכן בשוק אתם מתנפלים ועל הנבלות האלה אתם לא מתנפלים?

אני כן ניסיתי לנסות לתמוך בהיבט הזה.

אבל זה את ניסית, והם לא ניסו. יהודה, באת לפה עם עמדה תסלח לי, שהיא בין תמהונות לבין שיתוף פעולה מקסימלי בעיניי.

בשנים האחרונות למשל יש לנו שיתופי פעולה עם משטרת ישראל.

אתם לא יודעים שיש עובדים זרים בארץ?

יודעים שיש.

אני בהלם.

מאחר ואת ההלם שלי עברתי לפני שלוש שנים בנושא, אז לכן אני לא בהלם. במסגרת המנהלת שלי הזמנתי בכירים מרשות המסים, אגף החקירות והתחיל שיתוף פעולה יוצא מהכלל, השאירו לי כרטיס ביקור, לא ראיתי אותם מאז.

רק לחדד את העניין. העניין העיקרי פה זה לא אם אפשר לגבות מס על הכסף, אלא שיש לנו פה תעשייה שמעלימה מסים. זה העניין, הם גובים את הכסף בחו"ל, לא מצהירים עליו.

זה גם מייצר כלכלה שחורה. האינטרס של משרד האוצר לעלות על העניין הזה.

האינטרס של המדינה לא צריך להיות, להטיל מס על זה לטובת המדינה.

לא להטיל מס אלא להתחקות אחר האנשים האלה.

אז הבנתי את העניין שאם אנחנו נגבה מס, אנחנו כאילו מלבינים. אדוני היו"ר, אם מס הכנסה תיכנס לתופעה הזאת, זה בתופעה הפלילית של העלמת מס בחוץ-לארץ ומכל מידע שיבוא מחקירה כזאת, ילך לרשות להלבנת הון ויהיה לנו פה עניין פלילי הן של העלמת מס והן של עבירה על חוק איסור הלבנת הון.

דבר ראשון, אין ספק שמבחינת השורה התחתונה יש כאן כשל ללא כל ספק. כלומר, אני הסתכלתי על הנתונים שלי, כולם יודעים על זה, אולי חוץ מרשות המסים, כולם מודעים לתופעה, התמ"ס, המשטרה, משרד הפנים, משרד המשפטים, כולם מודעים. הנתונים שאני רואה שנה אחורה, לפני שנה עובד סיני שילם 12 אלף דולר כדי להיכנס, היום עובד סיני משלם 19 אלף דולר. בשנה עלו דמי התיווך בעשרות אחוזים.

חברים, בשביל סיני לאסוף 14 אלף דולר זה לעשוק את כל משפחתו, כמעט חצי כפר.

כולם יודעים ששם זה נורא, אני רוצה להגיד מה לדעתנו צריך לעשות. אבל עוד נקודה

אחת רק למחשבה, שדמי התיווך עולים, נגיד בשיטת התאגידים. הביאו שיטת תאגידים שאמורה להעלות באמת את השכר של כל עובד סיני, שאחד הרציונלים שתיהיה תחרות רצינית עם העובדים הישראלים. אז מה עשינו? העלינו את השכר, הם מקבלים שכר חודשי יותר גבוה ומצד שני משלמים לו רק חמשת אלפים דולר דמי תיווך.

על זה הייתה תחרות עם הישראלים? הוא משלם מכיס אחד, מקבל מכיס שני ושום תחרות עם ישראלים. ועד שלא נסתום את הפרצה הזאת, שום דבר לא יעזור, כל המאבקים האלה הם לחינם והם אבסורדיים.

תאמינו לי, בלי "קו לעובד" שום דבר בכל המערכת הזאת לא היה עובד מזה שנים.

אני רוצה להסכים אתך.

אתה יודע, אפרים, שאין יותר ממני מעריך את העבודה שאתה ושלום עושים. לפני שנים מדינת ישראל היתה תוהו ובוהו, וזאת עדותי האישית. אבל כולנו יודעים גם מפני השטח וגם מהעבודה במקומות ובאזורים וגם מהעובדים הזרים מה תפקידם של הארגונים האלה, בלעדיהם היה לנו מאוד קשה.

