PAGE
18
ועדת הכספים

12.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד בשבט התשס"ז (12 בפברואר 2007), בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הרפורמה בבריאות הנפש

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלחנן גלזר

אבישי ברוורמן

משה גפני

אבשלום וילן

יצחק וקנין

דב חנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

פרופ' אבי ישראלי
- מנכ"ל משרד הבריאות

קובי הבר

- הממונה על התקציבים, משרד האוצר



רביב סובל

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר



ראובן קוגן

- רפרנט בריאות, משרד האוצר



עו"ד אפרת פרוקצ'ה
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר



אלכס לבנטל

- ראש האגף לבריאות הציבור, משרד הבריאות



ד"ר יעקב פולאקביץ
- ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות



רות רלבג

- מנהלת אגף תקציב, משרד הבריאות



יחיאל שרשבסקי
- ממונה שיקום, משרד הבריאות



עירית ליבנה

- המפקחת על הבריאות, משרד החינוך



דוד חיניץ

- האוניברסיטה העברית



פרופ' אלי שמיר

- יו"ר "עוצמה"



נוער בר-ניר

- ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית



ד"ר יוסף בראל

- אחראי בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית



ירדן נבו


- שירותי בריאות כללית



יהודה עליאש

- ממונה על התקציבים, קופת-חולים מאוחדת



אפרת רייטר

- מל"מ, מתמודדים למען מתמודדים



פיני קבלו

- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי



אירית הופמן

- מנהלת מחלקת שיקום, עיריית ירושלים



יהודית גלנץ

- רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי



תרצה לייבוביץ

- ארגון בכות



חנה שטרום

- יו"ר הפורום המקצועי של הפסיכולוגים הקליניים



ד"ר דוד חיניץ

- הפורום המקצועי של הפסיכולוגים הקליניים



עו"ד דפנה רכנר

- הפורום המקצועי של הפסיכולוגים הקליניים



רוני שכטר

- מטה מאבק הנכים בישראל



אבי אורן

- מטה מאבק הנכים בישראל



ד"ר גרגורי כץ

- איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל



ד"ר מרנינה ונטיק-שוורץ- איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל



פרופ' פרנסיס מימוני
- יו"ר איגוד רופאי הילדים, הסתדרות רפואית בישראל



ד"ר יהודה ברוך

- מנהל בי"ח פסיכיאטרי, ההסתדרות הרפואית



רויטל בן-דוד

- מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל



אורית ליבוביץ

- רכזת סיוע, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית



מוריה אשתר

- יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור



גדעון בן-ישראל

- חבר כנסת לשעבר



נפתלי דרעי

- מועצת תנועות הנוער



יהודה פרוידיגר

- מועצת תנועות הנוער

שגית אפיק



מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הרפורמה בבריאות הנפש

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אני מברך את קובי הבר על שהגיע לסיכומים עם החברות. זה מראה לחברי הוועדה שעם קצת דיון רציני ומחשבה אפשר להגיע לפתרון. חבל לי שלשם כך היה צריך לכנס את הוועדה מספר פעמים.

זה גם מוכיח שלפעמים העובדים צודקים.

בדרך כלל.

בסדר יומנו היום שלושה נושאים כבדים. אני מודה לממונה על התקציבים שלאור חשיבות הנושאים הואיל לבוא ולהשתתף אישית בדיון.

האמת היא שאנחנו מתנהלים בתוך אי-ודאות כיוון שאין לנו מושג אמיתי איפה עומדת הרפורמה בבריאות הנפש. אנחנו לא מקבלים עדכון. אנחנו כן יודעים שאותם חולאים שאפיינו את הרפורמה הזו מלכתחילה לא ירדו מסדר היום ושהרפורמה הזאת מתוקצבת בחסר, שהמוטיבציה שמובילה אותה היא מוטיבציה כלכלית בלבד, כאשר בדרך מונחים כל הדברים שבכלל עבורם קיימת מערכת בריאות הנפש והיא הדאגה לחולים. אנחנו יודעים ש-90 אחוזים מהילדים שמקבלים היום טיפול, לא יקבלו אותו במסגרת קופת-חולים כי הם לא יהיו זכאים.

למה את מדברת רק על ילדים?

כי אני יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, זה יקר ללבי והם החוליה החלשה ביותר.

אבל זה לא אומר שיש יותר פגיעה בילדים מאשר באחרים.

מטבע הדברים, ברפורמה כזאת שמלכתחילה היא פוגעת בחלשים, אז החוליה החלשה ביותר היא גם משלמת את המחיר.


יש דבר אחר והוא הרס וחורבן של מערכת קיימת שהיא לא מושלמת אבל היא מתפקדת, היא נותנת שירות רב-תחומי – גם בקהילה וגם בבתי-החולים – לטובת מערכת שלא קיימת בכלל והכול בתת-תקצוב. מי שידע על הרפורמה הזו מלכתחילה היו אנשי מקצוע שהכוונות שלהם היו טובות, אם גם אנחנו יכולים לחלוק על הרפורמה, אבל בסוף מה שיצא ממנה זה עסק כלכלי שהמדינה אמורה לחסוך ולחסוך על גבם של החלשים ביותר.


כל הרפורמה הזו נעשית בלי להידבר עם הגורמים הרלוונטיים במערכת בריאות הנפש ויש סכנה אמיתית לשירות בקהילה. בשבוע שעבר קיבלתי תשובה משר הבריאות על שאילתה. שאלתי אותו על צמצום היחידות השיקומיות בבתי-החולים הפסיכיאטריים שהחלה במקביל להחלטה על הרפורמה בבריאות הנפש והוא השיב לי מעל הדוכן שאין צמצום ביחידות השיקומיות, אבל אכן יש החלטה לאחד את בתי-החולים הממשלתיים נס ציונה עם בית-החולים באר יעקב ואת בית-החולים איתנים עם בית-החולים כפר שאול בירושלים, החלטה שמיועדת להביא לתהליך התייעלות ברמה הלוגיסטית. אני שומעת את הדבר הזה ואני נחרדת כי על חשבון מי אנחנו מתייעלים ברמה הלוגיסטית? שוב על חשבון החלשים ביותר. יש עודף בבתי-חולים לחולי נפש? ברור שלא. בעצם האיחוד הוא סגירת שני בתי-חולים לחולי נפש, שזה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים אתו בשום פנים ואופן.

לפני מספר שבועות השתתפתי בשני דיונים בוועדת העבודה והרווחה אבל בעיקר השתתפתי לפני 11 שנים בחקיקת חוק הבריאות. בחקיקת חוק הבריאות השאירו בצריך עיון שני נושאים, את הגריאטריה ואת בריאות הנפש, וזאת מתוך מגמה לשלב אותם בתוך הבריאות. אני חושב שהמגמה הזאת נכונה. העובדה שיש מה שקוראים אנשי המקצוע חריץ בין רפואת הנפש ובין סל הבריאות כולו היא לא לטובת רפואת הנפש. אני אומר את זה כי בתוך הוויכוח שקיים על נושא הרפורמה, לפעמים – בכוונה או לא בכוונה – מטשטשים את הוויכוח הזה. זו הייתה המגמה הבסיסית של חוק הבריאות ולמיטב ידיעתי בכנס שהיה של שדולת הבריאות שהשתתפו בו עשרות נציגים של כולם, על זה לא הייתה מחלוקת. על מה שאני אומר עכשיו לא הייתה מחלוקת.


