PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.02.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 164

מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז (13.02.2007), בשעה 09:00

הצעת חוק נפגעי פוליו

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

רן כהן

אריה אלדד

עמי איילון

ואסל טאהא

משה גפני

עזמי בשארה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק נפגעי פוליו

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נצטרך לעבוד כדי שייצא טוב מהכל.

ברמה הכללית, הייתי רוצה לכוון את חברי הכנסת על מנת שהם יוכלו לגבש החלטה נכונה. חברי הכנסת החליטו בישיבה האחרונה, שמן הפן המוסרי-הציבורי יש מקום לפצות את נפגעי הפוליו. ראשית צריך להחליט, האם אנחנו מדברים על חוק שהוא פיצויי לנפגעי הפוליו, תחליף לתביעת נזיקין וזה בא בנוסף לנכות כללית. אני אקח את חוק הגזזת כדוגמא. היתה ועדה ציבורית, החליטו שיש אחריות מדינה על חולי הגזזת, חוקק חוק לפיצוי נפגעי גזזת. יש שם תשלום חודשי, מענק חד פעמי, וזה ניתן בנוסף לנכות כללית. זה ניתן ברמות הרבה יותר קטנות מאשר מוצע בחוק הזה.

דוגמא נוספת לחוק פיצויי, הוא חוק לנפגעי האיידס. גם שם המדינה מרגישה אחריות כאשר ניתנה מנת דם נגועה באיידס לאדם. גם שם אנחנו מדברים על מענק חד פעמי ותשלום חודשי שניתן בנוסף לנכות כללית, אבל בסכומים יותר נמוכים מאלה המוצעים בהצעת החוק הזאת.

אני מבינה, שיש החלטה של חברי הכנסת שהמדינה צריכה לפצות את האנשים האלה בגין המחלה שהם חלו בה, עם חיסון או בלי חיסון. האפשרות השנייה, שנדחתה בישיבות הקודמות, היא שאנחנו מדברים על חוק של מתן הטבות לאנשים עם מוגבלות, בלי קשר לאחריות המדינה. אם אנחנו מדברים על קבוצות מיוחדות שמקבלות פיצוי במקום הנכות הכללית, אנחנו מדברים על קבוצות כמו נכי רדיפות הנאצים, אסירי ציון, נפגעי צה"ל. אלה קבוצות אנשים, שהמחוקק החליט לתת להן פיצוי בחוק מיוחד, שניתן כתחליף לנכות הכללית שניתן לכלל האוכלוסיות.

בלי שהמדינה מכירה באחריותה לעניין. היא לא אחראית לרדיפות הנאצים.

לרדיפות הנאצים היא לא אחראית, אבל לצה"ל היא כן אחראית. זה ניתן כמכלול שלם, כחבילה שלמה של הטבות במקום הטבות, שניתנות לכלל האוכלוסיות במסגרת נכות כללית או שירותים מיוחדים על ידי המוסד לביטוח הלאומי.

ככל שהוועדה תחליט ללכת על האפשרות הראשונה - ואני הבנתי שהכוונה היא לדבר על חוק פיצויי בגלל אחריות המדינה - צריך לשקול בסופו של התהליך האם אנחנו מדברים רק על זכאות לתושבי מדינת ישראל שנפגעו מהמחלה כאשר היו תושבים, או גם על אנשים שחלו בחו"ל ועלו לישראל. כמובן שצריך להתייחס לאנשים שירצו להגיש תביעת נזיקין כנגד המניעה, ולמנוע את זה. אם זה בא כחוק נזיקין, זה בא במקום תביעת נזיקין. אי אפשר מצד אחד לתת להם תחליף נזיקין במסגרת החוק ומחר לתבוע את המדינה בתביעת נזיקין. כמובן, שגם לגבי אנשים שכבר קיבלו פיצוי בתביעת נזיקין, צריך להיערך קיזוז בין הפיצוי שקיבלו לבין מה שיכלו לקבל לפי החוק הזה.

האם מניעת התביעה תהיה בגוף החוק?

הקיזוז יהיה בגוף החוק. כנ"ל לגבי אדם שקיבל פיצוי לפי חוק נפגעי חיסון. גם אז צריך להיעשות איזשהו קיזוז, כי לא יכול להיות שיקבל פעם אחת פיצוי לפי חוק נפגעי חיסון ופעם אחת לפי החוק הזה. אחר כך צריך לרדת לפרטים. יש כאן כמה אלמנטים בחוק: קצבה חודשית, מענק חד פעמי, טיפולים ואביזרים רפואיים. צריך להתייחס לשאלות: האם זה ייחשב כהכנסה לעניין קצבאות נכויות אחרות, מי יבצע את החוק, איפה יהיו הוועדות הרפואיות, מי יבצע את התשלום, ונושא הקיזוז. לדעתי, צריך להחליט על איזה סוג חוק הולכים, ולפי זה לעבור פרמטר-פרמטר ולהחליט.

