PAGE
50
ועדת משנה לענין הצעת חוק השתלת איברים

14.2.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לענין הצעת חוק השתלת איברים

יום רביעי ,כ"ו בשבט התשס"ז (14 בפברואר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

רן כהן

עו"ד מאיר ברודר – לשכה משפטית, משרד הבריאות

נתן סמוך – עו"ד, משרד הבריאות

יובל פרידמן – רפרנט בריאות, משרד האוצר

אדוארד וייס – לשכה משפטית, משרד הרווחה

פרופ' איתן מור – מנהל מחלקת השתלות, ביה"ח בילינסון

עמוס כנף – יו"ר, העמותה לחולי כליה ומושתלים

תמר אשכנזי – מנהלת המרכז, המרכז הלאומי להשתלות – מאגר אדי

פרופ' גבריאל גורמן – יו"ר, המרכז הלאומי להשתלות – מאגר אדי

דר' יונתן כהן – המרכז הלאומי להשתלות – מאגר אדי

עו"ד גילי שיל"ת – מח' משפטית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד יאיר סקלסקי – לשכת עורכי הדין

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

חברים, בוקר טוב. הישיבה נפתחה. אנחנו עוסקים היום בדיון המשך להצעת חוק השתלות איברים. הגענו בדיון האחרון לסעיף 10. אני ממשיך לקרוא ואני אשמע הערות ככל שנדרש.

סעיף 10: "עיון ברישומים: (א) לצורך ביצוע תפקידיהם רשאים המנהל, מנהל המרכז להשתלות וחבר ועדת ההיגוי לעיין בפרוטוקול של ועדת ההערכה ובכל מסמך אחר שהוגש לה, וכן לעיין ברישומים וברשימות רפואיות המתנהלים בכל מרכז רפואי מורשה והקשורים לנושא נטילת איברים או השתלת איברים".

אני רוצה לדעת אם יש למישהו הערות, או התנגדויות או הסתייגויות. אם הייתי רוצה לייצג כאן את עמדת ההסתדרות הרפואית – לא אלמנטרי. אבל אני לא רוצה.

בוא נייצג את עמדת הציבור.

נכון.

"(ב) מנהל המרכז הרפואי המורשה ועובדיו ישתפו פעולה עם המנהל, מנהל המרכז להשתלות וחבר ועדת ההיגוי, לפי העניין, ויקלו על ביצוע הסמכויות כאמור בסעיף קטן (א)".

למה כתוב חבר ועדת ההיגוי? זה אמור כל חבר ועדת היגוי?

כל אחד לחוד יכול לפנות, לבקש. כלומר, אם יש למישהו השגה על פעולה כזו או אחרת, והוא חבר בוועדה, יש לו סמכות.

זאת אומרת, לא נאמר 'חברי ועדת ההיגוי' כדי שלא יצטרכו יותר מאחד.

כל חבר יכול.

יש פה רק נקודה. לא מורגש התפקיד של יושב ראש ועדת ההיגוי בנקודה הזאת. זאת אומרת, הוא שווה בין שווים?

אם כל חבר יכול לבקש לעיין ברישומים, אז קל וחומר שיושב ראש הוועדה. אנחנו לא רוצים להגיד שמותר לו לעיין בחומר שלהם אסור לעיין, ולכן הוא חבר ומותר לו.

"סעיף 11: מנהל המרכז להשתלות רשאי להסמיך, מבין עובדי המרכז להשתלות, מתאם השתלת איברים במרכז רפואי מורשה שתפקידו לתאם בין המרכז להשתלות, המרכז הרפואי המורשה ומרכזים רפואיים מורשים אחרים בתחום נטילת איברים והשתלת איברים". למה אנחנו צריכים את זה?

מתאם ההשתלות הוא בעצם הגורם שאמור להיות באופן כמעט קבוע במרכזים רפואיים, לאתר מצבים של מועמדים להשתלות, להיות הגורם המקשר בין המרכז הלאומי להשתלות שמחזיק את המידע לגבי תור הממתינים. בית החולים שבתחומו נפטר החולה, או נמצא במצב שצריך להחזיק את החולה במצב של הנשמה, כדי לאפשר שימוש באיברים וכמובן השגת ההסכמות הנדרשות מהמשפחה. כלומר, זה הגורם שבעצם מקשר בין כל הגורמים הרלוונטיים למימוש הנושא של נטילת האיבר והשתלתו כולל, במידת הצורך, מרכזים רפואיים אחרים. אם למשל מדובר בבן אדם שנפטר בבית חולים מסוים, אבל ההשתלה צריכה להתבצע בבית חולים אחר.

מה שזה אומר זה שמתאמות ההשתלה הן עובדות המרכז להשתלות. הן לא עובדות בית החולים. זה גם המצב הקיים היום?

לא בדיוק.

בואו נברר את העניין. קודם כל מדובר בשני תפקידים ופה מופיע רק תפקיד אחד. יש מתאם או מתאמת ויש נאמן. המתאם/מתאמת זה בדרך כלל אחות, נאמן זה תמיד רופא. הם עובדים כצוות.

אני לא רואה פה את הנאמן.

נכון. התפקיד של נאמן זה לרכז את כל העבודה בבית חולים בנושא התרמת איברים. בבית חולים מסוים. הוא עובד עם המתאם---

פה מדובר על בית חולים מסוים, במרכז רפואי מורשה.

כל בית חולים, מתוך 23 או 24 בתי חולים כלליים בארץ. לא מדובר על בית חולים משתיל, אלא כל בית חולים שאמור להשתתף במערך הזה של התרמות.

ממה שאני הכרתי, בבית החולים שבו עבדתי, מתאמת ההשתלות עשתה את הדברים האלה. איפה הנאמן מופיע כאן?

הנאמן זה דבר שהוכנס למסגרת הזאת בשנים האחרונות. יושב פה נאמן השתלות בבית החולים בילינסון, למשל, שהוא רופא.

תסביר לי מה תפקידו, בנוסף על מה שעשתה המתאמת בעבר.

הוא הגורם הרפואי. המתאמת הוא הגורם הסיעודי. כמו בכל דבר---

האם זה תפקיד טכני ניהולי, או שהוא גם תפקיד שמצריך ידע רפואי? פה לא כתוב.

התשובה היא: בדיוק כמו שאחות ורופא עובדים בכל דבר אחר, גם פה יש רופא ואחות. הרופא הוא הגורם הרפואי---

אני מכיר מצבים שרופא עובד לבד, שאחות עובדת לבד. כל המצבים אפשריים.

אבל זה המצב. אנחנו רוצים להרוס את המצב הזה?

כיוון שאני באתי מבית חולים ועשו השתלות איברים וקיבלו תרומות איברים ולא היה נאמן ולא ראיתי איפה הבעיה.

היום יש נאמן.

דר' כהן הוא אחראי על הנאמנים.

'אחראי על נאמנים', זה התואר במשרד הבריאות?

לא, זה הכובע השני שלו. יש לו שני כובעים. דר' כהן הוא נאמן השתלות במרכז הרפואי בילינסון (רבין).

תן לו להציג את עצמו.

אני היושב ראש של המרכז הלאומי להשתלות, מותר לי לומר. הכובע השני שלו הוא היועץ הרפואי של המרכז הלאומי להשתלות ובתוקף תפקידו ככזה, הוא אחראי על הנאמנים בארץ. עכשיו הוא יכול להגיד.

אם אפשר לשאול שאלה טכנית: תפקיד כזה של נאמן הוא תפקיד בנוסף לתפקידו כרופא, או שזו עבודתו העיקרית? זה תמורת שכר?

תשמע ממנו. זה תמורת שכר.

בנוסף להיותי רופא טיפול נמרץ בבית חולים בילינסון. כמעט 100% בארץ הם רופאים של טיפול נמרץ. התפקיד של הנאמן זה בעיקר לדאוג לשמירה על התורם הפוטנציאלי, מהמצב שהתורם אותר עד למצב של תרומת איברים, זה להבטיח כמה שאפשר מקום בטיפול נמרץ ולעשות את הפנייה יחד עם מתאמת ההשתלות, למשפחה. אז הוא הצד הרפואי של החלק של תרומת האיברים.