אני מסכים אתך.

אני רוצה לשאול את המשטרה ואת התמ"ס כי זה ברמות שאני לא מבין מי אמור לטפל במה שלא מטפלים. יש לי תיק, אני רוצה לקחת תיק נקי, אין בו מרמה ויש בו רק גביית דמי תיווך מעל המותר. בא אליי עובד ומעיד, יש לו אולי אפילו קבלות, זה מותר 3,050, שילמתי 6,000 דולר. אין מרמה, אין פליין פיזה.

איפה הוא שילם?

שילם בארץ.

בשני המקרים זו עבירה. על כל מקרה זו עבירה גם אם הוא שילם בחו"ל.

כמובן, אבל אני חושב שהיא ראייתית קל והכל קל. אם אני טועה אנא תקנו אותי, ההבנה שלי שנכון להיום היא כזו, כאשר מדובר רק בעבירה הזו, החלוקה בין משטרת ההגירה לתמ"ס, זה שהתמ"ס יגיש.

נכון.

תודה, עכשיו הבנתי נקודה אחת. אם יש עוד דבר מרמה בחו"ל, אם אין – אין, יפה, התמ"ס לא מגיש כתבי אישום, נכון? התמ"ס שולל את הרשיונות.

היתה ישיבה בשבוע שעבר עם כל הגורמים העוסקים והוחלט בישיבה הזו שכל מה שקשור לחקירות פליליות ויש עניין של היערכות, שהיא קצרת מועד ממש, על משהו שהוא יהיה עד חודש, אז יחידת הסמך נערכת, אני מעבירה להם את כל התיקים שיש לי היום שאני חושבת שאפשר להגיש בהם כתבי אישום.

את מעבירה לשלום?

כן.

שלום, לך יש סמכות להגיש כתב אישום?

כן, בוודאי.

אז עד היום הזה לא ועוד חודש יהיה?

כן.

זה טוב שיש לי את הוועדה שלך כי עכשיו מגלים קשר וזה מעניין מאוד. אדוני היו"ר, תראה איזה יופי, יש שיתוף פעולה בין משרדים, בין גופים.

זה הכל במשרד התמ"ת, אני רק מבקש שהדבר ייעשה מיד, אין שום סיבה לחכות.

אם אנחנו מזהים שהחקירה היא מסובכת, אז אנחנו מעבירים את זה למשטרה כי למשטרה יש כלים.

אז זה בסדר גמור.

אבל רגע, צריך לקבל את ההסכמה של המשטרה.

אם נעביר למשטרה, תיק ואנחנו מצביעים על דברים שהם מסובכים שיש עושק ויש מרמה, חובתה לטפל בזה. כמעט לא נופל שום דבר, יובל, תביא לנו את התיק הזה.

בעקבות הדברים שלך מה שעלה כאן, אני ביקשתי ואני מבקש שזה יטופל מיד. מעכשיו אתם פועלים מיידית להגשת כתבי אישום באותם התיקים שאתם מקבלים אותם ושיש בהם חשד לפן הפלילי שדיברת עליהם. בלי להמתין לאף אחד, אין שום סיבה לתת שום הנחות לאף רמאי ולאף נוכל.

אז זו נקודה אחת שאני מקווה שבאמת השגנו כאן משהו. נקודה שניה זה לגבי אופן הבאת העובדים שכבר יש בג"צ תלוי ועומד וכו', אנחנו בעצם שותפים בעניין הזה עם משרד התמ"ת, אני פשוט לא מבין מה קרה מאז. גם היום התמ"ת מסכים שצריך להביא עו"ד באמצעות I.O.M , בעבר משרד החוץ , ככל שהבנתי, אמר, אנחנו לא נחתום על אמנות עם I.O.M
או עם מדינות המקור, אנחנו רוצים שתאילנד תחתום עם ה-I.O.M. אני הייתי בישיבה בשגרירות הפיליפינים למשל, הפיליפינים אומרים, עם כל הכבוד, אני לא אחתום עם I.O.M אם ישראל לא חותמת. מה זאת אומרת, שישראל והפיליפינים וה-I.O.M
יחתמו הסכם משולש? עכשיו אני לא יודע אם העמדה של משרד החוץ השתנתה או לא, כבר נשמע.