אם הוועדה היתה מקבלת את ההצעה שלי להקמת ועדה ציבורית בראשות שופט, כמו שעשו בגזזת, זה היה טוב. זה נתן רוח גבית לוועדה כדי להוציא חוק מסודר ומשוכלל. אתם לא חשבתם על זה, וזה לא טוב. אם רוצים לעשות הון פוליטי, שיעשו הון פוליטי. צריך להיות חוק צודק ללא השלכות פוליטיות. בישראל יש כל כך הרבה מחלות יותר גרועות מפוליו, ואז נצטרך לחקוק חוק על כל מחלה ומחלה, בייחוד שלא הוכח שהמדינה לא אשמה. אם הוועדה הציבורית היתה קובעת את הדברים, זה היה משהו אחר. תמיד הולכים בעקבות רוח גבית של פופוליזם. כדי לסיים את הנושא, צריך לעבוד בצורה צודקת, נכונה, ללא שום לחץ.

אני לא רוצה לפתוח שוב את הסוגיה של אחריות המדינה. אני רוצה במשפט אחד לסכם ולומר, כי כל החומר שקראתי אומר שמבחינה מדעית המדינה לא צריכה להיות אחראית למה שקרה. הטיפול שניתן, היה מיטב הטיפול שהיה באותה עת. היו טיפולים שונים שנויים במחלוקת. היה ויכוח בעולם המדעי, רופאים שונים בחרו טיפולים שונים. חלק הצליחו יותר, חלק לא הצליחו בכלל וחלק הזיקו, אבל אני לא חושב שהמדינה כגוף צריכה להיות אחראית כאן. לכן, הפלטפורמה הצודקת מבחינה חוקית, צריכה להיות פלטפורמה שמכירה בייחוד של המחלה, בגלל הפוסט פוליו שהוא אלמנט שונה מהרבה מאוד מחלות אחרות. בנוסף, הנכות שאובחנה לפני 30 שנה ומה שהנכות אובחנה היום, היא לא מה שהיא תהיה בעוד 5 שנים. תוחלת החיים היא שונה, יש בעיה עם חשיפה למחלות אחרות. יש ייחוד במחלה, ולכן הייתי מחפש פלטפורמה הדומה להכרה בנכי רדיפות הנאצים. כלומר, הכרה בזה שיש פה סוג אחר של נכות. כך גם נכי צה"ל. אחד קטוע מתואנת דרכים, אחד קטוע מתואנת עבודה, אחד קטוע ממחלה, ובכל זאת אנחנו מכירים במדרג שונה של תגמולים להם. הייתי מחפש חוק לתגמול שונה, אבל לא לפיצוי בגלל אחריות המדינה.

לצערי, החמצתי את הישיבה של השבוע שעבר, אבל נדמה לי שכאשר אנחנו חוזרים לבסיס של החוק הזה, הבסיס של החוק לא חייב לחפש את סוגיית הפיצוי בסוגיית האחריות של המדינה. לעניות דעתי, סוגיית הפיצוי צריכה לבוא מההיבט של היכולת של המדינה לסייע לקבוצה הזאת, שבגין התפתחות היסטורית כזאת ואחרת קיבלה מכה מהשמיים, מדי הרפואה שהיתה צולעת באותם זמנים וכו'. אלמנט הפיצוי לא צריך לבוא מההיבט שהמדינה אשמה, אלא מההיבט שמאחר וניתן כאן פיצוי בגין אותה פגיעה של האנשים האלה, אז אין פיצוי וגם תביעה משפטית.

נדמה לי שמבחינה משפטית, פיצוי זה ביטוי לאחריות.

פיצוי זה בגין אחריות. אין פיצוי ללא אחריות. אתה יכול לתת הטבות ותגמולים.

אפשר להחליף את המילה פיצוי, אבל אם משתמשים במונח פיצוי, זה יוצר מצב שבו אין אפשרות גם לקבל פיצוי וגם לתבוע את המדינה לשם קבלת עוד פיצוי. אז זה מונע את הכפילות הזאת. באיזה מונח השתמשו אצל נפגעי הגזזת?

פיצוי. באיידס זה גם פיצוי, בגין אחריות המדינה.

מדובר על אלה שקיבלו עירוי דם מזוהם.