דר' יונתן כהן, האם חיוניים לצורך תפקוד תקין של המערכת הזאת, שני התפקידים, גם המתאם וגם הנאמן? או שאתה אומר שאפשר היום שהמתאם יהיה רופא ולכן יעשה גם את התיאום וגם את הנאמנות.

התפקיד של מתאמת ההשתלות זה תפקיד שדורש הרבה מאוד השקעה והרבה מאוד זמן. זה מעבר למה שרופא, שעובד גם במקום אחר, בבית חולים, יכול לעשות.

אז אולי זה מצריך תפקיד מלא.

תגידו לי אם אני טועה, מתאמת השתלות עובדת וזה כל תפקידה.

לא. סליחה, יש בתי חולים, שמתאמת השתלות עובדת בהיקף רבע משרה כמתאמת ו-3/4 משרה כאחות מן המניין. אתמול, בבית חולים קפלן, ביקרנו אחות כזאת.

אבל יש לה חלקיות משרה, או משרה מלאה, שמוקדשת לתיאום השתלות. לעומת זאת, נאמן ההשתלות עושה זאת בנוסף על תפקידו. הוא רופא במשרה מלאה---

אבל הוא יכול להיות גם ב-3/4 משרה ולהשלים את המשרה כנאמן. לא זאת החובה. מה שאני מנסה לומר שיש שני תפקידים ואנחנו העתקנו את השיטה הספרדית, השיטה היעילה ביותר בכל העולם. בספרד, בכל בית החולים, מ-141 מרכזים רפואיים שם, יש נאמן ויש מתאמת. והנאמן הוא תמיד איש טיפול נמרץ, כפי שנאמר, ותמיד הוא רופא. דרך אגב, יש בתי חולים שיש שם 4 נאמנים ויש בתי חולים שבהם 3 מתאמות. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על גודל המשרה, אנחנו מדברים על תפקידים.

הבנתי.

אבל אתה אומר שחיוניים שני התפקידים.

זו גם עמדתו הרשמית של משרד הבריאות?

יש סיטואציה שבה יש מרכזים שבהם ניטלים איברים גם ממרכזים שאינם מרכזים משתילים. יש מרכזים שאינם משתילים ועדיין אנחנו מעוניינים שיהיה בהם ניטור של איברים. גם הרשימה שאנחנו ציינו היא לא רשימה סגורה, כשציינו את פרטי המרכז הלאומי להשתלות. אנחנו מעבירים סכומים של כסף ברמה שנתית למרכזים רפואיים שונים, על מנת שידאגו, גם מבחינת גמול כספי, לקרוא לאנשים מהבית, לבצע את זה, ליצור את התמריץ המתאים כדי שגם בתי חולים שהם לא חלק מהמעגל הזה של המרכזים המשתילים, תהיה להם המוטיבציה לאתר תורמים ולדאוג להעברת האיבר ככל שהדבר נדרש, למרכזים משתילים. חלק מהמערך שעליו אנחנו מדברים, שבו בית החולים יודע שהוא צריך להיות ערוך לנושא הזה, כי הוא מקבל על הדבר הזה כסף, זה גם הנושא של נאמן השתלות. אבל אין פה איזה שהיא פונקציה שהיא חלק מהמערכת הסטטוטורית שאנחנו מנסים כרגע לבסס, של תפקידי המרכז הלאומי להשתלות. זה פשוט עוד כלי שהמרכז הלאומי להשתלות, בין הרבה כלים שאפשר לחשוב עליהם, ושאולי גם נרצה לחשוב עליהם בעתיד, משתמש בהם כדי לתמרץ מרכזים שהם מרכזים רפואיים שהם לא משתילים, לאתר תורמים פוטנציאלים ולשתף פעולה בקטע הזה. גם אם זה כרוך, למשל, בפתיחת חדרי ניתוח ב-2:00 לפנות בוקר, ולקרוא לאיזה שהוא כונן באופן מיוחד כדי שיבצע את הנטילה.

בעולם אידיאלי, הדברים האלה אמורים היו להיות חלק מהטיפולים השוטפים של בית חולים שמקבל רישיון. בעולם שבו אנחנו נמצאים, חשבנו שאנחנו צריכים ליצור את התמריץ הזה על ידי מתן איזה שהוא גמול כספי למרכזים שמשתפים פעולה בנושא הזה. לדעתי ולהערכתי, הדברים האלה יכולים להתבצע גם ללא איזה שהוא---

אין לי שום בעיה שבית חולים צריך לפתוח ולהביא משמרת נוספת של אחיות ומרדימים, צריך לפתוח חדר ניתוח בלילה. זה ברור לי לגמרי. לא ברור לי האם נאמן ההשתלות מקבל את שכרו---

מבית החולים. אנחנו לא משלמים לו. הוא לא עובד שלנו.

סליחה, סליחה, טעות. אתם מעבירים כספים לבית החולים---

המרכז מעביר כסף לנאמן ההשתלות?

כן.

לבית החולים, אני לא מעביר ל---

לנאמן ההשתלות?

לבית החולים. מה שבית החולים עושה---

זה כסף מסומן וזה כסף שהולך בדיוק בהתאם לקביעת משרד הבריאות. בית החולים לא יכול לתת 6,000 או 8,000. הוא נותן בדיוק את הסכום.

חברים, אני מזכיר את סערת הרגשות שהיתה בחדר הזה כשדיברנו על תמורה לתורם ומסתבר שכולם מקבלים כסף, חוץ מהתורם. אני משתדל להיות בוטה. אז אין סחר באיברים, אבל כולם מקבלים כסף, רק מי שתרם - אסור לו, זה לא אתי, זה לא מוסרי.

פרופסור אלדד, אפשר לקשור כמובן בין הדברים, אני מציע לא לקשור בין הדברים. אנחנו, בסך הכול, לא עושים את הדברים האלה כדי להשתמש בכסף ציבורי. אני חייב להגיד, אם אני יכול כן לשתף מתוך דיונים שהיו במשרד הבריאות. חלק מאיתנו היו בעלי עמדה קיצונית יותר. באנו ואמרנו, יש מרכז רפואי שיש לו רישיון, אנחנו חושבים שחלק מהתפקידים השוטפים של מרכז רפואי שיש לו רישיון זה להירתם גם למשימות לאומיות מהסוג הזה והוא לא צריך לקבל כסף מיוחד למטרה הזאת. אחרים היו יותר אולי פרגמטיים ופרקטיים מאיתנו והם באו ואמרו 'צריך ליצור את התמריצים הנאותים'. התמריצים האלה לא נוצרים מול נאמן כזה או אחר. בית החולים צריך להראות שהוא יצר מערכת של היערכות לנושא הזה, אבל אני לא משלם כסף לנאמן.

אני לא מבין למה הדיון הוא על כסף.

כי הדיון היה על כסף בנושא תורמים ותרומות.

אם תשאל אותו כמה הוא מקבל, אתה מדבר על פרוטות. אבל בואו נדבר על העיקרון. העיקרון הוא לשים בן אדם, מקצוען, שהתמחה בכל הנושא הזה של איתור תורמים, מה זה מוות מוחי, טיפול ואיזון של החולים האלה שהם בעייתיים, כי 30% 'הולכים פייפן', מהרגע שנקבע המוות עד להנצלת האיברים. אם אין רופא שמתעסק בנושא הזה---

אתה מתכוון לנאמן, לא למתאם.

הנאמן, בטח.

לאן הנאמן פה נעלם?

הוא לא קיים בחוק. תיכף נבין למה הוא לא קיים.

הנאמן נכנס לפני שנה, שנה וחצי.

אבל החוק הזה מונח עכשיו על שולחננו.

משרד הבריאות הביא את זה עכשיו.

יש מספר סעיפים, כמו התוספת שאני כתבתי לכם, שלא מתייחסים בכלל בחוק למציאות שהשתנתה. העניין של השתלות בחוץ לארץ השתנה, נאמני השתלות השתנה, העניין של תרומה אחרי דום לב השתנה.

טוב. משרד הבריאות מתבקש לישיבה הבאה לעגן את תפקידו, מקומו, מקורות המימון של נאמן ההשתלות בחוק, כדי שנבין במה מדובר ומה אנחנו מאשרים או לא מאשרים.