את מייצגת את היחידה הכלכלית במשטרה? מה המצב שלכם בעניין הזה?

למעשה היחידה שלנו אינה מטפלת בנושא הזה של גביית יתר.

למה, גם אתם לא יודעים שיש עובדים זרים בארץ?

בהגדרה היחידה שלנו הוקמה על-מנת לטפל בעבירות שיש בהן פגיעה בפעולה ציבורית של המדינה. התופעה הזאת בהכרה ובחומרה שלה, הכסף שמדובר עליו הוא כסף שעובר מידיים חוקיות לחברות פרטיות, אין פה במובן המובהק שלשמה הוקמה היחידה שלנו.

זה כסף שחור.

נכון, אז ככל שזה כסף שחור, אנחנו חושבים שרשות המסים מטפלת והרשות לאיסור הלבנת הון יש לה מקום. אבל היחידה, בהחלטת ממשלה כשהיחידה הוקמה, המטרה הייתה לטפל בתופעות פשיעה, יש להן נזק ישיר לקופה הציבורית ולא נזק במובן הזה של כסף שחור. לכן עד היום היחידה לא טיפלה בתופעה הזאת. מה שכן, היחידה שלנו שייכת לאגף החקירות והמודיעין ומהבחינה הזאת אני גם כנציגה של אגף החקירות והמודיעין, הדברים יועלו במשטרה וככל עבירה פלילית שיש בה צורך במעורבות של יחידה נוספת מעבר למשטרת ההגירה, אז מי שאחראי במשטרה להחליט איזו יחידה לטפל בנושא, הוא זה שיחליט.


אנחנו באנו לפה כי הוזמנו לפה ואנחנו מקבלים את ההזמנה של הכנסת, היחידה הכלכלית אין לה נגיעה לתופעה הזאת.

הכישורים שלך כעו"ד, יוסי כץ ולא רק כחבר-כנסת לשעבר, זה נראה לך הגיוני שהיחידה הכלכלית של המשטרה לא תעסוק בנושא?

המטרה של היחידה הזו כנראה לטפל בנושאים של שוחד, בנושאים של פגיעה.

בקופה הציבורית באופן ישיר. במובן של שוחד של עובדי מדינה שהם נוטלים שוחד.

זה אני רוצה להבין, זה על-פי חוק או זה עפ"י?

זה עפ"י החלטת הממשלה.

זה החלטה ממשלתית או של השר לביטחון פנים?

לא, החלטת הממשלה משנת 2004 שהקימה את היחידה למאבק לפשיעה כלכלית, לטפל בתופעות של גניבה מהקופה הציבורית.

אני חושב שאנחנו נציע ונפנה לשר לביטחון פנים כדי לבקש שישנה את החלטת הממשלה על כך שהיחידה הכלכלית של המשטרה תעסוק בסוגייה הזאת.


גב' לילי נתיב, מענף הבניין, עליכם דיברו הכי פחות.

דווקא בגלל שדיברו או למרות שדיברו הרבה פחות אני רוצה לומר, ראשית, שמציגים כאן את התופעה הכלל ארצית, אצל כל החברות. אני רוצה לעשות בידול בין התאגידים שמעסיקים עובדים בענף הבנין לבין כל הענפים האחרים. הענף הזה שלנו הוא היחיד שיש לו שקיפות מלאה בהעסקת העובדים, כולל העברת לוחות השכר באופן מלא. אנחנו הענף היחיד שאין עובד שמועסק בענף הזה שאינו רשום הן במדורי התשלומים של משרד התמ"ת והן במשרד הפנים ויש סנכרון ביניהם.


אנחנו התאגידים היחידים בענף הזה בוודאי ובענפים רבים אחרים, שחתומים ברשות להלבנת הון כתנאי לקבלת הרשיון. אנחנו החברות היחידות לדעתי בארץ, שכל הצוות הישראלי שעובד בחברה הלך ונתן תצהיר במשטרה והוציא תעודות יושר, מה שנקרא חוסר רישום פלילי. לכן השקיפות והסנכרון שיש בתפעול של התאגידים האלה מול הרשויות, הוא פשוט במאה אחוז ובראש ובראשונה.

