ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 13/02/2007

איוש ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינ"ל, חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 47), התשס"ז-2007

פרוטוקול

 
PAGE
27
הוועדה לביקורת המדינה

13.2.07


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 60

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז (13 בפברואר 2007), שעה 11:00
סדר היום
1. צירוף חבר לוועדת המשנה לביטחון יחסי חוץ


2. הצעת חוק פקודת תיקון המועצות המקומיות (מינוי מבקר ועדת ביקורת)
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר


דוד רותם
מוזמנים
דינה דומיניץ
- משרד הפנים


עפרה
- משרד הפנים


רוני נוייברט
- משרד המשפטים


שרית פינקלשטיין
- משרד המשפטים


נורית ישראלי
- משרד מבקר המדינה


דני שווץ
- נציג לשכת המבקרים הפנימיים ויו"ר חוג המבקרים

ברשויות המקומיות


יעל אשל
- מבקרת המועצה האזורית גלבוע


שמואל גולן


דב כץ
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
קצרנית פרלמנטרית
רויטל יפרח

1. צירוף חבר לוועדת המשנה לביטחון יחסי חוץ
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום הוא צירוף חבר לוועדת המשנה לביטחון על פי סעיף 18(א1).
תומר רוזנר
לא, לפי סעיף 5 לחוק הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב
על פי סעיף 18(א1) קיימת ועדת משנה לנושאי ביטחון, שחברים בה 5 חברים. כרגע חברים בה רק 4 חברים, לאחר שחבר הכנסת יורי שטרן נפטר. על פי סעיף 5 לחוק הכנסת, סמכות הוועדה לצרף חבר נוסף. הנושא הועמד על סדר היום ואני מציע לצרף את חבר הכנסת דוד רותם לוועדה. יש למישהו הערות? לא.

מי בעד – הרוב.

אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד. אני מברך את חבר הכנסת דוד רותם, שהצטרף לוועדת המשנה לביטחון. תודה.

2. הצעת חוק תיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר לוועדת ביקורת)
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום: הצעת חוק תיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר לוועדת ביקורת), של חבר הכנסת זבולון אורלב, פ\1204. בישיבה הקודמת הקמנו צוות משנה בראשותו של ראש הסיירת, עורך הדין תומר רוזנר, כדי לנסות להגיע להבנה ולהסכמה עם משרדי הממשלה באשר לנוסח החוק. התבשרתי ביום ראשון שהושגה הסכמה באשר לנוסח החוק שמונח בפניכם ואני מציע לגשת לקריאת החוק.
קריאות
יש הערות...
היו"ר זבולון אורלב
נקרא את החוק ונעיר הערות.
דב כץ
הודיעו לנו משהו אחר. הודיעו לנו שהישיבה הזאת היא המשך לפעם הקודמת בה דנו על מינוי מבקר למועצה אזורית.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. תשמע את הדברים ותעיר את הערותיך.
תומר רוזנר
הצעת החוק, שאושרה בקריאה טרומית, מטרתה המרכזית, לפי דברי ההסבר שלה היתה לתקן את המצב המשפטי הקיים שלפיו בחלק מהמועצות המקומיות, קרי במועצות אזוריות, לא מונו מבקרי פנים בתפקידים סטטוטוריים וחלק היו מבקרים וולונטריים. ההצעה התגלגלה כך שבמהלך הדיונים שקיימנו הגענו למסקנה שההסדר הנכון הוא הסדר שמכיל הסדר אחיד על כל המועצות המקומיות. יש לנו 3 סוגים של מועצות מקומיות בפקודה: מועצות מקומיות רגילות, שהן המועצות המקומיות המוכרות. מועצות מקומיות שהן מועצות אזוריות ומועצות מקומיות שהן מועצות מקומיות תעשייתיות, שגם עליהן חלה הפקודה.

המטרה של הצעת החוק, כפי שהיא מונחת לפניכם כרגע, היא לקבוע הסדר אחיד שיחול בכל המועצות המקומיות הללו ולהשוות את ההסדר הזה להסדר הקיים היום בפקודת העיריות בכפוף לכך, שכפי שנראה בהמשך, מכיוון שהיקף העבודה של מבקר במועצה מקומית צפוי להיות קטן יותר, ניתן שיקול דעת לשר הפנים לקבוע שהיקף משרתו של המבקר במועצה מקומית לא יהיה בהיקף של משרה מלאה, כנהוג בעיריות, אלא קטן יותר. הסדר כזה קיים כיום לגבי חלק מהמועצות המקומיות ואנחנו מבקשים בהצעת החוק להחיל הסדר אחיד לגבי כל המועצות.

