PAGE
27
הוועדה לביקורת המדינה

13.2.07


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 60

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז (13 בפברואר 2007), שעה 11:00

1. צירוף חבר לוועדת המשנה לביטחון יחסי חוץ


2. הצעת חוק פקודת תיקון המועצות המקומיות (מינוי מבקר ועדת ביקורת)

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר


דוד רותם

דינה דומיניץ
- משרד הפנים


עפרה
- משרד הפנים


רוני נוייברט
- משרד המשפטים


שרית פינקלשטיין
- משרד המשפטים


נורית ישראלי
- משרד מבקר המדינה


דני שווץ
- נציג לשכת המבקרים הפנימיים ויו"ר חוג המבקרים

ברשויות המקומיות


יעל אשל
- מבקרת המועצה האזורית גלבוע


שמואל גולן


דב כץ

תומר רוזנר

חנה פריידין

רויטל יפרח

1. צירוף חבר לוועדת המשנה לביטחון יחסי חוץ

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום הוא צירוף חבר לוועדת המשנה לביטחון על פי סעיף 18(א1).

לא, לפי סעיף 5 לחוק הכנסת.

על פי סעיף 18(א1) קיימת ועדת משנה לנושאי ביטחון, שחברים בה 5 חברים. כרגע חברים בה רק 4 חברים, לאחר שחבר הכנסת יורי שטרן נפטר. על פי סעיף 5 לחוק הכנסת, סמכות הוועדה לצרף חבר נוסף. הנושא הועמד על סדר היום ואני מציע לצרף את חבר הכנסת דוד רותם לוועדה. יש למישהו הערות? לא.

מי בעד – הרוב.

אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד. אני מברך את חבר הכנסת דוד רותם, שהצטרף לוועדת המשנה לביטחון. תודה.

2. הצעת חוק תיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר לוועדת ביקורת)

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום: הצעת חוק תיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר לוועדת ביקורת), של חבר הכנסת זבולון אורלב, פ\1204. בישיבה הקודמת הקמנו צוות משנה בראשותו של ראש הסיירת, עורך הדין תומר רוזנר, כדי לנסות להגיע להבנה ולהסכמה עם משרדי הממשלה באשר לנוסח החוק. התבשרתי ביום ראשון שהושגה הסכמה באשר לנוסח החוק שמונח בפניכם ואני מציע לגשת לקריאת החוק.

יש הערות...

נקרא את החוק ונעיר הערות.

הודיעו לנו משהו אחר. הודיעו לנו שהישיבה הזאת היא המשך לפעם הקודמת בה דנו על מינוי מבקר למועצה אזורית.

נכון. תשמע את הדברים ותעיר את הערותיך.

הצעת החוק, שאושרה בקריאה טרומית, מטרתה המרכזית, לפי דברי ההסבר שלה היתה לתקן את המצב המשפטי הקיים שלפיו בחלק מהמועצות המקומיות, קרי במועצות אזוריות, לא מונו מבקרי פנים בתפקידים סטטוטוריים וחלק היו מבקרים וולונטריים. ההצעה התגלגלה כך שבמהלך הדיונים שקיימנו הגענו למסקנה שההסדר הנכון הוא הסדר שמכיל הסדר אחיד על כל המועצות המקומיות. יש לנו 3 סוגים של מועצות מקומיות בפקודה: מועצות מקומיות רגילות, שהן המועצות המקומיות המוכרות. מועצות מקומיות שהן מועצות אזוריות ומועצות מקומיות שהן מועצות מקומיות תעשייתיות, שגם עליהן חלה הפקודה.

המטרה של הצעת החוק, כפי שהיא מונחת לפניכם כרגע, היא לקבוע הסדר אחיד שיחול בכל המועצות המקומיות הללו ולהשוות את ההסדר הזה להסדר הקיים היום בפקודת העיריות בכפוף לכך, שכפי שנראה בהמשך, מכיוון שהיקף העבודה של מבקר במועצה מקומית צפוי להיות קטן יותר, ניתן שיקול דעת לשר הפנים לקבוע שהיקף משרתו של המבקר במועצה מקומית לא יהיה בהיקף של משרה מלאה, כנהוג בעיריות, אלא קטן יותר. הסדר כזה קיים כיום לגבי חלק מהמועצות המקומיות ואנחנו מבקשים בהצעת החוק להחיל הסדר אחיד לגבי כל המועצות.

כפי שאתם רואים בנוסח שמונח לפניכם, לפנינו שתי גרסאות בנושא מסוים שהוא האופן שבו ישלים המבקר את המשרה, במקרה שבו מאפשרים לו לבצע את עבודת הביקורת במועצה המקומית במשרה חלקית. בנושא הזה היו פגישות שונות וזה מובא להכרעת הוועדה כאן, כאשר משרדי הממשלה שאתם היינו במגע עדין לא גיבשו עמדה לגבי זה ואני מקווה שנשמע היום איזו שהיא עמדה. בישיבה שקיימנו נאמר גם שלאחר שיקבלו את הנוסח הזה יתכן שיהיו להם הערות נוספות, כפי ששמענו גם עכשיו ואני מציע, שנקיים עכשיו את הדיון ונשמע את ההערות.

יש בעיה עקרונית והיא שאתה אומר: השר רשאי לצו הכינון. מה אתה עושה עם כל הרשויות הקימות כבר? אין להן צו כינון.

יש לנו הוראות מעבר, אם תסתכל בסעיף 5.

עורך הדין דוד רותם בקיא מאוד בסוגית מועצות אזוריות.

זה הרבה יותר גרוע. סעיף 5 אומר: "הוראות לעניין מבקר מועצה מקומית בצווי כינון שקבע שר הפנים יעמדו בתוקפן כל עוד לא קבע השר הוראות לפי חוק זה או עד תום שנתיים". מכיוון שעד היום אין אף רשות מקומית שיש בה צו כינון של ההוראה, פירושו של דבר שבשנתיים הקרובות לפחות לא יהיו להם מבקרים.

לא. אם נקבעו הוראות, זאת אומרת, לגבי מועצות מקומיות שיש בצווי הכינון שלהן הוראות לפי צו המועצות המקומיות א' למשל, יש בהוראות לגבי מבקר פנים. ההוראות האלה יעמדו בתוקף במשך שנתיים. לגבי מועצות מקומיות - -

בא ניקח מועצות אזוריות, שאין שום הוראות.

אין להן הוראת ולכן סעיף 5א' לא רלוונטי לגביהן וכן רלוונטי סעיף 4, לפי בקשת משרדי הממשלה נתנו להם 9 חודשים.

בסדר. מה כתוב בחוק זה? "אולם השר רשאי לקבוע בצו הכינון כי מבקר מועצה..." מכיוון שאין פה צו כינון חדש, אז כל המועצות המקומיות זה משרה מלאה.

בדיוק. כל עוד לא נקבע אחרת, זה משרה מלאה.

ומי מתקצב את זה? הוועדה גם דואגת לתקציב? מבקר זה אחד התפקידים הכי יקרים ברשות מקומיות.