מה שנמסר לוועדה דווקא בענף הבנין, הסינים משלמים את הסכומים הכי גבוהים.

אני טוענת בראש ובראשונה שבגלל כל השקיפות הזאת, יש לרשויות את החובה ואת הזכות גם יחד הלגיטימית, אם יש בעיה פרטנית, בבקשה. בקרה, אכיפה, ענישה, מה שצריך. אבל מכאן ועד להכפיש ענף שלם, את זה הדעת לא סובלת. יש אנשים שבאמת עושים את מלאכתם נאמנה.


יתירה מזאת, מאחר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה כזה הדוק עם משרדי התמ"ס והאוצר, אני רוצה לציין דווקא כאן שאת הפקדונות הזרים שאנחנו מעבירים מדי חודש לעובדים הזרים, ששום ענף לא עושה, בגובה של 700 ₪ לחודש. מאז נובמבר מונע האוצר את העברת הכספים לחשבונות העובדים בחו"ל בגלל אי הבנות כאלה ואחרות.

אבל לזה אין שום קשר לעניין של התשלומים, העובדים שבאים לעבוד בישראל משלמים את הכסף הזה או עוד בחו"ל או בבואם לארץ.

סליחה, אנחנו צריכים לראות את התמונה משני הצדדים. כאשר באים ומכפישים את הענף בהכפשות גורפות כאלה ואחרות, כאילו שאנחנו, תסלחו לי על הביטוי, כולם "זונות, סרסורים" וכו'.

לא, אף אחד לא אמר את זה.

סליחה, אז אני מבקשת שנראה את התמונה כולה. גם הרשויות שאנחנו עובדים מולן טועות בחלק מהעבודה שלהן. כמו למשל, אי העברת הפיקדונות לעובדים בחו"ל ודברים נוספים. עדיין אנחנו הענף היחיד שזוכה לבקרה ואכיפה מהגבוהים ביותר. אנחנו הענף היחיד שעובד בשקיפות מלאה.

אנחנו גם עובדים בשקיפות מלאה.

לא לעשות הכפשה גורפת.

ידידתי לילי, לגבי מה שהיא אמרה בנושא האכיפה ובכל מה שקשור ושהם שקופים, הכל נכון, אבל על זה אומר, היא הנותנת, שחרף העובדה שהם 45 תאגידים ויש לנו הרי בקרה וכו', כל זה טוב ויפה לניהול שנעשה בארץ. השיאים בבנין הגיעו לשיאים גדולים מאוד בגלל הסינים ואני לא אומר שזה כולם, חס וחלילה. אל"ף, העובדה שהם מבוקרים והם מפוקחים והם משלמים והכל והכל.

תודה רבה. אודליה, בבקשה:

ובסוף כל הסיפור אנחנו ......

אודליה, את רוצה ש"קו לעובד" ינהל את המדינה?

לא, חס וחלילה.

יש משרד הפנים, עם כל הכבוד אתם נותנים את האישורים לכניסה לארץ?

כן, לאחר שאנחנו רואים אנשים חיוביים שזקוקים לעובד, אנחנו יכולים להגיד למעסיק הסיעודי, אין פתרון בגלל שיש בעיה של סחר בעבדים, אנחנו לא יכולים להגיד את זה וגם בית-משפט לא נותן לנו להגיד את זה מול המעסיק הפשוט. אני לא אומרת שאנחנו מתנערים מאחריות ואנחנו משתדלים, אבל אני אומרת להעלות גם את זה ....

אני מודה לך, אודליה. בבקשה גב' רחל גרשוני:

אני רק רציתי ליידע את הוועדה שיש צוות שהוקם על-ידי ועדת מנכ"לים שעוסק בתיאום המאבק בחוסר בבני-אדם. אותו צוות באמת המליץ על הקמת צוות משנה שידון בחלוקת עבודה איך לאכוף את החוקים הנוגעים לעובדים הזרים שכוללים סחר בבני-אדם, עבודת כפייה, עבדות וגם גביית דמי תיווך מעבר למותר.