אני רוצה, לפרוטוקול, להוסיף את הנקודה העקרונית. הנקודה העקרונית היא שזה עניין מקצועי, בכלל לא עניין כספי.

זה נכון, אבל יש בזה היבטים אתיים מאוד לא פשוטים. אנחנו מקצים רופא לצורך העניין, בחלקיות משרה, במשרה מלאה, כדי שישמור על לבו הפועם של מי שמיועד להשתלה.

לא רק. לא רק.

הוא גם מדריך צוותים בתוך בית חולים.

אני יודע. ברור לגמרי. אני בכוונה נוגע בנקודה הבעייתית מבחינה אתית, כי עלו פה נקודות אתיות מאוד לא פשוטות. אתה אמרת שאתה דואג לו למיטה לטיפול נמרץ.

אגב, מרכז רפואי משתיל, למשל, מקבל כסף עבור פעולת ההשתלה, אז גם את זה אפשר לכנות משהו שהוא לכאורה מישהו שמרוויח מפעולת השתלה.

לא, זה לא אותו דבר.

אלה פעולות שמתבצעות בתוך מרכז רפואי משתיל.

מרכז רפואי משתיל מקבל כסף עבור ניתוח מסוים. מקבל כסף. זאת פעולה רפואית, יש לו הוצאות עליה. ההוצאה היא חריגה, גם ביחס לימי אשפוז. הלוא באמת אי אפשר להשוות הוצאה של בית חולים פר יום אשפוז של אדם עם בירור של מחלה כלשהי עם מי שעובר באותו יום השתלת כבד.

סליחה, ברשותך, היושב ראש. נדמה לי שבכל זאת נאמן, במקרה זה מדובר על אדם שמקבל תמורה לעבודתו. הוא לא מקבל רווח בעבור איבר מגופו.

אני מאוד מקווה שיהיה ברור בחוק שהוא לא מקבל פר כבד, או פר גולגולת.

אתה מקפיץ אותו מהבית לצורך הפעולה, אתה צריך לתגמל אותו על זה.

ברור לי לגמרי. עכשיו רק להבהרה, אתה עוסק רק בחולה, או אתה גם מדבר עם המשפחות, מאתר חולים בבית החולים?

הכול.

אז יש חפיפה בינך לבין מתאמת ההשתלות. חלק מהעבודות תוארו כ---

המטרה היא לעבוד ביחד. המטרה זה לחזק את המקום של המתאמת.

בספרד זה נקרא transplantation team. ככה הם מוכרים לכל העולם. צוות השתלה. לצוות ההשתלה יש רופא ויש אחות וככה זה פועל לשביעות רצונם.

יש מקומות שיש גם פסיכולוג ועובד סוציאלי.

נכון, אבל הצוות הזה הוא צוות שמטפל בכל הנושא הקשור לא באיזה שהוא נושא פריפרי כמו לדבר עם המשפחה רק. לכן צריכים להגן בחוק על העיקרון הזה, שהוא עיקרון שפועל בצורה יוצאת מן הכלל בארצות אחרות ומתחיל לפעול, בצורה לא רעה בכלל, במדינת ישראל. ואסור להרוס את מה שקיים.

לא, אנחנו לא מנסים, אנחנו מנסים להגן ושיהיה ברור, כי נולד לנו פה תפקיד שלא הכרנו תוך כדי דיון.

אדוני היושב הראש, לתועלת העניין, אני מציע את הדיון לגבי הנושא של הנאמנים נקיים באמת כשמשרד הבריאות יביא את ההצעה, כפי שאמרת.

ודאי, בדיון הבא.

אבל היום כן נידרש לדבר על המתאמים.

אל"ף, צריך עיון בחוק שיש לפנינו. בי"ת, כל שאלה שתרצה להעלות בנושא המתאמים.

כמה מתאמים יש כיום?

בואו נדבר על כמה תפקידים כמתאמים, מפני שיש בתי חולים, כמו במרכז רפואי סורוקה, שיש 3 מתאמות. למה? מכיוון שאחות אחת לא יכולה לקחת את הכול ואז מחלקים את המשרה הזאת ל-3, לכן מדברים על תפקידים. בכל בית חולים בארץ היום, מתוך 24 בתי חולים כלליים, יש מתאם או מתאמת.

אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק? שבכל בית חולים יהיה לפחות אחד? כי החוק הזה מטעה.

יש בכל בית חולים, אבל לפעמים מסתבר שאין צורך ואז אנחנו אומרים שזה לא צריך להיות בחוק.

ביוספטל יש מתאמים?

לא.

אז למה אתה אומר שיש בכל בתי החולים? אין בכל בית חולים, יש בערך 17, 18 מתאמות ויש בתי חולים שלא היתה פעילות ולא היה צורך ולכן העדפנו להעביר את אותה מתאמת שהיתה, לדוגמה, ביוספטל, לבתי חולים שיש בהם צורך במתאמים.

אבל איך זה יכול להיות? אין בית חולים בארץ שלא צפוי שיקרה מצב שבו תהיה תאונת דרכים בסמיכות לו ויביאו לו אדם שיכול להיות שבאותו רגע, בדיוק הוא צריך לקבל תרומת איברים ממנו. אז למה שלא יהיה?

באותו בית חולים שאין מתאמת, אז יש באמת את התפקיד של הנאמן. זאת אומרת, התפקיד של הנאמן נולד בעיקר באותם מקומות שלא היה צריך מתאמת ולכן לקחו את אותו רופא שנמצא בבית החולים.

אני מוכרח להגיד לך שאני, לפחות, ואני מעריך שגם היושב ראש, לא זה מה שהבנו עד עכשיו.

לא זה מה שהבנו עד עכשיו, אבל מה שאתה אומר מדאיג אותנו, משום שמחר עלול להיות קיצוץ בתקציב ויהיו לנו שתי מתאמות השתלה בכל הארץ, אחת לגליל ואחת לאילת. אבל אם אנחנו רוצים שהתפקיד יעוגן, אבל שלא רק תפקידו יוגדר, אלא גם שתהיה חובה לתקנן אותו, אנחנו רוצים הלוא להגביר את השתלות האיברים. זה מטרתו של החוק. אז אנחנו רוצים להגדיר שבכל מרכז רפואי צריך שיהיה, או חייב.

אולי בחלקיות משרה, לא משרה שלמה, אבל שיהיה.

על פי גודל המרכז, על פי מספר המיטות. אבל אני מחפש הגדרה שתכבול, שתחייב.

ננסה למצוא איזה שהיא הגדרה שבאמת מבטיחה שתהיה איזה שהיא רמה מתאימה של מתאמות.

זה עונה פחות או יותר גם על ה'צריך עיון' השני שלנו. כמה נדרשים לצורך מיצוי האפשרויות. אם אנחנו אומרים שבכל מרכז כזה צריכה להיות כתובת שתטפל בזה ונאמן ההשתלות בעניין הזה הוא לא חליף למתאמת ההשתלות במקום שהתקציב לא הספיק לנו, אלא הבנו שיש לו תפקידים נוספים שאנחנו רוצים ליצור צוות.

הבנו.

איך מסמיכים מתאמי השתלות? איך מסמיכים אותו, מה הכישורים הדרושים כדי להסמיך אדם להיות מתאם השתלות?

חבר הכנסת אלדד, המרכז הלאומי להשתלות אחראי למנות את המתאמים, את הנאמנים. יש קריטריונים פנימיים של המרכז. מנהלת המרכז, מראיינת את המתאמות. המועמדות באות על פי יוזמת הנהלות בתי החולים ומחפשים את האחות עם הכישורים המתאימים ביותר.

מנהלת המרכז היא אחות?

אחות.

והיא מחפשת בבילינסון רופא מתאים להשתלות והיא מסמיכה אותו?

לא, אני מדבר כרגע על המתאמות.

אתה אמרת שגם הנאמנים.

נכון, הנאמנים, אנחנו מחפשים יחד עם הנהלות בתי החולים. אני לא הייתי---

יש פה הגדרה של מה תפקידו של מנהל ומה תפקידו של יושב ראש צוות ההיגוי. אם אתה רוצה מישהו שימנה רופא בבית החולים, יסמיך רופא בשרשרת ההסמכה והמינוי, יש פה בעייתיות.

