PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.02.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז (13.02.2007), בשעה 11:30

זמני המתנה לניתוחים מתוכננים בבתי החולים

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

אריה אלדד

פרופ' אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר איתן חבר – אגף לרפואה כללית, משרד הבריאות

נילי דיקמן – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רויטל בן דוד – עוזרת לתחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

יורם פרידנרו – סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

ד"ר קרלוס גרוזמן – מנהל המחלקה לשירותי אשפוז, חטיבת בתי החולים, שירותי בריאות כללית

רונן הראל – מנהל תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

מידד גיסין – יו"ר צב"י-צרכני בריאות ישראל

עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה

ראובן קוגן – משרד האוצר

שלי לוי – מ.מ.מ

אבו חמדן ג'יהד

וילמה מאור

מיטל בר שלום

זמני המתנה לניתוחים מתוכננים בבתי החולים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. בפתח דבריי אני רוצה לומר, כי המכתבים שאנחנו קיבלנו מדאיגים מאוד. לא יכול להיות שבמדינה מתוקנת מי שצריך לעבור ניתוח צריך לחכות עד שנה, ויש כאלה ששנתיים. לא יכול להיות שבתי חולים שלנו שמשקיעים בהם ציוד של מיליארדים עובדים 8 שעות, ואחר כך 16 שעות בהמתנה. לא יכול להיות שכיום מעבירים את הניתוחים לבתי חולים פרטיים. לא יכולים לתת יד לנושא זה.

קיבלנו ממרכז המידע והמחקר שלנו דברים מדאיגים מאוד. אני חושב, שאם ממשלת ישראל ומשרד הבריאות לא יתנו מענה, תוך כמה שנים נהפוך לאוגנדה. הנושאים האלה צריכים להיות בעדיפות ראשונה. אני אומר לך אדוני המנכ"ל, שאני הולך לחוקק חוק, שתוך 30 יום מי שצריך לעבור ניתוח חייב לעבור ניתוח, ולפתוח את בתי החולים לניתוחים במשמרת שנייה. זה מה שצריך להיות. לא צריכים להסתכל על כסף. כסף יש. לא יכולים לתת לאוכלוסייה להמתין כל כך הרבה זמן. זו שערורייה שעוד לא היתה. את כל הנושא של ההמתנה ושל בתי החולים הפרטיים, צריך למחוק. לא יכול להיות שהמבוגרים שצריכים לעבור ניתוח קטרקט מחכים 8 חודשים. אם הם היו הולכים לבית חולים פרטי ומוסיפים כסף, הם היו עוברים את הניתוח. אותו דבר גם לגבי הפרוסטטה. בן אדם צריך לעבור ניתוח ביד, ודחו אותו בשנתיים. זאת שערורייה. הוועדה הזאת לא תסבול את זה. מי שיקרא את כל המסמך הזה יזדעזע, ועוד לא קיבלנו נתונים מבתי החולים של קופות החולים. זה דבר מדאיג ביותר. אנשים משלמים כל החיים שלהם ביטוח בריאות, ורק 15% משתמשים בקופה עד גיל 60. כשהם זקוקים, הם צריכים להוציא כסף מהכיס. כל הנושא הזה מחייב תיקון מהותי, גם אם הממשלה תיפול ויהיו בחירות חדשות. יש גבול למה שהעם מוכן לסבול. הצעקה כל כך חזקה, שאף אחד לא מתאר לעצמו מה קורה, מה הסבל. תבואו ותראו מאות מכתבים שאנחנו מקבלים בנושא רפואה לעשירים. זה מדאיג, וזה לא יכול להיות.

אדוני היושב ראש, אני קורא את הדוח הזה, שקיבלתי אותו ברגע האחרון, אחרת. אני חושב, שמגיע למערכת הבריאות פרס. אני הופתעתי מהנתונים המצוינים. זמן ההמתנה הארוך ביותר לניתוח פרוסטטה, הוא חודשיים. זמן ההמתנה הארוך ביותר לניתוח החלפת ברך, הוא שלושה חודשים. אדוני היו"ר, אני נפלתי מהכסא. אני חשבתי, שלמערכת הבריאות בישראל מגיע צל"ש. אין מערכת בריאות בעולם, שעובדת בכאלה תנאים יוצא מן הכלל.

אני אביא לך את הסטטיסטיקה מארצות אירופה, ואתה תראה שאנחנו האחרונים.

אני מכיר אותה מצוין.

אנחנו אחרונים.

אני ממש הייתי גאה. זמן ההמתנה הארוך ביותר לניתוח בכיס המרה, הוא שלשה חודשים. זמן ההמתנה להסרת שקדים ופוליפים, הוא שנה וחצי. זמן ההמתנה הארוך ביותר לניתוח הרניה, הוא שלושה עד ארבע חודשים.

בגלל ששולחים אנשים לבתי חולים פרטיים עם השתתפות עצמית.

זה מופיע בעמוד 6 בדוח. אני רוצה להגיד לך, שאני מברך את קופות החולים ואת בתי החולים. אני הופתעתי לטובה. אני לא מרוצה אף פעם. אני רוצה שתמיד הכל יהיה יותר טוב. אף התפקיד שלי הוא לא להיות מרוצה, ולהגיד שצריך לשפר את הכל. האם תור ארוך מדי? השאלה היא, מה זה תור. האם הכוונה היא מהרגע שהרופא אמר לחולה שהוא זקוק לניתוח? האם מודדים את התור מהרגע שקופת חולים נתנה את ההפניה? מה זה תור? הנושא הזה נבדק בעיקר על ידי הקנדים, האנגלים והאוסטרליים, מפני שיש להם תורים מאוד ארוכים.

לפני 4 שנים טוני בלייר החליט לקצר את התורים. הוא הוסיף למערכת הבריאות במשך שלוש שנים 8.4 ביליון סטרלינג, כדי להעלות את ההוצאה הלאומית לבריאות מ-6.5% ל-8.5% מההוצאה הממוצעת של מדינות ה-O.E.C.D. כמובן שצריך להוסיף לזה כח אדם: רופאים ואחיות. עיקר הכסף נועד להשקעה בכוח אדם: מרדימים, רופאים מנתחים וכו'. בלעדי זה אי אפשר לקצר תורים.

הדבר השני שצריך להשקיע בו, זה להגדיל את תקציב הקניות של בתי החולים, כדי שאפשר יהיה לקנות את המחטים, חוטים ואביזרים נוספים בהם משתמשים בחדרי הניתוח. זה מה שהוא הוסיף למערכת הבריאות באנגליה. אין לי התנגדות שאתה תוסיף את זה למערכת הבריאות בישראל, שזקוקה לעוד כסף.