עכשיו שמענו שהתמ"ת יעסוק בעבירה הזאת אם אין אתה מרמה או עושק או עבירה אחרת, אבל הבעיה האמיתית שהיא שלהתחקות אחרי הסכומים כדי להוכיח את התיקים האלה ברמה הנדרשת במשפט פלילי, זה דבר שאני בספק אם התמ"ת יוכל לעשות בלי התערבות המשטרה ושל הגורמים המיומנים לכך, אפילו שאיננו כרוך במרמה או בעושק. זה פשוט אשליה לחשוב אחרת. אז זה דבר שנידון בצוות וזה לא אומר להפקיע את הסמכות מהתמ"ת, זה רק אומר שהתמ"ת יצטרך להיעזר תמיד, לא רק בקטע שיש גם מרמה, אלא בכל הכרוך בהוכחת העבירה הפלילית הזאת שהיא עבירה פלילית מאוד קשה להוכחה.


וזה שרבקה מקובר יכולה לקבל ראיות מנהליות ועל סמך הראיות האלה להוכיח זה טוב שכך, אבל משפט פלילי הוא זירה לגמרי אחרת. ודבר נוסף לגבי רשות המסים, אני באמת, כמו בסחר בבני-אדם, רשות המסים יכול להיות חלק מהמהלך, הוא לא יכול להיות הפתרון היחיד, הוא יכול להיות חלק. זאת אומרת, תנועת מלקחיים וכך צריך להיות כי אנחנו באמת צריכים לאכוף את העבירות הפליליות המובהקות והמרכזיות גם כן, לא רק את המסים.


לגבי השאלה אם מדובר פה בסחר בבני-אדם – אני הבהרתי את זה בישיבה הקודמת. הדברים האלה שתיארו פה הם לא סחר בבני-אדם במשמעות של החוק, אולי במשמעות הרגילה של בני-אדם, אבל לא במשמעות של החוק. במשמעות של החוק צריך עסקה בבן-אדם לשם מטרה פסולה שזה או עבדות או עבודת כפייה או ניצול מיני. פה נגבים דמי תיווך, לא כי רוצים להביא את האדם כעבד, רוצים לגבות ממנו כספים, זה הכל. ולדבר הזה יש את העבירות של גביית דמי תיווך מעל המותר, יש עבירות של קבלת דבר במרמה, יש עבירות של עושק.


ולכן באמת בהמלצות של הצוות הבין משרדי אמרנו לבחון את ההסכמים הבילטרליים. אמרנו גם ליידע את העובדים כבר במדינות המקור על זכויותיהם הבסיסיות. אמרנו גם עפ"י המלצת באמת "קו לעובד", לבחון לא לייבא עובדים שאין להם נציגויות זרות פה. כל הדברים האלה הם מניעה של סחר וגם גביית דמי תיווך זה מניעה של סחר.


ולמה זה רלוונטי לסחר בבני-אדם, כי האקלים שבו עובד משלם כל-כך הרבה כסף נותן אותו ככלי בידי כל מי שירצה להפעיל עליו כוח ויוצר אקלים נוח להתפתחות סחר ולהתפתחות עבדות ולהתפתחות עבודת כפייה. כי אם הוא צריך להחזיר היום סכום של 19 אלף דולר, אז הוא יעשה הכל. היו כעת כמה תאילנדים שאותרו והם לא רצו לעזוב את המעסיק שיש סימוכין לסברה שהם היו אצלו עבדים או עובדים בכפיה. למה? משום שעל כל יום עבודה הם חסים, אז ברור שהנושא הזה הוא רלוונטי גם לנושא של הסחר.

תודה.

רבקה, את הזכרת את הנושא של צו הסגירה שאתם השתמשתם בו. חשוב להבהיר למי שלא יודע שהחוק קובע שצו סגירה יכול לעמוד בתוקף עד שישה חודשים. אני תהיתי האם עברו כבר שישה חודשים מאז למשל שהוצאתם איזשהו צו סגירה ומה הדין לגבי אותם מקרים. אני פשוט רציתי לדעת מהן פעולות האכיפה ומהן הפעולות הפיקוח המיוחדות שאתם בוודאי משיתים על אותם אנשים שכבר עברו על החוק בהקשר הזה.