לפי הבנתי יש מחלוקת, מעבר להרבה נושאים קטנים ואני לפחות לא ראיתי את החוק אלא ראיתי תסקיר חוק שמתגלגל, ואני מודע למחלוקת מהותית שקיימת בשני נושאים גדולים ובעוד צורה של נושאים שיצטרכו לעסוק בהם בחקיקה.

הנושא הראשון שהוא קונספטואלי הוא האם השיקום הוא חלק מהרפורמה או לא. יש על זה עמדות מקצועיות שונות. אני יודע שאני מתחיל ויכוח למרות שאני לא חושב שאפשר לסיים אותו הבוקר ואני גם לא בטוח שבפורום כזה יסיימו אותו. יש שאלה גדולה לגבי חוק השיקום הקיים שהועבר בכנסת ביוזמתה של תמר גוז'נסקי, ואני חושב שהוא חוק מאוד חשוב, ויש את תסקיר החוק – ואני אומר בזהירות – שגורע באופן משמעותי ממה שמופיע בחוק הזה. יש לזה היבט טיפולי, יש לזה היבט תקציבי ויש לזה היבט מקצועי שיש פה אנשי מקצוע טובים ממני שיוכלו לומר אותו. אני לא יודע לומר כמה הקטע הזה הוא בתוך הרפורמה. אני לא יודע מה המשקל שלו, לא המשקל התקציבי ולא המשקל בהיקף כולו. אני יודע שזה נושא שצריך להתמודד אתו ואני חושב שמה שמופיע בתסקיר החוק הוא לא הפתרון הנכון. אני חושב שאפשר להגיע לפתרון אחר. אני חושב שבעניין הזה כופפתם יותר מדיי את משרד הבריאות.

יש את הנושא השני והוא הנושא שחברת הכנסת יחימוביץ העלתה אותו והוא תת-התקצוב. כאן אני רוצה לומר באופן ענייני שני דברים. נכון שבתסקיר החוק שמוצע כאן יש תוספת תקצוב לעומת המצב הקיים. מי שמכיר את המספרים צריך להודות בזה, אבל – וזו הנקודה המהותית – המעבר הזה שמעביר את האחריות לקופות-החולים, תת-התקצוב – ומנכ"ל אחד מדבר על 150, מנכ"ל שני דיבר על 250 – יביא לפגיעה בחולים הכי חלשים כי ההיגיון של מערכת הבריאות בתוך קופות-החולים יעבוד אחרת מאשר ההיגיון שעבד כאשר זה היה אגף במשרד הבריאות. זה גם מה שהם אמרו. הם אמרו שכאשר הם יעמדו בפני השאלה לתת 8 טיפולים, 6 טיפולים או 4 טיפולים, ניתן 4 טיפולים ולא ניתן 8 טיפולים.

תשאירו את זה במשרד הבריאות.

זאת לא תשובה.

כל הזמן חושבים שקופות-החולים יתנהלו רק דרך החור של הגרוש. משרד הבריאות שעובד עם תקציב נתון, ואנחנו מדברים פה על תוספת משאבים, אז לפחות נראה את הקונטקסט כאשר לעומת המצב היום יש שיפור כי יהיה יותר כסף. אחר כך תישאר השאלה האם זה מספיק או לא מספיק.

אני הרי אמרתי שיש יותר כסף מאשר היה. מנהל מרפאה במקום מסוים, היום יש לו תקציב ל-10, ברגע שנגמר התקציב ל-10, ה-11 נשאר בחוץ לשנה הבאה. קופות-החולים, ברגע שזה יהיה בסל, לא יוכלו לפעול כך, ואני לא בעד שיפעלו כך.

מה התנאי לקבל תוספת כסף?

על זה המחלוקת כאן, על עוד 150-200 מיליון שקלים. אין רפורמה בלי כסף.

זה הדיון.

זה הדבר השווה לנושא של בריאות התלמיד. מכניסים את הוויכוח המקצועי לוויכוח של הורדת ידיים על כסף, הוויכוח המקצועי הולך לאיבוד, ואתם אומרים שעד שלא יחתמו עם האגודה לבריאות התלמיד, אין כסף, והם אומרים שהם לא רוצים לחתום כי מבחינה מקצועית החתימה היא שגיאה. אתם אומרים שבלי חתימה אין כסף. אלה שני נושאים שונים, אבל הם דומים.


אני מאוד מקווה שהחוק יגיע לכנסת, ואני חושב שכמו בכמה חוקים אחרים – וכמו שהיה בחוק הבריאות המקורי – הכנסת תצטרך לדאוג לכך שהרפורמה לא תופעל בתת-תקצוב ואני מקווה שהכנסת גם תדאג שלפחות בשלבים הראשונים של החוק – אני כבר מתחיל את הפשרה – ההכפפה של נושא השיקום לתוך הרפורמה יתעכב לשלב נוסף מאוחר יותר, אחרי שייבחנו כל מיני תזות ותיאוריות שכרגע הן תיאורטיות והן שנויות במחלוקת.

אני רוצה להוסיף דבר אחד לדבריו של חיים אורון. אני לא מתייחס כרגע לדברים שהועלו בנושא הגריאטרי. אני רוצה לומר לקובי הבר דבר אחד, מעניין לעניין באותו עניין. הואיל ומדובר על רפורמות בהם מטמיעים את אותם דיונים כספיים נקודתיים, אני רוצה להזכיר לו שיש דברים שסיכמנו עליהם ואנחנו מכבדים מאוד את עמידתך הנחושה, ואנחנו מכבדים מאוד שכאשר אתה מודיע לוועדה שהעניין מסודר, אכן העניין מסודר. כך היה במשך כל תקופת כהונתך. היו מאבקים קשים מאוד, אבל כאשר הייתה מילה, היא הייתה מילה. לגבי אחיות בתי הספר לא קישרנו את התקציב המתאים ברפורמה כדי להציל את השנה הזאת והיום מתנים את אותם 17 מיליון בביצוע הרפורמה.

בנושא בריאות התלמיד נדון בישיבה הבאה. בהמשך גם נדון בהעברה תקציבית של 17 מיליון שקלים לנושא בריאות התלמיד. אני מבקש מקובי הבר להתייחס אך ורק לנושא בריאות הנפש.

אני אתחיל ואחר כך אני אבקש מפרופסור אבי ישראלי להמשיך.