כפי שאתם רואים בנוסח שמונח לפניכם, לפנינו שתי גרסאות בנושא מסוים שהוא האופן שבו ישלים המבקר את המשרה, במקרה שבו מאפשרים לו לבצע את עבודת הביקורת במועצה המקומית במשרה חלקית. בנושא הזה היו פגישות שונות וזה מובא להכרעת הוועדה כאן, כאשר משרדי הממשלה שאתם היינו במגע עדין לא גיבשו עמדה לגבי זה ואני מקווה שנשמע היום איזו שהיא עמדה. בישיבה שקיימנו נאמר גם שלאחר שיקבלו את הנוסח הזה יתכן שיהיו להם הערות נוספות, כפי ששמענו גם עכשיו ואני מציע, שנקיים עכשיו את הדיון ונשמע את ההערות.
דוד רותם
יש בעיה עקרונית והיא שאתה אומר: השר רשאי לצו הכינון. מה אתה עושה עם כל הרשויות הקימות כבר? אין להן צו כינון.
תומר רוזנר
יש לנו הוראות מעבר, אם תסתכל בסעיף 5.
היו"ר זבולון אורלב
עורך הדין דוד רותם בקיא מאוד בסוגית מועצות אזוריות.
דוד רותם
זה הרבה יותר גרוע. סעיף 5 אומר: "הוראות לעניין מבקר מועצה מקומית בצווי כינון שקבע שר הפנים יעמדו בתוקפן כל עוד לא קבע השר הוראות לפי חוק זה או עד תום שנתיים". מכיוון שעד היום אין אף רשות מקומית שיש בה צו כינון של ההוראה, פירושו של דבר שבשנתיים הקרובות לפחות לא יהיו להם מבקרים.
תומר רוזנר
לא. אם נקבעו הוראות, זאת אומרת, לגבי מועצות מקומיות שיש בצווי הכינון שלהן הוראות לפי צו המועצות המקומיות א' למשל, יש בהוראות לגבי מבקר פנים. ההוראות האלה יעמדו בתוקף במשך שנתיים. לגבי מועצות מקומיות - -
דוד רותם
בא ניקח מועצות אזוריות, שאין שום הוראות.
תומר רוזנר
אין להן הוראת ולכן סעיף 5א' לא רלוונטי לגביהן וכן רלוונטי סעיף 4, לפי בקשת משרדי הממשלה נתנו להם 9 חודשים.
דוד רותם
בסדר. מה כתוב בחוק זה? "אולם השר רשאי לקבוע בצו הכינון כי מבקר מועצה..." מכיוון שאין פה צו כינון חדש, אז כל המועצות המקומיות זה משרה מלאה.
תומר רוזנר
בדיוק. כל עוד לא נקבע אחרת, זה משרה מלאה.
דוד רותם
ומי מתקצב את זה? הוועדה גם דואגת לתקציב? מבקר זה אחד התפקידים הכי יקרים ברשות מקומיות.
היו"ר זבולון אורלב
נדבר על זה. אני מציע שנקרא את החוק
דינה
בישיבה הקודמת שלנו כאן הגענו להסכמה עקרונית, כך לפחות אנחנו זוכרים, שאת חובת מינוי מבקר בכלל המועצות המקומיות, לרבות מועצות אזוריות, יהיה בחקיקה ראשית ושאר הפרטים יכולים להיות בחקיקת משנה, בצו ואמרנו ושיש לנו צו פחות או יותר מוכן ושנשב על זה. הגענו לישיבה עם עורך דין רוזנר ושם ניתנה לנו הצעה אחרת לגמרי מההצעה המקורית שלך וגם ממה שסוכם בוועדה, שאנחנו לאו דווקא מתנגדים לה אבל היא שונה לגמרי. מה שעורך דין רוזנר חשב לעשות ויכול להיות שזו מחשבה ראויה, ליצור רפורמה כללית בכלל העיריות והמועצות המקומיות והמועצות האזוריות ולנסות להכניס אחידות. זאת אומרת, לשנות הסדרים כאלה ואחרים.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי ממנו שהסכמתם לעיקרון הזה.
דינה
זה הפתיע אותנו ואמרנו שאנחנו מוכנים לבחון את זה. ואכן, ישבנו ביחד והערנו כמה הערות ראשוניות ואמרנו שנקבל נוסח חדש וקיבלנו אותו אתמול.
תומר רוזנר
שלשום.
דינה
באופן אישי הכנתי טבלה שמפרטת את כל ההבדלים שיש במצב המשפטי היום בין מועצות מקומיות לבין עיריות, והכנו נייר עמדה אבל כמובן שלא הספקנו להגיש אותו כי הכנו אותו אתמול בלילה. חשוב להגיד שאנחנו מוכנים לבחון את המהלך הזה וזה ייקח זמן, כי נצטרך להעביר את זה לשר ולמנכ"ל, לראות אם הם רוצים לקדם חקיקה כזאת. יש לזה משמעויות ויש לזה השלכות רוחב שאין בהצעה המקורית של כבודו. יש אפשרות אחרת, לחזור להצעה המקורית כמו שסיכמנו בזמנו, ולהכניס לחקיקה הראשית רק את החובה על המינוי ואת השאר בצו. לכן, חשוב לנו להגיד את זה עכשיו. יכול להיות שנצטרך לחזור לוועדת שרים.
היו"ר זבולון אורלב
תגידי לי אם הבנתי נכון: אתם אומרים שההצעה המונחת כרגע על השולחן היא הצעה שאתם לא פוסלים על הסף. היא ראויה לעיון ולדיון אלא שאינכם מוסמכים לקבל החלטה במקום. אתם חייבים לחזור לממונים עליכם, כולל עד השר ואפילו לוועדת השרים בכדי להסכים לה. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שנלך למהלך שאיתו סיימנו את הישיבה הקודמת, שיש עיקרון חוקי בחקיקה ראשית שאומר שצריך שיהיה מבקר בוועדת ביקורת בעירייה, במועצה מקומית על כל המוטציות שלה, ושהשר קובע בתקנות את ייתר ההסדרים הקיימים. אלה שתי האפשריות.
תומר רוזנר
מכיוון שהמסקנה שצריך לעגן בחקיקה ראשית היא הסדרים נוספים מעבר לחובת המינוי נובעת משיקולים שקשורים לעקרונות חוקתיים כי בנושא של מבקר הפנים נקבעים תנאי כשירות מסוימים ונקבעות אפשרויות פיטורין וכולי. דברים שלדעתנו ראוי שיובנו בחקיקה ראשית. כפי שאפשר לראות מהנוסח, הנוסח בעצם מגדיר הסדר משולב, לפי גישתם של משרדי הממשלה, שמגדיר חלק מהדברים בחקיקה ראשית באופן אוטומטי וחלק מאפשר לשר להסדיר את הדברים בחקיקת משנה אחרת. גם נקבעו הוראות מעבר לאפשר לשר את הזמן.