מאחר והשימוש שם במונח פיצוי גם נתן את המענה להעדר יכולת של האדם שמקבל את הפיצוי לתבוע את המדינה פעם נוספת על הפגיעה האישית בו, אז השימוש במילה פיצוי במקרה הזה גם כן ייתן מענה נכון לדברים, בייחוד שנשאיר את זה ברמה אחת עם אלה שקיבלו את העירוי דם ועם אלה שקיבלו את הגזזת.

כן פיצוי.

אם כתוב בחוק שמדובר בהטבות, עדיין יכולים לכתוב בחוק שהם לא יכולים לתבוע פיצוי מהמדינה אם הם מקבלים את ההטבות האלה?

כן. השאלה מה עומד בבסיס החוק.

אני לא הייתי משתמש במונח צודק. אני הייתי מנסה להגיע לתגמול הוגן ולא צודק. צודק זה משהו אבסולוטי. אני חשבתי, שיש משהו ייחודי במחלה הזאת. חשוב שאנחנו נבהיר את מושג הייחודיות, על מנת לראות שאנחנו לא פותחים פה איזה פתח. הייחודיות היא בגלל הסיבה הרפואית, שציין פרופ' אלדד, הפוסט פוליו. בפעם השנייה דיברנו ונתנו גם דוגמא את נפגעי הקישון. הרי אין הוכחה מדעית, אבל המדינה קיבלה את עמדת מי שקבע.

אבל היתה ועדה ציבורית. אני ביקשתי את זה, ואתם לא רציתם.

המדינה לקחה על עצמה אחריות, לא בגלל התוצאות הרפואיות אלא בגלל שהיא הרגישה שהיא צריכה לקחת אחריות.

אבל הוועדה הציבורית לא קבעה שיש קשר.

הוועדה הציבורית קבעה שאין קשר, והמדינה לקחה אחריות.

למה ועדה ציבורית מבינה יותר מוועדת כנסת? היא לא הוכיחה מדעית.

גם אנחנו לא יכולים לקבוע זאת מדעית.

לכן, אני לא הייתי היחיד שבפעם שעברה חשב, שיש לנו את הזכות לקחת אחריות שהיא לא בגין הוכחה מדעית, אלא בגלל שאנחנו מבינים שיש פה תופעה חריגה וייחודית. בנוסף, אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה מאוד קטנה, שהולכת ומתמעטת. אנחנו מדברים על כ-1,000 איש.

4,000.

לא. יש פה ויכוח על המספרים.

אלה הנתונים של משרד הבריאות.

כל אלה שמייצגים את הלובי שלהם, מדברים על 1,200 איש. אני מציע, שנבדוק את הנתון הזה משום שהכל פה במכפלות של כספים. בסוף אנחנו מדברים על כסף. להם יותר חשוב כמה הם יקבלו בחודש מאשר מה כתוב בחוק. לכן, אנחנו צריכים לחשוב איך משרד הבריאות מדבר על 4,000, בעוד הם מתעקשים שהם פחות מ-1,400. זה צריך לעמוד בבסיס החוק.

אנחנו חייבים להתקדם. רוב חברי הכנסת קבעו בישיבות הקודמות כי צריך להינתן פיצוי. פיצוי זה אחריות. על מנת להבדיל קבוצה מסוימת מקבוצות אחרות, אתה צריך לקבוע למה היא מקבלת פיצוי. הפיצוי צריך להיות קשור לאחריות. בלי אחריות אי אפשר לשלם פיצויים. זה לא מבייש אף אחד. למה מתחמקים?

לא מתחמקים. אני חושב שאין אחריות.

אני חושב שיש אחריות, לאור כל המסמכים שראינו. הניתוחים והחיסונים שהראו לנו, מוכחים זאת.

גם הניתוחים וגם החיסונים מוכיחים בדיוק ההפך.

אנחנו צריכים להגיד, כי אנחנו צריכים לקחת אחריות כמדינה.

צריך לקחת אחריות ולשלם פיצויים לקבוצה הזאת, על מנת להבליט את השוני בינה לבין שאר הקבוצות.

אני רוצה להצטרף לעמדה של רן כהן ולדבוק במינוח פיצוי. גם בהצעת החוק בשנת 1992 וב-1994 דובר על פיצוי. אני לא חושב שצריך לחפש עכשיו איזושהי הגדרה אחרת. כדאי לדבר בצורה ברורה. מדובר כאן על פיצוי אנשים. הם הסבירו לנו על צורת הטיפול הכושלת וכל הניתוחים המיותרים. הם ראויים להגדרת פיצוי. הגדרת פיצוי לא תפתח תיבה לגבי כל מיני קבוצות אחרות שיש להן תביעות.