צריך לזכור שהרפורמה הזו מובלת על ידי משרד הבריאות, והיא מגיעה מנקודת מבט של משרד הבריאות שחשב שהיא רפורמה שצריך לקדם אותה. השלב הנוכחי של הרפורמה הוא שיופץ תסקיר חוק בלבד. זאת אומרת, זה עוד לא הגיע לוועדת שרים לחקיקה, עוד לא קיבלנו את התגובות של כל הגופים וברור שעוד לא הגענו לשלב של דיון בכנסת. צריך לקחת את זה בחשבון בעולם של התהליך.


אי אפשר להיתמם בעסק הזה כי מערכת הבריאות היא מערכת שקשורה לדברים שקשורים בכסף. מערכת של תמריצים כלכליים, מערכת של התייעלות, מערכת של עלויות וכולי. כל מערכת הבריאות היא מערכת של כסף.

כל מערכת הבריאות היא מערכת של כסף? באמת. זאת מערכת בריאות.

כשאני אומר מערכת של כסף, ברור שזו מערכת של בריאות ומערכת של רפואה, אבל אי-אפשר לומר שזו לא מערכת כלכלית גם. ברור שכאשר בונים מערך כזה או אחר בתוך מערכת הבריאות, יש בו שיקולים כלכליים. כל ההסדרים של קופות-החולים, הפעילות של משרד הבריאות, ועדת הסל, כל הדברים האלה הם דברים של כסף.


כשאנחנו ישבנו עם משרד הבריאות והגענו אתם להסכם על הרפורמה בבריאות הנפש, סוכם על תוספת תקציב בהיקף של 160 מיליון שקלים במשך 4 שנות תקציב. זאת אומרת, מהרגע שהרפורמה יוצאת לדרך יש שם תוספת תקציב. כבר מול המצב הקיים – אמר את זה חבר הכנסת אורון בצורה הכי ברורה – אפשר להתווכח למה 40 לשנה או 160 ל-4 שנים ולא 600, וזה בסדר, וזו שאלה לגיטימית כמו כל דבר. אני מזכיר לכם – ופה אשמתכם כמו אשמתנו – שכל פעם שבסוף דיברו על כסף במערכת הבריאות, זה הלך לסל התרופות. אז אל ניתמם בסיפור הזה. כל פעם שהיו תוספת למערכת הבריאות, בגלל לחצים שהיו מהבית הזה או מהמפלגות או מהאוהלים, זה הלך לשם. עכשיו נשאלת השאלה למה לפני כן זה לא הלך לבריאות הנפש - משרד הבריאות ביקש כסף לבריאות הנפש – כי תמיד הלחצים הובילו את זה לכיוון סל התרופות. בצד השני יש עולם מוגבל במשאבים. אפשר לקבל החלטה שרוצים יותר פה ופחות פה, וזה בסדר, וכאן זה לא משנה באיזה קטגוריה תקציב המדינה הוא בתוך מערכת הבריאות. אפרופו, דיון שהיה אתכם על אחת ההסתייגויות של חבר הכנסת אורון בעת אישור התקציב. דווקא ברפורמה בבריאות הנפש – ואני חושב שכן הייתה כאן התייעצות עם כל הגורמים, אבל משרד הבריאות יאמר את זה טוב ממני – דווקא כן הלכנו לתוספת משאבים.

האם אתה אומר שבינתיים אין רפורמה?

אין חקיקה. אין רפורמה

ב-2007 אין כלום.

עד שלא תעבור חקיקה, לא תהיה רפורמה.

האם אתם לא דורשים שום הסכמה לרפורמה כתנאי לתוספת הכסף?

לא.

זאת אומרת, אין שום בעיה.

אתה לא שאלת נכון והוא לא ענה לך נכון. הרפורמה מכילה בתוכה 160 מיליון. אם אין רפורמה, אין 160 מיליון.

נכון.

עדיין אין חדש, אז לא מוציאים את הישן. על הנייר יש 160 מיליון שקלים

בדיוק.

ומהלכים לקראת איחוד בתי-החולים?

אלה דברים שקורים ממילא. משרד הבריאות יאמר מה הוא עושה ממילא היכן הוא חושב שצריך להתייעל או לא.

כלומר, ממילא סוגרים בתי-חולים עוד לפני המעבר לקופות-החולים?

כן.

מה המשמעות של זה?

מנכ"ל משרד הבריאות יתייחס לזה.

אני אנסה לעשות סדר בדברים, אבל זה ייקח מספר רגעים. אדוני היושב-ראש, ברשותך. כאשר מדברים על בריאות הנפש, אנחנו מדברים על שלוש רפורמות, שמהן שתיים התרחשו והשלישית אנחנו רוצים שתתרחש. הרפורמה שאנחנו רצינו שתתרחש, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, התחילה ב-1995.

זה נכון שאתם הם אלה שעומדים על הרפורמה ולא משרד האוצר?

ודאי. אנחנו והחולים המתמודדים, האנשים עם בעיות בבריאות הנפש, המשפחות של החולים, קופות-החולים, כל אנשי המקצוע למעט גופים בודדים בתוך אנשי המקצוע – שעם כולם ניהלנו משא ומתן וישבנו אתם בהרבה מאוד ישיבות, וגם בית המשפט אמר שישבנו אתם פעמים רבות, ואנחנו מוכנים להמשיך ולשבת עם כולם כמה שצריך – כולנו חושבים כך.


הרפורמה הראשונה הייתה רפורמה מבנית שבה מספר המיטות בבתי-החולים לחולי נפש ירד בערך ב-40 אחוזים והסיבה לזה היא שהטיפולים בבריאות הנפש הם הרבה יותר טובים ואפשר להחזיק הרבה מאוד מהאנשים בקהילה במקום בבתי-החולים במצב יוצא מהכלל וטוב.

יש תקצוב לזה?

יש תקצוב. כל המיטות שנסגרו היו בהסכמה עם משרד האוצר שלא לקח מזה אגורה אחת, וכל הכסף הזה נשאר למען בתי-החולים.


הרפורמה השנייה היא הרפורמה השיקומית והרפורמה השלישית היא הרפורמה הביטוחית. צריך לעשות את כל השלושה כדי שהטיפול בחולי הנפש יהיה כמו שאנחנו כולנו כחברה רוצים שהוא יהיה. זה מה שאנחנו רוצים שיהיה, זה החלום שלנו, של כולנו, וכאן אתם צריכים לעזור לי, כאן אתם צריכים לעזור למתמודדים. את אומרת שבגלל הרפורמה 90 אחוזים מהילדים לא יקבלו את הטיפול, אבל זה לא יעלה על הדעת, לא יהיה מצב כזה וגם אין מצב כזה.

אתה אומר שהרפורמה יצאה לדרך.