מסכים. לא ניתנה הדעת עד הסוף לנקודה הזאת. אבל הייתי אומר שהתהליך הזה עובד. אני מסכים איתך שצריך להיות מעוגן בחוק.

עכשיו אני מציע שכשאתם מדברים על הנאמן, תגדירו גם מי מסמיך אותו.

זה צריך להיות כך: חייב להיות אחות מוסמכת לפחות, עם ותק של 3 שנים.

השאלה אם זה צריך להיות בחוק או לא.

בוודאי.

בוודאי, אחרת אפשר לקחת כל אחד מהרחוב.

או כל פקיד.

וכיוון שהוא לא עובד בית החולים, אלא עובד המרכז והוא חיצוני לבית החולים, אז אני ודאי רוצה להגדיר את הכישורים.

הליך הבחירה והקריטריונים.

לא, אני לא בטוח שהליך הבחירה צריך להיות פה. אני לא צריך לפרט את חוק המכרזים, אבל הכישורים הדרושים ממנו, וכשתציעו לנו את הסעיף בנושא הנאמן, אני מבקש גם לדעת מי מסמיך אותו.

בסדר. מי מסמיך אותו – אוקיי.

אז שיביאו גם את הכישורים הנדרשים מהמתאם.

ודאי, ודאי, שני הדברים. היועצת המשפטית מעירה לי שה'צריך עיון' השלישי שלנו חוזר ל-11(א), שבו אנחנו אומרים "מנהל המרכז להשתלות רשאי להסמיך". האם הוא רשאי, האם הוא חייב?

אם אני לא טועה, כאשר נכתב בחוק 'רשאי' בעצם משתמע 'חייב'.

כן, אבל אם ברור לכולנו שהוא חייב להסמיך, אז אנחנו...

אם אמרנו קודם שאנחנו רוצים שיהיה מתאם, אז הוא חייב להסמיך אותו. אז פה יבוא גם העניין של התקנון.

אמרנו ש"מנהל המרכז להשתלות רשאי להסמיך מבין עובדי המרכז להשתלות גם מבקר איכות במרכז רפואי מורשה". שוב, גם כאן אנחנו רוצים לחייב ולא רק להרשות.

בלי ספק לחייב.

אמרנו שסעיף 11 (א) ייגע גם בזה "מנהל המרכז להשתלות יסמיך מבין עובדי... מבקר איכות במרכז רפואי מורשה", אבל הוא צריך להיות עובד המרכז להשתלות?

כן, עובד המרכז הלאומי להשתלות. גם מבקר האיכות.

כלומר אנחנו מוסיפים כאן, מבחינת תקנון, עוד תקן שהוא חיצוני לתקני בית החולים.

נכון. פה, אגב, בוודאי שאין צורך שיהיה מבקר איכות בכל מרכז. כאן התנועה בין המרכזים השונים היא סבירה והגיונית. אנחנו עוד נגיע לשאלה של כמה מתאמי השתלות יש, אבל בוודאי שלגבי מבקרי איכות, אנחנו מדברים על מבקר איכות שיכול לנוע בין מרכזים שונים.

אפשר לשאול האם מדובר ברופא? אני מדברת מטעם הסתדרות הרופאים ואותנו הסעיף הזה קצת מטריד, מכיוון שכשמדברים על בקרת איכות, אלא אם כן תבהירו בדיוק למה הכוונה בבקרת איכות, מדובר בעצם במישהו שיבוא לבית החולים, למרכז הרפואי, למנהל בית החולים ולכל מי שעוסק שם בהשתלה ויעשה בקרת איכות כשלא כתוב 'עובד המרכז', לא שהוא רופא ולא מי הוא בכלל ואיך הוא יעשה בקרת איכות.

אני רוצה לציין משהו, תמר תרחיב בנושא הזה. מבחינתנו, נקודת הכובד של בקרת האיכות, וזה יכול להיות נושא לוויכוח, אבל זאת ההשקפה שלנו, היא לא העניין של צורת הניתוח או איכות הניתוח שביצע המנתח בחדר הניתוח. כאן יש את הסטנדרטים, יש את המומחיות של המומחים ויש גם את כללי הבקרה הרגילים, דרך פקודת בריאות העם, שנכונים לניתוחי השתלות כפי שהם נכונים לניתוחי לב. אמנם ציין היושב ראש שכאשר אנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים באיתור תורמים, אז לעניין של הצלחת ההשתלה יש אולי משמעות מיוחדת, אבל עדיין ברמה של איכות הביצוע הרפואי, אנחנו מרגישים שזאת לא נקודת הכובד של בקרת האיכות. נקודת הכובד של בקרת האיכות נמצאת במקום אחר של תהליכי עבודה, אם מדובר במרכז רפואי, של איתור התרומות.

מי שאחראי על כל הנושא של התהליכים זה דר' כהן שיושב פה, אז תנוח דעתכם שמי שגם אחראי גם לגבי התהליכים ולא רק לגבי הניתוח זה רופא.

קודם כל אנחנו שמחים, אבל בחוק לטווח ארוך, לא כתוב---

כן, אבל עם כל הכבוד, כל עוד שאין חוק, אתה יכול לסמוך על התהליכים. כשיש חוק, הוא צריך לומר דברים ברורים.

בנושא של תהליכים, אני לא חושב שזה חייב להיות רופא, זה יכול להיות גם מתאם.

מבקרי איכות שהתפקיד שלהם הוא להתרוצץ ממרכז למרכז - לא יודע כמה רופאים, שיהיו מבין עובדי מרכז, יהיו מוכנים להימנות על הצוות של המרכז הלאומי להשתלות כדי לבצע את התפקיד הזה. אני לא מניח שיהיו הרבה רופאים שיהיו מוכנים להקדיש את עיתותיהם למטרה הזאת. אני גם לא בטוח שזה נחוץ.

אבל זה לא נראה הגיוני שזה לא יהיה רופא, מסיבה מאוד פשוטה, משום שאם הם רוצים לבדוק בעצם בכל העניין לא את איכות הטיפול הרפואי, אלא את מיצוי התהליך, כלומר את מהירות ההגעה, את מהירות האבחנה, את מהירות קבלת התרומה, זה חייב להיות אדם שיודע את הקריטיות של הזמן בין הפוטנציאל של הגעת התרומה, לבין ההשתלה.

אתה צודק, בשביל זה יש גורם שמרכז ומנחה אותם ונותן להם קריטריונים שאותם הם מיישמים ברמת הבקרה המקומית.

בעיניי זה צריך להיות לפחות רופא.

אני בספק אם נצליח לגייס רופאים לתוך המערכת שזה יהיה תפקידם. רופאים מתעסקים בדרך כלל ברפואה. אין רופאים שמתעסקים בעיקר בבקרה בדרגה כזאת, אני לא מדבר על מנהל כללי של קופת חולים, אני מדבר על עבודה שהיא לא עבודה ברמת הבכירות העליונה.

לא פירשתם גם בחוק שלא מדובר בבקרה על איכות ביצוע. זה לא כתוב בשום מקום, את זה אתה מסביר ומפרש, אבל זה חוק לשנים.

כיוון שבקרת איכות הוא מונח רחב מאוד, ולטעמי אפילו הוא רצוי, שהביצוע שלו בשטח גם יכלול גם את שיעורי תמותה במרכז פלוני, או שיעורי הצלחת השתלות. אם אני יודע שבמרכז מסוים 50% מהכליות המושתלות נדחות בתוך שבוע, אני צריך מישהו שיאסוף את הנתונים האלה, ירכז אותם ויוציא מהם משמעויות.

יש בקרה כזו. בקרה של תוצאות יש, מחויבת. היום כל התוצאות מדווחות במרכז בינלאומי. יש לנו חובת דיווח על כל השתלה, על התוצאות שלה, על תמותה.

אנחנו לא צריכים במרכז הבינלאומי, אנחנו צריכים במעגל הקטן שאם המרכז הלאומי להשתלות...

זה מופיע בחוק, אנחנו נראה בהמשך את חובת הדיווח של מרכז לאומי להשתלות על תוצאות הניתוח וכדומה.

מה שמוזר בהצעה שלכם הוא דבר אחד, שאתם בעצם מציעים שמנהל המרכז להשתלות ימנה את המבקר שהוא בעצם מבקר את העבודה שלו.