נדבר על זה. אני מציע שנקרא את החוק

בישיבה הקודמת שלנו כאן הגענו להסכמה עקרונית, כך לפחות אנחנו זוכרים, שאת חובת מינוי מבקר בכלל המועצות המקומיות, לרבות מועצות אזוריות, יהיה בחקיקה ראשית ושאר הפרטים יכולים להיות בחקיקת משנה, בצו ואמרנו ושיש לנו צו פחות או יותר מוכן ושנשב על זה. הגענו לישיבה עם עורך דין רוזנר ושם ניתנה לנו הצעה אחרת לגמרי מההצעה המקורית שלך וגם ממה שסוכם בוועדה, שאנחנו לאו דווקא מתנגדים לה אבל היא שונה לגמרי. מה שעורך דין רוזנר חשב לעשות ויכול להיות שזו מחשבה ראויה, ליצור רפורמה כללית בכלל העיריות והמועצות המקומיות והמועצות האזוריות ולנסות להכניס אחידות. זאת אומרת, לשנות הסדרים כאלה ואחרים.

הבנתי ממנו שהסכמתם לעיקרון הזה.

זה הפתיע אותנו ואמרנו שאנחנו מוכנים לבחון את זה. ואכן, ישבנו ביחד והערנו כמה הערות ראשוניות ואמרנו שנקבל נוסח חדש וקיבלנו אותו אתמול.

שלשום.

באופן אישי הכנתי טבלה שמפרטת את כל ההבדלים שיש במצב המשפטי היום בין מועצות מקומיות לבין עיריות, והכנו נייר עמדה אבל כמובן שלא הספקנו להגיש אותו כי הכנו אותו אתמול בלילה. חשוב להגיד שאנחנו מוכנים לבחון את המהלך הזה וזה ייקח זמן, כי נצטרך להעביר את זה לשר ולמנכ"ל, לראות אם הם רוצים לקדם חקיקה כזאת. יש לזה משמעויות ויש לזה השלכות רוחב שאין בהצעה המקורית של כבודו. יש אפשרות אחרת, לחזור להצעה המקורית כמו שסיכמנו בזמנו, ולהכניס לחקיקה הראשית רק את החובה על המינוי ואת השאר בצו. לכן, חשוב לנו להגיד את זה עכשיו. יכול להיות שנצטרך לחזור לוועדת שרים.

תגידי לי אם הבנתי נכון: אתם אומרים שההצעה המונחת כרגע על השולחן היא הצעה שאתם לא פוסלים על הסף. היא ראויה לעיון ולדיון אלא שאינכם מוסמכים לקבל החלטה במקום. אתם חייבים לחזור לממונים עליכם, כולל עד השר ואפילו לוועדת השרים בכדי להסכים לה. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שנלך למהלך שאיתו סיימנו את הישיבה הקודמת, שיש עיקרון חוקי בחקיקה ראשית שאומר שצריך שיהיה מבקר בוועדת ביקורת בעירייה, במועצה מקומית על כל המוטציות שלה, ושהשר קובע בתקנות את ייתר ההסדרים הקיימים. אלה שתי האפשריות.

מכיוון שהמסקנה שצריך לעגן בחקיקה ראשית היא הסדרים נוספים מעבר לחובת המינוי נובעת משיקולים שקשורים לעקרונות חוקתיים כי בנושא של מבקר הפנים נקבעים תנאי כשירות מסוימים ונקבעות אפשרויות פיטורין וכולי. דברים שלדעתנו ראוי שיובנו בחקיקה ראשית. כפי שאפשר לראות מהנוסח, הנוסח בעצם מגדיר הסדר משולב, לפי גישתם של משרדי הממשלה, שמגדיר חלק מהדברים בחקיקה ראשית באופן אוטומטי וחלק מאפשר לשר להסדיר את הדברים בחקיקת משנה אחרת. גם נקבעו הוראות מעבר לאפשר לשר את הזמן.

הנקודה היא, וזו גם העמדה שגיבשנו בישיבה שהיתה, אם חלק מההסדרים עדין לדעת משרדי הממשלה השונים ראוי שיישארו בחקיקת משנה, אפשר יהיה לשנות את השילוב. השילוב קיים באופן עקרוני בהצעה. אפשר לשנות שסעיפים מסוימים, שכרגע חלים באופן אוטומטי ורוצים לאפשר לשר גמישות בנושאים האלה לגבי מועצות מקומיות, אפשר יהיה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לשנות את הפרטים.

שאלה למשרד המשפטים: אתם באותה עמדה עם משרד הפנים בעניין הזה?

כן. בעיקרון, מתוכננת במשרד הפנים רביזיה כוללת על פקודת העיריות. היא אמורה להיות מונחה בוועדת שרים על מנת שבזמן ההנחה צריך לקחת בחשבון - -

היא עוד לא מונחת בוועדת שרים.

היא נשלחה לוועדת שרים והיא עדין לא נדונה. אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת בשיקוליה את האפשרות שאם עושים רביזיה לעניין המועצות המקומיות שאינן אזוריות, צפוי שחוק העיריות ישפיע על אותו מצב משפטי ויכול להיות שבתקופה קצרה יהיו שתי רפורמות.

אנחנו בעד הרפורמה, בעד חיזוק הביקורת. אני מייצג את כל המבקרים ברשויות המקומיות, אבל יש דברים בהצעה החדשה שאנחנו נסוגים לאחור. אם עד עכשיו לגבי מועצה מקומית בצו המועצות היתה נוסחה איזה גודל משרה יש לפי מספר הרשויות, פה אנחנו חוזרים לאחור. מי יחשב את זה? זה יהיה נתון לשרירות לב של אדם כזה או אחר באיזה אחוזי משרה או בנוגע להשלמת המשרה. הדבר הזה היה פה כבר פעם על השולחן.

אני רוצה להציע משהו בטכניקת החקיקה, משהו מהסוג הזה: אנחנו נחזיק בשני הקצוות. כלומר, לקריאה הראשונה נלך על סוף הישיבה הקודמת ונכין היום את העיקרון שהסכמנו עליו, שיהיה מבקר בוועדה ביקורת עיריות, מועצות מקומיות על כל המוטציות שלהן וייתר הדברים עוברים לסמכות השר, עד שתהיה קריאה ראשונה. קריאה שנייה ושלישית לא תהיה בכנס הנוכחי ואז, יש לכם זמן לקחת את ההצעה שהונחה היום ולראות אם לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר להחזיר דברים ממה שאפשרנו לשר לשקול ולהעביר את זה לחקיקה הראשית. זו נראית לי הדרך הנכונה. אז זה לא פוגע בהצעת החוק הגדולה שמונחת...

אבל בדיון הקודם, כשישבנו פה ואתה הובלת לכיוון של מינוי מבקר במועצה אזורית בוועדת ביקורת. אמרת בעל פה שאתה לא עומד על זה ואתה מוריד את ה-5 שנים ושהשר ממנה, בניכוי שני הדברים האלה...

אל תזכיר לי, אני אחזיר את זה.

ראשית, לשכת המבקרים מברכת על זה שזה יעוגן בחקיקה ראשית וזה צעד נכון.

קשה לי שמחליפים נציגים בכל ישיבה ואני צריך לשמוע את זה בכל פעם מחדש.