אני לא רוצה להתווכח על העניין של ועדה ציבורית. ודאי שוועדה ציבורית היתה נותנת רוח גבית. לדעתי, לא זה נושא הדיון. אני לא רופא ואני לא איש מדע, ואני לא יודע להגיד האם המדינה הזניחה את נפגעי הפוליו, והאם היא נתנה להם טיפול טוב או לא. אם היה פיצוי במובן הקלאסי של המילה, לא היה צריך חוק. נפגע פוליו היה יכול ללכת ולתבוע על בסיס אישי.

היו תביעות.

אם אנחנו מדברים על המכלול, המושג פיצוי לא דורש חוק. אני יכול לתבוע רופא אם הוא הזניח את החולה בטיפול מסוים. יש מקרים בהם חברה לוקחת על עצמה אחריות גם אם היא לא אשמה. יש קבוצה שנפגעה כתוצאה ממצב שהיה, מבלי להיכנס לדיון מדעי האם נושאים באחריות או לא. החברה חושבת שצריך לפצות את החברה הזאת, כיוון שחיי האנשים נפגעו.

ועדת הכנסת רשאית להחליט בחוק, שהיא לוקחת את הקבוצה הזאת ומפצה אותה, לא על בסיס האשמה ולא על בסיס אחריות. נכון שאם היתה ועדה ציבורית שהיתה קובעת את זה, גם אם היא לא היתה קובעת את הפיצוי המיידי, היה יותר קל לבוא ולהגיד שהכנסת עושה את זה. זה לא בהכרח מחויב המציאות. גם בקישון וגם במקרים אחרים, ועדה ציבורית לא קבע שיש אחריות, אבל קבעה שצריך לתת פיצוי. העניין של אחריות המדינה לא רלוונטי לדיון. הכנסת סוברנית להחליט, שהיא לוקחת את הקבוצה הזאת ומסייעת לה כספית. אפשר להגדיר את זה כפיצוי או בכל צורה אחרת, מבלי להיכנס לדיון המדעי. לא נוכל להגיע בדיון המדעי להחלטה בעניין הזה.

אני מבינה, שרוב חברי הוועדה רוצים שהחוק יהיה חוק פיצוי בלי אחריות המדינה. אם כך, הכוונה היא לפצות רק אדם שחלה כאשר הוא היה תושב ישראל, כי אחרת אין אחריות מדינה.

יש צורך לדאוג שהביטוי הזה לא ישפיע על הפיצוי עצמו.

אני אנסה לנסח משהו, שיעביר אחריות ציבורית מבלי להגיד את המילה אחריות.

אפשר לדעת, מה היקף נפגעי הפוליו שלא היו בישראל.

אני לא מתייחס למי שלא היה תושב ישראל.

אם זה עולה חדש מחבר העמים, הוא זכאי לאותו טיפול.

האיש שיבוא עם פוליו מחו"ל, ביטוח לאומי יטפל בו.

הוא לא יקבל.

הוא יקבל לפי חוק בטוח לאומי.

אם כך, זה כן אחריות המדינה. אתה אומר, איפה שהמדינה לא אחראית לא נפצה. זאת אומרת, שאתה מפצה כאשר המדינה אחראית.

לא.

אם זאת לא אחריות מדינה, אז זה לא חשוב איפה הוא חלה.

הם לא נכנסים לחוק הזה. זאת אחריות ציבורית ולא אחריות מדינית. אין הוכחה לאחריות המדינה.

אנחנו מדברים על פיצוי ואחריות ציבורית של המדינה. אנחנו מדברים רק לגבי מי שחלה בישראל.

נכון.

עכשיו לגבי אדם שהגיש תביעת נזיקין וקיבל פיצוי, אנחנו מדברים על קיזוז זה לעומת זה.

זה או זה, או זה.

או זה, או זה.

אפשר להיות נחרץ יותר. אפשר להגיד שהוא יקבל רק את הפיצוי. למה לומר, או זה או זה.

היו אנשים שהלכו לבית המשפט וקיבלו פיצויים.

ואז לא מגיע להם.

קיבלו פיצויים על פי חוק נפגעי חיסונים.

גם נפגעי חיסונים וגם תביעת נזיקין. יש שתי אפשרויות.

בגלל הפוליו.

אנחנו מדברים על תביעת נזיקין בעקבות הפוליו. למשל, בחוק הגזזת כתוב, שאדם שקיבל פיצוי נזיקי בתביעת נזיקין בגין הגזזת, יעשה קיזוז. אנחנו מדברים רק בגין הפוליו. אנחנו מדברים גם על תביעת נזיקין וגם על פיצוי, אם יתקבל לפי חוק חיסון.