שתי רפורמות עברו ויצאו. אחת מהן – השיקום - מנסים כרגע קצת לשנות אותה, ודיבר עליה חבר הכנסת אורון כאשר מנסים להגדיל חלק מהטיפולים בשיקום כי כאשר מוציאים חולים מבתי-החולים צריך לתת להם טיפול בקהילה והטיפול בקהילה נעשה בשתי מסגרות: או במסגרת השיקומית, שזה מה שצריך לתת מצד אחד, או במסגרת המרפאות של הקופות. חוק שיקום חולי נפש בקהילה חוקק בשנת 2000 וזו הייתה אחת המהפכות היותר מדהימות במדינת ישראל, ואני מציע לוועדה ללכת ולראות איזה מעשים נפלאים נעשים בשיקום חולי הנפש בקהילה. זה פשוט דבר מדהים. אני מוכרח לומר ולהודות שעד שבאתי לתפקיד הזה לא הכרתי את הדברים האדירים שנעשים בקהילה. לצערי הרב בגלל שכמות הכסף בשיקום חולי נפש בקהילה היא לא מספיקה גם היום, בשנת 2006, במשך כ-3 חודשים נאלצנו לסגור את ועדות סל השיקום.

מישהו יכול לומר לי כמה כסף חסר לבריאות הנפש? בלי רפורמה.

אני לא יודע.

בסביבות 100 מיליון שקלים. חלק מהכסף הזה הוא כסף של תשתיות כי חייבים להרחיב את השירותים בקהילה. זאת מהות הרפורמה.

לא על זה שאלתי.

בלי להרחיב שירותים בקהילה אנחנו לא עושים את עבודתנו.

המציאות היא שהשירותים בקהילה, ככל שהם חשובים, לא נותנים תשובה לכל האוכלוסייה. יש אוכלוסיות שלא מגיעות לשם, יש אזורים שלמים שאין מרפאות, יש אזורים שיש מרפאות אבל מחכים בתור שנה וחצי.

כל זה קורה בגלל שאין תשתיות?

בין השאר.

שאלתי כמה חסר לך לבריאות הנפש.

אני לא יודע את המספר.

אם אתם מורידים את הפיתוח, כמה כסף חסר לבריאות הנפש.

אני אסביר את זה, כי זה לא פיתוח.

השאלה אם הכנסת רוצה להשלים את החקיקה שהחלה לפני 10 שנים וכן להכניס את בריאות הנפש לחוק בריאות. אם יש לך אפנדציט, אתה הולך לניתוח, כך צריך להיות כאשר יש לך בעיה של בריאות הנפש, אז אתה הולך למקום המתאים ויהיו לך זכויות קבועות בחוק, לא כי הלכת לרופא פרטי, לא כי הלכת לפסיכיאטר שלוקח ממך הון עתק, אלא יהיו לך זכויות בחוק. זה הדבר שלא קרה ב-10 השנים האחרונות, ואם הוא לא קורה - נפגעות הקבוצות שלא מגיעות לזה. אבוי אם בתוך הדיון הזה שאנחנו מקיימים עכשיו על העברת 40 או 50 מיליון שקלים שצריך להעביר למרפאות בקהילה, הדבר המהותי הזה עוד פעם יידחה. הוא נדחה 12 שנים.

עם זה אתם רוצים לצאת מהדיון היום?

כן.

יש את החלקים שצריך לשפר וזה הנושא של השיקום. כבר אמרתי שבשנת 2006 היה חסר לנו כסף ונאלצנו לסגור למשך שלושה חודשים את ועדות סל שיקום. האוצר נתן לנו תקציב, קיבלנו תוספת תקציב, פתחנו את ועדות סל השיקום ועכשיו אנחנו נמצאים אחרי שהפצנו את תסקיר הצעת החוק. עד סוף השבוע הזה צריכות להגיע כל ההערות של כל הגופים לתסקיר הזה כי הם ביקשו הארכה של עוד 10 ימים מעבר ל-21 ימים. ביום ראשון אנחנו מתכוונים לתקן את התסקיר הזה בהתאם להערות שהתקבלו ואז נביא את זה לחקיקה.

התוספת הוסיפו לכם בשנת 2006 היא בבסיס והיא נשארת גם השנה, ב-2007?

כן.

יותר מזה, יש הסכם, דבר שלא היה בעבר.

כולנו חושבים שהרפורמה הזו היא רפורמה חשובה לציבור. היא אחת הרפורמות החשובות שאנחנו רוצים להוביל. אני חושב שצריך לעשות הכול, כולנו, כדי לסייע לרפורמה הזו לעבור.

גם אם היא תתוקצב בחסר?

למה שהיא תתוקצב בחסר? היא לא תתוקצב בחסר. כרגע מה שצריך לעשות זה לתקן את תסקיר החוק ולהגיע לוועדת שרים לחקיקה.

אני שמח על קיום הדיון הזה משתי סיבות. קודם כל, כי אנחנו מבינים שאנחנו עדיין בשלב שבו ניתן להשפיע על עיצובה של הרפורמה הזאת כפי שהיא תובא ואני חושב שזה שלב מאוד חשוב. מעבר לזה, שמחתי לשמוע מהממונה על התקציבים באוצר שהכדור הזה נמצא במשרד הבריאות ואני כנראה מאמין יותר ביכולת הדיאלוג עם משרד הבריאות מאשר ביכולת הדיאלוג עם משרד האוצר. אם הכדור במשרד הבריאות, אני רוצה לנסות לשכנע את אנשי משרד הבריאות בכמה אלמנטים שנוגעים לרפורמה.


אני רוצה לומר באופן מאוד ברור שהרפורמה הביטוחית כבר התחילה למעשה במציאות. המהלך הראשון שלה כבר מתקיים במציאות והמהלך הזה מביא אותי לוויכוח שהיה בינך אדוני היושב-ראש לבין חבר הכנסת אורון ובכל הכבוד אני רוצה להצטרף לגישתך דווקא כי אני חושב שהמהלך שכבר התחיל, והוא תמיד מקדים רפורמה, הוא המהלך של הדיאטה הרצחנית. קודם כל, לפני שמנחיתים את מכת הרפורמה או השינוי או מכת החיסול או איך שתקראו לזה על איזושהי מערכת ציבורית במדינת ישראל, יש שלב שהוא הכרחי, הוא תמיד נמצא שם, והוא שלב הדיאטה הרצחנית. הקשיים במערכת בריאות הנפש הם קשיים קיימים. הקושי הגדול מכולם הוא הקושי של התורים. יש דברים במערכת בריאות הנפש שאנחנו בהחלט צריכים לשפר, אבל כאשר המערכת הזאת במשך שנים כבר מתוקצבת בחסר, אנחנו נמצאים במצב שבו אי אפשר להתמודד עם התורים כי באמת אין מספיק אנשי מקצוע טובים שיענו על כל הצרכים.

מה אתה מציע?

בדיוק בכיוון שאתה הצעת אדוני היושב-ראש, לדבר קודם כל על תוספת תקציבית שנדרשת למערכת בריאות הנפש.