הנקודה היא, וזו גם העמדה שגיבשנו בישיבה שהיתה, אם חלק מההסדרים עדין לדעת משרדי הממשלה השונים ראוי שיישארו בחקיקת משנה, אפשר יהיה לשנות את השילוב. השילוב קיים באופן עקרוני בהצעה. אפשר לשנות שסעיפים מסוימים, שכרגע חלים באופן אוטומטי ורוצים לאפשר לשר גמישות בנושאים האלה לגבי מועצות מקומיות, אפשר יהיה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לשנות את הפרטים.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה למשרד המשפטים: אתם באותה עמדה עם משרד הפנים בעניין הזה?
רוני נוייברט
כן. בעיקרון, מתוכננת במשרד הפנים רביזיה כוללת על פקודת העיריות. היא אמורה להיות מונחה בוועדת שרים על מנת שבזמן ההנחה צריך לקחת בחשבון - -
היו"ר זבולון אורלב
היא עוד לא מונחת בוועדת שרים.
רוני נוייברט
היא נשלחה לוועדת שרים והיא עדין לא נדונה. אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת בשיקוליה את האפשרות שאם עושים רביזיה לעניין המועצות המקומיות שאינן אזוריות, צפוי שחוק העיריות ישפיע על אותו מצב משפטי ויכול להיות שבתקופה קצרה יהיו שתי רפורמות.
דב כץ
אנחנו בעד הרפורמה, בעד חיזוק הביקורת. אני מייצג את כל המבקרים ברשויות המקומיות, אבל יש דברים בהצעה החדשה שאנחנו נסוגים לאחור. אם עד עכשיו לגבי מועצה מקומית בצו המועצות היתה נוסחה איזה גודל משרה יש לפי מספר הרשויות, פה אנחנו חוזרים לאחור. מי יחשב את זה? זה יהיה נתון לשרירות לב של אדם כזה או אחר באיזה אחוזי משרה או בנוגע להשלמת המשרה. הדבר הזה היה פה כבר פעם על השולחן.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להציע משהו בטכניקת החקיקה, משהו מהסוג הזה: אנחנו נחזיק בשני הקצוות. כלומר, לקריאה הראשונה נלך על סוף הישיבה הקודמת ונכין היום את העיקרון שהסכמנו עליו, שיהיה מבקר בוועדה ביקורת עיריות, מועצות מקומיות על כל המוטציות שלהן וייתר הדברים עוברים לסמכות השר, עד שתהיה קריאה ראשונה. קריאה שנייה ושלישית לא תהיה בכנס הנוכחי ואז, יש לכם זמן לקחת את ההצעה שהונחה היום ולראות אם לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר להחזיר דברים ממה שאפשרנו לשר לשקול ולהעביר את זה לחקיקה הראשית. זו נראית לי הדרך הנכונה. אז זה לא פוגע בהצעת החוק הגדולה שמונחת...
דב כץ
אבל בדיון הקודם, כשישבנו פה ואתה הובלת לכיוון של מינוי מבקר במועצה אזורית בוועדת ביקורת. אמרת בעל פה שאתה לא עומד על זה ואתה מוריד את ה-5 שנים ושהשר ממנה, בניכוי שני הדברים האלה...
היו"ר זבולון אורלב
אל תזכיר לי, אני אחזיר את זה.
דני שווץ
ראשית, לשכת המבקרים מברכת על זה שזה יעוגן בחקיקה ראשית וזה צעד נכון.
היו"ר זבולון אורלב
קשה לי שמחליפים נציגים בכל ישיבה ואני צריך לשמוע את זה בכל פעם מחדש.
דני שווץ
עצם העובדה שזה יעוגן בחקיקה ראשית זה דבר טוב ומבורך. שני דברים, מבחינתנו ...
היו"ר זבולון אורלב
אתה מגיב לנוסח שלא נדון בו.
דני שווץ
זה שמיישמים את פקודת העיריות זה דבר נכון, מבחינתנו, לעשות איזו שהיא אחידות וזה גם יתאם את הנושא של משרד המשפטים.
יעל אשל
אני מבקרת המועצה האזורית גלבוע.
היו"ר זבולון אורלב
בזכותך החוק. החוק הזה נולד כתוצאה מהישיבה, והייתי אז חבר בוועדה לביקורת המדינה...
יעל אשל
אני צעירה אבל עשיתי דבר חשוב.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. אגב, הגשתי את החוק הזה עוד בכנסת הקודמת רק שלא הספיקו לחוקק אותו.
יעל אשל
זה כל כך נכון, כי נוצר מצב אבסורדי אבל - -
היו"ר זבולון אורלב
את עדין מבקרת?
יעל אשל
אני עדין מבקרת באותה מועצה אזורית. פיטרו אותי ומבקר המדינה החזיר אותי. אפשר להגיד שעקבות הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה - -
היו"ר זבולון אורלב
הוגש כתב אישום נגד ראש המועצה. זה קשור לאותה ביקורת? כי שמעתי שגובש כתב אישום בעקבות עבירה על חוקי תכנון ובניה.
יעל אשל
לא, זה לא קשור. הביקורת הספציפית הזאת מ-2004.
היו"ר זבולון אורלב
תוכלי לצחצח את המדליות שלך ולקבל את הפרוטוקול... החוק הזה בקריאה טרומית עבר בהסכמה עקרונית של הממשלה. הסכמתי, כמו בכל ייתר החוקים, לעשות את זה בתיאום עם משרדי הממשלה ואני מאמין שדברים שנעשים בתיאום אחרי זה מיושמים ויש להם סיכוי טוב יותר להתבצע.
יעל אשל
אני רוצה להגיד שצריך בהצעת החוק לשים לב לכל הדברים האחרים שנוגעים לעבודת המבקר, ושכן נמצאים בפקודת העיריות כמו לדוגמה: פרסום דוח ביקורת, אין פה התייחסות. היום אני נתקלת בבעיה שלא מוכנים להעביר דוח ביקורת למליאה.
היו"ר זבולון אורלב
יש בעיה כשבאים בישיבה שנייה ולא נמצאים בראשונה. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. הצעת החוק שמונחת כאן פותרת את כל הבעיות. באים ואומרים משרדי הממשלה שלא זה מה שסוכם בישיבה הקודמת. כמו כן, להצעה הזאת יש השלכות על הצעה אחרת, יותר גדולה, של חוק כולל של כל הרשויות המקומיות. בנוסף, אומרים שצריכים להתייעץ עם הממונים עליהם. את לא מבינה שכשאומרים שצריכים להתייעץ עם הממונים אני אקבל תשובה בעוד שנתיים.
עפרה
משרד הפנים לא ייתן לזה לעבור ככה.
דוד רותם
במשרד הפנים, באגף הביקורת, יש ממונה על פניות הציבור ואצלה אין מנוחה. 24 שעות אתה מקבל תזכורת למה עוד לא ענית. קוראים לה בתיה כרמון.
היו"ר זבולון אורלב
היא חרוצה... כרגע זו הכנה לקריאה ראשונה. עד שנגיע לקריאה שנייה ושלישית הם יראו מה ניתן להכניס בחקיקה ראשית. כרגע, אנחנו מכניסים לחקיקה ראשית את החובה למנות מבקר בוועדת ביקורת בכל המוטציות של רשויות מקומיות ומסמכים את השר לקבוע את ייתר ההסדרים. איך יבחר, מה יבחר, כן יצא דוח או לא, כל הדברים האלה. ואז, לקראת קריאה שנייה ושלישית נשמע תשובות ממשרדי הממשלה ואיך זה מסתדר עם החוק הגדול או לא מסתדר.
נורית
משרד מבקר המדינה רואה בעין יפה כל תהליך או כל חקיקה שיש בה כדי להרחיב את הביקורת הפנימית ולעשות האחדה. דברים ברוח זו נאמרו בדוח שלנו בעניין הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות לפני מספר שנים. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
אני ממש משמין מנחת... לעבודה.
תומר רוזנר
סעיף 1 להצעת החוק מתייחס לוועדת הביקורת. הוא קובע את אותן הוראות שקיימות היום כחובה בכל המועצות המקומיות.
היו"ר זבולון אורלב
גברת דומיניץ, מקובל עליך שננסה לתקן את ההצעה הזאת? כלומר, נוריד מההצעה שהכין תומר את אותם דברים שאתם אומרים שאתם רוצים להשאיר לא בחקיקה ראשית אלא כשהשר יהיה.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 13ב1: "בפקודת המועצות המקומיות (להלן – הפקודה), בסעיף 13ב, אחרי "הוראות סעיפים" יבוא "149ג". זה בסדר?
דינה דומיניץ
יש לנו הערות. סעיף 149ג זה הסעיף שדן בוועדה לענייני ביקורת וקובע את הרכב הוועדה והסמכויות שלה. בצו המועצות המקומיות יש סעיף שמדבר על ועדת ביקורת וההרכב של ועדת ביקורת וכשאנחנו מגיעים להטיל את זה על מועצה אזורית מדובר בצרכים שונים כמו למשל בסעיף 149ג' נקבע שצריכים שיהיו 7 חברים - -
תומר רוזנר
עד 7 חברים.
דינה דומיניץ
במועצות מקומיות בין 3 ל-5 ובמועצות אזוריות יכול להיות שלפעמים - -
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי, למה אתם מתנגדים לסעיף 1? מה את מציעה שיהיה כתוב?
קריאות
- - -
היו"ר זבולון אורלב
זה היה בהצעה המקורית ולא השמעתם כל הסתייגות.
עפרה ברכה
הישיבה עם תומר היתה מאוד טובה מבחינתנו, מאחר והעלנו עוד נושאים שלא היו בהצעה הראשונה וחשובים מאוד, במיוחד לאור המאפיינים המיוחדים של המועצות האזוריות. לגבי סעיף 149ג' לדעתנו, כאגף ביקורת, זה חשוב שהיושב ראש יהיה מהאופוזיציה ואין עוררין על כך.
שמואל גולן
אם אתם לא יודעים, במועצה אזורית אין דבר כזה אופוזיציה. המועצה מבוססת על נציגים של הישובים עצמם ולא בהכרח הם אופוזיציה.
יעל אשל
כמו שאני זוכרת, זה נכון שאין סיעות במועצה אזורית אבל כמו בכל מקום, יש אופוזיציה וקואליציה ואתה יכול לזהות אותן גם ללא הסיעות. אם אני זוכרת טוב, יש איזה פסק דין של דואק בקרית-ביאליק, שמדבר על איך מזהים מי זה אופוזיציה ומי קואליציה. העובדה שהוא הגדיר את עצמו כקואליציונר, זה לא אומר שזה אכן כך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שנשאיר את זה פתוח ותלמדו בינתיים את העניין.
דינה דומיניץ
אם אנחנו מדברים על כך שרוצים להכניס לחקיקה כאן את ההצהרות העקרוניות שיש חובה שתהיה ועדת ביקורת, אז לגבי מועצות אזוריות זה כבר קיים. הפרטים של כמה חברים - -
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רוצים להכניס את זה לחקיקה ראשית.
דינה דומיניץ
אז צריך להכניס רק את החובה למנות ועדת ביקורת, אבל את כל הפרטים של מה ההרכב והסמכויות, אולי לא חייבים להכניס כאן.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין מה זה מפריע לך.
דינה דומיניץ
אנחנו אומרים שיש הבדלים מהותיים בין עיריות לבין מועצות מקומיות ולבין מועצות אזוריות. יש הבדלים באופי שלהן ולכן ועדת הביקורת, מטבע הדברים, תהיה גם שונה.
היו"ר זבולון אורלב
מתנועתי, שיש בה 104 מושבים, אני מכיר טוב 6 או 7 מועצות אזוריות שאנשי מפלגתי הם ראשי המועצות שם ויש אופוזיציה. אני לא מכיר כזה דבר שאין אופוזיציה. הוא צודק, זה לא תחת מפלגות, אבל יש אופוזיציה. עוד מעט, בפורים, כשנקרא את סוף מגילת אסתר נקרא שמרדכי היה רצוי לרוב אחד ולא לכל אחד, אחרי כל מה שהוא עשה למענם.
תומר רוזנר
אני רוצה לומר שגם במועצות מקומיות רגילות שאינן מועצות אזוריות, משום מה בצווי הכינון שלהן לא נקבע שיושב ראש ועדת הביקורת יהיה מהאופוזיציה. וכפי שהיו"ר מכיר במועצה מקומית אחת לפחות שהיום מינו ועדת ביקורת, היושב ראש הוא אמנם לא מהסיעה של ראש העיר אלא מסיעת הקואליציה.
שמואל גולן
כתוב שבמקרה כזה שיש קואליציה מ"קיר לקיר", שהוא לא יהיה חבר ועדת הנהלה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש את הגמישות שלכם להשאיר את הסעיף הזה לקריאה ראשונה תוך התחייבות שלי שאם לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה צורך לעשות את השינויים המתחייבים, נעשה את השינויים המתחייבים. אני נותן משקל לעמדה של האגף לביקורת והדבר הזה חשוב.
דינה דומיניץ
גם לנו זה חשוב...
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים אבל זה רק לקריאה ראשונה.
אנחנו ממשיכים
הוספת סעיף 13ה'.
תומר רוזנר
זה סעיף שמתייחס לנושא של מבקר הפנים. פה מופיעה רשימת מכולת של סעיפים מפקודת העיריות שיחולו לגבי מועצות מקומיות. אם אתה רוצה או שהוועדה רוצה לצמצם את הרשימה הזאת, אני יכול להציע כך:
היו"ר זבולון אורלב
כן, לצמצם.
תומר רוזנר
אני מציע כך, וזה לא מייתר את הדיון לגבי אופן קביעת היקף המשרה והשלמת המשרה שלו כיוון שלדעתנו אלה נושאים - -
היו"ר זבולון אורלב
בא תשאיר את זה בצד ונמשיך הלאה.
תומר רוזנר
בגלל שלדעתנו אלה דברים שקשורים בנושא של חופש עיסוק, קביעת תנאי שירות וכולי, חשוב שהם יהיו בחקיקה ראשית. סעיף 167 לחוק העיריות הוא זה שקובע את החובה למנות מבקר פנים במשרה מלאה והוא קובע את תנאי הכשירות של מבקר הפנים. בין השאר, ניסיון מסוים, השכלה מסוימת, מגבלות למי שהשתתף בבחירות לאותה מועצה. מכיוון שאלה דברים שנוגעים לעיסוקו של אדם, אני חושב שהם צריכים להיות מובנים בחקיקה ראשית.
היו"ר זבולון אורלב
גברת דומיניץ, מה אתם מציעים? שסעיף 13ה(א) יהיה בחוק ושכל היתר ירד? בואו נתחיל לצמצם...
היו"ר זבולון אורלב
משרד הפנים, תצמצמו אתם.
דינה דומיניץ
אנחנו מדברים על סעיף 167ב, שמצהיר: "המועצה בהחלטת רוב חבריה תמנה לעירייה מבקר במשרה מלאה".
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכולה לעבור על זה ולהתחיל למחוק? מה את מציעה?
דינה דומיניץ
את הכל חוץ מסעיף 167ב.
היו"ר זבולון אורלב
הוראות סעיפים 167(א2).
תומר רוזנר
סעיף א2 מדבר על החובה למנות ועדת מכרזים מיוחדת למבקר.
דינה דומיניץ
זה לא שייך.
היו"ר זבולון אורלב
סעיף (ב)?
דינה דומיניץ
כן. גם (ג), (ג1),(ג2), (ד). את כל אלה להשאיר. מה עם 167א?
דינה דומיניץ
בתוך 167, בהחלה הזאת, סעיף 167ב אומר: תמנה העירייה מבקר במשרה מלאה. כאן אנחנו רוצים להכניס - -
תומר רוזנר
את הסיפא של הסעיף כמו שהוא מופיע?
דינה דומיניץ
כן.
תומר רוזנר
פה יש לנו שתי גרסאות...
היו"ר זבולון אורלב
רגע, תלכו בקצב שלי. אנחנו בשורה השנייה.
שמואל גולן
לפני דקה אמרת שזה בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
167א רבתי? תתייעצו.
דינה דומיניץ
כאן אנחנו מגיעים לדברים שהם כבר לא הצהרה ומרות.
היו"ר זבולון אורלב
זה או כן או לא.
דינה דומיניץ
אנחנו חוזרים לשאלה העקרונית של איך אנחנו - -
היו"ר זבולון אורלב
מה אתם מציעים? להכניס את זה לקריאה ראשונה או לא?
דינה דומיניץ
אנחנו מציעים שלא להכניס לקריאה ראשונה.
תומר רוזנר
אבל זה קשור לחובה למנות כי אם הם לא ממנים...
היו"ר זבולון אורלב
מה אומר סעיף 167א' רבתי?
שמואל גולן
אני אקריא לך: "ראה הממונה כי המועצה..."
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. זה חלק אינטגראלי. אם יש חובה והממונה לא יכול – אז לא עשינו שום דבר.
דינה דומיניץ
כאן יש הבדל בין פקודת העיריות למועצות מקומיות. בהמשך הסעיף כתוב שאם לא מילאו אחרי הצו, הממונה רשאי למנות בעצמו מבקר ולקבוע את שכרו. זה מה שכתוב במועצות מקומיות ובעיריות זה דווקא לא קיים. אנחנו חושבים שזה חשוב שהוא יוכל לקבוע.
היו"ר זבולון אורלב
בואו נשאיר את זה לקריאה ראשונה.
שמואל גולן
זה כן כתוב בפקודת העיריות: לא מילאה המועצה אחרי הצו תוך הזמן האמור, רשאי הממונה למנות מבקר לעירייה ולקבוע את שכרו.
עפרה
אנחנו רוצים שזה יהיה גם במועצות המקומיות.
תומר רוזנר
זה מה שאנחנו רוצים.
היו"ר זבולון אורלב
העיקר הוא לחייב בחקיקה ראשית מינוי מבקר. זה לב העניין. 169ב' רבתי, מה זה?
דינה דומיניץ
אנחנו לא חושבים שזה שייך.
היו"ר זבולון אורלב
170ג' רבתי? מה זה?
דינה דומיניץ
זה עוסק בדוח שיגיש המבקר. גם כאן יש הבדלים בין מועצות מקומיות לעיריות.
תומר רוזנר
פה אני אשמח לשמוע את ההבדלים.
דינה דומיניץ
סעיף 167א(ג) קובע שהדוח יוגש אחת לשנה. אני מדברת על עיריות, לא יאוחר מה-1 באפריל של השנה שלאחר השנה שבה עוסק הדוח. הסעיף גם קובע מה צריך להיות בדוח, הוא מפרט תיקון פעולות המבקר - -
היו"ר זבולון אורלב
מה הבעיה?
דינה דומיניץ
אין בעיה. הסעיף גם קובע שאין בזה כדי לפגוע בסעיפים מיוחדים מחוק מבקר המדינה. במועצות מקומיות אין את כל הפירוט הזה אלא רק את החובה להגיש דוח פעם בשנה עם תאריך.
היו"ר זבולון אורלב
אז מה הבעיה?
דינה דומיניץ
אנחנו מוכנים להחיל את זה. השאלה אם זה לא - -
היו"ר זבולון אורלב
זה מהות. אמרתי שאני מוכן שכל מה שקשור כסנקציה לקבעו כל מיני הסדרים איך ממנים, מתי ממנים, מי ממנה, היקף המשרה – זה בסדר. אבל זה מהות העניין.
דינה דומיניץ
מקובל עלי.