עצם העובדה שזה יעוגן בחקיקה ראשית זה דבר טוב ומבורך. שני דברים, מבחינתנו ...

אתה מגיב לנוסח שלא נדון בו.

זה שמיישמים את פקודת העיריות זה דבר נכון, מבחינתנו, לעשות איזו שהיא אחידות וזה גם יתאם את הנושא של משרד המשפטים.

אני מבקרת המועצה האזורית גלבוע.

בזכותך החוק. החוק הזה נולד כתוצאה מהישיבה, והייתי אז חבר בוועדה לביקורת המדינה...

אני צעירה אבל עשיתי דבר חשוב.

נכון. אגב, הגשתי את החוק הזה עוד בכנסת הקודמת רק שלא הספיקו לחוקק אותו.

זה כל כך נכון, כי נוצר מצב אבסורדי אבל - -

את עדין מבקרת?

אני עדין מבקרת באותה מועצה אזורית. פיטרו אותי ומבקר המדינה החזיר אותי. אפשר להגיד שעקבות הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה - -

הוגש כתב אישום נגד ראש המועצה. זה קשור לאותה ביקורת? כי שמעתי שגובש כתב אישום בעקבות עבירה על חוקי תכנון ובניה.

לא, זה לא קשור. הביקורת הספציפית הזאת מ-2004.

תוכלי לצחצח את המדליות שלך ולקבל את הפרוטוקול... החוק הזה בקריאה טרומית עבר בהסכמה עקרונית של הממשלה. הסכמתי, כמו בכל ייתר החוקים, לעשות את זה בתיאום עם משרדי הממשלה ואני מאמין שדברים שנעשים בתיאום אחרי זה מיושמים ויש להם סיכוי טוב יותר להתבצע.

אני רוצה להגיד שצריך בהצעת החוק לשים לב לכל הדברים האחרים שנוגעים לעבודת המבקר, ושכן נמצאים בפקודת העיריות כמו לדוגמה: פרסום דוח ביקורת, אין פה התייחסות. היום אני נתקלת בבעיה שלא מוכנים להעביר דוח ביקורת למליאה.

יש בעיה כשבאים בישיבה שנייה ולא נמצאים בראשונה. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. הצעת החוק שמונחת כאן פותרת את כל הבעיות. באים ואומרים משרדי הממשלה שלא זה מה שסוכם בישיבה הקודמת. כמו כן, להצעה הזאת יש השלכות על הצעה אחרת, יותר גדולה, של חוק כולל של כל הרשויות המקומיות. בנוסף, אומרים שצריכים להתייעץ עם הממונים עליהם. את לא מבינה שכשאומרים שצריכים להתייעץ עם הממונים אני אקבל תשובה בעוד שנתיים.

משרד הפנים לא ייתן לזה לעבור ככה.

במשרד הפנים, באגף הביקורת, יש ממונה על פניות הציבור ואצלה אין מנוחה. 24 שעות אתה מקבל תזכורת למה עוד לא ענית. קוראים לה בתיה כרמון.

היא חרוצה... כרגע זו הכנה לקריאה ראשונה. עד שנגיע לקריאה שנייה ושלישית הם יראו מה ניתן להכניס בחקיקה ראשית. כרגע, אנחנו מכניסים לחקיקה ראשית את החובה למנות מבקר בוועדת ביקורת בכל המוטציות של רשויות מקומיות ומסמכים את השר לקבוע את ייתר ההסדרים. איך יבחר, מה יבחר, כן יצא דוח או לא, כל הדברים האלה. ואז, לקראת קריאה שנייה ושלישית נשמע תשובות ממשרדי הממשלה ואיך זה מסתדר עם החוק הגדול או לא מסתדר.

משרד מבקר המדינה רואה בעין יפה כל תהליך או כל חקיקה שיש בה כדי להרחיב את הביקורת הפנימית ולעשות האחדה. דברים ברוח זו נאמרו בדוח שלנו בעניין הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות לפני מספר שנים. תודה רבה.

אני ממש משמין מנחת... לעבודה.

סעיף 1 להצעת החוק מתייחס לוועדת הביקורת. הוא קובע את אותן הוראות שקיימות היום כחובה בכל המועצות המקומיות.

גברת דומיניץ, מקובל עליך שננסה לתקן את ההצעה הזאת? כלומר, נוריד מההצעה שהכין תומר את אותם דברים שאתם אומרים שאתם רוצים להשאיר לא בחקיקה ראשית אלא כשהשר יהיה.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 13ב1: "בפקודת המועצות המקומיות (להלן – הפקודה), בסעיף 13ב, אחרי "הוראות סעיפים" יבוא "149ג". זה בסדר?

יש לנו הערות. סעיף 149ג זה הסעיף שדן בוועדה לענייני ביקורת וקובע את הרכב הוועדה והסמכויות שלה. בצו המועצות המקומיות יש סעיף שמדבר על ועדת ביקורת וההרכב של ועדת ביקורת וכשאנחנו מגיעים להטיל את זה על מועצה אזורית מדובר בצרכים שונים כמו למשל בסעיף 149ג' נקבע שצריכים שיהיו 7 חברים - -

עד 7 חברים.

במועצות מקומיות בין 3 ל-5 ובמועצות אזוריות יכול להיות שלפעמים - -

לא הבנתי, למה אתם מתנגדים לסעיף 1? מה את מציעה שיהיה כתוב?

- - -

זה היה בהצעה המקורית ולא השמעתם כל הסתייגות.

הישיבה עם תומר היתה מאוד טובה מבחינתנו, מאחר והעלנו עוד נושאים שלא היו בהצעה הראשונה וחשובים מאוד, במיוחד לאור המאפיינים המיוחדים של המועצות האזוריות. לגבי סעיף 149ג' לדעתנו, כאגף ביקורת, זה חשוב שהיושב ראש יהיה מהאופוזיציה ואין עוררין על כך.

אם אתם לא יודעים, במועצה אזורית אין דבר כזה אופוזיציה. המועצה מבוססת על נציגים של הישובים עצמם ולא בהכרח הם אופוזיציה.

כמו שאני זוכרת, זה נכון שאין סיעות במועצה אזורית אבל כמו בכל מקום, יש אופוזיציה וקואליציה ואתה יכול לזהות אותן גם ללא הסיעות. אם אני זוכרת טוב, יש איזה פסק דין של דואק בקרית-ביאליק, שמדבר על איך מזהים מי זה אופוזיציה ומי קואליציה. העובדה שהוא הגדיר את עצמו כקואליציונר, זה לא אומר שזה אכן כך.

אני מציע שנשאיר את זה פתוח ותלמדו בינתיים את העניין.

אם אנחנו מדברים על כך שרוצים להכניס לחקיקה כאן את ההצהרות העקרוניות שיש חובה שתהיה ועדת ביקורת, אז לגבי מועצות אזוריות זה כבר קיים. הפרטים של כמה חברים - -

אנחנו רוצים להכניס את זה לחקיקה ראשית.

אז צריך להכניס רק את החובה למנות ועדת ביקורת, אבל את כל הפרטים של מה ההרכב והסמכויות, אולי לא חייבים להכניס כאן.