לגופם של דברים אני רוצה לומר שלושה דברים. קודם כל, אמנם יש ערפל קרב, אבל התמונה של עקרונות הרפורמה כבר מספיק ברורה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על איזושהי תפיסה שרואה את מערכת בריאות הנפש בצורה לגמרי טכנית וכלכלית, ובסופו של דבר באופן שהוא לא כלכלי והוא לא נכון למערכת הזאת. מערכת בריאות הנפש היא קודם כל מערכת חברתית ואנחנו צריכים לראות אותה כמערכת חברתית. ההגבלות שמוצעות למערכת ביטוחית לא מתאימות למערכת בריאות הנפש ולכן אני לא שש אלי חוק. אני בעד העיקרון שזה יהיה במסגרת מערכת הבריאות הממלכתית, אבל כאשר ניישם את שירותי בריאות הנפש לפרמטרים של סל שירותים, אנחנו נחטא למציאות כי חולי הנפש הם לא במצבים רפואיים חדים וחלקים כמו במחלות גופניות. ולכן כל ניסיון לדחוף את מערכת בריאות הנפש לטפל רק בהבחנות פסיכיאטריות יהיה מהלך שגוי לחלוטין מבחינת כל הקונספציה. אנחנו נוציא החוצה אנשים שנמצאים במצבי מעבר בחיים, שנמצאים בקשיים. את האנשים האלה אנחנו מוציאים החוצה ודוחקים את מערכת בריאות הנפש לאיזושהי מיטת סדום לא מתאימה למערכת הזאת.


על משרד הבריאות יש הרבה דברים יפים שאפשר לומר עליו אבל במובנים רבים משרד הבריאות אצלנו הוא משרד הרפואה והמערכת שמנהלת אותו מנהלת אותו כמערכת רפואית ולפי פרמטרים רפואיים. מה אפשר לעשות שמערכת בריאות הנפש היא קצת יותר מורכבת.


אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אני חושב שהתוצאה של המהלך הזה תהיה בעייתית גם מבחינת הספקטרום של האנשים שיוכלו להיקלט במערכת בריאות הנפש וגם מבחינת סוג הטיפול שהם יוכלו לקבל. כל אותה מיטת סדום של מערכת של טיפולים קצרי טווח, אולי כך אפשר לשקם רגל אבל אני לא בטוח שכך אפשר לשקם נפש וכך אפשר לעזור לנפש.


בשורה התחתונה, התוצאה תהיה לא רק נכונה מבחינה בריאותית אלא היא תהיה בעייתית מבחינה חברתית וגם העלות הכלכלית שלה בסך הכול לחברה תהיה גבוהה יותר כי אנשים יצטרכו טיפולים ומי שיוכל, ילך לטיפולים פרטיים. מי שלא יוכל לקבל את הטיפולים הפרטיים, אולי לא יוכל להיקלט בחברה. בסופו של דבר אנחנו נשלם את המחיר של אותה מיטת סדום כלכלית שלא מתאימה למערכת הזאת.


אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, אני רוצה לבקש ממך. אני שומע שוב ושוב את קולן של הקהילות המקצועיות שעוסקות בתחום, של הפסיכולוגים, של העובדים הסוציאליים, וגם את קולם של המתמודדים. אני אומר מתוך ניסיוני המצומצם בחיים שאני יודע שבכל תחום עוסקים אנשי מקצוע. אנשי המקצוע הם אלה שעוסקים בתחום באופן ישיר והם אלה שמכירים את המערכת טוב יותר, גם את הבעיות שלה וגם את הפתרונות. אני מרגיש לא נוח, אדוני המנכ"ל, שיש פה קהילות מקצועיות שאני באמת משתכנע בעמדתן לגופו של עניין.

קהילה אחת.

למרות שהתהליך מתקדם, עדיין הדיאלוג אתם לא באמת מתפתח ומתבצע.

משפט אחרון לאדוני שמייצג כאן את החולים בשירותי בריאות הנפש. אני רוצה לומר לך באופן לגמרי ברור שלבי אתכם. אני חושב שיש בעיות במערכת. אני חושב שהתורים הם בעיה איומה, לא אפשרית וצריך לטפל בה, אבל הדרך לטפל בה היא לא באמצעות שפיכת התינוק עם המים. בתינוק הזה צריך לטפל, להשקיע בו כסף, צריך להרחיב את המערכת הזאת, צריך יותר אנשי מקצוע במערכת, יותר מרפאות במערכת, וכך אני מקווה שהתורים יתקצרו בצורה דרמטית ואנשים שיגיעו לטיפול, יקבלו טיפול יותר טוב.

אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין. כולם גומרים את ההלל על הרפורמה שמיטיבה את המצב. ללכת לאיזושהי אוטופיה שבכל אחד אפשר לטפל, זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינת סדרי עדיפויות. הרפורמה היא רפורמה שכולם – או רובם של האנשים – גומרים את ההלל עליה. אני מבין שהרפורמה, כאשר תובא בפנינו, נדון כולנו. השאלה מהו הדבר העיקרי, האם הדבר העיקרי הוא כסף או הדבר העיקרי היא הרפורמה המקצועית. אם הדבר העיקרי היא הרפורמה המקצועית, זה ודאי יבוא לוועדת העבודה והרווחה, ואם מדובר בכסף, זה יבוא לדיון בוועדת הכספים.


שוכנעתי לחלוטין שהאוצר בא ואומר שגם היום הוא היטיב עם המצב הקיים עד אשר הרפורמה תחוקק.

זה לא הסכום ששמענו.

יש לי חשש כבד מאוד שבלי שנצא ונקיים את הרפורמה, מבלי שניתן את תקציבי הרפורמה במצב שהוא לא רפורמה, אז אנחנו יכולים לשפוך את הכסף בלי לעשות שום דבר. אלה הם דברים שאני מוכרח לומר שמתוך אחריות זה לא ראוי שנעשה אותם.


אני חושב שצריך ללכת כמה שיותר מהר כדי לקיים את הדיון. אני מציע שניקח את הצעת החוק הממשלתית ונגיש אותה כהצעת חוק פרטית. כדי להמריץ את הממשלה ולומר לה שאנחנו לא תלויים בה, אפשר לעשות זאת.

אני מציע שתיתן את זה לסילבן שלום כי הוא עושה את זה כל הזמן.

הוא עושה דבר טוב. מבחינת ההיבט של הכנסת זה בהחלט דבר ראוי כי הממשלה יכולה למשוך את החוק, אבל אם קיימת הצעת חוק פרטית, אומרים לממשלה שתתכבד ותשב לדיון בהצעת החוק.

לא כך הדבר ברפורמה לגבי האחיות כי שם דיברנו במפורש על מצב שלא יהרסו לפני תחילת הרפורמה את כל המערכת.