צו סגירה נכנס לתוקף ב-2006 ולכן צו הסגירה הראשון עד שנערך הן מנהלית והן משפטית לעצור אותו, לקח זמן עד שלמדנו איך עושים את זה וכו'. עדיין לא עברו שישה חודשים.

למה, אחד הנתונים היה שהיו גם צווים שהוצאתם ב-2005?

זה לא צווי סגירה. שלילית רשיונות והיתרים ב-2005. ב-2006 הוצאנו צו סגירה ראשון. עכשיו עשינו לפני חודש צו סגירה נוסף,

מי קבע שזה רק חצי שנה?

המחוקק קבע.

אז בואו נתקן את החוק.

מה אתם מתכוונים לעשות בתום צווי הסגירה האלה?

קודם כל, אנחנו כרגע במעקב לראות האם לפחות טכנית המחוקק ימצא פיתרון. צו סגירה הוא נגד מי שאין לו רשיון.

בשם הוועדה, אנחנו נתקן את זה.

חיים חדד: יש לי שתי שאלות לרבקה בעניין של הפעילות שלך. בפעולת גבייה בארץ המוצא של העובד, האם נגרמה עבירה עפ"י חוק שירות התעסוקה הישראלי?

בהחלט שכן. החוק אומר שמותר לגבות, מדובר בערך ב-3,000 ₪ כאשר הסכום הזה הוא סכום שכולל את מה שגובים מהעובד בחו"ל ובארץ.

השאלה השנייה, עפ"י חוק החדש של הלשכות לפחות בחקלאות, יש אפשרות להתלות את הרישיון גם אם זה מתקיים, כאשר לכאורה שיש איזושהי עבירה, האם אתם משתמשים בסעיף הזה להתלות רישיונות גם אם אתם חושדים שיש עבירה לכאורה.

השאלה לא ברורה לי. מה זה עבירה לכאורה.

זאת אומרת, אם יש חשד שמתבצעת עבירה,

על חשדות אין, גם במנהלי אין על חשדות. אם יש לי מסמכים.

בחוק החדש כתוב בפירוש, אם יש חשד לכאורה שמתבצעת איזושהי עבירה, מורשים להתלות את הרישיון.

"חשד לכאורה", זה פירוש שאתה יכול להשתמש בו כשאתה יכול להשתמש בהיבט הפלילי. בהיבט המנהלי, אני צריכה ראיה מן האיש.

אז תעביר את לוועדה ונבדוק את העניין הזה.

אבל לדיון עצמו, אני אגיד שאני די מופתע פה איך כל רשויות המדינה לא מצליחות להתגבר על התופעה. אדוני היו"ר, אני מרגיש שאולי שהתסכול של כל מוסדות המדינה הוא כשלא מצליחים להתמודד עם הבעיה, מפנים אותה כלפי החקלאים.

זה מחדל, זה לא תסכול, סליחה עם כל הכבוד, לא צריך להקים בשביל זה ועדת זיילר, תאמין לי. זה מחדל של המדינה, אנחנו נתגבר עליו. אני מאוד שמח ששלום בן-משה ואפרים כהן עירבו אותנו בעניין הזה, זה אגב מה שמראה שהמדינה כן רוצה להתמודד עם העניין.

מאחר והנושא הוא טעון וכאוב ואני רואה שיש שיתוף פעולה בין משרדי כאן, אז אני מציע, אם תרצה בכך, שתפקידה של המנהלת לעשות תיאום בין משרדי ובנושא הזה לא היה תיאום בין משרדי.

נכון.

ולכן אני מציע שיוקצה זמן שאנחנו נקיים דיון בין משרדי בהשתתפות משרד החוץ, רשות המסים, משטרת ההגירה, יחד עם שלום בן-משה ממשרד התמ"ת, על-מנת להכין איזשהו נייר עמדה בעניין איך לטפל בנושא.