לא, הוא מבקר את המרכז הרפואי, לא את המרכז להשתלות. מרכז רפואי אחד או שניים.

"מנהל המרכז להשתלות רשאי להסמיך מבין עובדי המרכז להשתלות מבקר איכות במרכז".

במרכז רפואי, בבית חולים. כלומר במרכז הלאומי המנהל מסמיך מבקר איכות בבית חולים מסוים.

והעובדים שלו במרכז הם רופאים?

לא.

אז יש פה בעיה.

גילי שיל"ת
אתם מבקשים שיתוף פעולה מלא מבית חולים, דורשים אותו אחר כך, ראוי לפחות לבחון את זה שזה יהיה רופא שיצליח לשתף פעולה---

למה? הם לא מסוגלים לשתף פעולה גם עם אנשים שהם לא רופאים?

הם מסוגלים, אבל כשאתה...

יש עוד אנשים במערכת הבריאות, פרט לרופאים, יותר מאשר רופאים.

זה לא אמרתי, אבל אתה לא מחייב שזה יהיה רופא ולא מפרש מה הכוונה בבקרת איכות. לדעתנו זה לא מספק.

מה שאת אומרת בעצם זה שאנחנו צריכים הגדרה יותר מפורטת של מה זה איכות פעולתו של מרכז רפואי, כלומר מה הם הנושאים הנבדקים. אין להסתדרות הרפואית איזה שהיא התנגדות עקרונית אם אנחנו בודקים תהליך של איתור משפחות, של פנייה אליהם, או איזה אחוז מהמשפחות אליהם קיבלו הסכמה.

אמת. יש התנגדות עקרונית לבקרת איכות ביצוע. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות התפקיד והסכימו במשרד הבריאות שזו לא הכוונה, אבל זה פשוט לא כתוב ומכיוון שמחוקקים פה חוק והדברים צריכים להיות פה מאוד ברורים, אנחנו סבורים שצריך להבהיר את זה שבאמת אין הכוונה לאיכות הביצוע של בית החולים.

מה התשובה של הסתדרות הרפואית לשאלה שבאמת, אם יש מרכז שאחוז הכישלונות שלו הוא גבוה מאוד, מישהו צריך לתת את הדעת על כך ולהחליט אם אנחנו מעבירים לשם איברים להשתלה או לא. הלוא זה משאב לאומי.

אנחנו בהחלט בעד, אנחנו לא חושבים שלא צריכה להיות בקרה על בתי החולים, אבל אני חושבת, שוב, שאם רוצים מנגנון לבקרת איכות, צריך לזמן לפה (הם מוזמנים בדרך כלל אבל באופן פרטני לנושא הזה), את איגוד מנהלי בתי החולים, לשבת איתם, להסכים מה אדם חיצוני כזה מבחינת איכות יוכל לבקר, להגדיר את זה בחוק ואנחנו גם מבקשים שזה יהיה רופא.

אני מציע שבמקום שנקיים כאן את ישיבות הסתדרות הרופאים, שהסתדרות הרופאים תקיים ישיבה ותציע לנו לסעיף הזה נוסח שמקובל עליו. אנחנו נחזור לדון בזה כשנקבל את הנוסח של הסתדרות הרופאים לעניין הזה. הרגישות ברורה לי, אבל המטרה של החוק היא להגביר את השתלת האיברים ולא לטפל ברגישות היתר של הסתדרות הרופאים, עם כל הכבוד.

זה בסדר, אנחנו עם אותה מטרה.

נכון. עכשיו, כיוון שהרגישות ברורה לי, וכיוון שברור לי שאני לא רוצה לעבוד מול התנגדות גורפת של בתי החולים שיעשו דווקא, אז אנחנו רוצים שבסוף נתכנס לנוסח משותף שמקובל, שאומר, בצניעות אני מבקש, שההנחיה תגיע לדיון הזה, שאומרת איך אנחנו, עם כל הרצון שלא תהיה ביקורת על בית חולים, איך אנחנו בכל זאת יודעים לזהות מרכז שבו יש אחוז כישלונות גבוה ואנחנו לא מזרימים לו באופן אוטומטי איברים להשתלה, על מנת שהם יגיעו למכון הפתולוגי כעבור שבועות. אז הסעיף הזה, כנראה שנחזור אליו.

אנחנו גם ננסה לפרט את הסעיף הזה בצורה קצת יותר ברורה.

"לצורך ביצוע תפקידיהם, רשאים מתאם ההשתלות ומבקר האיכות לבדוק את הרישומים ואת הרשומות הרפואיות המתנהלים במרכז רפואי מורשה והקשורים לנושא נטילת איברים והשתלת איברים, לרבות מצבו הרפואי של אדם שהושתל בו איבר וכן לקבל לידיהם כל מידע אחר הדרוש להם והנוגע לעניין". זה מפרט במידה מסוימת איזה מין קידוח לתוך---

כן, אבל הסעיף הזה יחסית עוד יותר אומר שצריכים הגדרה ברורה, כיוון שמדברים פה על גילוי סוד רפואי, על התערבות יחסית רחבה במסמכים רפואיים שקשורים להשתלה, ולכן עוד יותר חשובה ההגדרה הראשונית של מה בדיוק ניתן או לא ניתן לבדוק ועל ידי מי, מי צריך לשאת בתפקיד הזה, כיוון שההתערבות פה, והפרת הסודיות הרפואית וכל הדברים שאנחנו אמונים עליהם, יחסית באמת גדולה.

מה שמאוד יכול להיות, בעקבות הדברים של הגב' שיל"ת, זה שאולי צריך לעשות פה בעצם שתי מערכות שונות. מערכת אחת שצריכה לבדוק את הטיפול הרפואי, הטהור, המקצועי של ההשתלה, לבין מה שכאן נאמר, בעצם שהמטרה העיקרית של המתאם היא להגיע למצב שבו ההתנהלות הפרוצדורלית והניהולית והזמינות של העניין ומיצוייה שהוא יותר בתחום ההתנהלות של הדברים ולא בתחום הרפואי. משרד הבריאות, אתם צריכים---

אנחנו ניגע בזה, אבל אני רק רוצה לומר את הדברים האלה. בעיקרון, בקרת איכות יותר מתעסקת בתהליכים ופחות בתוצאות. התוצאות הן יותר עניין של מערכת דיווחים סדורה בין המרכז המשתיל לבין המרכז הלאומי להשתלות, ישירות, כאשר המחשבה היא שבקרי איכות יכולים לשמש בתפקיד של אוספי חומר או אוספי מידע, עבור ועדת ההיגוי, כדי שהיא תוכל באמת לקבל החלטות, על בסיס מידע אופטימלי. אני מסכים שהנקודות האלה הן לא מחודדות מספיק בתוך הנוסח. אנחנו נגיש נוסח שיבהיר את מערכת התפקידים של כל אחד.

וצריך לעגן כאן, האם גם נאמן ההשתלות הוא חלק מהצוות הזה.

אנחנו נתעסק בכל הסיפור הזה לפי הנחיית הוועדה ונעביר נוסח מסודר.

"מנהל המרכז הרפואי המורשה ועובדיו ישתפו פעולה עם מתאם ההשתלות האיברים ועם מבקר האיכות ויקלו על ביצוע עבודתם במרכז הרפואי המורשה". בקיצור, אנחנו בסעיף הזה---

גם פה נוסיף את הנאמן.

נכון. ונחזור לסעיף הזה כשנקבל גם את ההמלצה של הסתדרות הרופאים וגם את הצעת הניסוח של משרד הבריאות.

"השתלת איבר שניתן מן החי". "תורם המעוניין לתרום איבר מגופו לשם השתלתו בנתרם מסוים, יגיש בקשה לאישור נטילת איבר לפי הוראות סעיף זה".

ה'צריך עיון' שלנו אומר שכאשר התורם הוא אדם שמת, אין קשר ישיר, אין קשר אישי, אין קשר אחד על אחד בין התורם לנתרם. לעומת זאת, יש לנו קשר כזה כשמדובר בתרומה מן החי. להיפך, החוק כמעט מטיל את חובת האיתור על מי שרוצה את התרומה, על המקבל.

אני רוצה להבין, תרומה מן החי, נעשית אך ורק כאשר התורם יודע למי האיבר מגופו נתרם?