אני לא מבין מה זה מפריע לך.

אנחנו אומרים שיש הבדלים מהותיים בין עיריות לבין מועצות מקומיות ולבין מועצות אזוריות. יש הבדלים באופי שלהן ולכן ועדת הביקורת, מטבע הדברים, תהיה גם שונה.

מתנועתי, שיש בה 104 מושבים, אני מכיר טוב 6 או 7 מועצות אזוריות שאנשי מפלגתי הם ראשי המועצות שם ויש אופוזיציה. אני לא מכיר כזה דבר שאין אופוזיציה. הוא צודק, זה לא תחת מפלגות, אבל יש אופוזיציה. עוד מעט, בפורים, כשנקרא את סוף מגילת אסתר נקרא שמרדכי היה רצוי לרוב אחד ולא לכל אחד, אחרי כל מה שהוא עשה למענם.

אני רוצה לומר שגם במועצות מקומיות רגילות שאינן מועצות אזוריות, משום מה בצווי הכינון שלהן לא נקבע שיושב ראש ועדת הביקורת יהיה מהאופוזיציה. וכפי שהיו"ר מכיר במועצה מקומית אחת לפחות שהיום מינו ועדת ביקורת, היושב ראש הוא אמנם לא מהסיעה של ראש העיר אלא מסיעת הקואליציה.

כתוב שבמקרה כזה שיש קואליציה מ"קיר לקיר", שהוא לא יהיה חבר ועדת הנהלה.

אני מבקש את הגמישות שלכם להשאיר את הסעיף הזה לקריאה ראשונה תוך התחייבות שלי שאם לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה צורך לעשות את השינויים המתחייבים, נעשה את השינויים המתחייבים. אני נותן משקל לעמדה של האגף לביקורת והדבר הזה חשוב.

גם לנו זה חשוב...

אני מסכים אבל זה רק לקריאה ראשונה.

הוספת סעיף 13ה'.

זה סעיף שמתייחס לנושא של מבקר הפנים. פה מופיעה רשימת מכולת של סעיפים מפקודת העיריות שיחולו לגבי מועצות מקומיות. אם אתה רוצה או שהוועדה רוצה לצמצם את הרשימה הזאת, אני יכול להציע כך:

כן, לצמצם.

אני מציע כך, וזה לא מייתר את הדיון לגבי אופן קביעת היקף המשרה והשלמת המשרה שלו כיוון שלדעתנו אלה נושאים - -

בא תשאיר את זה בצד ונמשיך הלאה.

בגלל שלדעתנו אלה דברים שקשורים בנושא של חופש עיסוק, קביעת תנאי שירות וכולי, חשוב שהם יהיו בחקיקה ראשית. סעיף 167 לחוק העיריות הוא זה שקובע את החובה למנות מבקר פנים במשרה מלאה והוא קובע את תנאי הכשירות של מבקר הפנים. בין השאר, ניסיון מסוים, השכלה מסוימת, מגבלות למי שהשתתף בבחירות לאותה מועצה. מכיוון שאלה דברים שנוגעים לעיסוקו של אדם, אני חושב שהם צריכים להיות מובנים בחקיקה ראשית.

גברת דומיניץ, מה אתם מציעים? שסעיף 13ה(א) יהיה בחוק ושכל היתר ירד? בואו נתחיל לצמצם...

משרד הפנים, תצמצמו אתם.

אנחנו מדברים על סעיף 167ב, שמצהיר: "המועצה בהחלטת רוב חבריה תמנה לעירייה מבקר במשרה מלאה".

אתה יכולה לעבור על זה ולהתחיל למחוק? מה את מציעה?

את הכל חוץ מסעיף 167ב.

הוראות סעיפים 167(א2).

סעיף א2 מדבר על החובה למנות ועדת מכרזים מיוחדת למבקר.

זה לא שייך.

סעיף (ב)?

כן. גם (ג), (ג1),(ג2), (ד). את כל אלה להשאיר. מה עם 167א?

בתוך 167, בהחלה הזאת, סעיף 167ב אומר: תמנה העירייה מבקר במשרה מלאה. כאן אנחנו רוצים להכניס - -

את הסיפא של הסעיף כמו שהוא מופיע?

כן.

פה יש לנו שתי גרסאות...

רגע, תלכו בקצב שלי. אנחנו בשורה השנייה.

לפני דקה אמרת שזה בסדר.

167א רבתי? תתייעצו.

כאן אנחנו מגיעים לדברים שהם כבר לא הצהרה ומרות.

זה או כן או לא.

אנחנו חוזרים לשאלה העקרונית של איך אנחנו - -

מה אתם מציעים? להכניס את זה לקריאה ראשונה או לא?

אנחנו מציעים שלא להכניס לקריאה ראשונה.

אבל זה קשור לחובה למנות כי אם הם לא ממנים...

מה אומר סעיף 167א' רבתי?

אני אקריא לך: "ראה הממונה כי המועצה..."

בסדר. זה חלק אינטגראלי. אם יש חובה והממונה לא יכול – אז לא עשינו שום דבר.

כאן יש הבדל בין פקודת העיריות למועצות מקומיות. בהמשך הסעיף כתוב שאם לא מילאו אחרי הצו, הממונה רשאי למנות בעצמו מבקר ולקבוע את שכרו. זה מה שכתוב במועצות מקומיות ובעיריות זה דווקא לא קיים. אנחנו חושבים שזה חשוב שהוא יוכל לקבוע.

בואו נשאיר את זה לקריאה ראשונה.

זה כן כתוב בפקודת העיריות: לא מילאה המועצה אחרי הצו תוך הזמן האמור, רשאי הממונה למנות מבקר לעירייה ולקבוע את שכרו.

אנחנו רוצים שזה יהיה גם במועצות המקומיות.

זה מה שאנחנו רוצים.

העיקר הוא לחייב בחקיקה ראשית מינוי מבקר. זה לב העניין. 169ב' רבתי, מה זה?

אנחנו לא חושבים שזה שייך.

170ג' רבתי? מה זה?

זה עוסק בדוח שיגיש המבקר. גם כאן יש הבדלים בין מועצות מקומיות לעיריות.

פה אני אשמח לשמוע את ההבדלים.

סעיף 167א(ג) קובע שהדוח יוגש אחת לשנה. אני מדברת על עיריות, לא יאוחר מה-1 באפריל של השנה שלאחר השנה שבה עוסק הדוח. הסעיף גם קובע מה צריך להיות בדוח, הוא מפרט תיקון פעולות המבקר - -

מה הבעיה?

אין בעיה. הסעיף גם קובע שאין בזה כדי לפגוע בסעיפים מיוחדים מחוק מבקר המדינה. במועצות מקומיות אין את כל הפירוט הזה אלא רק את החובה להגיש דוח פעם בשנה עם תאריך.

אז מה הבעיה?

אנחנו מוכנים להחיל את זה. השאלה אם זה לא - -

זה מהות. אמרתי שאני מוכן שכל מה שקשור כסנקציה לקבעו כל מיני הסדרים איך ממנים, מתי ממנים, מי ממנה, היקף המשרה – זה בסדר. אבל זה מהות העניין.

