PAGE
8
ועדת הכספים

12.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד בשבט התשס"ז (12 בפברואר 2007), בשעה 11:40

ס ד ר ה י ו ם

פיטורי אחיות המעניקות שירותי בריאות לתלמיד

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

יצחק וקנין

דב חנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אבי ישראלי

- מנכ"ל משרד הבריאות
קובי הבר

- הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רביב סובל

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר



ראובן קוגן

- רפרנט בריאות, משרד האוצר



רות רלבג

- מנהלת אגף התקצוב, משרד הבריאות



מוריה אשכנזי

- יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור וטיפות חלב



יהודה עליאש

- ממונה על התקציבים, קופת חולים מאוחדת



ד"ר מלכה דונחין
- יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות

רפואית בישראל



פרופ' פרנסיס מימוני
- יו"ר איגוד רופאי הילדים, ההסתדרות הרפואית






בישראל



רויטל בן-דוד

- מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

שגית אפיק



מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פיטורי אחיות המעניקות שירותי בריאות לתלמיד

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים שדנה בפיטוריי אחיות המעניקות שירותי בריאות לתלמיד.

אני ביקשתי לקיים דיון בנושא של אחיות בריאות הציבור. אני חושב שהערבוב עם אחיות טיפות החלב הוא קצת משבש את הדיון ואני רוצה להתמקד באחיות בריאות לתלמיד.

מונחת בפנינו בקשת האוצר שאני מאוד שמח עליה להעביר 17 מיליון שקלים לבריאות התלמיד, אבל הבעיה שמסתתרת מאחורי הדיון הזה, למרות העובדה שמועברים 17 מיליון שקלים, היא לא נפתרת והיא במידה מסוימת דומה לחלקים מהדיון הקודם. העברת הכספים הללו, אני הבנתי שהיא לא מותנית בחתימה על ההסכם עם העמותה לבריאות הציבור, אבל עד שההסכם הזה לא נחתם אי-אפשר לגייס אף אחות למערכת, אי-אפשר לתת תשובות לבעיות קיימות, ובעצם אנחנו נמצאים באותו מקום. הבעיה האמיתית שאנחנו מתמודדים אתה כאן במשך מספר שנים היא רכש שירותי בריאות כאשר המדינה רוכשת שירותי בריאות מהעמותה. שמעתי קודם את נציג הגמלאים מדבר על הצורך לפעול ברפואה מונעת וכאן אנחנו מדברים על רפואה מונעת חד-משמעית והשאלה האם השירות צריך להיות שירות ממלכתי ולא שירות המדינה נותנת לאיזשהו גורם סכום כסף, 64 או 72 מיליון שקלים, ואומרת לו שבזה הוא יספק לה שירותי בריאות לתלמיד. אם בסוף יוצא שיש 2,000 תלמידים לאחות, יהיו 2,000, ואם המתמטיקה תראה יש 3,000, יהיו 3,000. אם במקום מסוים אין כלום, אין כלום. זה במקום הדבר הבסיסי שאנחנו מדברים עליו כאן אין סוף פעמים.

אני מקבל את העיקרון שמשרד הבריאות צריך להיות משרד רגולטורי כאשר מדובר על קופות-חולים ואולי גם כאשר מדובר על בתי-חולים, וגם כאשר מדובר על בריאות הנפש ואמרתי את דעתי בסעיף הקודם, אבל כאשר מדובר ברפואה המונעת, בעיקר על שני מרכיביה – טיפות החלב ובריאות התלמיד – הם צריכים להישאר שירות ממלכתי ולא להיות תחת קבלנות משנה של אף אחד. גם לשירות ממלכתי יש מגבלות תקציביות, אבל מה שאתם מציעים כאן עכשיו זאת לא מגבלה תקציבית אלא זה לבוא ולומר שמצאתם מישהו, קבלן משנה, שהוא ב-72 מיליון שקלים מוכן לספק את השירות.