170(א) "המבקר רשאי להעביר לראש העיר ולוועדה דוח ביקורת בכל עת שיראה לו".
עפרה
אנחנו חייבים להחיל את זה.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, תפסת מרובה לא תפסת. מה הבעיה? אני צריך להבין לעצמי מה הבעיה. אני יכול לחיות גם בלי דוח מיוחד, גם כך אנחנו עושים קפיצת דרך ויש עוד קריאה שנייה ושלישית ואולי נצליח לשכנע אתכם. תסבירו מה זה דוח מיוחד?
שמואל גולן
דוח מיוחד זה שאתה מבקש להגיש אותו שלא במסגרת הדוח השנתי. שלא מן המניין מבחינת לוח הזמנים. דוח מיוחד של מבקר המדינה הוא חמור יותר והוא מקנה ועדת חקירה ממלכתית.
עפרה
כל מה שכתוב בפקודת העיריות לגבי דיונים בדוח, אני נתקלת בבעיות במועצות מקומיות שלא דחו את מועד ההגשה וכן שלא כתוב מה תעשה הוועדה במידה וראש המועצה לא מגיש את הדוחות במועד. אין לנו סמכויות בעניין הזה ואני לא יכולה להגיד כלום כי לא מצוין כלום בצו המועצות המקומיות. אני מזדעקת לנושא הזה. חייבים להכין את כל הדברים האלה וכל מה שכתוב בפקודת העיריות צריך להיות. אני מדברת מהשטח.
קריאות
- - -
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו יושבים פה באווירה שמותר לדבר ואני לא תופס אותה בקטנות. מותר לומר את הדברים האלה וזכות ההחלטה בידכם. מותר גם להשמיע עמדה ודעה אחרת. אני לא רואה בזה פסול. גברת דומיניץ, תהיי רגועה, אני אעשה כל מה שאתם רוצים. תסבירו לי מה ההסתייגות של אותם הסברים שיש ברשויות המקומיות שנוגעות למהות הגשת הדוח או דוח מיוחד או צורת הדוח. איזו בעיה יכולה להתעורר כשמחילים אותו עכשיו על מועצה אזורית ועל מועצה מקומית? אני צריך להבין את העניין. אם אתם אומרים לי שזה מעורר בעיות, זה לא מתאים... בסדר. בסוף אני אעשה מה שאת אומרת, אבל תסבירו לי למה לא? מה הבעיה? תנו נימוק מהותי, ענייני. אגב, זה לא קשור בכל החוק הגדול של הרשויות המקומיות.
יש לי עוד הצעה אחת
אני מציע להשאיר את סעיף ג' רבתי ואם עד הקריאה השנייה והשלישית תרצו להוריד, אני אוריד את זה בלי נימוקים.