מקובל עלי.

170(א) "המבקר רשאי להעביר לראש העיר ולוועדה דוח ביקורת בכל עת שיראה לו".

אנחנו חייבים להחיל את זה.

חברים, תפסת מרובה לא תפסת. מה הבעיה? אני צריך להבין לעצמי מה הבעיה. אני יכול לחיות גם בלי דוח מיוחד, גם כך אנחנו עושים קפיצת דרך ויש עוד קריאה שנייה ושלישית ואולי נצליח לשכנע אתכם. תסבירו מה זה דוח מיוחד?

דוח מיוחד זה שאתה מבקש להגיש אותו שלא במסגרת הדוח השנתי. שלא מן המניין מבחינת לוח הזמנים. דוח מיוחד של מבקר המדינה הוא חמור יותר והוא מקנה ועדת חקירה ממלכתית.

כל מה שכתוב בפקודת העיריות לגבי דיונים בדוח, אני נתקלת בבעיות במועצות מקומיות שלא דחו את מועד ההגשה וכן שלא כתוב מה תעשה הוועדה במידה וראש המועצה לא מגיש את הדוחות במועד. אין לנו סמכויות בעניין הזה ואני לא יכולה להגיד כלום כי לא מצוין כלום בצו המועצות המקומיות. אני מזדעקת לנושא הזה. חייבים להכין את כל הדברים האלה וכל מה שכתוב בפקודת העיריות צריך להיות. אני מדברת מהשטח.

- - -

אנחנו יושבים פה באווירה שמותר לדבר ואני לא תופס אותה בקטנות. מותר לומר את הדברים האלה וזכות ההחלטה בידכם. מותר גם להשמיע עמדה ודעה אחרת. אני לא רואה בזה פסול. גברת דומיניץ, תהיי רגועה, אני אעשה כל מה שאתם רוצים. תסבירו לי מה ההסתייגות של אותם הסברים שיש ברשויות המקומיות שנוגעות למהות הגשת הדוח או דוח מיוחד או צורת הדוח. איזו בעיה יכולה להתעורר כשמחילים אותו עכשיו על מועצה אזורית ועל מועצה מקומית? אני צריך להבין את העניין. אם אתם אומרים לי שזה מעורר בעיות, זה לא מתאים... בסדר. בסוף אני אעשה מה שאת אומרת, אבל תסבירו לי למה לא? מה הבעיה? תנו נימוק מהותי, ענייני. אגב, זה לא קשור בכל החוק הגדול של הרשויות המקומיות.

אני מציע להשאיר את סעיף ג' רבתי ואם עד הקריאה השנייה והשלישית תרצו להוריד, אני אוריד את זה בלי נימוקים.

מה זה 170ג1?

הסעיף הזה אומר שהדוח של המבקר לא ישמש ראיה בהליך משפטי.

זה ראוי.

אז זה נשאר. מה זה 334? בעותק שלי השורה השנייה מתחילה ב-167א', 169ב', 170ג' ו-170ג'1.

ואז בא 171ב'2.

אז עכשיו אנחנו בסעיף 171ב'2 ואחרי זה גם ג'. מה זה?

לא יפוטר אלא ברוב של שלושה רבעים.

זה נראה כאילו מה אכפת לנו להחמיר? העניין הוא שבמועצות מקומיות נקבעו שני שלישים כי כל העובדים הבכירים, הסטטוטוריים במועצות מקומיות נדרש רוב של שני שליש. לכן, אם אנחנו מייחדים פה את המבקר ומחילים עליו גם את הרוב של שלושה רבעים כדי לפטר אותו, אנחנו הורסים את האחידות שיש במועצות מקומיות. אני אומרת את זה כדי להגיד ולא כהתנגדות. בנוסף, רוב של שלושה רבעים במועצות אזוריות, אנחנו לא בטוחים שזה לא מחמיר מדי.

מכיוון שסעיף 171 כולו חל כבר במועצות מקומיות לפי סעיף 34א' לפקודת המועצות המקומיות אני מוכן להוריד אותו כאן.

טוב, ירד. אז סעיף 171ב'2 ירד. מה עם ג'? גם ירד. סעיף ד' גם ירד? כן.


רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף 334 לפקודת העיריות.

זה סעיף שקובע עבירה פלילית של פרסום ימים שמופיעים בדוח לפני שהמבקר מפרסם אותו והוא חשוב.

"... לפקודת העיריות יחולו לעניין מבקר מועצה מקומית בשינויים המחויבים, ואולם השר רשאי לקבוע בצו הכינון כי מבקר המועצה יכהן במשרה חלקית בהתחשב במספר התושבים והישובים במועצה המקומית, ובהיקף תקציבה ובתנאי שהשלמת משרתו לא תהיה בעבודת ביקורת ובכפוף לאישור השר."

בגלל שזה עבירה פלילית אנחנו לא הספקנו לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית. פניתי אליהם וזה עוד לא סודר.

אם תהיה הערה לקראת קריאה שנייה ושלישית אקבל את עמדת משרד המשפטים. החוק הזה יעבור באישור הממשלה, אני הצהרתי והבהרתי ואני אשמור ואקפיד על הדבר הזה.

סעיף (ב) – מה אתם רוצים לעשות אתו?

מה שהקראת לגבי הסיפא של הסעיף, פה מתעורר הנושא של השלמת משרתו של המבקר כמשרה חלקית, וכבקשת הממשלה הדבר נשאר לשיקול דעתו של השר לקבוע את חלקיות המשרה בצווי הכינון. בישיבה שקיימנו הנוסח המקורי שהצעתי היה לפי המצב הסטטוטורי הקיים שבו מבקר יכול להשלים את משרתו רק בעבודת ביקורת ברשות מקומית אחרת.

היום החוק לא כך. אני יודע על שני מבקרים היום שעובדים ב-90% משרה ו-10% עובדים בעסקים פרטיים.

אז הם עובדים בניגוד לחוק. בכל מקרה, כאן אנחנו מציעים שתי גרסאות: האחת, שמגבילה את השלמת המשרה רק לעבודת ביקרות, גרסה א' שמופיעה לפניכם וגרסה ב' רחבה יותר וקובעת אפשרות להתיר כל עיסוק אחר בתנאים מסוימים שמופיעים בגרסה. אין לי עמדה כמובן - -

ומה עמדת הממשלה?

גרסה ב'. אנחנו ביקשנו להגמיש את התנאים, את גרסה ב'.

כלומר, אני רוצה לקרוא את הניסוח שמקובל על הממשלה. אני קורא את סעיף 13ה(א): "... ואולם השר רשאי לקבוע בצו הכינון כי מבקר המועצה יכהן במשרה חלקית בהתחשב במספר התושבים והישובים במועצה המקומית ובהיקף תקציבה; השלמת משרה תהיה כפופה להוראות סעיף קטן (ב); (ב) השלמת משרה יכול שתהיה באחד מאלה: (1) במועצה המקומית שבה הוא מכהן כמבקר – בתפקיד הממונה על תלונות הציבור או הממונה על תלונות העובדים, ובלבד שאין בתפקיד נוסף זה כדי לפגוע במילוי תפקידו כמבקר; (2) בעיסוק או עבודה נוספים מחוץ למועצה המקומית – אם אישר השר כי התקיימו כל אלה: (א) אין בהם כדי לפגוע במילוי תפקידו או במעמדו כמבקר; (ב) אין ולא עלול להיווצר בינם לבין תפקידו כמבקר ניגוד ענינים; (ג) אין בהם משום התחרות בלתי הוגנת עם מי שאינו עובד המועצה המקומית;"

יש הערות עד לכאן? אנחנו ממשיכים הלאה.