אין חובה כזו.

אנחנו מציינים בהמשך מצבים שאנחנו מתארים לעצמנו, גם מתוך הניסיון, שהם יהיו מאוד מאוד נדירים.

אז אנחנו לא רוצים לאסור אותם. אנחנו אומרים שיש מצבים מאוד נדירים, כי ניסיון החיים מראה שלא כך האנשים עובדים בשגרת חייהם.

כלומר פה אתם מדברים, בסעיף הזה כרגע, רק על המקרים האלה, אבל זה עיקר המקרים. כלומר, אתה תורם בעבור נתרם מסוים.

נכון. בהמשך נתייחס למצב החריג, כי במצב החריג בן אדם בא למרכז הלאומי להשתלות, אומר 'אני מוכן לתרום איבר מאיבריי, תחליטו אתם למי'. ואז ההקצאה נעשית כמו מן המת, על פי סדרי עדיפויות. זה מצב נדיר.

זה קרה פעמיים.

זה נקרא אלטרואיזם.

זה אלטרואיזם חד משמעי.

אני אקרא את כל סעיף 12 ונעסוק בכל 'הצריך עיון' שלו אחר כך.

"בקשה לאישור נטילת איבר מגופו של תורם, לשם השתלתו בקרובו, תוגש לוועדת ההערכה המקומית שבמרכז רפואי מורשה שבו מיועדת להתבצע נטילת האיבר והשתלת האיבר. ואולם בקשה כאמור של תורם שאינו תושב ישראל תוגש לוועדת ההערכה המרכזית".

"בקשה לאישור נטילת איבר מגופו של תורם, לשם השתלתו באדם שאינו קרובו, תוגש לוועדת ההערכה המרכזית ובקשה לפי סעיף זה תיערך לפי טופס שקבע השר".

זה מגביר, בהכרח, במקרים שמגישים לוועדת ההערכה המרכזית, את הביורוקרטיה סביב העניין ואז השאלה היא מדוע ההכבדה הזאת?

משום החשש לסחר באיברים. כלומר, כאשר בא מישהו שאינו תושב ישראל, למשל, מגיע מישהו מהודו ואומר שהוא דוד של רבינוביץ והוא רוצה לתרום לו את הלב (אני בכוונה הרחקתי עדותי מאוד) ולכן אתה אומר 'אני לא רוצה להסתפק פה בוועדת הערכה מקומית'. אתה רוצה שכל התותחים הכבדים של ועדת ההערכה יוכלו לשקול אם אין פה באמת עניין של סחר באיברים, שהוא לא קרוב שלו וזה לא הלב שלו וזה בכלל לא הודו.

האם זה צריך ללכת לוועדת ההערכה המרכזית, זה בהחלט כן. השאלה היא אם בוועדת ההערכה המרכזית יש הכלים באמת לבדוק את כל הדברים הללו.

אדוני היושב ראש, השאלה בכלל מה השיקולים ששוקלים בוועדת ההערכה המקומית ומה הכלים והשיקולים בוועדת ההערכה המרכזית ומה ההבדל ביניהם.

אני הבנתי שהשיקולים הם אותם שיקולים, אני הבנתי שוועדת ההערכה המקומית עוסקת בדברים שהם מובנים מאליהם לכאורה. כלומר, אח שלו, בן, הוריו, או להיפך.

נקודת הכובד היא לא חשש הסחר, אלא אולי חשש להשפעה משפחתית, לחץ משפחתי ואחר. בוועדה המרכזית, באופן טבעי, כאשר מדובר באנשים שאינם קרובים, הבעיה המרכזית היא סחר והיא באמת בהקשר הזה.

איפה זה מופיע, שיקול הדעת שמנחה?

בהמשך אנחנו נציין מה שיקול הדעת של הוועדות. צריך להבין, השיקולים הם זהים, אבל נקודת הכובד של החשש משתנה כאשר את מדברת בתורם שהוא קרוב וכשאת מדברת בתורם שאינו קרוב. בתורם שהוא קרוב, נקודת הכובד של החשש היא פחות העניין של סחר ויותר העניין של איזה שהוא לחץ משפחתי, שאונסים מישהו להביא איבר מאיבריו. כאשר מדובר באדם שאינו קרוב, נקודת הכובד של החשש הופכת להיות השאלה האם הוא קיבל או לא קיבל כסף בתמורה לתרומה.

ולמה לוועדת ההערכה המקומית יש יותר יכולת לבדוק חוסר לחץ לגבי קרובי משפחה, ואילו ועדת ההערכה המרכזית יש לה יכולת לקבוע---

לא, קודם כל, גם ועדת ההערכה המרכזית מטפלת במצבים שבהם יכול להיות עניין של לחץ חברתי או משפחתי או אחר ולכן זה לא שוועדת ההערכה המקומית טובה במשהו לעומת ועדת ההערכה המרכזית. היתרון לעומת זאת של ועדת ההערכה המרכזית, על פני הוועדה המקומית הוא שהיא מנותקת מהמרכז הרפואי המשתיל, שבאופן טבעי הוא נע בין שני קטבים, בין העובדה שהוא מחויב לנתרם בתור המוסד הרפואי המטפל, שממוקד באופן טבעי ברצון של המטופל להשיג תרומה, לבין המחויבות של ועדת ההערכה גם לדאוג שהתורם יהיה תורם שפעל ברצון חופשי ולא משיקולים זרים.

אז דווקא בהקשר הזה צריך להתרחק אולי מהמרכז הרפואי וללכת לוועדת ההערכה המרכזית.

אם היינו טהרנים לגמרי, יכולנו לבוא ולהגיד 'הכול הולך למרכזית, כי אני חושש תמיד מכל דבר'. אבל באנו ואמרנו 'אנחנו מייצרים איזה שהוא איזון'. אנחנו יוצרים איזון, למנוע הכבדה, אנחנו בסך הכול מבינים שאנחנו מוותרים פה אולי על איזה שהוא סוג של בקרה נוספת. זאת פשרה שאנחנו היינו מוכנים לעשות, מתוך הנחה שפרט לעניין של שמירת על האחר, אנחנו גם רוצים להיות פרקטיים.

באמת בעולם יש ועדה מרכזית אחת. אנחנו חשבנו שכשאנחנו מדברים על קרוב יש הרבה פחות חשש של סחר באיברים ולכן נתנו את המנדט הזה לוועדות, מתוך יעילות.

אני חושב שאני מסכים להפרדה הזאת, נראה לי שהיא גם מאזנת בין הביורוקרטיה---

יכול להיות שאנחנו צריכים לתת פה איזה שהוא סעיף מילוט לצורך העניין, שאם אחד מחברי הוועדה המקומית סבור שיש ספק של לחץ, הוא יכול להעביר את העניין לוועדה המרכזית.

זה נראה רעיון ראוי.

שיהיה לנו עוד פתח שהדברים לא נגמרים בהצבעה בוועדה מקומית.

שאם חבר ועדה חולק על חברי ועדה אחרים, הנושא יועבר לעיון של הוועדה המרכזית.

לטעמי לא צריך להיות הבדל בין ועדה מקומית לוועדה מרכזית ודי בוועדה אחת, למרות שלכאורה זה נשמע כאילו זה נגד החולים וזה מסרבל, אבל אני חושב שהפתרון לזה יהיה ועדה אחת, אפילו מרכזית.

אפשר לדעת מה המעמד של לשכת עורכי הדין בדבר כזה?

יש ועדה לרפואה ומשפט שנוהגת לשלוח לוועדות נציג מהלשכה של עורכי הדין.

מה עניינכם בין ועדה מרכזית לוועדה מקומית?

כי מדובר בזכויות של חולה כי בסופו של דבר יגיעו אלינו ואנחנו נייצג אותם בבית משפט, אם לא יאשרו להם. אני מרשה לעצמי לומר שאני מדבר גם בשם חולים, כי אני גם מושתל כליה.

הפתרון לזה צריך להיות בהגבלת שיקול הדעת של הוועדות. לוועדות אין כלים אמיתיים. המצב היום מראה את זה בשטח, שאין להם כלים אמיתיים לבדוק אם מדובר בסחר או לא. אפילו משרד הבריאות, שאולי לא יסכים אתי, אבל המציאות מראה... אני לא יודע כמה השתלות מהחי בוצעו באמת שלא היה כאן סחר. אני לא מאשים את משרד הבריאות בכלום, אבל עבדו עליהם בגדול, פשוט מאוד.