מה זה 170ג1?
תומר רוזנר
הסעיף הזה אומר שהדוח של המבקר לא ישמש ראיה בהליך משפטי.
נורית ישראלי
זה ראוי.
היו"ר זבולון אורלב
אז זה נשאר. מה זה 334? בעותק שלי השורה השנייה מתחילה ב-167א', 169ב', 170ג' ו-170ג'1.
קריאה
ואז בא 171ב'2.
היו"ר זבולון אורלב
אז עכשיו אנחנו בסעיף 171ב'2 ואחרי זה גם ג'. מה זה?
תומר רוזנר
לא יפוטר אלא ברוב של שלושה רבעים.
דינה דומיניץ
זה נראה כאילו מה אכפת לנו להחמיר? העניין הוא שבמועצות מקומיות נקבעו שני שלישים כי כל העובדים הבכירים, הסטטוטוריים במועצות מקומיות נדרש רוב של שני שליש. לכן, אם אנחנו מייחדים פה את המבקר ומחילים עליו גם את הרוב של שלושה רבעים כדי לפטר אותו, אנחנו הורסים את האחידות שיש במועצות מקומיות. אני אומרת את זה כדי להגיד ולא כהתנגדות. בנוסף, רוב של שלושה רבעים במועצות אזוריות, אנחנו לא בטוחים שזה לא מחמיר מדי.
תומר רוזנר
מכיוון שסעיף 171 כולו חל כבר במועצות מקומיות לפי סעיף 34א' לפקודת המועצות המקומיות אני מוכן להוריד אותו כאן.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, ירד. אז סעיף 171ב'2 ירד. מה עם ג'? גם ירד. סעיף ד' גם ירד? כן.


רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף 334 לפקודת העיריות.
תומר רוזנר
זה סעיף שקובע עבירה פלילית של פרסום ימים שמופיעים בדוח לפני שהמבקר מפרסם אותו והוא חשוב.
היו"ר זבולון אורלב
"... לפקודת העיריות יחולו לעניין מבקר מועצה מקומית בשינויים המחויבים, ואולם השר רשאי לקבוע בצו הכינון כי מבקר המועצה יכהן במשרה חלקית בהתחשב במספר התושבים והישובים במועצה המקומית, ובהיקף תקציבה ובתנאי שהשלמת משרתו לא תהיה בעבודת ביקורת ובכפוף לאישור השר."
רוני נוייברט
בגלל שזה עבירה פלילית אנחנו לא הספקנו לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית. פניתי אליהם וזה עוד לא סודר.
היו"ר זבולון אורלב
אם תהיה הערה לקראת קריאה שנייה ושלישית אקבל את עמדת משרד המשפטים. החוק הזה יעבור באישור הממשלה, אני הצהרתי והבהרתי ואני אשמור ואקפיד על הדבר הזה.

סעיף (ב) – מה אתם רוצים לעשות אתו?
תומר רוזנר
מה שהקראת לגבי הסיפא של הסעיף, פה מתעורר הנושא של השלמת משרתו של המבקר כמשרה חלקית, וכבקשת הממשלה הדבר נשאר לשיקול דעתו של השר לקבוע את חלקיות המשרה בצווי הכינון. בישיבה שקיימנו הנוסח המקורי שהצעתי היה לפי המצב הסטטוטורי הקיים שבו מבקר יכול להשלים את משרתו רק בעבודת ביקורת ברשות מקומית אחרת.
שמואל גולן
היום החוק לא כך. אני יודע על שני מבקרים היום שעובדים ב-90% משרה ו-10% עובדים בעסקים פרטיים.
תומר רוזנר
אז הם עובדים בניגוד לחוק. בכל מקרה, כאן אנחנו מציעים שתי גרסאות: האחת, שמגבילה את השלמת המשרה רק לעבודת ביקרות, גרסה א' שמופיעה לפניכם וגרסה ב' רחבה יותר וקובעת אפשרות להתיר כל עיסוק אחר בתנאים מסוימים שמופיעים בגרסה. אין לי עמדה כמובן - -
היו"ר זבולון אורלב
ומה עמדת הממשלה?
דינה דומיניץ
גרסה ב'. אנחנו ביקשנו להגמיש את התנאים, את גרסה ב'.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אני רוצה לקרוא את הניסוח שמקובל על הממשלה. אני קורא את סעיף 13ה(א): "... ואולם השר רשאי לקבוע בצו הכינון כי מבקר המועצה יכהן במשרה חלקית בהתחשב במספר התושבים והישובים במועצה המקומית ובהיקף תקציבה; השלמת משרה תהיה כפופה להוראות סעיף קטן (ב); (ב) השלמת משרה יכול שתהיה באחד מאלה: (1) במועצה המקומית שבה הוא מכהן כמבקר – בתפקיד הממונה על תלונות הציבור או הממונה על תלונות העובדים, ובלבד שאין בתפקיד נוסף זה כדי לפגוע במילוי תפקידו כמבקר; (2) בעיסוק או עבודה נוספים מחוץ למועצה המקומית – אם אישר השר כי התקיימו כל אלה: (א) אין בהם כדי לפגוע במילוי תפקידו או במעמדו כמבקר; (ב) אין ולא עלול להיווצר בינם לבין תפקידו כמבקר ניגוד ענינים; (ג) אין בהם משום התחרות בלתי הוגנת עם מי שאינו עובד המועצה המקומית;"