אני רוצה להעיר: בחלק הראשון בגרסה ב' נאמר כי השר רשאי לקבוע כי הוא יכהן במשרה חלקית בהתחשב במספר התושבים בצו הכינון. ומה המשמעות של צו הכינון?

כמו שיש היום.

הכינון שיש היום בצו המועצות הוגדרה נוסחה מסוימת ופה זה לא מוגדר.

השר יגדיר מה שהוא רוצה ואם הוא לא מגדיר זה משרה מלאה.

אדוני היושב ראש, יש פה איזה שהוא עניין שהנוסח מתאים למשרה ביחסי עובד מעביד אבל אותו גורם שמספק את השירותים, במגבלות שאנחנו מחילים על התעסוקות הנוספות של עובד צריכות לחול גם עליו. זאת אומרת שאם יש לנו משרד רואי חשבון שנותן שירותי ביקורת למועצה אזורית וזה בסדר, צריך לדאוג שיהיה הסדר שלא יהיה ניגוד עניינים ושלא תהיה תחרות בלתי הוגנת ושלא תהיה פגיעה וכולי. אז צריך לתת את הדעת...

ממש לא.

לכאורה משתמע פה שמדובר במשרה והשלמת משרד וכולי.

לפי עמדת משרד הפנים, כפי שהבנתי ותקני אותי אם אני טועה, עמדתם היא שמבקר פנים סטטוטורי חייב להיות עובד המועצה.

אני לא מתערבת בזה. הדבר היחיד שהייתי רוצה להגיד הוא שככל שמתאפר לעשות ביקורת פנימית על ידי רכישת שירות ולא על ידי מינוי עובד במשרה, יש לתת את הדעת על ההיבטים האלה גם בנותן השירות.

גברת ישראלי, הבנתי שכל מה שכתוב פה מתייחס לעובד מן המניין ובין עובד שאיננו מן המנין.

זה למען הסר ספק.

אומרים המשפטנים של משרד המשפטים וגם המשפטן של הכנסת אומרים...

יבואו על הברכה.

גברת ישראלי, אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תשוחחי עם החברים. תבררו את הדבר הזה. ברור שהכוונה שלנו שהדבר הזה יחול בין אם מדובר על עובד מן המניין ובין עם עובד מן החוץ.

אדוני היושב ראש, אני חייב לשים את התמונה בשטח. המשמעות של מתן אופציה למבקר פנים לעשות השלמת עבודה מחוץ למערכת הציבורית מובילה אותנו לכך שיש היום שניים שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתם, שקיבלו אישור לעבוד בחוץ - -

את אישור השר?

לא, של המועצה. הם מנהלים משרדי רואי חשבון בחוץ ויש ניגוד עניינים.

אז זה לא בסדר ואנחנו מתקנים את זה. בחקיקה ראשית אומרים שהשר צריך לתת את האישור.

רבותיי, אנחנו בסעיף ג'.

רגע, הוועדה מקבלת את גרסה ב'?

כן. אני נאמן לדרכי. אני מקריא את סעיף ג': "השר, באישור הוועדה לעניני ביקורת המדינה של הכנסת רשאי לקבוע בצו הכינון: (1) תקן העובדים בלשכת מבקר המועצה וכולי... כל זה נשאר? תעצרו אותי כשזה לא נראה לכם. (מקריא את המשך סעיף ג').

היו הערות.

מה קורה עם חברה כלכלית?

כתוב לגבי גופים שהמועצה משתתפת בתקציבם.

קורה למשל לגבי חברה כלכלית שהעירייה לא מתקצבת אותה אבל היא גורפת הכנסות מהפוטנציאל של העירייה אם היא גובה מקנסות או כל מיני דברים שמגיעים לעירייה והיא מפריטה את זה ומעבירה את זה לחברה כלכלית וזה כמו הברחה ויוצא שזה בדלת אחורית - -

איך היא קיבלה? במכרז?

יש הרבה עיריות שיש בהן חברה כלכלית. היא ממונה על חניות וכל מיני קנסות וכל מיני דברים ומזה היא יכולה לממן - -

היא משתתפת בהנהלתה.

אם החליטו שהיא משתתפת בהנהלתה זה בסדר?

ברגע שזה ככה, זה כל תאגיד עירוני אם זה עמותה עירונית וכולי.

משתתפת בתקציבם או בהנהלתם.

כך זה כתוב בפקודת העיריות. בפקודת העיריות עצמה יש הסדר לגבי אופן קליטת עובדים בלשכת המבקר ואופן העסקתם ודרכי מינויים ודרכי הפסקת עבודתם ואפשר ליישם את זה לחוק הזה.

יש לי שאלה: מה רע בזה?

פקודת העיריות יותר רחבה ויותר ממצה.

תשכנע את משרד הפנים.

גם בנושא של המועצה הדתית, דרך אגב, יש הגדרה מדויקת בפקודת העיריות מה למבקר מותר לבדוק ומה לא.

שיבדוק כל דבר. יש דבר שהוא לא בודק? כמנכ"ל לשעבר של משרד הדתות אני קובע שמבקר עירייה רשאי לבדוק כל דבר במועצה הדתית.

למשל הקרן למען ירושלים, מה קורה שם?

העירייה מתקצבת או משתתפת בהנהלתה? אם היא לא מתקצבת היא לא צריכה.

אדוני היושב ראש, "משתתפת בתקציב" זו הגדרה יחסית צרה. ההגדרה המקבילה בחוק מבקר המדינה זה "נתמך במישרין או בעקיפין על ידי..." שזה יותר רחב ממשתתפת בתקציבה. לשיקולכם, אני לא מביעה עמדה. אני יושבת פה ויש שיקול דעת. הרכיב השני זה משתתפת בהנהלה.

נורית, בעניין הזה אנחנו בנוסח שיותר מתקרב לנוסח של פקודת העיריות, כדי ליצור אחידות.

לא הייתי מרחיב יותר מדי. כל התוספת שרוצים להוסיף על הנוסח שאתם הצעתם זה: "משתתף בתקציבם ו/או בהנהלתם".

מה עם "קרן ירושלים" או "קרן תל אביב".

אם העירייה משתתפת בתקציבם ו/או בהנהלתם - -

לא משתתפת.

יש השתתפות בהנהלה.

אם זה גוף פרטי שאוסף כסף...

מה זה גוף פרטי? ראש העיר יכול לעשות מה שהוא רוצה בל ביקורת?

זה גוף עצמאי. הוא לא משתתף בתקציב ולא בהנהלה. אז מה זה הוא עושה מה שהוא רוצה?