אני חושב שהשאלה החשובה ביותר שנשאלה, נשאלה על-ידי יושב-ראש הוועדה והיא כמה כסף דרוש כדי להעביר את הרפורמה. לי כחבר כנסת שצריך להצביע באיזשהו שלב מאוד חסרים נתונים שאומרים מה תהיה תוספת התקציב ברגע שהאחריות על בריאות הנפש תעבור לקופות-החולים. ברגע שזה יעבור לקופות-החולים – ואני בעד, ואני מאוד בעד הרפורמה במיוחד אחרי ששמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות – אני חושב שזה יפתח גם בפריפריה אפשרויות בפני החולים לפנות למרפאות, לפנות לקהילות, שעד עכשיו לא הייתה לחולים נגישות אליהן. אם אנחנו מתייחסים למספר של 13 אלף מטופלים שפונים למרכזי שיקום בקהילה, ברגע שזה יגיע לקופות-החולים אנחנו צפויים למספר כפול ואולי אפילו פי שלוש.

הדלתא הזו צריכה להיות מתוקצבת. ברגע שהאוצר – וכך אני הבנתי – מטיל מגבלה תקציבית על קופות-החולים לא לשלוח אנשים שיתווספו - בעקבות הרפורמה - למרכזי הטיפול בקהילה, להיפך, הוא נותן להם תמריץ להפחית בכמות האנשים שיישלחו על ידי קופות-החולים, ואז לא עשינו כלום. מצד אחד, ברגע שאנחנו שולחים אנשים מבתי-החולים לקהילה, אנחנו חוסכים במיטות, אנחנו חוסכים בעלויות גדולות של האשפוז בבתי-החולים וגם תורמים לחברה על ידי זה שאנחנו משקיעים באנשים חולים בבריאות הנפש ומשקמים אותם, והרפורמה הזו אכן צריכה לשפר את המצב, אבל מצד שני התוספת הקטנה או הגדולה שמציע האוצר עלולה לטרפד את הכוונה הטובה.

כאמור, חסרים לי נתונים. כרגע יש 60 אלף מקרים שמקבלים אחוזי נכות בגין בריאות הנפש והשאלה כמה מתוכם יגיעו – מעבר לאותם 13 אלף שכבר מטופלים במסגרת הקהיל – בעקבות הרפורמה שתועבר לקופות-החולים.

אף אחד לא אמר שקופות-החולים ידרשו תוספת.

יודעים בדיוק.

הם כבר התחילו את המשא ומתן.

לכן אמרתי 150-200.

אני מציע לעשות ניתוח כדי שנדע מה תהיה הדלתא מבחינת החולים שמופנים על-ידי קופות-החולים לאותם מרכזי שיקום. צריך לקבל את הנתונים מביטוח לאומי, אתם צריכים לעשות חישובים במשרד האוצר ולהביא אלינו את הנתונים כדי שנדע מה הדלתא שחסרה. אומרת רות רלבג 100 מיליון, אבל זה יכול להיות סכום אחר.

היא מדברת על משהו אחר.

אני יודע. היא דיברה על תשתיות. התקציב עכשיו הוא 356 מיליון שקלים?

רק השיקום.

אני מדבר על השיקום. 356 מיליון שקלים, וזה היה חסר כדי שהוועדות ימשיכו להפנות לאותם מרכזי שיקום. אני לא רוצה להגיע למצב שהרפורמה תעבור לקופות-החולים ואנחנו נישאר בחוסר כאשר בגלל חוסר בתקציב לא נוכל להפנות את האנשים ולא נוכל להגיע למרפאות ולפריפריה. תגידו כמה חסר.

אלה תשתיות שלא קיימות כאן והן כדי להגדיל את הזמינות בדיוק באותם התחומים עליהם אתה מדבר.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה מטרת הדיון. אם משרד האוצר או משרד הבריאות יגישו הצעת חוק לרפורמה שתונח על שולחננו – או אולי לא על שולחננו – אני אשמח מאוד לדון בזה. אם משרד האוצר ומשרד הבריאות רוצים להתייעץ אתנו לפני הגשת אותה הצעה, אני גם מאוד אשמח לזה, אבל נראה לי שזה לא מה שקורה.

אני מוכן לעשות אתכם הסכם. אתה תודיע לי מה התאריך האחרון שאפשר לחכות. אני לא מאמין בתהליכים שעומדים להסתיים כל כך מהר ולכן אמרתי שצריך לשפר את המצב.

מה שקורה בינתיים זה דיון חברי הכנסת ברפורמה שעוד לא הגיעה לכאן.

לא חולקים בוועדה הזאת על אופן ניהול הישיבות בידי היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, אם היינו רוצים לדון כאן ברפורמה בצורה רצינית, היינו צריכים לשמוע הצגה מסודרת ממשרד האוצר וממשרד הבריאות, לשמוע דעות – ויש דעות שונות לגבי הרפורמה, לגבי הצדדים החזקים והחלשים שלה – ורק אז להגיע להשמיע את דעתנו. אם מטרת הדיון הזה היא או לזרז את הממשלה לעשות רפורמה או לזרז את הממשלה להביא כסף שחסר למערכת בריאות הנפש, גם אז אנחנו צריכים לא לדון האם אנחנו בעד או נגד הרפורמה אלא לדון בכמה כסף המערכת זקוקה והאם אנחנו צריכים לחכות לרפורמה, כן או לא. לדעתי הדיון הזה סטה ממסלולו, כי זה שכל אחד מאתנו כרגע יתבטא אם הוא בעד או נגד, חבל על הזמן.


אני פונה לאחראי על התקציבים. שמעתי דבר מאוד מוזר שהפתיע אותי. בדבריו של ראש אגף התקציבים שמעתי עובדה שמשרד האוצר מזמן היה משוכנע שחסר כסף למערכת בריאות הנפש, אבל מה לעשות – וכך הבנתי אותו – משרד האוצר פועל בעקבות לחץ פוליטי של חברי הכנסת, ועד שאין לחץ פוליטי, הוא יעביר את הכספים לכיוון סל התרופות ולא לכיוון שם באמת צריך אותם. אני מאוד מופתע מהגישה הזאת.

אני מוכן לחזור על הדברים שאמרתי, אבל תעשו לי טובה, אל תשכתבו את מה שאני אומר.

יכול להיות שלא הבנתי.

אני אשמח להסביר לך שוב.

אדוני היושב-ראש, לא רציתי לבקש רשות דיבור, אלא להסביר אותך. אני רוצה לענות לחבר הכנסת אלקין שאני מאוד מכבד את דעותיו בכל התחומים. אני מתנגד למצב שהולכים להפריט את הנושא של בריאות הנפש וזה מה שעומד לקרות. מה שעומד לקרות זה דבר פשוט. האוצר מעביר לקופות-החולים, הוא ייתן להם בהתחלה גם תקציב אבל לאחר מכן, כאשר לקופות-החולים לא יהיה כסף – ולא יהיה להן כסף – האוצר יאמר שזה לא עסק של הממשלה אלא של קופות-החולים, שיסדרו את התקציב שלהן אחרת, שלא ייתנו שכר לבכירים וכך תיפגע בריאות הנפש. בא יושב-ראש ועדת הכספים ואומר שעכשיו יש בעיה עם בריאות הנפש מכיוון שיש רפורמה שנמצאת בצנרת כבר הרבה זמן ובסוף התהליך הזה, אומר משרד האוצר שהוא יעשה סדר. אני יודע מה הסדר, אבל בינתיים המערכת הזאת נפגעת. אני לא רוצה לחזור על דבריי שאמרתי במליאה. המצב היום במדינת ישראל הוא שבריאות הנפש נפגעת כתוצאה מזה שיש רפורמה. המצב הזה לא מצדיק משום שהוא מעיד על מוסריותה של מדינת ישראל כלפי האנשים המסכנים האלה.