יש הערות עד לכאן? אנחנו ממשיכים הלאה.
דב כץ
אני רוצה להעיר: בחלק הראשון בגרסה ב' נאמר כי השר רשאי לקבוע כי הוא יכהן במשרה חלקית בהתחשב במספר התושבים בצו הכינון. ומה המשמעות של צו הכינון?
תומר רוזנר
כמו שיש היום.
דב כץ
הכינון שיש היום בצו המועצות הוגדרה נוסחה מסוימת ופה זה לא מוגדר.
תומר רוזנר
השר יגדיר מה שהוא רוצה ואם הוא לא מגדיר זה משרה מלאה.
נורית ישראלי
אדוני היושב ראש, יש פה איזה שהוא עניין שהנוסח מתאים למשרה ביחסי עובד מעביד אבל אותו גורם שמספק את השירותים, במגבלות שאנחנו מחילים על התעסוקות הנוספות של עובד צריכות לחול גם עליו. זאת אומרת שאם יש לנו משרד רואי חשבון שנותן שירותי ביקורת למועצה אזורית וזה בסדר, צריך לדאוג שיהיה הסדר שלא יהיה ניגוד עניינים ושלא תהיה תחרות בלתי הוגנת ושלא תהיה פגיעה וכולי. אז צריך לתת את הדעת...
תומר רוזנר
ממש לא.
נורית ישראל
לכאורה משתמע פה שמדובר במשרה והשלמת משרד וכולי.
תומר רוזנר
לפי עמדת משרד הפנים, כפי שהבנתי ותקני אותי אם אני טועה, עמדתם היא שמבקר פנים סטטוטורי חייב להיות עובד המועצה.
נורית ישראלי
אני לא מתערבת בזה. הדבר היחיד שהייתי רוצה להגיד הוא שככל שמתאפר לעשות ביקורת פנימית על ידי רכישת שירות ולא על ידי מינוי עובד במשרה, יש לתת את הדעת על ההיבטים האלה גם בנותן השירות.
היו"ר זבולון אורלב
גברת ישראלי, הבנתי שכל מה שכתוב פה מתייחס לעובד מן המניין ובין עובד שאיננו מן המנין.
נורית ישראלי
זה למען הסר ספק.
היו"ר זבולון אורלב
אומרים המשפטנים של משרד המשפטים וגם המשפטן של הכנסת אומרים...
נורית ישראל
יבואו על הברכה.
היו"ר זבולון אורלב
גברת ישראלי, אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תשוחחי עם החברים. תבררו את הדבר הזה. ברור שהכוונה שלנו שהדבר הזה יחול בין אם מדובר על עובד מן המניין ובין עם עובד מן החוץ.
שמואל גולן
אדוני היושב ראש, אני חייב לשים את התמונה בשטח. המשמעות של מתן אופציה למבקר פנים לעשות השלמת עבודה מחוץ למערכת הציבורית מובילה אותנו לכך שיש היום שניים שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתם, שקיבלו אישור לעבוד בחוץ - -
היו"ר זבולון אורלב
את אישור השר?
שמואל גולן
לא, של המועצה. הם מנהלים משרדי רואי חשבון בחוץ ויש ניגוד עניינים.
היו"ר זבולון אורלב
אז זה לא בסדר ואנחנו מתקנים את זה. בחקיקה ראשית אומרים שהשר צריך לתת את האישור.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אנחנו בסעיף ג'.
תומר רוזנר
רגע, הוועדה מקבלת את גרסה ב'?
היו"ר זבולון אורלב
כן. אני נאמן לדרכי. אני מקריא את סעיף ג': "השר, באישור הוועדה לעניני ביקורת המדינה של הכנסת רשאי לקבוע בצו הכינון: (1) תקן העובדים בלשכת מבקר המועצה וכולי... כל זה נשאר? תעצרו אותי כשזה לא נראה לכם. (מקריא את המשך סעיף ג').
דינה דומיניץ
היו הערות.
יעקב כהן
מה קורה עם חברה כלכלית?
היו"ר זבולון אורלב
כתוב לגבי גופים שהמועצה משתתפת בתקציבם.
יעקב כהן
קורה למשל לגבי חברה כלכלית שהעירייה לא מתקצבת אותה אבל היא גורפת הכנסות מהפוטנציאל של העירייה אם היא גובה מקנסות או כל מיני דברים שמגיעים לעירייה והיא מפריטה את זה ומעבירה את זה לחברה כלכלית וזה כמו הברחה ויוצא שזה בדלת אחורית - -
היו"ר זבולון אורלב
איך היא קיבלה? במכרז?
יעקב כהן
יש הרבה עיריות שיש בהן חברה כלכלית. היא ממונה על חניות וכל מיני קנסות וכל מיני דברים ומזה היא יכולה לממן - -
נורית ישראלי
היא משתתפת בהנהלתה.
היו"ר זבולון אורלב
אם החליטו שהיא משתתפת בהנהלתה זה בסדר?
שמואל גולן
ברגע שזה ככה, זה כל תאגיד עירוני אם זה עמותה עירונית וכולי.
היו"ר זבולון אורלב
משתתפת בתקציבם או בהנהלתם.
דני שווץ
כך זה כתוב בפקודת העיריות. בפקודת העיריות עצמה יש הסדר לגבי אופן קליטת עובדים בלשכת המבקר ואופן העסקתם ודרכי מינויים ודרכי הפסקת עבודתם ואפשר ליישם את זה לחוק הזה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי שאלה: מה רע בזה?
דני שווץ
פקודת העיריות יותר רחבה ויותר ממצה.
היו"ר זבולון אורלב
תשכנע את משרד הפנים.
די שווץ
גם בנושא של המועצה הדתית, דרך אגב, יש הגדרה מדויקת בפקודת העיריות מה למבקר מותר לבדוק ומה לא.
היו"ר זבולון אורלב
שיבדוק כל דבר. יש דבר שהוא לא בודק? כמנכ"ל לשעבר של משרד הדתות אני קובע שמבקר עירייה רשאי לבדוק כל דבר במועצה הדתית.
יעקב כהן
למשל הקרן למען ירושלים, מה קורה שם?
היו"ר זבולון אורלב
העירייה מתקצבת או משתתפת בהנהלתה? אם היא לא מתקצבת היא לא צריכה.
נורית ישראלי
אדוני היושב ראש, "משתתפת בתקציב" זו הגדרה יחסית צרה. ההגדרה המקבילה בחוק מבקר המדינה זה "נתמך במישרין או בעקיפין על ידי..." שזה יותר רחב ממשתתפת בתקציבה. לשיקולכם, אני לא מביעה עמדה. אני יושבת פה ויש שיקול דעת. הרכיב השני זה משתתפת בהנהלה.
תומר רוזנר
נורית, בעניין הזה אנחנו בנוסח שיותר מתקרב לנוסח של פקודת העיריות, כדי ליצור אחידות.
היו"ר זבולון אורלב
לא הייתי מרחיב יותר מדי. כל התוספת שרוצים להוסיף על הנוסח שאתם הצעתם זה: "משתתף בתקציבם ו/או בהנהלתם".
יעקב כהן
מה עם "קרן ירושלים" או "קרן תל אביב".
היו"ר זבולון אורלב
אם העירייה משתתפת בתקציבם ו/או בהנהלתם - -
יעקב כהן
לא משתתפת.
נורית ישראלי
יש השתתפות בהנהלה.
תומר רוזנר
אם זה גוף פרטי שאוסף כסף...
יעקב כהן
מה זה גוף פרטי? ראש העיר יכול לעשות מה שהוא רוצה בל ביקורת?
היו"ר זבולון אורלב
זה גוף עצמאי. הוא לא משתתף בתקציב ולא בהנהלה. אז מה זה הוא עושה מה שהוא רוצה?
יעקב כהן
בא ניקח את "קרן ירושלים". הוא אוסף כסף בעולם. מישהו יכול לבקר אותו או לא?
היו"ר זבולון אורלב
לא. אם העירייה לא משתתפת בתקציב הקרן הזאת ולא בהנהלתה אז לא.
יעל אשל
זה לא בהנהלתה אלא במינוי הנהלתה.
יעקב כהן
מי ממנה את הנהלתה? ראש העיר ממנה.
דינה דומיניץ
זה בסדר אבל יש לנו הערות לגבי סעיף קטן (3), תחולת הביקורת: זה יוצר מצב שהשר צריך אישור מהוועדה לתקן תקנות כשבפקודת העיריות כבר יש סעיף 170א(ב), שהביקורת תעשה גם לגבי המועצה הדתית שבתחום העירייה וכן לגבי כל תאגיד וכולי ... אשר העירייה משתתפת בתקציבם...
היו"ר זבולון אורלב
אז את זה אתם רוצים להוציא מהתחולה, שהוא צריך את אישור הוועדה.
תומר רוזנר
קיבלנו. נוסיף את זה לא'.
היו"ר זבולון אורלב
גברת דומיניץ, אנחנו מוסיפים "או במינוי הנהלתה".
דינה דומיניץ
זה כתוב בסעיף, אין בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
הלאה. סעיף (ד) כל עוד לא קבע השר הוראות בענינים המפורטים בסעיף קטן (ב), יחולו הוראות סעיפים 170(ה), (ו), (ז) ו-(ח), 170א ו-170ב לפקודת העיריות, בשינויים המחויבים."
דינה דומיניץ
זה משהו שיש לנו בעיה אתו. אנחנו נתחייב תוך 6 חודשים להביא תקנות לעניין הזה ולהסמיך את השר.
היו"ר זבולון אורלב
לקריאה הראשונה אני מקבל את ההערה הזאת לתקן.