אחת המגבלות העיקריות שבגינה לא עובדים אחר הצהריים בבתי החולים הממשלתיים בישראל, היא שיש תקרה לתאגידי הבריאות. מה זה תקרה לתאגידי הבריאות? הם לא יכולים להביא יותר הכנסות ממספר מסוים. אני מוכן, אדוני, שאתה תבטל את התקרות האלה ותדאג שנוכל להרוויח יותר כסף בבתי החולים הציבוריים. אין לי שום התנגדות לזה. צריך להגדיל מצד אחד את התקרה, ומצד שני להגדיל את תקציב ההוצאות והקניות של בתי החולים. מה הסכום? כמה שתחליט. לזה צריך להוסיף את הרופאים. אתה יודע שיש לנו מצוקה מאוד גדולה של מרדימים בישראל. יש כמה מהמקצועות בכירורגיה שיש לנו בהם מצוקה מאוד גדולה. המקצועות האלה נמצאים במצוקה. הדרך לפתור את המצוקה הזאת, היא תוספת כסף לאנשים כדי שיבואו להתמחות בהם. אין לי שום התנגדות. אני אשמח.

שיעור המיטות בישראל הולך ויורד. אם קודם דיברנו על כך שהיה 2.1 מיטות ל-1,000 נפש, אנחנו ירדנו בשנת 2006 ל-2.04 מיטות לנפש, ואנחנו ממשיכים לרדת כי לא בונים כלום.

למה? בונים בתי חולים פרטיים.

אני לא מכיר אף בית חולים פרטי שבונים. זמן ההמתנה הוא נתון מורכב, הוא לא נתון שאפשר לאמוד אותו.

אבל הוא משמעותי.

הוא בעייתי, כי השאלה היא מה מודדים.

אם בקטרקט צריכים לחכות 6 חודשים, אומר דיינו.

זה נקרא שאין תור. אני מניח, שכל רופא יגיד לך את זה. אני לא יודע עם מי התייעץ מרכז המחקר, אבל אלא איתי. זה לא תור. אין לי מושג מי כתב את זה.

אני כתבתי את זה.

אז כתבת שזה לא תור.

אני אתן רשות דיבור לשלי. אני רוצה להגיד לך, שלכם במשרד הבריאות אין נתונים כמה ניתוחים נעשים בכל מקום.

אני קראתי את המסמך. השאלה מה שואלים את בית החולים כאשר מצלצלים לבית חולים.

בעמוד 3 כתוב בדיוק מה הוא זמן ההמתנה במסמך זה. כתוב: בהתייחס לפרק הזמן שבין יום כניסתו לתור ועד ליום הניתוח.

אין לזה משמעות.

למה?

אני אסביר. אני מכיר את הנושא לא רע. אני ביקשתי מד"ר איתן חבר, לבדוק איך עושים את זה במדינות בהם יש תורים באמת. אני חושב שיש תורים ושצריך לשפר את המצב, אבל אחרי שקראתי את זה אמרתי הללויה. התמלאתי גאווה. אין פה תור. להמתין לכריתת פרוסטטה חודשיים מקסימום, זה הללויה. כתוב פה, אין תור לחולים דחופים.

למה צריך לחכות חודשיים.

למה צריך לחכות פחות? כתוב, שאין בעיה לחולים דחופים.

בטח. שולחים לחורב, למדיקל סנטר ומוסיפים כסף.

לא.

אני מכיר את המערכת לא פחות מאחרים.

אני מקבל על הנייר שקיבלתי. למבקר המדינה במהלך 5 שנים היו 5 תלונות. לנציבת תלונות הציבור של משרד הבריאות - שיש לה סמכות אכיפה בזכות חה"כ אלדד וחה"כ רן כהן - עד היום הזה לא הגיעו תלונות כדי שאנחנו נאכוף את זמן ההמתנה.

למה לעשות את הבירוקרטיה הזאת?

אבל אין תלונות. אני לא יכול לטפל בבעיה שאין תלונות. אם הם מתלוננים אצל יו"ר הוועדה המכובדת, יש לי בעיה. אני לא מקבל את זה.

כאשר אני רציתי להעביר אליך את התלונות, אתה אמרת שאתה לא יכול לקבל את התלונה ממני אלא רק מהמתלונן.

אני צריך לקבל את התלונה מהחולה. אין תורים. כאשר מדברים על תור, יש מרכיב סובייקטיבי מאוד גדול. כאשר רופא בבית חולים קובע את התור, הוא רושם בן אדם אבל זה לא אומר שהקופה נתנה לו את ההפניה. חולה בבית חולים רמב"ם מבקש לקבל טופס הפניה מהקופה, מרגע זה הוא מופיע ברשימת ההמתנה של בית החולים. זה לא אומר שהוא ברשימת ההמתנה של בית החולים באמת. הוא בדמיונו ברשימת המתנה.

מקופת חולים כללית אתה לא תקבל בחיים שלך שום נתון. גם לא ממאוחדת.

אני אתן לך את הנתונים.

אני הבאתי לך עובדה.

של צילום.

לא רק לצילום. בדיקה באגן לוקחת 7 חודשים.

8 חודשים וזה לא בסדר.

אני הבאתי עובדה, טופס.

אבל זה לא מה שמופיע פה.

הנתונים שמופיעים פה, הם באמת תעודת הצטיינות למערכת הבריאות. בתוך הטבלה הגדולה הזאת הממוצע הוא יוצא מן הכלל. אני לא מכיר הרבה מערכות בריאות כאלה. בתור מי שנתן תורים גם במערכת פרטית, אין מצב שבו מישהו יבוא ויקבל תור מהיום למחר, כי זה אומר שהמערכת לא עובדת נכון. אם אני יכול לתת לבן אדם תור בעוד שבוע, סימן שאני לא עובד בתפוקה מלאה. כלומר, שהצוותים שלי מחכים לחולים ואין ניצול של המערכת. יש דבר אחד שמעולם לא הצלחתי להבין במערכת הבריאות שלנו, וזה למה חולה שמחכה שנה לניתוח קטרקט בוולפסון לא יכול להיות מופנה על ידי הקופה שלו לרמב"ם, ששם התור פחות, ולא לקבל התחייבות.

הוא יכול.

אלי מגיעות פניות של אנשים, שמבקשים שבן המשפחה שלהם יטופל בבית חולים ממשלתי אחד ולא בבית חולים ממשלתי שני של הקופה. הכסף זה אותו כסף. עכשיו יש מגבלות אדמיניסטרטיביות של המחוז. אינני מבין למה אין כלים שלובים במערכת.