מה קורה אם הוא קיבל פיצוי מסוים?

יערך קיזוז. הוא יקבל רק את ההפרש. האלמנטים שנותרו הם: קצבה חודשית, מענק חד פעמי וטיפולים ואביזרים רפואיים. לגבי קצבה חודשית, בגלל שאנחנו מדברים על חוק פיצוי, אנחנו מדברים על מה שהוא יקבל בנוסף למה שהוא מקבל לפי נכות כללית, שירותים מיוחדים וכל הדברים האחרים שהוא זכאי להם לפי החוק הכללי. בהצעת החוק שמונחת לפנינו מדברים על 75% מהשכר הממוצע, שזה כ-5,000 שקלים לחודש. אם אנחנו משווים את זה לחוקי פיצויים בהם המדינה קיבלה אחריות מפורשת, שזה גזזת ואיידס, נראה שבגזזת מדובר על 25% מהשכר הממוצע ובאיידס זה 50% מהשכר הממוצע. פה מוצע שזה יהיה 75%. אם אנחנו הולכים לחוק פיצוי שהוא דומה לגזזת ולאיידס מבחינת הרציונאל שעומד מאחוריו, השאלה היא האם לא נכון ללכת לרמת פיצוי שדומה יותר לגזזת ולאיידס.

מה מאוחר יותר?

גזזת מ-1994 ואיידס מ-1992.

מה הפיצוי בגזזת?

25% מהשכר הממוצע.

ביסוד החשיבה יש הבדל. באיידס אין שם אחריות וחובת פיצוי.

יש אחריות. מדובר באדם שקיבל עירוי דם ומזה קיבל את האיידס, או באדם שקיבל הקרנות, ובעקבות זה קיבל גזזת.

הקבוצה הזאת הולכת ומתמעטת, והיא מוגבלת במספר.

גם חולי הגזזת והאיידס מוגבלים במספר.

הקבוצה הזאת עברה סבל.

השיעור של 25% ו-50%, זה לגבי מי שנכה ב-100%.

נלך על 50% לאלה שנכים 100%, ואחר כך באופן הדרגתי.

אני בעד האחוז הגבוה. אני מדבר על איכות החיים שלהם. האיידס זה דבר איום ונורא.

הסבל, ההוצאות, התרופות, הטיפול.

אני מוכרח להודות, שאיכות החיים שלהם היא ללא שום פרופורציה לגזזת ואני עוד לא מדבר על תוחלת החיים. באיידס תוחלת החיים היא בעייתית, אבל אני לא יודע מה איכות החיים ואיך אפשר להשוות את זה לפוליו. לדעתי, זה יותר מהאיידס. אני מדבר על כמה הם מקבלים בחודש, על מנת להקל עליהם את המצוקה כמה שאפשר. נראה לי ש-50% זה לא מספיק.

זה בנוסף ליתר הדברים שהם מקבלים. יש נכי פוליו שמקבלים 18,000 שקלים בחודש.

אני לא יודע מה המשמעות של זה. אם הכל הולך על תרופות, טיפולים ודלק, זה חסר משמעות.

ביהדות יש מה שנקרא: צער, בושת ופגם. ראינו אותם פעם שעברה. הם מעוותים. אני לא יודע למה נרשם כאן 75% ובגזזת ואיידס נקבעו אחוזים אחרים, אבל אני בהחלט מתחבר לדבריו של חה"כ איילון.

אני הלכתי על המעטת קצבה חד פעמית והגדלת הקצבה החודשית, אחרי התייעצויות רבות עם ארגוני הנכים. קודם חשבנו על קצבה חד פעמים גדולה וקצבה חודשים קטנה, אבל הם אמרו לא. הם אמרו, שהם רוצים קצבה חודשית גדולה. לכן, הלכתי לעבר 75%, אבל אתם יכולים לשנות את הפרופורציות.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיית המענק, ואני גם לא רוצה להיכנס להשוואות בין המחלות השונות. אין ספק, שנפגעי איידס אלה אנשים שהולכים למות. לא מדברים על נשאים, אלא על חולים שבדרכם לסוף חייהם.

היום הקוקטיל מאוד משנה את תוחלת החיים.

הם בדרכם לסוף חייהם.

כולנו בדרכנו לסוף חיינו. מיום שנולדתי אני בדרכי אל סופי.