אני חושב שעל הנושא הזה אין הסכמה עם הגורם המקצועי שנקרא משרד הבריאות. אני אומר שאין הסכמה מקצועית של משרד הבריאות ואם אני אומר דבר שגוי, שיאמרו לי. לכן אני חושב שצריך להעביר את ה-17 מיליון שקלים ואני חושב שצריך לקיים את הדיון הזה שאתם בורחים ממנו כדיון בלתי תלוי. אני בטוח שאם יתקיים הדיון הבלתי תלוי, כל אנשי המקצוע שיושבים כאן – גם בתוך המשרד וגם מחוץ למשרד – יאמרו שבריאות התלמיד, כמו טיפול החלב, צריכות להישאר שירות ממלכתי, באחריות הממלכה ולפעול רק בדרך הזאת.

לפני שאני ממשיך את הדיון הזה, אני רוצה להצביע על ה-17 מיליון שקלים.

אם נאשר את ההעברה כפי שהיא, הסיכום שסיכמנו לא שריר ולא קיים. אני רוצה להסביר.

אמנם זה נראה כמו משהו דמיוני, אבל אני רוצה לברך את ראש-הממשלה אהוד אולמרט על הודעתו בכנס זכויות הילד בבאר-שבע שתיעצר ההפרטה של טיפות החלב. על כל פנים, אם אכן הדברים נכונים, אני רוצה לשלוח מכאן ברכה ואני מניחה שהיא לא רק בשמי אלא בשם כל חברי הוועדה.


אני מציעה שנחכה עם ה-17 מיליון שקלים ונשמע מה שיש לנציגות האחיות לומר כי אנחנו צריכים לוודא באופן סופי ומוחלט שאין התניה באותה העברה וכי היא מועברת באופן נקי ובלי תנאים בצידה.


יש לזה הרבה שמות כמו שירותים, קבלן, רכש, אגודה. בשורה התחתונה הוציאו שירות ממלכתי מדינתי ממדרגה ראשונה, שירות שהמדינה צריכה להיות אחראית עליו, לקבלן. הוציאו החוצה שירות בסיסי וכאן זה אם כל חטאת כי החל מרגע זה בפועל יש הרס שיטתי של השירות הזה.

בואו נשים את העובדות ואז תגיבו לעובדות. חבל שאנחנו מטפסים לפינות שאנחנו לא שם. כל השנים השירות הזה ניתן על ידי האגודה לקידום הבריאות.

ישבנו כאן עם אנשים שלכם, יותר זוטרים, שאלנו אותם למה העברתם את זה לקבלן מסוים, והוא אמר שבא מישהו והציע הצעה יותר זולה. נפלט לו.


בפועל אנחנו רואים הרס שיטתי של השירות הזה. בישיבה הקודמת שדנו בנושא הזה סיפרתי על תשובה לשאילתה שהגשתי לשר הבריאות ובתשובתו הוא הודה בפעם הראשונה בקשר בין החיסונים כאשר 40 אחוזים מהילדים לא מקבלים חיסונים בסיסיים כמו שחפת, כמו פוליו וכן הלאה, דברים באמת בסיסיים למדינה מערבית מתקדמת. תמיד אמרו לנו שיש בעיה עם המשלוחים שלא מגיעים, אבל עמד שר הבריאות ואמר שיש קשר ישיר בין הכרסום במספרן של אחיות בריאות הציבור פר-תלמיד לבין אי מתן החיסונים. אם תרצו, אני אביא את התשובה לשאילתה. הוא אמר שאם המצב הזה יימשך, נשקפת סכנה לבריאותם של התלמידים.


רפואה מונעת הוא דבר בסיסי, ראשוני, משימה של המדינה ולא של קבלן, לא של חברת שירותים, לא של חברת כוח אדם. זו משימה אנחנו כמדינה צריכים לספק לאזרחים שלנו. קובי, אמרת קודם שהכול כלכלי.

לא אמרתי את זה. אמרתי שלכל פעולה יש גם את ההיבטים הכלכליים שלה.