כך את חיפה לדוגמא. אם אין מקום בבית חולים כרמל, קופת חולים כללית לא תיתן הפנייה לשום בית חולים אחר.

לא נכון.

אני נוטה לקבל את דבריו של היו"ר, כי קיבלתי תלונות מהסוג הזה. אנשים פונים לרופא המחוזי, ובסוף מקבלים. למה זה לא יכול להיות אוטומטי? זה לא עולה יותר לקופה כאשר היא מאשפזת מישהו בבית חולים אחד לעומת בית חולים אחר שלה. יש הבדלים מול המערכת הממשלתית, וגם את זה אפשר להשוות.

לאישה אחת היתה סתימה של 75% בעורק ראשי. אמרו לה, שהיא צריכה לחכות או שהיא תיגש למדיקל חורב, תוסיף משלה ותעבור את זה. אני מדבר על עובדות.

התמונה שמצטיירת מהמחקר של מרכז המחקר היא תמונה טובה, אבל אפשר עם תיקונים אדמיניסטרטיביים פשוטים ליצור כלים שלובים בניתוחים ואבחנות מסוימות. יש צווארי בקבוק, שאת זה לא יצליחו לפתור. חסרים מנתחי כף יד בישראל, ולכן התורים שם הם של שנתיים. אני מכיר את זה. מחלקה כזאת היתה מחלקת משנה של המחלקה שלי. הם נותנים תור למישהו בעוד חצי שנה, אבל ביום שהוא מגיע לניתוח מגיע בחור שהכניס את היד למכונת בשר, והניתוח שלו מתבטל. אין מספיק רופאי כף יד. אין מספיק מרדימים. אפשר לפתוח צווארי בקבוק כאלה, אבל לא מהיום למחר. כאשר אנחנו נחליט לתעדף מרדימים, זאת השקעה שתיעשה היום ופרותיה ייראו בעוד כמה שנים. אתם זוכרים את המצוקה הגדולה שהיתה בתחום ניתוחי המעקפים בארץ. אנחנו צריכים בעניין הזה לברך על הרפואה הפרטית, כי מי שנהנה ממנה זה גם העשירים וגם העניים. העשירים הולכים לחורב ומשלמים בשביל הניתוח שלהם, והעשירים שהתור שלהם ברמב"ם התפנה. עכשיו התור ברמב"ם התקצר. אני לא מכיר מצב אחר שבו בבית חולים ממשלי גדול כמו רמב"ם תור לניתוח קטרקט יהיה שבועיים, אלא אם יש שסתום, שהלחץ הנוסף הלך אליו. יש אנשים שיש להם כסף ומעדיפים לקנות רפואה באסותא, שיהיו בריאים. זה יוצר מצב שבו שירותי הרפואה הציבורית בבתי חולים ממשלתיים, בתי חולים של קופת חולים שהם בתי חולים מצוינים, הם הרבה יותר זמינים. אני מציע, שנעשה מאמץ נקודתי ליצור כלים שבהם אפשר לכפות על הקופות להעביר חולה מבית חולים לבית חולים ולתת לו התחייבות לבית חולים. ניתוח קטרקט אפילו לא כרוך באשפוז. זה ניתוח של יום. אין מבין למה הוא לא יכול לקבל התחייבות מבית חולים אחד לשני.

אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים לכך, שהסיבה שמרכז המחקר נאלץ לאסוף בעצמו את הנתונים, היא כי למשרד הבריאות אין נתונים. אנחנו פנינו למשרד הבריאות וביקשנו ממנו לקבל נתונים על כמה ניתוחים מבוצעים בישראל, זמני ההמתנה ומספר הניתוחים, ונענינו שהוא לא אוסף את החומר, כמו שאמר מבקר המדינה בשנת 2002. משרד הבריאות לא יודע. זה שקיבלת את המסמך שלנו וקיבלת איזו תמונת מצב, שלדעתך היא טובה יותר, אומר שמשרד הבריאות לא עושה את העבודה הזאת. הוא לא יכול להעריך אם יש בעיה או אין בעיה, ולכן הוא גם לא יכול למצוא פתרונות. כמו שניתן לראות במסמך מדינות אחרות אוספות את המידע הזה באופן שיטתי, עושות הערכת מצב שיטתית ויודעות גם להציע חלופות בהתאם לממצאים שהן מוצאות בבדיקה הזאת. זה מצב שבמדינת ישראל – ואמר את זה מבקר המדינה כבר לפני 4 שנים – לא קורה.

אנחנו אספנו את הנתונים, ואכן יש ניתוחים שלהם מחכים מספר חודשים, אבל יש ניתוחים בכמה בתי חולים, שלהם מחכים שנה ואף יותר. צריך לשים לב לעובדה, שהנתונים מתייחסים אך ורק לבתי החולים הממשלתיים. אנחנו לא קיבלנו נתונים מבתי החולים של שירותי בריאות כללית, ולכן גם אי אפשר לשים את האצבע ולומר אם יש בעיה באזור גיאוגרפי מסוים בישראל.

האם לא רצו למסור לך פרטים?

הם אמרו שהם לא אוספים את המידע והם לא יודעים. צריך לדון בשאלה, האם תפקידו של משרד הבריאות לאסוף את המידע הזה, לבחון אם יש או אין בעיה ובהתאם לזה להציע פתרון. כדי לנייד חולים מבית חולים אחד לבית חולים אחר, בית החולים העמק בעפולה צריך לדעת שבית חולים אחר באזור מסוגל לקלוט את החולים שלו. אין להם את המידע הזה.

אפילו כשחולה מטלפן לבית חולים אחר ואומרים לו שיש תור בעוד שבועיים, הוא לא יקבל התחייבות.

אני שמעתי מאנשים שאיתם שוחחתי, שהם מנסים ברמה המקומית להגיע לפתרונות וליצור קשרים עם בתי החולים, וקופות החולים מסרבות לשתף איתם פעולה. הם אומרים, שאם היתה מערכת בקרה וויסות מרכזית ומשרד הבריאות היה מאפשר לראות מה קורה בשאר בתי החולים, אפשר היה לעשות את זה בצורה טובה יותר שתאפשר מתן טיפול הולם לחולים. זאת הנקודה המרכזית שצריכה לעמוד לדיון, האם זה תפקידו של משרד הבריאות והאם יש דרך אחרת להתמודד עם המציאות מבלי לאסוף את המידע הזה בצורה סדירה ומדויקת.

אני מסכים עם המנכ"ל שלי במאה אחוז. התורים הם לא ארוכים. קשה מאוד לאמוד אורך תור. יש חולים שנרשמים גם בבית חולים אחד וגם בבית חולים אחר.

אבל אתם לא נותנים טופס 17 לבית חולים אחר חוץ מקופת חולים. על מה אתה מדבר?