אני מקבל את זה בשמחה גדולה.

כי אחרת אנחנו כולנו נדבר, דיברנו על זה לפני שנה ולפני שנתיים והיינו עסוקים בעשייה בתוך הארץ, הגיע הזמן שנתחיל לראות גם את הנושא הזה גם בחוץ-לארץ.

מי הסמכות המיניסטריאלית שעומדת בראש העניין הזה כדי לאכוף את הנושא? זה שר התמ"ת או שר המשפטים?

היום עפ"י החלטת ממשלה, יש מנהלת תיאום אשר מתאמת בין המשרדים.

בראשות מי?

בראשות שר התמ"ת?

בבקשה, עו"ד יוסי כץ, אני לא יודע איך להציג אותך.

עו"ד יוסי כץ, אסור לומר חבר-כנסת לשעבר.

למה אסור?

מבחינת כללי המשחק, אסור. לחבר-כנסת לשעבר אסור להשתמש בתואר הזה זה כשהוא עובד כעו"ד.

שר לשעבר, מותר?

אני לא זוכר שיש איסור. אנחנו בסוף הישיבה ואני לוקח את זה בחשבון, אני מייצג כאן את עמותת "אחי עוז" שאלה חברות שעוסקות בלשכות שמביאות כוח-אדם רק בתחום הסיעוד.

כמה לשכות?

כ-100 לשכות פעילות בנושא הזה. עכשיו צריכים לזכור דבר אחד, ההערה הזאת לא נוגעת לגביית היתר, אבל חשוב שכל מי שמטפל בנושא ואני יודע שאתה כמי שהיה שותף לחקיקת החוק יודע, חוק הסיעוד והסיוע לקשישים הן במסגרת חוק הסיעוד והן במסגרת העסקת עובדים זרים, עשה מהפכה בקרב האוכלוסייה המבוגרת.

זה ברור.

אני הובלתי את זה בוועדת העבודה והרווחה, וכשהייתי יו"ר ועדת לביקורת המדינה, אבי הגיע לגיל שבו מתחילים לגלות קשיים. אתה מתחיל להחליף טיטולים בעצמך ואתה מתחיל להתחלק עם האח או עם האחים, ומגיע רגע שאתה פשוט לא יכול לשאת את זה. מבחינה זו, כל רפורמה שלא תהיה וכל דבר שלא יעשו, צריך לזכור דבר אחד, שבמרכז נמצא אותו מטופל קשיש שהוא לא מרוויח מזה שהשכר של העובד הזר הוא זול או לא זול, בשבילו זה עוד שנה שנתיים, שלוש, של לחיות בכבוד.


אז צריך לזכור את הדבר הזה.

סליחה שאני אפסיק אותך באמצע, בזמן המלחמה בצפון רק העובדים הזרים נשארו עם הזקנים למרות שהילדים עזבו את המקומות.

זו הערה ראשונה. צריך לזכור דבר אחד, כל מה שנאמר כאן לגבי התיאום בין הרשויות, זה המפתח להצלחת המבצע למיגור התופעות האלה. זאת אומרת, אני כמי שמקיים את החוק, יש לי אינטרס עליון שכולם ינהגו עפ"י החוק ואז תהיה תחרות הוגנת. וכשבן-אדם אחר מקבל 2,000 דולר או 3,000 דולר על כל עובד, ברור שזה יותר תחרותי. זה בדיוק כמו אצל המעסיקים כשאין צו הרחבה אז יש סוג אחד של מעסיקים שהוא עושה מה שהוא רוצה וסוג אחד צריך לקיים את החוק, אז עולה לו יותר, העלויות שלו יותר גבוהות.

זה ברור לחלוטין.

דבר שאני אומר לא כנציג אלא כמשקיף, אין שום סיכוי בעולם להילחם בתופעות האלה בלי תיאום מלא ויד חזקה שאוכפת על כל הגורמים מדיניות מסוימת ושיטת עבודה מסוימת. פשוט אין סיכוי כי למס הכנסה יש את היתרונות שלו, למשרד התמ"ת עם הרשות המינהלית יש את היתרונות שלה, למשטרת ישראל, לכל אחד יש את היתרונות שלו, צריך למקסם את היתרונות של כל אחת מהרשויות, בלי זה אין סיכוי להילחם בתופעה.