בא ניקח את "קרן ירושלים". הוא אוסף כסף בעולם. מישהו יכול לבקר אותו או לא?

לא. אם העירייה לא משתתפת בתקציב הקרן הזאת ולא בהנהלתה אז לא.

זה לא בהנהלתה אלא במינוי הנהלתה.

מי ממנה את הנהלתה? ראש העיר ממנה.

זה בסדר אבל יש לנו הערות לגבי סעיף קטן (3), תחולת הביקורת: זה יוצר מצב שהשר צריך אישור מהוועדה לתקן תקנות כשבפקודת העיריות כבר יש סעיף 170א(ב), שהביקורת תעשה גם לגבי המועצה הדתית שבתחום העירייה וכן לגבי כל תאגיד וכולי ... אשר העירייה משתתפת בתקציבם...

אז את זה אתם רוצים להוציא מהתחולה, שהוא צריך את אישור הוועדה.

קיבלנו. נוסיף את זה לא'.

גברת דומיניץ, אנחנו מוסיפים "או במינוי הנהלתה".

זה כתוב בסעיף, אין בעיה.

הלאה. סעיף (ד) כל עוד לא קבע השר הוראות בענינים המפורטים בסעיף קטן (ב), יחולו הוראות סעיפים 170(ה), (ו), (ז) ו-(ח), 170א ו-170ב לפקודת העיריות, בשינויים המחויבים."

זה משהו שיש לנו בעיה אתו. אנחנו נתחייב תוך 6 חודשים להביא תקנות לעניין הזה ולהסמיך את השר.

לקריאה הראשונה אני מקבל את ההערה הזאת לתקן.


"ביטול סעיף 35א 3. סעיף 35א לפקודה – בטל". אני יותר רך ממה שאתם חושבים. נקריא את סעיף 35א.

מקריא סעיף 35א: "על אף האמור בפקודה זו רשאי שר הפנים באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לכלול בצו כינון של מועצה מקומית הוראות כהוראות של חוק לתיקון פקודת העיריות מס' 39 ... או את הוראות סעיפים 3,4,7,10, 12, 14ב ו-ג לחוק הביקורת הפנים לשנת 92 כולם או מקצתם בתיאומים המחויבים לפי העניין."

אנחנו מחליפים את הסעיף עכשיו.

כרגע, בהצעה, כפי שהצעת אותו?

תיקון מס' 39 לפקודת העיריות התייחס לכל הסעיפים שאנחנו מתייחסים אליהם כרגע והוסיף לפקודת העיריות הוראות בענייני ועדת הביקורת ומבקר הפנים. אנחנו חושבים שהפניה לחוק מתקן שמתקן חלק מהסעיפים וגם הניסוח שמופיע כאן קצת עמום: על אף האמור בפקודה זאת... מכיוון שאנחנו מחליפים את ההסדר כולו - -

אני אשאל אחרת: האם יש הסדר ב-35א שלא כלול פה?

אתה יכול להקריא את חוק הביקורת הפנימית?

אגב, הוא לא חל על מועצות אזוריות ועל עיריות.

זה הסדרים חלופיים. בחוק הביקורת הפנימית זה סעיף 7, בתכנית עבודה. בפקודת העיריות יש הוראות אחרות לגבי תכנית עבודה. החלתם את ההוראות של פקודת העיריות ולא של חוק הביקורת.

החלנו את ההוראה. אתה יכול להגיד לי שוב את הסעיפים?

מספרי הסעיפים הם: 3,4,7,8,9,

מה חליפי לסעיף 9?

אנחנו צריכים לבדוק.

גם כאן הם לא חלים באופן אוטומטי. גם כאן השר רשאי בצו, באישור הוועדה, להחיל אותם.

חוק הביקורת הפנימית, יש בו סעיף על מי הוא חל והסעיף הזה מוציא את כל הרשויות המקומיות מתחולת החוק. זאת אומרת, הוא ממילא לא חל על שום מועצה ושום עירייה.

אין לו נגיעה לפה. אז למה להגיד שהוא לא חל אם הוא ממילא לא חל?

אז מה זה קשור לחוקי הביקורת הפנימית?

35א מפנה לחוק הביקורת הפנימית. יש פה שרשרת של הפניות: מהחוק המוצע לפקודת העיריות ומפקודת העיריות לחוק הביקורת הפנימית.

למה אי אפשר כרגע, ב-3 דקות לעשות את הרשימה ולראות מה לבטל ומה לא? אל תעשה ביטול גורף.

זה מופיע בפקודת העיריות ולכן החלנו את זה גם על מועצות מקומיות.

בואו נעשה למשל בדיקה של המצאת מסמכים.

170ב רבתי. אתם ביקשתם לא להחיל אלא לקבוע את זה בצו. אתם רוצים להחיל?

לא.

אם לא מחילים אז צריכים להחיל סעיף המצאת מסמכים לחוק הביקורת.

שוב, סעיף 35א לא מחיל תחולה אוטומטית של הסעיפים. הוא מגדיר לשר לקבוע בצו כמו שביקשו במשרד הפנים. אתם רוצים לתת לו אפשרות לקבוע כמו 170ב, נכון? אז צריך לקבוע שמה שמופיע ברשימת הדברים בסעיף קטן (ג) שלגביהם רשאי השר לקבוע בצו הכינון, לקבוע את העניין של המצאת מסמכים.

אתה רוצה שזה יהיה באישור השר המצאת מסמכים?

אז 170ב זה יותר טוב.

בואו נחזור ל-170ב. אם מכניסים את 170ב אז לכאורה אין בעיה עם סעיף 35.

בואו נחזור לסעיף 170ב ובדוק למה אנחנו לא רוצים להכניס אותו? מה לא מתאים בו?

יש בו רק דברים טובים.

חברים, אני יודע שיש הסכמה שלכם ואני מברך אבל אני צריך הסכמה של משרדי הממשלה.

אני יכולה להסביר למה היתה לנו בעיה: זה משהו שדווקא רצינו. סעיף 170ב קובע שכל מיני גופים שצריכים להעביר מידע ומאגרי מידה וכולי. בגלל שאנחנו מוסיפים מועצות אזוריות ובמועצות אזוריות יש גם ועדים מקומיים וגם ועדות ביקורת של ועדים מקומיים, רצינו להכניס לינק שיהיה אפשר לדרוש מהם מידע ולהמציא מסמכים - -

לא, אל תסבכי אותי.

אפשר להוסיף את זה בצו בנוסף ל-170ב ולתת הסמכות נוספות.

לא הבנתי. אל תסבכו אותי עם ועדים מקומיים, אני לא יודע מה אני רוצה לעשות. אתם מעלים פה נושא חדש. אני מדבר על מועצה אזורית...

אם מדברים על מועצה אזורית ואנחנו רוצים שהמבקר יהיה אפקטיבי במועצה אזורית, אנחנו חושבים שחייבים להכניס - -

את אומרת ש-170ב רבתי לא מחיל את כל מה שאני רוצה. אני מציע להחזיר את 170ב ועכשיו נראה אם אנחנו רוצים להוסיף.

אני מציע את הפתרון הבא: 170ב רבתי יוסף לסעיף קטן א' והסמכות של השר לתת למבקר סמכויות נוספות מופיעה בג2.