בכל זאת, אנחנו נחייה חיים נורמאליים. אני רוצה להציע, שהוועדה תקבע רף. אם בעבר היה 25% או 50%, בואו לא נעבור זאת. מי שחולה 100% יקבל 50% מהשכר הממוצע.

אני חושב, שזה לא מספיק.

זה בנוסף לקצבת הנכות. זה יוצא בערך 3,750 שקלים. בנוסף לקצבת הנכות זה יוצא יותר מ-5,000 שקלים. עשירים הם לא ייצאו מזה, אבל תביאו בחשבון מה ההפרש שיינתן לאנשים הללו בהשוואה להיום. יינתן פה פיצוי חודשי מאוד משמעותי.

והשכר הממוצע במשק כל הזמן עולה.

זאת לא קצבה שתלויה בהצמדה.

ההתלבטות היא מובנת. אני מציע, שאת הנקודה הזאת נשאיר לסוף החוק. אני רוצה ללמוד יותר את כל מרכיבי החוק, ואולי הנקודה הזאת תיפתר.

בבקשה. לי יש זמן.

בשביל מה? אני בעד שנלך עם היו"ר. אולי נשאיר את זה לסוף הישיבה.

בגזזת הפיצוי המקסימלי החודשי הוא 25%, ואנחנו מדברים על חוק שבו המדינה קיבלה אחריות וקבעה שגובה הפיצוי הוא 25%. כאן נקבעה אחריות ציבורית ולא אחריות מקצועית.

מה הקצבה החד פעמית שהם קיבלו?

בנוסף, ככל שזכאים נפגעי הפוליו לנכות כללית ולשירותים מיוחדים, אני רוצה להביא בפני חברי הוועדה את השיעורים. אני מאוד מצרה על כך שלא אפשרו לאנשי המקצוע מהמוסד לביטוח לאומי, ממשרד המשפטים ומשרד האוצר, לבוא ולתת את הנתונים. אלה נתונים שאני קיבלתי. חשוב שחברי הוועדה ישמעו את אנשי המקצוע מהמשרדים השונים.

לגבי נכות כללית – ככל שאדם מקבל נכות כללית מהמוסד לביטוח לאומי, אם אין לו ילדים הקצבה המלאה היא 1,937 שקלים. אם יש לו בן זוג ללא ילדים, מדובר על 2,900 שקלים. מדובר על אדם שלא משתכר או שמשתכר סכומים מאוד נמוכים, אחרת קצבת הנכות הכללית נשללת ממנו. לגבי שירותים מיוחדים, שירותים שלהם זכאי אדם נכה שזקוק לעזרה בפעולות היום יום, שם יש 3 רמות: 50%, 100%, 150%. כאשר מדובר על 150% מדובר על קצבה חודשית של 2,715 שקלים. למי שסובל ממוגבלות קשה יש תוספת של 799 שקלים. אנחנו מדברים כאן על 3,500 שקלים שירותים מיוחדים. בנכות כללית, אם אין לו בן זוג זה קרוב ל-2,000. אם יש לו בן זוג זה קרוב ל-3,000. מדובר כאן על פיצוי בנוסף לסכומים האלה. חלק גדול מחולי הפוליו, בגלל שהם מוגבלים בגפיים התחתונות, מקבלים גם ניידות: הלוואה עומדת לרכישת רכב, ואחזקת רכב לקצבה חודשית גבוהה.

את אומרת, כי רובם מקבלים 3,000 שקלים היום.

בנכות כללית 2,000 שקלים, ובשירותים מיוחדים ברמה הגבוהה ביותר זה 3,400 שקלים.

זה יוצא בערך 4,000 שקלים. מה שאנחנו מציעים פה זה בנוסף ל-4,000 שקלים.

נכון. זה יוצא 7,500 שקלים.

אם זה היה 75% זה היה יוצא 5,500 שקלים בנוסף ל-4,000 שקלים. כלומר, 9,500 שקלים.

אנחנו לא נוכל להעלות את הרף הזה כל כך גבוה.

יש לי נתונים שהעביר משרד המשפטים לגבי נכי צה"ל ונפגעי איבה. אדם שלא משתכר, נכה צה"ל ואיבה, מקבל 8,543 שקלים. עם בן זוג וילדים 9,200 שקלים. אם הוא משתכר, הוא מקבל 4,700 שקלים.

אני לא רוצה להשוות לנכי צה"ל. בואו נשווה לנכי רדיפות הנאצים.

ביחד זה מגיע קרוב לנכי צה"ל.

כמה מקבלים נכי רדיפות הנאצים? אני חושב, ש-50% זה רף גבוה מאוד וזה טוב.