"ביטול סעיף 35א 3. סעיף 35א לפקודה – בטל". אני יותר רך ממה שאתם חושבים. נקריא את סעיף 35א.
דובר
מקריא סעיף 35א: "על אף האמור בפקודה זו רשאי שר הפנים באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לכלול בצו כינון של מועצה מקומית הוראות כהוראות של חוק לתיקון פקודת העיריות מס' 39 ... או את הוראות סעיפים 3,4,7,10, 12, 14ב ו-ג לחוק הביקורת הפנים לשנת 92 כולם או מקצתם בתיאומים המחויבים לפי העניין."
תומר רוזנר
אנחנו מחליפים את הסעיף עכשיו.
רוני נוייברט
כרגע, בהצעה, כפי שהצעת אותו?
תומר רוזנר
תיקון מס' 39 לפקודת העיריות התייחס לכל הסעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם כרגע והוסיף לפקודת העיריות הוראות בענייני ועדת הביקורת ומבקר הפנים. אנחנו חושבים שהפניה לחוק מתקן שמתקן חלק מהסעיפים וגם הניסוח שמופיע כאן קצת עמום: על אף האמור בפקודה זאת... מכיוון שאנחנו מחליפים את ההסדר כולו - -
היו"ר זבולון אורלב
אני אשאל אחרת: האם יש הסדר ב-35א שלא כלול פה?
שרית פינקלשטיין
אתה יכול להקריא את חוק הביקורת הפנימית?
יעל אשל
אגב, הוא לא חל על מועצות אזוריות ועל עיריות.
תומר רוזנר
זה הסדרים חלופיים. בחוק הביקורת הפנימית זה סעיף 7, בתכנית עבודה. בפקודת העיריות יש הוראות אחרות לגבי תכנית עבודה. החלתם את ההוראות של פקודת העיריות ולא של חוק הביקורת.
שרית פינקלשטיין
החלנו את ההוראה. אתה יכול להגיד לי שוב את הסעיפים?
דובר
מספרי הסעיפים הם: 3,4,7,8,9,
נורית ישראלי
מה חליפי לסעיף 9?
שרית פינקלשטיין
אנחנו צריכים לבדוק.
תומר רוזנר
גם כאן הם לא חלים באופן אוטומטי. גם כאן השר רשאי בצו, באישור הוועדה, להחיל אותם.
יעל אשל
חוק הביקורת הפנימית, יש בו סעיף על מי הוא חל והסעיף הזה מוציא את כל הרשויות המקומיות מתחולת החוק. זאת אומרת, הוא ממילא לא חל על שום מועצה ושום עירייה.
דב כץ
אין לו נגיעה לפה. אז למה להגיד שהוא לא חל אם הוא ממילא לא חל?
היו"ר זבולון אורלב
אז מה זה קשור לחוקי הביקורת הפנימית?
נורית ישראלי
35א מפנה לחוק הביקורת הפנימית. יש פה שרשרת של הפניות: מהחוק המוצע לפקודת העיריות ומפקודת העיריות לחוק הביקורת הפנימית.
היו"ר זבולון אורלב
למה אי אפשר כרגע, ב-3 דקות לעשות את הרשימה ולראות מה לבטל ומה לא? אל תעשה ביטול גורף.
תומר רוזנר
זה מופיע בפקודת העיריות ולכן החלנו את זה גם על מועצות מקומיות.
היו"ר זבולון אורלב
בואו נעשה למשל בדיקה של המצאת מסמכים.
תומר רוזנר
170ב רבתי. אתם ביקשתם לא להחיל אלא לקבוע את זה בצו. אתם רוצים להחיל?
דינה דומיניץ
לא.
היו"ר זבולון אורלב
אם לא מחילים אז צריכים להחיל סעיף המצאת מסמכים לחוק הביקורת.
תומר רוזנר
שוב, סעיף 35א לא מחיל תחולה אוטומטית של הסעיפים. הוא מגדיר לשר לקבוע בצו כמו שביקשו במשרד הפנים. אתם רוצים לתת לו אפשרות לקבוע כמו 170ב, נכון? אז צריך לקבוע שמה שמופיע ברשימת הדברים בסעיף קטן (ג) שלגביהם רשאי השר לקבוע בצו הכינון, לקבוע את העניין של המצאת מסמכים.
שמואל גולן
אתה רוצה שזה יהיה באישור השר המצאת מסמכים?
תומר רוזנר
אז 170ב זה יותר טוב.
היו"ר זבולון אורלב
בואו נחזור ל-170ב. אם מכניסים את 170ב אז לכאורה אין בעיה עם סעיף 35.