את 170ב רבתי אנחנו מחזירים.

בסדר.

אני חוזר: סעיף 170ב יתווסף לרשימה שבסעיף קטן א והסמכות של השר לקבוע בצו הכינון הסמכות נוספות למבקר הפנימי מופיעה בסעיף קטן ג2.

זה קצת בלגן, אבל זה מה שיש...

זה לקריאה ראשונה. אמרתי מראש שבקריאה שלישית לא אעביר דבר שמשרדי הממשלה לא מסכימים לו כי ברגע שהסכמתם שהנושא העקרוני יעוגן בחקיקה ראשית, על כל היתר אני יכול ללכת אתכם. נשאיר את זה כך בקריאה הראשונה ואם יש הערה, גם מה שהסכמנו עכשיו, שום דבר לא מוסכם לקריאה השנייה והשלישית מלבד העיקרון, כולל הפרטים האלה. בינתיים תדונו.

המועצה האזורית מאשרת תקציבם של הוועדים המקומיים ויש לה הרבה סמכויות בזה. אני, באופן אישי, כמבקרת, בדקתי את כל הנושא של ועדים מקומיים ולטעמי זה ניתן גם כיום ולכן, אולי לא כדאי להוסיף פה.

אני קובע שבהצעת החוק שלי אינני מתכוון לעשות שום שינוי בסטטוס-קוו הקיים כיום לגבי כל הסוגיה של ביקורת בוועדים המקומיים של המושבים השיתופיים, המושבים הרגילים, הקיבוצים וכולי.

אנחנו נהיה חייבים לעשות.

אנחנו רוצים לעשות את הקישור הזה שלא רק - -

בקריאה שנייה ושלישית.

היה תיקון לצו המועצות האזוריות לפני שנה שהגדיר מחדש את הכללים - -

על כאלה דברים צריך להתייעץ ולשאול וצריך להזמין אותם. יכול להיות שאהיה נגדם אבל צריך לדבר אתם. אני זוכר את ההערה של מר בני כהן בפעם הקודמת, שהוא רצה להיפטר מכל הסוגיה הזאת ולכן, צריך לקיים כאן דיון. זה לקריאה שנייה ושלישית.

החלת עכשיו את הסעיף שמתייחס להמצאת מסמכים. מה עם סעיפים אחרים בחוק הביקורת הפנימית?

שוב, כל הסעיפים שמופיעים בחוק הביקורת הפנימית, יש להם הסברים שונים במקצת או דומים או זהים לגבי פקודת העיריות.

נכון. השאלה אם החלנו אותם פה?

לא צריך.

אתם ביקשתם להוריד את זה כי זה מופיע בסעיף קטן (ד) וביקשתם להוריד אותו.

עכשיו עשינו החלה של 170ב של פקודת העיריות ומשם הבאנו את המצאת המסמכים.

נכון, אבל מה עם שאר ההוראות?

אני מוכן להחיל את כל ההסדרים אוטומטית.

אבל החלת הסדר אחד רק לגבי המצאת מסמכים. מה עם השאר? צריך לבחון את זה. אנחנו לא יכולים להחליט על רגל אחת...

בסדר. מכיוון שזה הולך לקריאה ראשונה, לא נעשה דבר בניגוד לעמדת המשרדים.

למה הורדנו את (ד)?

הם אמרו שהם יגישו צו תוך חצי שנה שמסדיר את כל ההוראות.

מה עוד אני מבטל ב-35א?

אני לא יודעת האם יש סעיף שמדבר על קבלת הביקורת כראיה.

זה מה שדיברנו עכשיו, 171ג1.

צריך לעבור סעיף סעיף.

אפשר לקבל נוסח מתומר אחרי הישיבה כדי שיהיה לנו זמן להתבשל עם זה?

יהיה נוסח. היום אנחנו לא מצביעים אלא רק מקיימים דיון. בישיבה הבאה יהיה זמן לאישור. מי שישאיר אי-מייל אצל גלעד יקבל את הנוסח.

סעיף 4 מדבר על התפקידים של המבקר הפנימי ומה הוא יבדוק בין היתר. איפה אנחנו מוצאים את זה?

ג2.

צריך לבדוק את זה אחד לאחד שלא נתפספס.

בסדר, זה תפקידנו עכשיו. יש לי הצעה גברת פינקלשטיין: יש לנו עוד 10 דקות. תקבלו את הנוסח ואז תראו כי אני מבין שאת לא יכולה לעשות על רגל אחת. תעשי בדיקה ותראי אם בטעות ביטלנו דבר חשוב. על פניו, את לא מוצאת כרגע משהו נוסף, נכון?

לא בדקתי. מה שעברנו עליו מצאנו והכנסנו.

כמה זמן לוקח לעשות כזאת בדיקה?

10 דקות.

יש לי הערה על הסיפא של ג2: "... ושיעורו של תקציב לשכת המבקר מתקציבה הכללי של המועצה." זה משהו שהיינו מעדיפים להוריד כי אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע שיעור מסוים של תקציב לשכת המבקר מתוך התקציב השנתי.

בעיריות זה קיים.

כן, אבל אנחנו לא אוהבים את זה. בגלל זה, במעוצות מקומיות שהיה תיקון מאוחר לתיקון העיריות לא עשינו את זה כך כי צריך לדון בתקציב של לשכת המבקר. זה לא חייב להיות אחוז מסוים מתקציב. יש את עיריית תל אביב למשל? 2% מתוך התקציב השנתי זה מיליארדים - -

תתפלאי, אני תומך בך כי אני לא מבין את הסתירה בין לקבוע את התקציב לבין לקבוע את שיעורו. או זה או זה. או שקובעים את שיעורו - -

השר לא קובע את התקציב.

ככה כתוב. תפקידיו של מבקר מועצה מקומית – סמכויותיו, השר יקבע בצו הכינון.

את דרכי הכנת התקציב.

לא צריך מעבר לזה.

אני מוכן.

"סעיף 4. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו". יש הערות? אין

"סעיף 5. הוראות מעבר ..."

מכיוון שהמבנה כולו השתנה, צריך לקבוע הוראות מעבר חדשות.

הבנתי. רבותיי, מה שסוכם – סוכם, אבל אנחנו לא יכולים להצביע כיוון שאין נוסח מושלם לפנינו ואנחנו עושים כל דבר בצורה מתוקנת. מתי מסתיים המושב? ב-21 למרץ. אם אני קובע ישיבה עוד שבועיים אז עדין אנחנו מצליחים להעביר בקריאה ראשונה?

כן.

אנחנו קובעים ישיבה קצרה לעוד שבועיים. אני מבקש שתעביר להם את הנוסח לא יאוחר מ-3 ימים. אנחנו מבקשים את ההערות שלכם כדי לנצל את הזמן הזה, תוך שבוע ימים אם אפשר ולא יאוחר מ-10 ימים. המטרה לעשות בישיבה הבאה את השיפוצים האחרונים.

אם למשל גילינו ש בסעיף 35א ביטלנו איזה דבר, אז להתריע מיד. אל תשאירו לישיבה הבאה דיונים.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.