האם החישוב שעשינו קודם והגענו ליותר מ-9,000 שקלים, הוא כאשר מדובר על 75% מהשכר הממוצע במשק פלוס השירותים המיוחדים? כאשר מדובר על נפגעי צה"ל ופעולות האיבה, זה באותו פרמטר. זאת גם הקצבה וגם השירותים המיוחדים.

לא. זאת רק הקצבה.

נכה צה"ל לא מקבל בנוסף דמי ביטוח לאומי.

זה בגין הנכות שלו. זה תחליף לנכות כללית ושירותים מיוחדים. הוא לא מקבל מהביטוח הלאומי, לא נכות כללית ולא שירותים מיוחדים.

אז הסכום של 9,000 שקלים כן כולל את כל המרכיבים.

זה בגין הנכות.

כלומר, 8,000 שקלים עומדים מול 9,000 שקלים.

אני חושבת שכן. היה כדאי לשמוע מישהו ממשרד הביטחון שיסביר את זה.

בואו נסביר לגבי נכות כללית. כמה הוא יקבל מעתה ואילך?

הוא מקבל בערך 4,500 שקלים, שכוללים גם נכות וגם שירותים מיוחדים.

רוב חולי הפוליו מקבלים שירותים מיוחדים. אלה אנשים שמוגבלים בפעולות הבסיסיות של היום.

אם נחליט על 75%, זאת תהיה קבוצה שתעבור את יתר הקבוצות, כולל את נכי צה"ל.

זה יפתח תיבה, ואני לא יודע איך נתמודד איתה.

רף של 50% הוא הכי מכובד.

זה יוצא כמעט מגביל לנכי צה"ל.

זה יוצא קצת פחות ממה שמקבלים נכי צה"ל.

אתה לא יכול להשוות אותם לנכי צה"ל.

אני לא משווה. אני דיברתי בעד 50%.

עוד לא קבענו מה המענק.

בהצעת החוק של חה"כ בשארה נקבע, ששר האוצר יקבע את זה ויביא את זה בשלב יותר מאוחר.

זה כאשר זה היה 75%.

אם ירדנו מהנושא של 75%, אולי ניתן תוספת למענק החד פעמי.

צריך לקחת בחשבון את מספר השנים בהם הוא חולה והוא לא מקבל פיצויים כפול משהו.

בחוק הגזזת נקבע, שמי שהנכות שלו פחות מ-50% יקבל 50,000 שקל. מי שהנכות שלו למעלה מ-50% יקבל 100,000 שקלים, בלי קשר למספר השנים בהן הוא היה חולה. לגבי האיידס מדובר על מענק של 250,000 שקלים. בשני החוקים יש גם התייחסות לזכאות של שיירים. בהצעת החוק של חה"כ בשארה אין התייחסות לשיירים.

במקרים שבהם נקבעה אחריות ציבורית - כמו במקרה של נפגעי השייטת, ששם דובר על מיליונים – אני מציעה שתהיה מכפלה של סכום מסוים כפול מספר השנים בהן האדם חולה. אם אתה רוצים ללכת על 50,000 שקלים ו-100,000 שקלים, זה בסדר. אם הורדנו את ה-75%, צריך לקבוע משהו בנוגע לגמלה.

אני חושב, שנלך על 50,000 שקלים ו-100,000 שקלים לפי שיעור הנכות.

אנחנו מדברים על כך שמי שנכה פחות מ-50% יקבל 50,000 שקלים, ומי שנכה למעלה מ-50% יקבל 100,000 שקלים.

50,000 שקלים זה מינימום. אני לא יורד לפחות מזה.

אני קורא שבגזזת מדובר על סכום של 50,000 שקלים אם אחוזי הנכות שלו לא עלו על 74%

כמו בגזזת, מדובר על 50,000 שקלים אם הנכות היא עד 74%, ו-100,000 שקלים אם הנכות היא מעל האחוזים האלה. ישנה את השאלה לגבי הביצוע. איפה יהיו הוועדות הרפואיות ומי יבצע את התשלום.

ביטוח לאומי או משרד הבריאות?

רובם עברו כבר ועדות רפואיות, ויש להם כבר אחוזי נכות.

בודקים את כלל המוגבלות שלהם. יכול להיות שחלק מהנכות שלהם היא בגלל הפוליו, וחלק בגלל מחלה אחרת. כאן צריך לקבוע את הקשר הסיבתי בין הנכות לבין הפוליו, כי רק בגין זה הם יקבלו פיצויים לפי החוק הזה.

זה הרבה הוצאות.

חייבים ועדה רפואית כדי לקבוע את הקשר הסיבתי, ולקבוע את הנכות בגין הפוליו.