לא נכון. אני אסביר. 70% מבתי החולים הם לא שלנו. 60% מהאוכלוסייה מבוטחת אצלנו. אנחנו לא יכולים לבטח את כל החולים אצלנו. בכל בתי החולים בארץ יש חולים של שירותי בריאות כללית.

אני רוצה שתיתן הצהרה בכתב, שקופת חולים כללית נותנת טופס 17 לכל בית חולים, במידה ואין מקום בבית החולים שלך.

אני מסכים. אין לי שום בעיה עם זה.

חגית, תצהירי שהנציג של קופת חולים כללית הודיע בוועדת הבריאות, שקופת חולים כללית מתחייבת לתת טופס 17 לכל בית חולים.

אם אין תור בבית החולים שלנו.

באיזה טווח של זמן.

אני לא יודע.

הוא יכול שנה גם כן.

לא. לגבי ההצעה של פרופ' אלדד, לנווט בין בתי החולים – לפני שנה היה בסורוקה תור לניתוח ארוך מאוד, והצענו ל-80 חולים לבטח את הניתוח בכל בית חולים שבמרכז. רק שניים הסכימו. כל היתר העדיפו להמתין בתור בבאר שבע ולא לעבור לבלינסון או לתל השומר.

האם פתחתם משמרת שנייה?

לא.

למה שלא תפתחו משמרת שנייה?

המנכ"ל הסביר לך למה. אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות. זה אותו דבר.

למה לשלוח אותו למרכז, כשיש שם ציוד של עשרות מיליונים שם והוא מושבת 16 שעות?

מי ישלם לבית החולים עבור הניתוח.

בשביל זה יש קופה. בשביל זה אנשים מבוטחים.

לא. משרד האוצר אוסר על הקופה לשלם מעבר לסכום מסוים. לבית החולים יש קפינג, מקסימום שהוא יכול לתת.

יש קפינג, שזה מקסימום שאני יכול לתת. מעבר לזה, מקבלים אחוז מסוים.

מעבר לזה לא משתלם לכם. זה סיפור אחר.

לכל בתי החולים.

זה יוצא לו יותר ממה שהוא מרוויח.

קופת חולים לא מרוויחה. היא בגירעון. אני כועס נורא, שקופת חולים כללית יכולה לפרסם בטלוויזיה בסכום קרוב למיליון וחצי דולר ואין לה כסף בשביל זה. אני לא יודע מה להגיד. אומרים: תבואו לקופה הכי טובה, נותנת הכל. קדחת. לזה יש כסף, אבל לפתוח במיליון וחצי דולר משמרת שנייה אין כסף.

זה משרד הבריאות צריך לאשר לנו.

צריכים לשבור את המונופול ולפתוח עוד שתי קופות. אני אלחם על זה לפתוח עוד שתי קופות במדינת ישראל. נהניתם יותר מדי.

אני הייתי מועמד לניתוח. הלכתי לביקור בבית חולים רמב"ם, ויש להם דעה שם שקופת חולים כללית לא נותנת התחייבות לרמב"ם. אמרתי לו, שישאיר לי את זה. אני בוועד קופת חולים כללית, ועוד לא נתקלתי שחולה ביקש התחייבות לבית חולים בחיפה ולא נתנו לו. הרמתי טלפון, שלחו לי בפקס התחייבות לאותו רופא. יש פה טיעון מוגזם נגד קופת חולים כללית. עושים לה שמועה לא כל כך מתאימה.

האם אתה בוועד המפקח של קופת חולים?

כן.

כאשר היה הניתוח לא הייתי.

הוא היה מועמד.

הנושא הזה שאנחנו דנים עליו היום, זה לא נושא חדש. בשנת 2003 ועדת איכות של מועצת הבריאות, שאני חבר בה, עשתה סקר. פנינו ל-9 בתי חולים עם רשימה של 6-7 פרוצדורות, וביקשנו מהם נתונים. הנתונים הם דומים מאוד למה שאנחנו רואים פה. אני הזדעזעתי בדיוק כמוך כאשר ראיתי תור ל-3 חודשים. אז הרופאים הסבירו לי, ש-3 חודשים זה לא הרבה זמן. לך תסביר לחולה שאין לו כסף וצריך לקבל תור. אני עשיתי שני ניתוחי קטרקט תוך שבוע. יש לי ביטוח משלים, אז שילמתי רק 400 שקלים השתתפות על כל ניתוח ותוך שבוע עשו לי את הניתוח. מה עם אלה שאין להם ביטוח משלים ואין להם כסף?

היום מעכבים תורים למבוגרים. מסתכלים על תאריך הלידה ולפי זה קובעים את התור.

אם אני אמצא אחד כזה, אני אטפל בזה.

היו מקרים כאלה. היה פה בכנסת דיון על זה.

טיפלתי בזה. אני לא יודע שיש היום אפליה מטעמי גיל.

ועוד איך.

יש.

אני תומך בשתי ידיים במה שנאמר פה, שצריך לעשות ניתוב של חולים למקומות שאין שם תורים. חלק גדול מהציבור בכלל לא יודע שהוא יכול לפנות לנציבות פניות הציבור, שהיום יש לה שיניים. אנחנו מקבלים עשרות פניות. אחת הטענות המרכזיות שלהם, היא שקופת חולים כללית לא נותנת הפניות והמערכות בבתי חולים ציבוריים עוברים בחצי תפוקה כי לא שולחים אליהם חולים. אותו דבר לגבי הניתוחים. אם יפתרו את הנושא של הסדרי הבחירה, וקופת חולים תיתן טופס 17 לאיפה שאין תור הבעיה תיפתר בחלקה.

גם במערכת הממשלתית.

הנושא של הקפינג הוא בעייתי. מי יגדיר מה זה תור? אם אנחנו מסתכלים על אנגליה ועל מדינות אחרות בעולם, שנה זה גם לא תור ארוך שם. הציבור בישראל לא מוכן לקבל את הדברים האלה. איך אתה מסביר לציבור, ששנה לחכות לניתוח חשוב זה לא תור?

אני רוצה לנגוע בשתי נקודות. הנקודה האחת היא הקפינג. רוב התלונות שאנחנו מקבלים על עיכוב תורים, הן ברבעון האחרון של השנה.

כאשר התקציב נגמר.

כאשר בתי החולים מגיע לתקרה שלו.