מילה אחרונה. בישיבה הקודמת, יצאה איזושהי הודעה שבה לא כתוב עובדים בענף הזה ולא כותבים בענף הזה ולא כותבים חברות, אתה אמרת את זה במהלך הישיבה, צריך נורא להיזהר מהכללות, כי תחשבו, יש המון אנשים הגונים שמקיימים את החוק, עושים עבודה.

עו"ד כץ, תאמין לי, אנחנו מקיימים את הדיון הזה גם לטובת המעסיקים ההגונים.

ויותר מזה, האינטרס שלנו היום הוא שיביאו את העובדים המתאימים למדינת ישראל, שיביאו עובדים שעוברים הכשרה, שמתאימים לתפקידיהם. אין ספק שבבסיס כל רפורמה צריכים להעלות את רף המקצוע. אני חוקקתי את חוק העובדים הסוציאליים שהוא הטיל מגבלות על העובדים הסוציאליים, זה שיפוט משמעתי וכו', אבל הם באו ואמרו לי, אנחנו גאים כי אנחנו רוצים שרף המקצוע יהיה גבוה.


אותו הדבר כאן, יש לנו אינטרס שהרף המקצועי יהיה גבוה אבל לא לשפוך את התינוק עם המים ולא לעשות הכללות.

אני מאוד מודה לך, ידידי עו"ד יוסי כץ.

אין ספק שהתופעה מכוערת וצריך למגר אותה. והדרך היחידה באמת להצלחה בין המערכות בארץ. ארגון בינ"ל שנביא דרכו כוח-אדם, יסרבל את הפעילות, יסרבל את העשייה, אותם הזקנים רק יסבלו יותר מזה ולכן לא נעשה את הסדר דרך זה שנעביר את הכדור למישהו אחר, את הסדר צריך לעשות אצלנו בבית.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, קודם כל, להודות לכולם על הישיבה ואני מצטער אם היו פה ושם קטעים קשים ומתוחים, אבל נדמה לי שהוועדה מתייחסת בחומרה רבה מאוד אל התופעה הזאת שאנחנו רואים בה בעצם סוג של סחר בעובדים זרים שהוא לכל הדעות בלתי חוקי, פלילי ומכוער מאוד למדינת ישראל. ואנחנו תקפים בדעתנו לעקור את התופעה הזאת בכל דרך שהיא.


אני כבר מקבל את הצעתו של אפרים כהן, אנחנו דורשים מוועדת השרים לתיאום בסוגייה הזאת לפעול לאלתר כדי להגיע לתיאום בין משרדי כדי לעקור את התופעה הזאת ולהגיש לנו דיווח בעניין הזה בתוך חודש וחצי. אני כבר מודיע שכדי שנקבל את הדיווח הזה, אנחנו נזמין את שר התמ"ת לוועדה עד סוף חודש מרץ, שיבוא לפנינו כדי לדווח לנו על התיאום הבין משרדי בסוגייה הזאת. הוא השר הממונה.


אנחנו גם נפנה לשר המשפטים בפניה נפרדת, כדי להעמיד אותו על חומרת העניין שפה בעצם במדינת ישראל נעשים מהלכים שהם נגד החוק, נגד אופייה של מדינת ישראל כמדינת חוק וכמדינת מוסר, ונבקש משר המשפטים, מר פרידמן, שייכנס לעובי הקורה בכדי לאכוף את החוק לסוגייה הזאת. נדמה לי שראוי גם לעשות את זה.

משרד התמ"ת יחליט באיזו דרך לפעול, אם בדרך של ייבוא, דרך ה-I.O.M או בדרך שבה הממשלה לוקחת על עצמה להכות את התופעה הזאת ולוקחת אחריות עליה, זאת הדרך שבה אתם תחליטו, אבל אנחנו דורשים בעניין הזה מהלך מתואם של כל משרדי הממשלה ובלבד שהתופעה הזאת תיעקר במהירות האפשרית.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55