אני רוצה לומר לכם מה זה לחיות עשרות שנים בלי ביטוח רפואי בתחלואה הכי כבדה. אין ביטוח רפואי. אנחנו טוענים שצריך למזג את כל שירותי הרפואה תחת קורת גג אחת, כך שגם הרופאים הראשונים – רופאי משפחה וילדים – יהיו בנושא הזה. בסופו של דבר זה הצעד הנכון. מרגע שהנושא מגיע לכנסת, חובה להמשיך את המהלך הזה ולסמוך על חברי הכנסת שיכניסו את התיקונים הנחוצים כדי שיהיה חוק.


האוצר דורש לעקר בחוק את חוק שיקום חולי הנפש בקהילה ואין לו שום זכויות מקצועיות. חולי הנפש בקהילה מטופלים לפי האידיאל של האוצר – הכול בשוק הפרטי, על-ידי עמותות ויזמות כאשר אין שם שירותים ממשלתיים. התועלת היא עצומה.

למה למשל בבריאות התלמיד אמרו שיש פיילוט אבל למה לא עושים פיילוט גם בבריאות הנפש בעיר מסוימת?

בעבר זה נעשה. קופת חולי לאומית הציעה את זה לפני מספר שנים, להריץ תוכנית פיילוט למבוטחים שלה בבריאות הנפש.

אחרי שיהיה חוק תוכל לומר שמיישמים אותו עכשיו ברעננה, פתח-תקווה ורהט, אבל עכשיו עוד אין חוק, עוד אין בסיס לדברים האלה.

כבוד היושב-ראש, ברגע שיקלקלו את החוק ויאמרו לא 40 אחוזי נכות, לא גיל, לא ועדת שיקום אלא מה שקובע הוא האם יש כיסוי תקציבי, עם כל הכבוד פקיד האוצר יקבע האם יהיה שיקום או לא ולא אף אחד אחר.


לגבי עצם הפיקוח התקציבי האדיר שקיים במערכת בריאות הנפש. אני רוצה בכל-זאת לצטט מספר מסוים ששלחתי גם ליושב-ראש הוועדה. כתוב במשרד בריאות כאילו בריאות הנפש מקבלת 6,1 או 6,2 אחוזים מכלל התקציב הלאומי לבריאות, אבל זה שקר. הם שכחו את כל מס הבריאות ולא הכניסו אותו. הסכום הנכון הוא כ-30 מיליארד, שזה תקציב משרד הבריאות פלוס ה-18 מיליארד שקלים של ביטוח לאומי שגובה את מס הבריאות ומעביר ישירות לקופות-החולים. מתוך זה בריאות הנפש תקבל גם מהמדינה וגם מקופות-החולים 4,6 אחוזים. השיקום בכל הענפים האחרים ניתן דרך משרדי ממשלה אחרים, וגם את זה לא מוסיפים. לכן בפירוש גם משרד בריאות מטעה. הפיקוח התקציבי הוא אדיר ולכן זה שאומרים שחסרים 100 או 200 מיליון, זה ממש אבסורד. זו התחלואה הכי כבדה במדינה ובכל מדינות העולם. הדרך הנכונה היא להביא את החוק לכנסת, חברי הכנסת – אנחנו בטוחים – יעשו את התיקונים הדרושים.


דרך אגב, נכון אמר קובי הבר. חלק מהפתרון נובע מכך שהתוספות השנתיות לסל בריאות בעתיד יהיו כדי להשלים את החסר. צריך להסכים על כך מראש ולהקים ועדה בהתאם שתבדוק את כל הצרכים, כולל התרופות. אם תעשו את זה, בעזרת השם תוך כמה שנים העניינים יסתדרו.

יש פה בלבול. מכניסים את שיקום חולי הנפש בקהילה עם הרפורמה הביטוחית. יש חוק שיקום חולי נפש שהוא נפלא וחייבים לשמור אותו, אבל הרפורמה הביטוחית המוצעת הולכת לפגוע בכלל הציבור ולא רק בחולי הנפש. גם מנכ"ל המשרד אמר שצריך לדאוג לחולים והוא לא מדבר על כלל האוכלוסייה.

אתם נגד הרפורמה.

אנחנו בעד רפורמה מיטיבה.

אתם נגד הרפורמה שהם מדברים עליה.

הרפורמה הזאת היא רפורמה מאוד ברורה. יש פה מחלוקת קודם כל מקצועית. כל הפסיכולוגים הקליניים בבריאות הנפש והעובדים הסוציאליים, וגם הפסיכיאטרים שעובדים בתוך הקהילה, מתנגדים מקצועית.


אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לטבלה שחילקנו היום ובה תוכלו לראות מה המצב היום ומה תעשה הרפורמה. קודם כל, הבן-אדם נעלם מהמפה. במקום אדם שפונה עם מצוקה מסוימת, יש אבחנות. חולי נפש – 25 פגישות, פוסט-טראומה – כך וכך פגישות. אין אדם, אין את האינטליגנציה שלו, את המשפחה שלו, את הסביבה שלו. זה כאילו שהיו אומרים שאם אתה חולה לב, זאת ההקצבה שלך ואסור לך לשבור חס וחלילה את היד כי אתה לא זכאי לשני דברים.

וזה מה שיהיה עם הרפורמה?

בטוח שזה מה שיהיה. אם מסתכלים על הסל, מקבלים אבחנות. לא אדם שבא. הוא יכול לפנות פעם אחת, הוא יכול להיות חולה ופעם אחת קרה לו אסון, ובפעם אחרת יש לו בעיה עם החברה שלו, אבל ההקצבה לחולה היא 25 פגישות. יש הקצבה מקסימאלית ולא אדם עם בעיה. אם אתה עברת טראומה, יש לך הקצבת פגישות אחת לעשר שנים. הבעיה כאן היא שלא רואים את האדם אלא יש הקצבת שעות. אם יש לך יותר מבעיה אחת, אתה לא זכאי לקבל את הטיפול. חוץ מזה, יש אוכלוסיות שלמות שלא יהיו זכאיות לטיפול.

כל מה שאת אומרת הוא לגופו של עניין ואנחנו עכשיו לא נכנסים לגופו של עניין. אם הנושא יבוא לוועדת הכספים, את בהחלט מוזמנת לבוא ולדון על עצם הנושא.