הם ניצלו את הפס התקציבי, כמו שהיה בשערי צדק לפני כמה חודשים. ההוראה היתה לא להפנות חולים לשערי צדק, כי הם גמרו את המכסה שלהם. הקפינג הזה הוא בעוכרי המערכת. בתי החולים לא מווסתים היטב את התקציב שלהם במשך השנה, ובשלושת החודשים האחרונים יש בעיה. רוב הפניות אלינו הן ברבעון האחרון. הבעיה השנייה, היא הפיזור של בתי החולים בארץ. באזור הדרום יש את בית חולים אילת וסורוקה. עד אשקלון אין כלום. קפלן הוא של קופת חולים וסורוקה מלא עד גדותיו. לא לחינם, יש שם אלימות גדולה מאוד. פנו אלי כמה מנהלי מחלקות ואמרו, כי החולים מאוד אלימים כלפיהם.

תפני אותם למשרד האוצר.

אני לא מעבירה אף אחד לשום מקום. אני מנסה לפתור בעיות. אני לא מאמינה בלהעביר. הלחץ שם נורא. צורת האשפוז שם בלתי נסבלת. לאנשים אין אלטרנטיבה. אם מישהו צריך לעבור איזשהו ניתוח והוא גר בבאר שבע, טופס 17 לאשקלון הוא לא יקבל. אז אולי יפנו אותם לבית חולים קפלן. הדברים האלה לא נכונים. מה התוצאה? באים ואומרים לי: אני אלך לרופא ואני אתן לו כמה ג'ובות ביד והוא ייקח אותי פרטי. כך צומחת לה הרפואה השחורה.

מה זה שייך לרפואה שחורה?

זה בלי קבלה, בלי ביטוח משלים. אני יודעת על הרבה מאוד מקרים על הקדמת תורים על ידי המזכירה בבית החולים, שמסדרת את זה. זה לא שהם נפלטים לבתי החולים הפרטיים ומקצרים את התור בבתי החולים הציבוריים, אלא בכל בתי החולים הציבוריים בארץ, בלי שום חריג, קיימת רפואה שחורה, ומשמעותה שהחולה בא לרופא ומבקש שיקדים לו את התור. לא דרך שר"פ, לא דרך קרן המחקרים, אלא דרך המעטפה העוברת מכיס לכיס. לפעמים קוראים את התוצאות בעיתונים. הדברים האלה נעשים יום-יום והרפואה השחורה פורחת. זאת אחת הבעיות שהמערכת צריכה להתמודד איתה.

אני רוצה להתייחס לנושא של שקיפות הנתונים לגבי אורך התורים. ככל שידוע לי, משרד הבריאות ניסה לאכוף על בתי החולים את פרסום הנתונים לגבי התורים לכל פרוצדורה כירורגית. אני חושב, שצריך לכפות את זה על בתי החולים, ושזה אפילו יופיע באינטרנט. כך חולים או קופות החולים יוכלו להשתמש במאגר המידע הזה.

אני אסביר לך דבר פשוט. אם שולחים את המבוטח של קופת חולים כללית לרופא מקצועי, הרופא המקצועי אפילו לא יכול לבדוק על המסך ממה הוא סבל.

יש מערכת אופק.

אני מדבר על עובדות. תשאל אצלך למה המחשוב לא מראה זאת. זה בתוך קופת חולים כללית שלך ולא בקופת חולים אחרת.

הרופאים המקצועיים של שירותי בריאות כללית רואים מה שרופא המשפחה מכניס למערכת המחשוב שלו.

תבדוק את זה ברש.

אני מוכן לבדוק, ואני אענה לך על זה.

שולחים למומחה שם, והרופאה אומרת שהיא לא יכולה לקבל את התמונה. תבדוק איך המערכת אצלך פועלת.

אתה מדבר על מרפאה בחיפה.

רש זה במרכז כרמל.

אני אבדוק.

בשביל להגביל את הרופא במתן תרופות שהקופה רוצה, המחשב עובד מצוין.

צריך לבצע פעילות בנושא הזה, על מנת שהמשרד יאכוף על בתי החולים לפרסם את התור לכל פרוצדורה. גם הציבור יוכל להשתמש בזה וגם קופות החולים.

לפי קופות.

לא. אני לא חושב שזה צריך להיעשות לפי קופות.

בוודאי. זה מה שאומר חה"כ שרוני. הוא אומר, שהוא רוצה שאני אפרסם את תורי ההמתנה בבתי החולים לפי קופות. חה"כ שרוני הוא איש מנוסה. הוא אומר, שהוא רוצה שבית חולים רמב"ם יפרסם את התורים לניתוח קטרקט לפי קופות.

האם יש תורים שונים לקופות שונות?

בוודאי.

אני לא מכיר כזה דבר, ואם זה נכון זה נשמע רע מאוד.

זה מה שהוא אומר, שיש קופות שנותנות לבתי חולים התחייבות ויש קופות שלא.

אני מאוד מקווה, שאין מצב שבו בית חולים ציבורי מסוים נותן לקופה מסוימת תורים יותר קצרים.

זה לא מה שהוא אמר.

אם זה לא מה שהוא אמר ואין בעיה, אני לא מבין מה הבעיה לדאוג לכך שכל בית חולים יפרסם את התור לכל פרוצדורה. ירצה המבוטח, ייכנס לאתר האינטרנט ויבדוק.

אבל צריך לפרסם את זה לפי קופה.

למה?

מי שנותן את ההתחייבות לתור זה אתה. הרי מה הבעיה במדידת תורים? אני מנסה לעזור. המטרה שלי, היא לעזור לציבור. מה אומר חה"כ שרוני? הוא אומר לי, תשמע, יש קופות שלא נותנות בחירה חופשית לכל בית חולים. בתי החולים מוסרים מספר, שהוא תור ההמתנה המקסימאלית לחולה וי, שמישהו אמר לו כי מהרגע הזה הוא בתור. למדידה הזאת אין משמעות. לי ברור, לך ברור וגם למי שכתבה את העבודה הזאת זה ברור. בוודאי לחה"כ שרוני זה ברור, ולציבור זה ברור. מה עשו באנגליה? חלק מהמדינות הן מדינות כמו אנגליה. אין פה מה להשוות ובגלל זה היא לא משווה. מה היא תשווה, את ספרד איתנו, את אנגליה איתנו, את גרמניה איתנו? אי אפשר להשוות. מה הבעיה? החולה חזר לקופה שלו. אם הוא בקופת חולים כללית, בחיפה הוא יקבל קודם כל תור לכרמל. האם הוא רשום בתור ברמב"ם או לא? אני לא יודע.

מי אמור לדעת?

הוא מחכה ברמב"ם בתור. בספר הניתוחים הוא מופיע. אני מנסה להסביר לכם על מה הוא מתלונן.