בעניין הזה אני מוכנה ללכת לקראתך ולראות את הכול בפריזמה כלכלית. את כל השירות הזה של אחיות בריאות הציבור, אני מוכנה להוריד את כל החלק המוסרי המייגע הזה ולדבר רק כלכלה. איזה היגיון כלכלי יש בכרסום בשירות כזה של רפואה מונעת? כרסום מתמשך, אקוטי. איזה הגיון כלכלי יש בפגיעה בשירות שקיבל את פרסי ארגון הבריאות העולמי? איזה הגיון יש בסכנה ברורה ומיידית להתפשטות מחודשת של מגפת הפוליו למשל? הרי זה יעלה למדינה פי כמה וכמה מהחיסונים האלה או מהמשרה של אחות בריאות הציבור.


אני אומרת שההחלטה שלנו צריכה להיות הרבה יותר עקרונית מאותם 17 מיליון שקלים והיא להפוך את השירות הזה לשירות שהמדינה אחראית לו באופן מוחלט ולהפוך את האחיות לעובדות של משרד הבריאות באופן ישיר.

נושא בריאות התלמיד ואחיות בתי הספר עלה בחמש השנים האחרונות בתקציב המדינה ובכל פעם בלמנו אותו עד שנה זו. הנושא הופיע בפנינו השנה הזאת וכבר היה תהליך שהיה לא רק תוכנית אלא בעיני רבים זממה, אנחנו ביקשנו לעצור את העניין ולצורך כך גם הופסקה הישיבה של מליאת הוועדה. בהסכמת חברי הוועדה התכנסה ועדת משנה בראשות יושב-ראש הוועדה יחד עם אנשי האוצר. אני לא נכנס כרגע למהות הרפורמה, אם כי יש לי הרבה מה לומר עליה, כי בזמנו הצלחנו לבלום אותה. זאת בהחלט תפיסת עולם והעניין של תלמידים בריאים אשר נמצאים תחת השגחת אחיות בתי הספר אינם כתלמידים הבאים לרופא על מנת לקבל מענה למחלה כזאת או אחרת בקופות החולים או במקומות אחרים.


אנחנו באנו ואמרנו כאן בצורה מפורשת שכדי להעביר את תקציב המדינה אנחנו דורשים שלעת הזאת לא יבטלו עמדות של אחיות בתי ספר וימשיכו את המהלך כפי שהוא מתקיים כיום, באותם מקומות בהם יש אחיות, משום שיש תוכנית – או יש כאלה האומרים שיש זממה – לפטר ולהמשיך לפטר. אנחנו ביקשנו 21 מיליון, ירדנו ל-19 מיליון ובסוף סוכם על 17 מיליון. היום בא האוצר ורוצה לקיים את הבטחתו ולתת 17 מיליון, אבל 17 מיליון למערכת שיכולה בתוצאתה להביא בדיוק לאותה תוכנית, ויש האומרים זממה, שהייתה קיימת קודם לכן ושבגינה אנחנו דרשנו את 17 המיליון. 17 המיליון שנדרשו על ידינו והובטחו לנו, והיום מבקשים לכאורה לקיים אותם, הם היו על מנת לשמר – עד אשר יוחלט באופן סופי – את כל אותם מקומות ולא לפטר ולו עובדת אחת. לכן היינו צריכים 17 מיליון שקלים. שאלנו את נציגת משרד הבריאות, את הסמנכ"לית והיא הנחתה אותנו. אנחנו מבקשים שה-17 מיליון האלה, את תאמרי לנו אפשר לאשר את הסכום הזה משום שהוא יופנה לאותה כוונה ולאותה מניעה שביקשנו למנוע מקידום הרפורמה.

הביטוי של ההסכם כרגע הוא שאם לא ייחתם הסכם עם האגודה להפעלה, אי אפשר לתרגם את הכסף הזה לאחיות. לא רק שאי אפשר לתרגם את זה לאחיות, אלא גם במצב הקיים אי-אפשר.

האם היושב-ראש הבין למה אני לא רוצה לאשר את זה?

הבנתי אבל אני חולק עליך.

שאלה לפני שמר הבר עונה לנו על כל הדברים שהועלו לדיון. אני מבין את הפן ההיסטורי, איך הדברים התגלגלו והגיעו לאן שהם היום.

חסר לך קטע. אחרי שזה היה בתחום העיריות, החוק שונה והחזיר את האחריות למשרד הבריאות. היום החוק אומר שזה באחריות משרד הבריאות.