מדברים כאן על הרפורמה הביטוחית וכל הגישה הזאת היא ניסיון להתאים את הגישה המקצועית לשיטת עבודה של קופות-החולים עם תחלואת הגוף. אנחנו עובדים על הצעת חוק חלופית שתיקח בחשבון את הצרכים בשטח, שכל האוכלוסייה תוכל לקבל טיפול במסגרת תקציב, ואנחנו עובדים עם עורכת-הדין דפנה לכנר ועם דוקטור חיניץ שהוא מומחה בבריאות הציבור ומלווה אותנו בתהליך. אנחנו מקווים שנקבל את תמיכת חברי הכנסת לבדוק את הצעת החוק שנפיץ אותה.

מה שאמר מר קובי הבר לגבי תסקיר החוק, בעצם התחיל לגבי הסכם בריאות הנפש שנחתם בין משרד הבריאות ומשרד האוצר ורק אז הופץ והתחילו דיונים עם אני המקצוע. במהלך השנים לא היו דיונים עם אנשי מקצוע לגבי הרפורמה. אני חושבת שיש פה איזשהו ערפל. ההיסטוריה התחילה לא בתסקיר חוק אלא היא התחילה בהסכם משרד הבריאות ומשרד האוצר שהופץ ב-17 בספטמבר 2006, ואני מקווה שאני מדייקת בתאריך, ואז ראו אותו אנשי בריאות הנפש והתחילו דיונים עם כל הגורמים. כתוצאה מהדיונים האלה נוצר תסקיר החוק ואנחנו נראה את ההמשך.


אין ספק שאנשים מסכימים שצריכה להיות רפורמה בבריאות הנפש אבל הרפורמה האידיאולוגית הפכה לסוג של רפורמה תקציבית במובן הזה שנראה לנו שכל המטרה היא לחסוך בתקציבים ולחסוך בתקנים.

מבחינה מתמטית ולא מבחינה רפואית, אם מוסיפים 160 מיליון זה חוסך בתקציבים?

הסכום הזה הוא ל-4 שנים.

אבל מוסיפים ולא מורידים.

הבעיה המהותית היא שבהסכם הרפורמה מדובר על סגירת מרפאות בריאות הנפש ואין שום תכתיב לקופות-החולים לפתוח שירותים במקביל. זאת אומרת, אנחנו ציפינו כאנשי מקצוע שמול סגירת מרפאות בריאות הנפש ששייכות למדינה, תיפתחנה מסגרות חלופיות בכל הסקטורים, בכל המקומות בארץ, על ידי כל הקופות, אבל בהסכם אין שום זכר לזה. קופות-החולים, ברגע שהרפורמה הזו תעבור לידיהן, תהיינה אוטונומיות.

מבחינת ההסתדרות הרפואית, אם הנושא הזה נפתר, הרפורמה בסדר?

מבחינת ההסתדרות הרפואית העניין המהותי של אי-סגירת המרפאות, כל עוד לא תפתחנה מסגרות חלופיות, אני מניחה שבאופן עקרוני זה בסדר.

הדבר הזה פתור.

הוא פתור בעל-פה. הדבר הזה הובטח בעל-פה.

אם בחוק לא יופיע מה שאת אומרת, אין סיכוי שכאן יהיה רוב לחוק.

אני לא אתייחס לרפורמה בכללה כי אני חושב שבתיקונים מסוימים היא יכולה להיטיב. בתחום של השיקום המדינה קיבלה לפני 6 שנים חוק שנותן זכאות לאנשים. הנושא של השיקום קשור לזה שהחברה פגעה באנשים. השיקום עוסק בנושא של הסטיגמה, הוא עוסק בזה שאם אדם לא מקבל עבודה זה בגלל שהוא אומר שהוא היה במסגרת פסיכיאטריה. לכן אנחנו צריכים את השיקום. כלומר, השיקום הוא מתן מענה לזה שהחברה פוגעת באנשים. לכן אני חושב שיש זכאות אישית והטענה שאין דבר כזה בלי תקציב מוגדל, היא מופרכת מכיוון שגם בנושא של הפיגור יש זכאות אישית ואין תקציבים. ההבדל גם לא יהיה גדול, גם כאשר תהיה פריצה תקציבית. אסור לשכוח שבגלל השיקום צומצם סדר גודל של 3,000 מיטות שהמשמעות של זה היא מאות מיליוני שקלים שלא בהכרח הלכו לשיקום אלא חלק מהם נשאר בבתי-החולים, בצדק אולי, אבל השיקום עד היום חסך. השיקום ידע להתייעל גם מבלי שיגדילו לו את התקציבים.

רציתי להעלות היבט קצת שונה לגבי הרעיונות שעומדים מאחורי הרפורמה. בדרך כלל נדמה לי שמקובל על כולנו שעיקר החשיבות בבריאות היא הרפואה המונעת. כלומר, אתה צריך לעשות כל מאמץ בתחום המונע כדי לא להגיע חלילה למצב שאתה צריך להתחיל לטפל בחולה. התפיסה שמאחורי הרעיונות של הרפורמה לדעתי היא הפוכה והיא נוגדת את התפיסה של רפואה מונעת. מה פירוש הדבר? רבותיי, רק לפני שבועיים ערכנו בירושלים הפגנה למען ניצולי השואה. רבים מהם במצב שאם הם לא יוכלו באופן חופשי לפנות לפסיכולוג, להתייעץ אתו, לראות מה עושים, הם יוכלו להגיע לזה רק אם הם יהיו משוגעים. אנשים כאלה זקוקים לפסיכולוג כדי לקבל עצה והשאלה מה הם עושים. הם לא יוכלו לעשות זאת משום שזה מכוון למי שבעצמו חולה מאוד. אני חושב שזו שגיאה גדולה. יש רבים שעוזבים את מקום העבודה, הם יוצאים לפנסיה, הם מתלבטים, יש להם משברים נפשיים כתוצאה מהשינוי הזה, והשאלה מה יקרה אתם. אני חושב שהאנשים האלה שהיום יש להם כתובת אליה הם יכולים לפנות ולהתייעץ, בהצעה כפי שהיא, ברוח ההצעה הזאת, זה לא יקרה.


אני מפציר בחברי הוועדה שאם מדובר ברפורמה, שקודם כל תהיה רפורמה של רפואה מונעת, שהחוק לא יאפשר מצב כזה שלא יוכלו אותם אנשים לפנות אלא שתהיה להם אפשרות לפנות וזאת בתקווה שנוכל למנוע מקרים של מצב נפשי אותו אנחנו רוצים למנוע.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אנחנו רוצים לקדם את מהלך הרפורמה בבריאות הנפש תוך שמירה על מערך שיקום בקהילה. אנחנו רוצים שנושא התקצוב יהיה בהתאם. כלומר, שיהיה כסף ושלא ניכנס לגירעון שיפגע בבריאות הנפש ובשיקום.

כשניכנס לחקיקה, זה יוכל להיות בוועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים?

הממשלה רוצה.

אני לא יודע. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35