אני אומר, כי אם לקופת חולים כללית יש רק בית חולים אחד בחיפה – וחבל שיש לה גם בית חולים אחד בחיפה – ואין שם תור, אני לא מקבל את הניתוח. אני לא רוצה לחכות. אני רוצה לקבל טופס 17 וללכת לרמב"ם או לבני ציון.

אני מבקש לומר דבר פשוט. כאשר חולה מתקשר לבית חולים רמב"ם – בין אם יש לו התחייבות של הקופה ובין אם אין לו התחייבות - מישהו יודע לומר לו שהתור שלו לניתוח נקבע לעוד חודשיים, שלושה או שנתיים. את הנתון הספציפי שנתנו לחולה הפרטני אני מבקש שישימו במאגר ממוחשב, על מנת שכל אחד מהציבור יוכל לראות את הנתונים ולהחליט האם שווה לו לנסוע מפורייה לחיפה.

הדבר הכי פשוט, הוא שקופת חולים תיתן טופס 17 לכל בית חולים. אם הוא ירצה, הוא ייסע לבני ציון. אני מבקש טופס 17 פשוט לכל בית חולים. אני מבוטח. שילמתי. זאת הזכות שלי.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסעיף 23 קובע, שקופות חולים מתקשרות עם נותני שירותים ומפנות את אותם מבוטחים רק לאותם גופים שאתם חתמו על הסכם נותני שירותים. כל מחוז חותם עם מישהו אחר, ומשנה את החתימה כל פעם. זה לא חופשי. זה מופיע, וצריך לשנות את זה בחוק.

צריכים לעשות חוקים חדשים, כדי שהקופות לא יידעו ללכת ימינה או שמאלה.

השאלה המרכזית, היא האם משרד הבריאות צריך ללמוד על השטח מהמסמך של ה-מ.מ.מ, או שהוא צריך לעשות בדיקה. אני מסכימה, שיכול להיות ששנה של תור זה דבר נורמאלי, אבל הציבור צריך לדעת את זה, צריך לדעת מה אמות המידה, כמו שאמר מבקר המדינה, וצריך לדעת מה האופציות האחרות שלו. הוא כן צריך לדעת אם יש בית חולים אחר באזור שבו התור הוא אחר. אני רואה את תפקיד משרד הבריאות כמי שצריך לדעת מה הם זמני ההמתנה, מה הם מספר התורים. איך תדע אם יש או אין בעיה.

את טוענת, שהפיקוח צריך להיות במשרד הבריאות.

צריך להעלות את השאלה, האם זה תפקיד משרד הבריאות, ומדוע הוא לא עשה אותו.

אני רציתי להראות את הקשר שבין סוג ההתחשבנות לאורך התור בפרוצדורות מסוימות. אני מבקש להסב את תשומת לבכם לטבלה. תראו שבניתוחים פשוטים, כמו הסרת שקדים והסרת פוליפים, מדובר על תור של חודשים. בבית חולים מכובד כמו תל השומר ההמתנה היא שנה וחצי. שיטת ההתחשבנות בגין שתי הפרוצדורות האלה, היא לפי ימים. התעריפים הקיימים היום לא כלכליים לבתי החולים, ולכן יש תור מלאכותי של שנה וחצי במקום אחד וחצי שנה במקום אחר. לפרוצדורה כמו כריתת ערמונית, שהיא פרוצדורה הרבה יותר מורכבת, התורים הם של חודש-חודש וחצי. לכן, אני חושב שצריך לגרום לכך שלא יהיה קשר בין המחיר של הפרוצדורה לאורך התור, כפי שזה קורה היום בחלק מן המקרים.

למה יהיה כן קשר?

ככל שאני מבין, בתי החולים נועדו על מנת לספק שירותים לציבור ככל שהדבר נדרש. אותו דבר גם לגבי קופות החולים. אם השיקולים הם לא שיקולי רפואה אלא שיקולי כסף, זה פוגע בבריאות הציבור. אז יש בעיה, כי הציבור הולך לאותם בתי חולים פרטיים שאתה לא רוצה שילכו לשם.

אני מצטרף לדרישה ליתר שקיפות לגבי התורים. זה יעזור לא רק למבוטחים, אלא גם לנו כאדמיניסטרציה בקופות, כאשר מנסים לחפש איפה יש תור יותר קטן לניתוח. אני רוצה שיידעו מה המצב במכבי. כאשר אנחנו נותנים הפניה לבית חולים, אנחנו לא קוצבים לה תאריך. מבחינתנו זה גם יכול להיות מחר בבוקר. מכבי נמצאת בהסכם עם רוב רובם של בתי החולים בארץ, כך שאם יש תור לבית חולים אחד אפשר ללכת לבית חולים שני. אנחנו מנסים לעזור, בדרך כלל בהצלחה, לויסות בבתי החולים.

אתה הזכרת את ניתוחי הקטרקט. את רוב ניתוחי הקטרקט אנחנו מבצעים במכונים שלנו בקהילה, והתור הוא פחות משבועיים.

אם זה לא היה מסובך עד עכשיו, אני רוצה להכניס עוד אלמנט אחד של סיבוך. לכאורה, משרד הבריאות לא בסדר כי הוא לא אסף את הנתונים לגבי אורך תורי ההמתנה. קופות החולים לא בסדר כי הן לא יודעות מה התור, הן לא מפרסמות ואין שקיפות. כאשר אנחנו באים ומבקשים שקיפות לגבי התור, מה תור ההמתנה לניתוח פרוסטטה ברמב"ם, אנחנו צריכים לדעת את המצב. אני אספק לכם את נקודת מבטו של מי שהיה מנהל מחלקה, ואומר לכם למה אני לא יודע מה היה תור ההמתנה אצלי במחלקה. בא חולה עם סרטן בעור. מה אני צריך לעשות? לפתוח יומן ניתוחים ולהגיד שיש לי מקום בעוד חודש, כשאין לי מושג אם הוא יקבל התחייבות מהקופה או לא יקבל. אם אני רושם אותו בספר הניתוחים, ביום קודם אני אגלה שהוא לא מגיע כי הוא לא קיבל התחייבות. כך אני לא מנצל את זמן הניתוחים שלי. ממתי אני מתחיל למדוד את התור שלו? אני לא נותן לו תאריך, כי אני רוצה לנצל כהלכה את המשאב היקר של זמן חדר ניתוח. אני אומר לו, לך לקופת חולים. אם תחזור אלי עם התחייבות, תקבל תור. ממתי אני מודד את זמן ההמתנה לניתוח שלו? לכן, זה משתנה מקופה לקופה, מבית חולים לבית חולים, ממקום למקום. התנאי לדרישה הלגיטימית לשקיפות, הוא שכל חולה יוכל לקבל התחייבות לכל בית חולים בארץ. אם הוא יכול לקבל התחייבות לכל בית חולים בארץ, אני יכול לתת לו תאריך. זה תנאי מקדים כדי שאפשר יהיה למצע את זמני ההמתנה, ולהגיע לשיפור השירות לחולים. אם לא נעשה את זה, אנחנו רק יכולים להמשיך להתלונן.