האם מבחינתכם יש טעם במדיניות במערכת הזאת שבה יש את אותו גורם מתווך בין המדינה לבין השירות? או שזו פשוט תוצאה של השתלשלות דברים שאתם לא משנים אותה כרגע, או שמהצד השני אתם חושבים שזה טוב.

צודקת חברת הכנסת יחימוביץ בנושא הרפואה המונעת. אנחנו חושבים שרפואה מונעת היא אחד הדברים החשובים בתהליך הזה מההיבטים החברתיים והכלכליים ושלא יתפרש אני מסתכל רק על ההיבטים הכלכליים. צריך לזכור מה המהלך בו מדובר והמהלך הזה הוא מהלך מאוד פשוט. כל השנים האחרונות, כל האחיות האלה היו עובדות האגודה לבריאות הציבור. אין שום מחלוקת על הפרט הזה. האחריות הרגולטורית היא של משרד הבריאות.


אנחנו אומרים שלא שינינו את שם התקנה וזה הולך לאותה תקנה. פעם זה היה רכש כוח אדם והיום זה רכש שירותים. כל השינוי נובע מתוצאה מאוד פשוטה, וזה לא כי קיבלנו הצעה יותר זולה, אין כאן עניין של הצעות, מדובר פה על פטור ממכרז ואין פה עניין של הצעות יותר זולות כאלה ואחרות, לא קיימת כאן כל העילה שמחפשים את השקל.

על השולחן מונחות שתי אלטרנטיבות ואנחנו חושבים שבחרנו את האלטרנטיבה היותר נכונה. אלטרנטיבה אחת, בגלל שהאחיות הולכות לבתי הדין לעבודה ותובעות אותנו להיכנס לשירות המדינה, להיות עובדות של משרד הבריאות, כי זו עכשיו הנורמה. זאת הנורמה של בית הדין לעבודה, להיקלט לתוך שירות המדינה. אנחנו באים ואומרים שבתפיסה הבסיסית שלנו אנחנו לא רוצים את האחיות האלה כעובדות מדינה. אנחנו אומרים שבתפיסה שלנו האחריות היא על משרד הבריאות, הרגולציה על משרד הבריאות, התפוקות הן של משרד הבריאות, וכך גם כתוב בהסכם הזה, אחוז הילדים שקיבלו חיסון, כל הפרמטרים של נגישות. כל ההבדל, לעומת מה שהיה לפני זה, בראייה שלנו, זה שעכשיו יש מישהו שיהיה מחויב לשירות הזה, לתפוקות שהוא מחויב למשרד הבריאות, הכסף הם אותם סכומים היו כל השנים – ודרך אגב, הוויכוח על הכסף הוא ויכוח לגיטימי. אפשר להחליט ששירות של רפואה מונעת לילדים, לא יהיה 71 מיליון שקלים אלא 90 מיליון שקלים. זה ויכוח לגיטימי עם הגדרה של תפוקות. בוויכוח הזה אפשר לומר שקודם רוצים רפואה מונעת, ויכול להיות שכאן אני אפילו אסכים אתכם. תחליטו שאחוז החיסונים לא יעמוד על איקס אחוזים אלא יהיה על איקס פלוס 5 אחוזים כי אלה התפוקות מההסכם, וזה לגיטימי.

אנחנו רוצים מאה אחוזי חיסונים. צריך שכל ילד במדינת ישראל יהיה מחוסן.

אין ויכוח. זה לא רק אחוז החיסונים אלא יש עוד תפוקות. נשאלת השאלה, וכאן אני חושב שזה המהלך הנכון, ובגלל זה לא מדובר ב-17 מיליון שקלים אלא בתפיסה הכוללת, כי האלטרנטיבה היא לשנות את התפיסה שהייתה עד עכשיו, לתקצב 400, 450, 500 תקנים במשרד הבריאות ולהעביר אותם להיות עובדי מדינה.

ממש מזעזע. אפוקליפסה עכשיו .