זה תהליך.

לביטוח הלאומי יש לפעמים נתונים.

אין ברירה.

לביטוח הלאומי יש נתונים.

צריך לקבוע לזה מסגרת זמן.

בטח.

המדינה יכולה להמשיך את התהליך הזה כמה שנים.

כל זה יהיה רטרואקטיבי מראשון לינואר 2007 זה יהיה רטרואקטיבי.

ג'ודי, צריך לנסח את זה כך שהתקנות לעניין ביצוע החוק יובאו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מראשון לינואר 2007.

יש יתרון לוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי – למרות שאני מבינה שנפגעי הפוליו לא כל כך אוהבים את הוועדות הרפואיות – כי אנשים שכבר נבדקו שם ויש ממצאים בתיקים שלהם, שקושרים את הנכות למחלת הפוליו, לא יצטרכו להיבדק שוב. בנוסף, אנחנו מדברים על מערכת שכבר קיימת ופועלת. אפשר בחוק הזה לאמץ את התקנות ואת המנגנונים שקיימים לגבי נפגעי עבודה, ואז לא צריך לקבוע מחדש את סעיפי הליקוי, מינוי רופאי בוועדות וכו'. אפשר להיכנס למערכת של נפגעי עבודה, ולהשתמש במנגנון קיים.

בדיוק.

יש את הנושא של טיפול ואבזור רפואי. בהצעת החוק של חה"כ בשארה יש סעיף שקובע, ששר הבריאות יקבע באישור הוועדה, מה הם הטיפולים והאבזור הרפואי המגיעים לאנשים מכוח החוק הזה.

זה כך יישאר.

אנחנו הצענו, כי המדינה תשתתף במימון טיפולים רפואיים, אביזרים רפואיים ומכשור רפואי הנדרשים לנפגעי פוליו עקב מחלת הפוליו, אשר נכללים במסגרת סל השירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם נקבע זכאות כפולה, הם לא יהיו זכאים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שקובע שאם יש זכאות מכוח חוק אחר אין זכאות מכוח חוק ביטוח. השר, שר הבריאות בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע הוראות לעניין זה. לעניין מקור המימון, אנחנו מדברים על מקור מימון מאוצר המדינה.

נכון.

צריכה להיות השתתפות של הקרן לנפגעי חיסונים, שיש לה מאות מיליונים ולא הוציאה גרוש אחד עד היום.

אתה רוצה שנכתוב: מהאוצר או מהקרן?

צריך לעורר את העניין הזה.

אפשר להגיד: מהאוצר ומהקרן, ואז האוצר יתחשבן עם הקרן.

הוקמה מכוח חוק ביטוח נפגעי חיסון קרן לגבי מי שצריך להיות מפוצה מכוח חוק זה. אני לא חושבת שאפשר להשתמש בקרן שהוקמה לחוק אחד לצורך חוק אחר.

למה? הקרן הזאת קיימת. צריך לכתוב: מהאוצר ומהקרן.

אנחנו לא מדברים רק על אנשים שנפגעו מחיסון. יש אנשים שנפגעו בגלל שלא קיבלו חיסון. המטריה לא בהכרח אותה מטריה. גם ביטוח נפגעי חיסון, זה לגבי אנשים שנפגעו מחיסון משנת 1989 ואילך.

אני מציע שנגיד, שהפיצוי יינתן מהאוצר ומהקרן. האוצר יתחשבן עם הקרן.

בסדר.

יש לנו רצון לסכם הכל היום, אבל אני רוצה להציע שנשב פעם נוספת.

בבקשה. היועצת המשפטית תכין הכל, ואנחנו נתכנס בהקדם האפשרי לפני שנכנס את מליאת הוועדה.

יש עוד כמה נושאים: הנושא של רכב, של הקלות בבניית בתים, כל הנוגע לנגישות. אני רציתי 75% מהשכר הממוצע. אני רוצה להבטיח, שהוא מקבל משהו קרוב לנפגע פעולות איבה וצה"ל. אני רוצה להבין, שהמספרים ששמענו עליהם פה היום הם נכונים.

כדאי להזמין את אנשי המקצוע.

בישיבה הבאה נזמין את אנשי משרד הביטחון ואנשי הביטוח הלאומי.

חשוב, שהמוסד לביטחון הלאומי ומשרד הביטחון יבואו עם טבלאות משוות.

אני מציעה להחיל חלק מהוראות חוק הביטוח הלאומי, לעניין ניקוי מקדמה והחלטת המוסד, כדי לאפשר ביצוע מהיר.

בסדר גמור, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00