תסתכל מה הבעיה בבית חולים העמק.

אבל אם בן אדם יודע שהוא יכול לנסוע 20 דקות לבית חולים אחר, הוא ייסע.

וזה יגרום לתחרות בין בית חולים וישפר את השירות.

קופת חולים כללית לא נתנה הפנייה לבית חולים פורייה. מעפולה לפורייה זה שום דבר, ולא נותנים. אני מדבר על מנהלי בתי החולים. הם כל כך רוצים שהרפואה בארץ תהיה שונה. חייבים לפתוח משמרת שנייה בבתי חולים.

אבל יש בעיה. צריך לתקצב אותה. אם לא יתקצבו אותה, מה שאתה אומר לא יקרה.

מה זה לתקצב משמרת שנייה? זה לא גוף מתוקצב.

מנהל יידע שבשביל הניתוח ה-200 הוא יקבל כמו עבור הניתוח השלישי.

זה אמור להיות כמו הניתוח השלישי.

הגענו עכשיו למקום.

ראובן, תקרא את הדוח טוב מאוד, תישן איתו בלילה ולמחרת תבוא אליי ותדבר איתי.

אני מסכימה עם פרופ' ישראלי, שהמצב באמת לא גרוע בהשוואה ליתר מדינות העולם.

יש הבדל בין גרוע לטוב.

זאת טרמינולוגיה שאנחנו עוסקים בה יומיום. מעבר לזה צריך להתחשב במצב החירום שמדינת ישראל נמצאת בו, גם מבחינת חסר במנתחים. אנחנו יכולים להיערך, אבל יש מצבי חירום במדינת ישראל, רופאים מתגייסים למילואים וכו'. צריך לקחת בחשבון חסר ברופאים מנתחים. מעבר לזה, אנחנו מכירים את דוח 2025 שהוציא משרד הבריאות, עם המלצות להקמת 3 בתי חולים נוספים. הגברת כאן פרטה לגבי חסר בפיזור בתי החולים והתאמה מבחינה דמוגרפית, הרחבת החלק הכירורגי של בתי החולים. לפי מה שהבנתי מהדוח של ה-מ.מ.מ יש משמרת שפועלת רק בשעות הבוקר. 8 שעות בלבד.

איזה 8 שעות. בשעה 12:00 הולכים הביתה.

כפי שפרופ' ישראלי אמר, צריך לפנות למשרד האוצר להפנות תקציבים כדי שאפשר יהיה לשנע ולשפר משהו. נכון להיום, זמן ההמתנה הוא לא הכי גרוע בעולם.

לא גרוע בשבילך. בשביל זה שמחכה זה גרוע.

הכל יחסי.

נכון שהכל יחסי.

אפשר לצאת עם קמפיין מידע, איך אפשר לפנות לנציבה לתלונות הציבור. הכל מתחיל ונגמר בתקציבים. משרד הבריאות הציג כאן את העמדה שגם ההסתדרות הרפואית תומכת בה, שאנחנו יכולים לשפר אבל המצב לא גרוע.

אני שמח שמערכת הבריאות מתפקדת, וכמו שאמר מנכ"ל המשרד, כמעט ואין תורים. התורים הם בהחלט סבירים, גם ביחס למדינות מפותחות אחרות.

כמו ברוסיה?

אני לא יודע. מזמן לא הייתי שם. זה מראה שאין חוסר בכושר הייצור. יש אולי עודף בכושר הייצור.

צריכים להתייעל ולהוריד תקנים. תגיד, תגיד.

מבחינת כושר הייצור הקיים במערכת, זה כנראה כושר הייצור שבהחלט מספיק לספק רפואה ברמה נאותה, ורמת תורים נמוכה. אני חושב, שיש חוסר דיון במסמך לגבי פעילות אחר הצוהריים. פעילות אחר הצוהריים מוסדרת בכלל בתי החולים, באמצעות תאגידי הבריאות שפועלים על ידם. בשירותי בריאות כללית ובבתי חולים ציבוריים אחרים, אין בכלל מגבלה של פעילות רק עד שעות הצוהריים. אלה לא בתי חולים שעובדים במסגרת התקשיר, אלה לא עובדי מדינה. לכן, סורוקה, קפלן וכל בתי החולים של שירותי בריאות הכללית, כמו גם בתי חולים ציבוריים אחרים: הדסה ושערי צדק, פועלים ככל העולה על רוחם, ככל שיש ביקוש לפעילות בבתי החולים. אין להם שום מגבלה חוקית.

הוא עשה חקר על זה.

לא אוסרים עליהם לנתח גם בשעה 23:00 בלילה.

לא אוסרים על אף אחד לעבוד אחרי הצוהריים.

אבל לא שווה לו לעבוד.

הטענה שעלתה פה היא לגבי הסדרי חשבונות שקיימים היום במערכת. אכן הממשלה החליטה, שיש מערכת התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים בהסדר הקפינג. בתי החולים שהם עתירי תשתיות וטכנולוגיות יקרות, הפעילות השולית שלהם הרבה יותר זולה מהפעילות הממוצעת. נקבעו תעריפים ממוצעים לכל פרוצדורה. ככל שאתה מייצר יותר פעילות כזאת על תקציב קיים, העלות הזאת הולכת ויורדת. הסדק הקפינג בא לתת ביטוי בדיוק לתופעה הזאת.

זה לא מדויק.

אנחנו יודעים היום שאותה פעילות במחלקות הפנימיות, העלות השולית נמוכה מהיקפי הנחות שיש בחוק. העלות השולית במחלקה הפנימית יכולה להגיע ל-15% מהעלות הממוצעת הקיימת היום.

כשיש תפוסה של 180%, ברור שהתוספת השולית היא נמוכה. צריך לפתור גם את בעיית המצוקה.

זה אומר שאתה מאמין שאפשר לטפל בחולה במסגרת מחלקה פנימית ב-220 שקלים ביום.

כן. עלות מלונאות. תסתכל כמה עולה לך אוכל. כוח אדם קיים כבר ממילא.

ועל כוח אדם לא משלמים?

משלמים עליו, אבל אם הוא מטפל ב-20 חולים או ב-50 חולים זה אותו כסף. התרופות זה בחינם, ולכן אין בעיה.

התרופות והאוכל זה בערך 250-300 שקלים.