אתה אומר שאין השתלות מן החי שהן לא סחר?

לא אמרתי שאין, אמרתי ש---

כמעט שאין השתלות מן החי שאינן סחר?

כן.

גם כשאב תורם לבנו?

לא, לא, לא. אני מדבר על תרומה מזרים.

אמרנו שהוועדה המקומית מתעסקת בתרומת קרובים ולכן יש פחות חשש.

ייתכן, אבל עדיין, אם יעבירו את הנטל לחולה ולתורמו, לחתום על מסמכים ושלמסמכים האלה יהיה משקל מכריע בוועדה, אני לא אומר שברגע שהם חתמו נגמר העניין. כשחולה יושב מול הוועדה ויושב שם פסיכולוג ועובד סוציאלי, אין לוועדה כלים אמיתיים לבדוק מי משקר או לא, והוא גם יגיד הכול כדי להציל את החיים שלו וכרגע המצב תלוי ביכולת הוורבלית של הנתרם.

עורך דין סקלסקי, אדם רוצה להציל את חייו ולקבל חצי כבד ואדם עני עד כדי כך שהוא מוכן לתת חצי כבד. אתה חושב שהבעיה שלו תהיה לחתום גם על מסמך? הלוא האיום---

לא, אבל כרגע המצב תלוי ביכולת הוורבלית שלו לשכנע את הוועדה.

ואם הוא חותם על מסמך?

לא, אמרתי שלא בזה יסתיימו הדברים. לא אמרתי שבחתימת המסמך יסתיימו הדברים.

סליחה, אם יש חבר שרוצה להעביר את זה לוועדה המרכזית, הוא יהיה רשאי לעשות את זה.

לא, תהיה חובה להעביר את זה.

חבר רשאי להעביר ואז הוועדה המקומית לא תחליט, אלא ועדה מרכזית.

ה'צריך עיון' שלנו: השאלה אם המדינה צריכה לחפש תורמים פוטנציאלים לתרומה מן החי?

התשובה היא לא. כאן אנחנו מאוד מאוד חד משמעיים. דווקא פה אני רוצה להתחבר לדברים שאמר נציג לשכת עורכי הדין. הסיטואציה שבה שני אנשים שאינם מכירים זה את זה, מה זאת אומרת כאשר המדינה מאתרת? המשמעות היא שהמדינה מחברת בין שני אנשים שהם זרים אחד לשני. סיטואציה שבה המדינה תחבר בין שני אנשים זרים אחד לשני ושהסתבר לנו ששניהם גילו בתוכם איזה שהיא שאיפה נאצלת לתרומת איברים שלא קשורה באיזה שהוא אלמנט של סחר היא שאיפה אוטופית שלדעתי לא תהיה קיימת במציאות. כאשר בן אדם מביא אדם שהוא מכר שלו, גם אז החשש הזה קיים, אלא שאז אנחנו באמת עובדים עם ועדת הערכה ויכולות להיות תמיהות האם אנחנו באמת מצליחים לעלות על כל המקרים שמעוררים חשש סחר או שחלק מהמקרים מתגנבים ומאושרים בכל זאת. התפקיד של המדינה הוא לא לצאת בקמפיינים ולהגיד לאנשים, 'בואו תתרמו איבר לאדם מסוים', והיא לא אמורה לבצע היכרות או תיווך בין אדם מסוים לבין תורם. כאשר הבן אדם מביא איתו אדם אחר, התפקיד שלנו לבדוק. בסך הכול להתייחס לזה בחיוב, אבל גם להתייחס לזה בחשדנות מסוימת. ועדת הערכה בוחנת את הדברים האלה, כאשר היא חושבת שזה בסדר - זה בסדר, וכשלא – לא.

נכון שיש פה את האפשרות של תרומת איברים שבה יבוא בן אדם יתרום איבר מגופו ויגיד למרכז הלאומי להשתלות 'אתה תחליט מה אתה מקצה', אבל להשקיע בנושא הזה, שהוא מאוד אזוטרי... אנחנו אפשרנו אותו פשוט כדי לא לאסור אותו. אנחנו לא אפשרנו אותו משום שאנחנו חושבים שזה ענף חדש של מקור לתרומת איברים.

אני מסכים שהנושא הוא אזוטרי, אבל אם מדינת ישראל היתה מפרסמת על חצי עמוד בעיתון ערב תמונה של ילד נוטה למות ואומרת 'אם הילד הזה לא יקבל כליה בתוך חודש, הוא ימות', אולי יימצאו יותר תורמים אלטרואיסטים לא איזוטריקה.

יכול להיות. אני לא בטוח עד כמה תפקידה של המדינה הוא להתחיל לשמש כקמפיינרית של חולים מסוימים. יש ילדים, אגב, שבאמת המראה שלהם אולי יותר מעורר רחמים. אנשים מבוגרים כבר נראים אולי פחות מעוררי אמפתיה, אנשים קשישים בכלל לא. אני לא חושב שאנחנו צריכים למצוא את המקרים שהם הכי מעוררי אהדה. מה שקורה באמת זה שיכולות להיות יוזמות מקומיות, גם של משפחה, גם של תקשורת, של כל מיני גורמים שאנחנו לא מונעים מהם לעשות את זה. אבל אני, כמדינה, לא הלכתי ואמרתי 'הילד הזה נוגע ללבי, הוא גם בן 5 ומצטלם טוב לעיתון, ולכן אני אשים את התמונה שלו בעמוד הראשון'.

כל ילד שנוטה למות הוא ילד שמעורר רחמים.

ובן אדם בן 50 לא, ואז אני כמובן צריך לציין את כולם. חבר הכנסת אלדד, אנחנו הרי לא לוקחים את הילד הזה, שמים אותו ומבטיחים לבן אדם שיתרום שהאיבר יגיע בהכרח אליו. האיבר יגיע על פי סדרי עדיפויות מסוימים, זה יכול להיות הילד הזה ויכול להיות בן אדם בן 50, שאולי אנשים---

יש היום מישהו שעומד במקום הראשון ברשימה להשתלת אונת כבד? יש דבר כזה?

לא, יש דבר כזה שנקרא 'דחוף להשתלת כבד'.

מי הראשון ברשימה?

החולה הכי קשה. בכבד. בכליות אין דחופים. בכבד זה יותר רגיש.

בכליות יש לנו דיאליזה שיכולה להחזיק אותם עד ההשתלה. כבד יכול להיות דבר נורא דחוף, כל המדינה נרעשה על הסיפור של היולדת. הסיפור יצא, תרמו כסף, הציבור נרעש, בסוף הטיסו אותה לחוץ לארץ. מה היה קורה אם לצורך העניין השתלת אונת כבד היתה יכולה להציל אותה ומדינת ישראל היתה, כדי להציל חיים, במקום להטיס אותה לחוץ לארץ, מפרסמת תמונה שלה ואומרת 'אנחנו מבקשים רבע כבד'.

לא צריך לעודד. תמר, שמבינה בנושא של יחסי ציבור, אני מניח שהיא תסכים שלא צריך לעודד את העיתונים לפרסם את התמונה של הילד. לסיפור הזה העיתונות תגיע בעצמה.

אני שואל, האם זה לא תפקידו של המשרד?

אני לא חושב. אני לא חושב שהתפקיד של המדינה---

זה ממש מדהים שנציג של משרד הבריאות אומר שזה לא תפקידו של משרד הבריאות.

לא תפקידה של המדינה.

מה שאומר לך היושב ראש, זה הצלת חיים.

להצלת חיים? אני שולח משלחת לאפריקה בשביל לטפל---

קודם כל, זה לא תפקידו של אף משרד ממשלתי. אני אומר את דעתי. אני לא חושב שתפקידנו לנסות ליצור איזה שהם סיפורים קורעי לב בתקשורת סביב בן אדם מסוים ושמשרד הבריאות יהפוך להיות איזה שהוא סניף של יחסי ציבור ל.