שם אין לי שום הבטחה שיש לי את התפוקות שאת רוצה להגיע אליהן. יכול להיות שהם יעשו את החיסונים האלה ויכול להיות שלא. יכול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות הוא מצוין וידאג שזה יקרה, ויכול להיות שאחריו יהיה מישהו פחות טוב וזה לא ייעשה. ביום שיש סיכום מאוד ברור עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות דורש את זה מהגוף שמפעיל את זה, אנחנו מקבלים את זה. אם תרצי לקיים ויכוח על התפוקות של ההסכם, זה לגיטימי. את יכולה לומר שהסכום של ה-71 מיליון נשחק.

אתה מרוצה מהתפוקות של ההסכם?

כן.

40 אחוזים מהילדים לא מחוסנים.

לא, זה המצב היום. זה לא מצב של הסכם. זה המצב לפני ההסכם.

הוא מדבר על קיבוע המצב של קניית שירותים.

הגענו להסכם ואם משרד הבריאות שלם אתו, אני שלם אתו. אני רק מדבר על תפיסת ההפעלה. במקום להעסיק את העובדים האלה כעובדי מדינה, ואז אין לנו בכלל מונחים של תפוקות.

למה אתה חושב כך? איך המדינה מנהלת את סיירת מטכ"ל? לסיירת מטכ"ל יש מדינות מצוינות והמדינה מממנת אותה מהתחלה ועד הסוף בלי להוציא אותה לקבלן שירותי כוח אדם. למה כשזה נוגע לדברים מסוימים המדינה יודעת לנהל, כמו למשל משטרת ההגירה? כשזה מגיע לאחיות בריאות הציבור, פתאום אין אפשרות שלמדינה יהיו מדדים של תפוקה. אני לא מקבלת את הנחת הבסיס כאילו המדינה לא יכולה לבחון תפוקה. מי המציא את הדבר הזה?

התפוקות היו מצוינות.

יש תפוקות במערכת החינוך ויש תפוקות במערכת הבריאות.

אני לא אומר שלא.

התזה שאתה מציג כאן אומרת שהמדינה לא יודעת לבדוק תפוקות.

קל מאוד לקחת כל דבר לקיצוניות.

משרד הבריאות אומר לנו שב-74 מיליון שקלים הוא יודע לספק את השירות הזה.

שמת לב שאף אחד בחדר הזה לא מאמין להצהרת ראש-הממשלה, כי אחרת לא היה מתקיים הדיון הזה.

לא. אנחנו לא מדברים על טיפות החלב. אנחנו מדברים על בריאות הציבור.

שימו את טיפות החלב בצד. אם תרצו לקיים דיון אחר, נקיים אותו כי שם מדובר בעולם אחר. שם חלק מהשירותים ממילא ניתנים על-ידי קופות החולים, ובפיילוט מדובר על ירושלים ועל תל-אביב כאשר העיריות נותנות. שימו את זה בצד ונטפל בזה בנפרד. אני לא יודע מה אמר ראש-הממשלה, אבל אני יודע מה אמרו לנו שלשום. אני מניח שבסוף יהיה בסדר.


יש כאן תפיסה מאוד ברורה שאפשר להסכים אתה או לא להסכים אתה. אנחנו אומרים שאנחנו מעדיפים לא לקלוט.

באמצעות הכסף הזה אתם כופים על הבריאות עמדה שהיא נגד דעתו המקצועית.

ה-17 מיליון לא קשורים לדבר הזה. ההסכם היה לפני. דרך אגב, ההסכם היה על 64 מיליון שקלים ועכשיו ההסכם עם משרד הבריאות יהיה 71 מיליון שקלים. התוספת מכובדת, השגתם אותה מיושב-ראש הקואליציה והכול בסדר. אני יכול להציג את זה אחרת ולומר שבמסגרת מכלול ההסכמים בינינו לבין משרד הבריאות, גם זה קיים. אתה חושב שאני מקבל ממשרד הבריאות כל מה שאני רוצה? לא. הוא מקבל הכול מאתנו? לא. העולם הוא עולם של פשרות. אנחנו לא רוצים לקלוט אותם כעובדי מדינה. נקודה.

אני חולק על חברי הכנסת ואני כן רוצה להצביע על ה-17 מיליון שקלים.

מי בעד פנייה 32, העברת 17 מיליון שקלים?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 3

נמנע – 1

פנייה מספר 32 – אושרה

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10