יש לי שאלה. הדסה זה בית חולים שרוצה להרוויח כסף. למה אומר לי מנהל הדסה, כי הוא יפסיד אם הוא יפתח משמרת שנייה בכירורגיית יד, ולכן לא תקבל חדר ניתוח אחרי הצוהריים. לעומת זאת, אם אתה רוצה לנתח שאיבת שומן לאישה ולקבל ממנה תשלום עבור כירורגיה קוסמטית, אני ארוויח כסף ולכן אני אפתח משמרת שנייה. הטענה שלך, היא שאם הוא היה מרוויח 100 שקלים היה כדאי לו. הוא אומר לי, שהוא יפסיד במשמרת השנייה.

לכן, מערכת ההתחשבנות של הקפינג היא פחות רלוונטית לנושא הזה. העיקרון בבסיסו הוא נכון. ישנה בעיה נוספת, בעיית התעריפים עצמם. יש לא מעט טענות היום, גם מצד בתי החולים וגם מצד קופות החולים לגבי צורת ההתחשבנות. האם זה הולך לפי תעריפים דיפרנציאליים, שנקבעים בוועדה משותפת בין קופות חולים לבתי חולים, שהוכיחה את עצמה כדרך לתמחור יותר נכון? הוא יותר עדכני, כי הוא מבוצע בשנים האחרונות, והוא לא מתמרץ את בתי החולים להאריך את האשפוזים על מנת להחזיר לעצמם את העלויות הגבוהות בתחילת הטיפול, ועדיין העבודה שם לא מעטה. עדיין הוועדה הזאת היא ועדה שפועלת משנת 2003, ומתכנסת כל חודש כדי לאשר תעריפים חדשים. עבודת התמחור נעשית על ידי אגף התמחור של משרד הבריאות.

האם אתה מטיל על משרד הבריאות אשמה שהם אשמים בתמחור?

תמחור זה עניין של משרד הבריאות.

האם אתם מקבלים את התמחור של משרד הבריאות?

ישנה ועדה שמאשרת את זה, ועדת המחירים הבין-משרדית שבה חברים גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר.

בשביל מה צריך להיות בה משרד האוצר? האם הוא מומחה? בנושא רפואה הוא לא מומחה. אתם לא מומחים. צריך לשנות את החוק. אתם לא מומחים לרפואה.

תשנו את החוק.

נשנה את החוק. צריך לקצץ לכם את הזנב.

מנסים כל יום.

אנחנו נקצץ לכם, אל תדאג.

לכן, הנושא של התמחור הוא נושא שצריך להיות מטופל. ברגע שלכל פעולה יהיה תעריף דיפרנציאלי שישקף את העלויות שלו, לא תהיה את הבעיה הזאת. היום, כמו שרואים מהטבלה הזאת, פעילות שמתומחרת ביתר מבוצעת הרבה על ידי בתי החולים. מצד שני, פעילות יקרה, שמתומחרת בחסר בלי קשר למערכי ההתחשבנות, יוצרת תורים מלאכותיים. למדתי בישיבה הזאת, שבית החולים יודע לווסת את הפעילות שלו. אם הוא אומר כי הוא ברבעון האחרון דוחה מטופלים לשנה הבאה בגלל הסדרי הקפינג, אז יכול להיות שהתכנון שלו במהלך השנה לא היה נכון.

איזה תכנון הוא יכול לעשות? האם הוא יכול לדעת כמה חולים יהיו לו?

זה לא מה שאמרה הגברת מרקס. היא אמרה שהקופה לא שולחת לשערי צדק.

אני יודעת מה אמרתי. יש לי מכתב, שבו יש הוראה מהנהלת קופת חולים, שמבקשת לא לשלוח לבית חולים שערי צדק כי הם עברו את הפס. זה הקפינג היפה.

מצד שני, בית החולים אומר שהוא לא מקבל את הפעילות כי זה בעלות הפסד אצלו. החוק נתן לקופות החולים שמבטחות יכולת להתקשר עם ספקים מסוימים.

למה מסוימים?

כי זה מבטח. גם בביטוח לרכב יש מוסכי הסדר.

האם אתה משווה בין מוסכים לבתי חולים? אתה יורד לרמה נמוכה ביותר.

בפועל לא קיימת הבעיה הזאת. כיום קיימים הסדרים בין הקופות לבתי החולים. מבחינת קופת חולים שיש לה הסכם עם כך 25 בתי החולים, זה לא משנה האם לשלוח לבלינסון או לשיבא. גם הקופה רוצה שהזמינות תהיה מקסימלית. אם יהיו נתונים נכונים – ואני מסכים עם משרד הבריאות שיש להגדיר את מושג התור ולפרסם אותו – במצב בו יש הסכמים של קופות החולים עם כל בתי החולים, לא תהיה בעיה כזאת. כל אחד יקבל את השירות שלו בזמן ובמקום טוב.

אתה מציע משמרת שנייה. אני דוגל בזה, כי זה עוזר לשכבות החלשות שלא יכולות לשלם לרופא פרטי. אני מבקש להוסיף מימון לקופות, ואז תהיה להן אפשרות לפתוח משמרת שנייה.

מי ייתן להם סבסוד?

המדינה. האוצר. עושים קיצוץ בחינוך, בריאות וביטחון. לכל אלה מגיע סבסוד גבוה, כי זה נוגע לרוב החברה במדינת ישראל.

אני מסכם את ישיבת הוועדה. כפי שעולה מהמסמך שהוצג לוועדה וכן מדו"ח מבקר המדינה 2002 ועל פי הצהרתו של מנכ"ל משרד הבריאות, עולה כי משרד הבריאות אינו יודע כמה ניתוחים מתוכננים מתבצעים בבתי החולים בישראל, אין בידיו נתונים על זמני ההמתנה ועל מספר הממתינים.


הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לנקוט בצעדים על מנת לחייב את כל קופות החולים לתת טופס הפנייה לחולים לעבור ניתוח בכל בתי החולים באשר הם.


לדעת הוועדה, מהלך זה יספק למשרד הבריאות את הכלים על מנת שניתן יהיה למשרד לאמוד את חומרת הבעיה ולבחון את החלופות להתמודדות עם התופעה.


הוועדה סבורה, כי חסמי התמחור ותקרת ההכנסות לבתי החולים, שמטיל האוצר, גורמים לאי כדאיות לפתיחת משמרת שנייה בבתי חולים ציבוריים, מה שגורם ללחץ על החולים לפנות לרפואה הפרטית.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון את הפתרונות שעיצבו מדינות שונות בנושא זה ולגבש בתוך 90 יום תוכנית שתתן מענה לתופעה החמורה של המתנה ממושכת לניתוחים מתוכננים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00