בואו נחזור לסעיף 170ב ובדוק למה אנחנו לא רוצים להכניס אותו? מה לא מתאים בו?
דב כץ
יש בו רק דברים טובים.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אני יודע שיש הסכמה שלכם ואני מברך אבל אני צריך הסכמה של משרדי הממשלה.
דינה דומיניץ
אני יכולה להסביר למה היתה לנו בעיה: זה משהו שדווקא רצינו. סעיף 170ב קובע שכל מיני גופים שצריכים להעביר מידע ומאגרי מידה וכולי. בגלל שאנחנו מוסיפים מועצות אזוריות ובמועצות אזוריות יש גם ועדים מקומיים וגם ועדות ביקורת של ועדים מקומיים, רצינו להכניס לינק שיהיה אפשר לדרוש מהם מידע ולהמציא מסמכים - -
היו"ר זבולון אורלב
לא, אל תסבכי אותי.
תומר רוזנר
אפשר להוסיף את זה בצו בנוסף ל-170ב ולתת הסמכות נוספות.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי. אל תסבכו אותי עם ועדים מקומיים, אני לא יודע מה אני רוצה לעשות. אתם מעלים פה נושא חדש. אני מדבר על מועצה אזורית...
דינה דומיניץ
אם מדברים על מועצה אזורית ואנחנו רוצים שהמבקר יהיה אפקטיבי במועצה אזורית, אנחנו חושבים שחייבים להכניס - -
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת ש-170ב רבתי לא מחיל את כל מה שאני רוצה. אני מציע להחזיר את 170ב ועכשיו נראה אם אנחנו רוצים להוסיף.
תומר רוזנר
אני מציע את הפתרון הבא: 170ב רבתי יוסף לסעיף קטן א' והסמכות של השר לתת למבקר סמכויות נוספות מופיעה בג2.
היו"ר זבולון אורלב
את 170ב רבתי אנחנו מחזירים.
דינה דומיניץ
בסדר.
תומר רוזנר
אני חוזר: סעיף 170ב יתווסף לרשימה שבסעיף קטן א והסמכות של השר לקבוע בצו הכינון הסמכות נוספות למבקר הפנימי מופיעה בסעיף קטן ג2.
דינה דומיניץ
זה קצת בלגן, אבל זה מה שיש...
היו"ר זבולון אורלב
זה לקריאה ראשונה. אמרתי מראש שבקריאה שלישית לא אעביר דבר שמשרדי הממשלה לא מסכימים לו כי ברגע שהסכמתם שהנושא העקרוני יעוגן בחקיקה ראשית, על כל היתר אני יכול ללכת אתכם. נשאיר את זה כך בקריאה הראשונה ואם יש הערה, גם מה שהסכמנו עכשיו, שום דבר לא מוסכם לקריאה השנייה והשלישית מלבד העיקרון, כולל הפרטים האלה. בינתיים תדונו.
יעל אשל
המועצה האזורית מאשרת תקציבם של הוועדים המקומיים ויש לה הרבה סמכויות בזה. אני, באופן אישי, כמבקרת, בדקתי את כל הנושא של ועדים מקומיים ולטעמי זה ניתן גם כיום ולכן, אולי לא כדאי להוסיף פה.
היו"ר זבולון אורלב
אני קובע שבהצעת החוק שלי אינני מתכוון לעשות שום שינוי בסטטוס-קוו הקיים כיום לגבי כל הסוגיה של ביקורת בוועדים המקומיים של המושבים השיתופיים, המושבים הרגילים, הקיבוצים וכולי.
עפרה
אנחנו נהיה חייבים לעשות.
דינה דומיניץ
אנחנו רוצים לעשות את הקישור הזה שלא רק - -
היו"ר זבולון אורלב
בקריאה שנייה ושלישית.
שמואל גולן
היה תיקון לצו המועצות האזוריות לפני שנה שהגדיר מחדש את הכללים - -
היו"ר זבולון אורלב
על כאלה דברים צריך להתייעץ ולשאול וצריך להזמין אותם. יכול להיות שאהיה נגדם אבל צריך לדבר אתם. אני זוכר את ההערה של מר בני כהן בפעם הקודמת, שהוא רצה להיפטר מכל הסוגיה הזאת ולכן, צריך לקיים כאן דיון. זה לקריאה שנייה ושלישית.
שרית פינקלשטיין
החלת עכשיו את הסעיף שמתייחס להמצאת מסמכים. מה עם סעיפים אחרים בחוק הביקורת הפנימית?
תומר רוזנר
שוב, כל הסעיפים שמופיעים בחוק הביקורת הפנימית, יש להם הסברים שונים במקצת או דומים או זהים לגבי פקודת העיריות.
שרית פינקלשטיין
נכון. השאלה אם החלנו אותם פה?
קריאה
לא צריך.
תומר רוזנר
אתם ביקשתם להוריד את זה כי זה מופיע בסעיף קטן (ד) וביקשתם להוריד אותו.
שמואל גולן
עכשיו עשינו החלה של 170ב של פקודת העיריות ומשם הבאנו את המצאת המסמכים.
שרית פינקלשטיין
נכון, אבל מה עם שאר ההוראות?
תומר רוזנר
אני מוכן להחיל את כל ההסדרים אוטומטית.
שרית פינקלשטיין
אבל החלת הסדר אחד רק לגבי המצאת מסמכים. מה עם השאר? צריך לבחון את זה. אנחנו לא יכולים להחליט על רגל אחת...
תומר רוזנר
בסדר. מכיוון שזה הולך לקריאה ראשונה, לא נעשה דבר בניגוד לעמדת המשרדים.
היו"ר זבולון אורלב
למה הורדנו את (ד)?
שרית פינקלשטיין
הם אמרו שהם יגישו צו תוך חצי שנה שמסדיר את כל ההוראות.
היו"ר זבולון אורלב
מה עוד אני מבטל ב-35א?
שרית פינקלשטיין
אני לא יודעת האם יש סעיף שמדבר על קבלת הביקורת כראיה.
תומר רוזנר
זה מה שדיברנו עכשיו, 171ג1.
שרית פינקלשטיין
צריך לעבור סעיף סעיף.
דינה דומיניץ
אפשר לקבל נוסח מתומר אחרי הישיבה כדי שיהיה לנו זמן להתבשל עם זה?
היו"ר זבולון אורלב
יהיה נוסח. היום אנחנו לא מצביעים אלא רק מקיימים דיון. בישיבה הבאה יהיה זמן לאישור. מי שישאיר אי-מייל אצל גלעד יקבל את הנוסח.
שרית פינקלשטיין
סעיף 4 מדבר על התפקידים של המבקר הפנימי ומה הוא יבדוק בין היתר. איפה אנחנו מוצאים את זה?
תומר רוזנר
ג2.
שרית פינקלשטיין
צריך לבדוק את זה אחד לאחד שלא נתפספס.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, זה תפקידנו עכשיו. יש לי הצעה גברת פינקלשטיין: יש לנו עוד 10 דקות. תקבלו את הנוסח ואז תראו כי אני מבין שאת לא יכולה לעשות על רגל אחת. תעשי בדיקה ותראי אם בטעות ביטלנו דבר חשוב. על פניו, את לא מוצאת כרגע משהו נוסף, נכון?
שרית פינקלשטיין
לא בדקתי. מה שעברנו עליו מצאנו והכנסנו.
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן לוקח לעשות כזאת בדיקה?
שרית פינקלשטיין
10 דקות.
דינה דומיניץ
יש לי הערה על הסיפא של ג2: "... ושיעורו של תקציב לשכת המבקר מתקציבה הכללי של המועצה." זה משהו שהיינו מעדיפים להוריד כי אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע שיעור מסוים של תקציב לשכת המבקר מתוך התקציב השנתי.
תומר רוזנר
בעיריות זה קיים.
דינה דומיניץ
כן, אבל אנחנו לא אוהבים את זה. בגלל זה, במעוצות מקומיות שהיה תיקון מאוחר לתיקון העיריות לא עשינו את זה כך כי צריך לדון בתקציב של לשכת המבקר. זה לא חייב להיות אחוז מסוים מתקציב. יש את עיריית תל אביב למשל? 2% מתוך התקציב השנתי זה מיליארדים - -
היו"ר זבולון אורלב
תתפלאי, אני תומך בך כי אני לא מבין את הסתירה בין לקבוע את התקציב לבין לקבוע את שיעורו. או זה או זה. או שקובעים את שיעורו - -
תומר רוזנר
השר לא קובע את התקציב.
היו"ר זבולון אורלב
ככה כתוב. תפקידיו של מבקר מועצה מקומית – סמכויותיו, השר יקבע בצו הכינון.
תומר רוזנר
את דרכי הכנת התקציב.
דינה דומיניץ
לא צריך מעבר לזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכן.

"סעיף 4. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו". יש הערות? אין

"סעיף 5. הוראות מעבר ..."
תומר רוזנר
מכיוון שהמבנה כולו השתנה, צריך לקבוע הוראות מעבר חדשות.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי. רבותיי, מה שסוכם – סוכם, אבל אנחנו לא יכולים להצביע כיוון שאין נוסח מושלם לפנינו ואנחנו עושים כל דבר בצורה מתוקנת. מתי מסתיים המושב? ב-21 למרץ. אם אני קובע ישיבה עוד שבועיים אז עדין אנחנו מצליחים להעביר בקריאה ראשונה?
תומר רוזנר
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו קובעים ישיבה קצרה לעוד שבועיים. אני מבקש שתעביר להם את הנוסח לא יאוחר מ-3 ימים. אנחנו מבקשים את ההערות שלכם כדי לנצל את הזמן הזה, תוך שבוע ימים אם אפשר ולא יאוחר מ-10 ימים. המטרה לעשות בישיבה הבאה את השיפוצים האחרונים.

אם למשל גילינו ש בסעיף 35א ביטלנו איזה דבר, אז להתריע מיד. אל תשאירו לישיבה הבאה דיונים.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.

קוד המקור של הנתונים