זה ממש לא סניף ליחסי ציבור. הלוא אם המדינה רואה את ערך חיי אדם כערך עליון וסבורה שראוי שהיא תשקיע משאבים כדי להציל חיי אדם, אפילו במדינות רחוקות ומביאה לארץ ילדים מכל מיני מקומות שיעברו בארץ ניתוחי לב מורכבים, אם זה ערך, ולא יחסי ציבור, אלא ערך מוסרי אמיתי (אני משתדל פה לא להיות ציני ולהגיד המדינה משקיעה ביחסי הציבור שלה והיא רוצה להיראות נחמד), אלא באמת רואה את ערך חיי אדם, אז למה היא לא עושה את זה בבית?

צריכים להסתמך על הניסיון המוצלח של ארצות אחרות. באף ארץ, עד כמה שאני יודע, המדינה, הממשלה לא הולכת להציל איש אחד, חיים של איש אחד, אלא היא באמת מעודדת מערכת הסברה עניפה, היא מממנת את מערך ההסברה הזה הממושך וכתוצאה מזה יש יותר איברים להשתלה, גם מן החי וגם מן המת.

אתה תומך בזה שבחוק הזה יהיה כתוב שחובה על המרכז להשתלות, ויש לו גם תקציב, לעסוק בהסברה גם לתרומות מן החי?

נכון, אבל הייתי מעגן בחוק את התקציב, כי אולי אתה לא יודע, אבל להסברה התקציב הוא דל ביותר ולכן אנחנו עושים כמיטב יכולתנו אבל לא מעבר לזה.

אני חושב שכמדיניות ציבורית ראויה, גם בעולם וגם בארץ, ואמרנו את זה כמה פעמים, כל הנושא של העיסוק בתרומה מן החי בא בנקודה שבה אנחנו מיצינו את הנושא של השתלות מן המת. הדברים מעוגנים במסמכים של ה-WHO ובאמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן, שאנחנו מתחילים לדבר על תרומות מן החי רק ברגע שאנחנו מיצינו את התרומות מן המת. גם ועדת שטיינברג, זו היתה החלטה שלה, כמדיניות ציבורית קיימת העדפה להנצלת כליות מן המת על פני הנצלת כליות מן החי. לכן אני חושב שזה לא נכון שמדינת ישראל, בצורה ממסדית, תבוא ותקרא לאנשים לתרום מן החי, כשאנחנו יודעים את המשמעויות של זה, כשאנחנו יודעים את החששות מזה, כשאנחנו יודעים שיש פגיעה רפואית בזה. צריך לזכור שזה 30% נכות. זה לא תרומת דם, אלא אתה מעודד אנשים לחבול בגופם.

אני מתנגד לעמדה הזאת של משרד הבריאות מכול וכול. לעניות דעתי, יש איזה מן רצף של דברים מתרומת דם, תרומת מח עצם.

חבר הכנסת כהן, יש הבדל עצום.

בסדר, אני לא רופא, אני בן אדם מן השורה שמנסה לראות מה הכי לטובת הציבור הישראלי. בעניין הזה, אם משרד הבריאות לא יראה את עצמו כמי שמעודד את הציבור כן לתת תרומה, יתרמו פחות דם, יתרמו פחות מח עצם, יתרמו פחות דברים. ובעניין הזה, לדעתי, משרד הבריאות חייב לקבל כקונספציה עמדה הפוכה, שתפקידו הוא כן לעודד תרומה.

זה לא דומה. בעניין תרומת דם, אנחנו מסכימים איתך. בנושא תרומת דם ותרומת מח עצם, אנחנו מסכימים איתך.

אם לא תעודדו תרומה, גם מן החי, גם לא יתרמו מן המת.

חבר הכנסת כהן, הדברים הם לא מדויקים. יש הבדל בין תרומת מח עצם ותרומת דם, ולכולם ברור גם מה הוא, לבין הנושא של ניתוח שכרוך בעצם באיזה שהיא נכות קבועה לבן אדם. עכשיו, צריך לזכור, הנושא הזה של עצם המודעות לאפשרות לקבל תרומת איבר היא... כאשר אדם מגיע למרכז רפואי מסוים, אז במרכז הרפואי חזקה שהוא אומר לו, אתה יכול לנסות לגייס תורם קרוב משפחה.

אבל אנחנו מטילים את החובה על האדם ולא על המדינה.

הוא יכול לגייס קרוב משפחה, שזו בעצם העדיפות המרכזית, כי שם גם נשלל הנושא של החשש לסחר איברים בצורה המובהקת ביותר. חזקה על המרכזים המשתילים, והם יגידו פה בעצמם, שהם אומרים לו, 'אם יש לך מכר שיכול ומוכן לתרום לך ומוכן לעבור את הנושא של ועדת ההערכה ומוכן לשאת בתוצאות, אתה יכול לעשות גם את הדבר הזה'.

אני מבקש להזכיר בקונטקסט הזה שגם מבחינה רפואית להשתלות מן החי יש יתרון על השתלות מן המת.

לגבי המושתל. ועדיין אנחנו אומרים שיש יתרון להשתלות מן המת מבחינת התפיסה החברתית הכוללת.

כל העמדות, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, מבהירות שיש עדיפות לתרומה מן המת.

יכול להיות שנוכל לפתור את הבעיה אם נחזור לסעיף 7 ונטיל בהגדרות תפקידיו של המרכז---

אגב, הזכירו לי פה שבסיבוב הקודם אמרנו את הדברים בצורה כוללת, כלומר התנתקנו מהנושא של עידוד השתלות לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה ובאנו ואמרנו 'עידוד השתלות בכפוף להוראות כל דין'.

אז אם זה הנוסח שאנחנו מאמצים, כדי שנהיה מסוגלים גם לעסוק, לפחות כפוטנציאל, נדמה לי שכדי לעודד תרומת איברים, הוא ראוי, אבל זה ההבדל בין רשות מחוקקת ורשות מבצעת. היא זו שצריכה בסוף להחליט איפה היא שמה את המשאבים ומה היא רוצה להוציא. אז אם אנחנו מתקנים בסעיף 7 'לפי כל דין' וזה יהיה הנוסח שהוועדה תאמץ להמשך, אז אנחנו יכולים להתקדם בסעיף הזה.

יש את הנקודה שאתה העלית, של תרומה מכוונת. זאת אומרת, יש אנשים, וקרה אצלם המקרה של מושיקו המפורסם, שאותו תורם אלטרואיסטי רצה לתרום רק לילד. תרומה מכוונת.

אם אנחנו נפרסם מודעה של ילד עצוב, 'מושיקו עצוב', זה בדיוק מה שיקרה.

השאלה אם לשלול את זה או לאפשר את זה?

זה סעיף 19.

הוא יכול גם לבוא ולהגיד שהוא רוצה לתרום לילד מסוים, אז בסדר. יש את הסיפור של סעיף 19 שמדבר על אדם שתורם איבר ומוכן שיקצו אותו ויש אדם שרוצה ליצור קשר עם בן אדם מסוים.

לא סגרנו את הדלת הזאת. היה גם מקרה של מישהו שבא מחוץ לארץ לתרום. אני רק רוצה להעיר כאן, במאמר מוסגר, לאלה שחוששים מסחר איברים, אז דווקא אם המדינה מפעילה, ואין קשר ישיר בין תורם לנתרם, הסיכוי לסחר איברים קטן הרבה יותר. כלומר, אם אדם הולך ונוסע לאזור מצוקה ומחפש לו שם תורם---

מה שאתה אומר זה שתורם לאיזה שהוא מרכז רפואי, איזה שהוא, שיש לו משאבים כספיים לתגמל אנשים במקום שימכרו בהודו, שיקנו פה---

לא, הסברה. לפרסם את תמונת הילד שממתין היום בראש התור להשתלת כבד, ולהגיד 'אתם יכולים...', מדינת ישראל יכולה להציל את החיים שלו.

אבל עיקר המשאבים האלו חייבים ללכת לעידוד והסברה מן המת ולא מן החי.

כן.

ברגע שמחייבים בחוק, יהיה תקציב ולכן בפעם הקודמת הצעתי גם לחייב וגם לדווח פרטנית על ההסברה שזה נושא מאוד מאוד חשוב, גם מן המת וגם מן החי.

איזה סעיף זה?

סעיף 8(ג)(3) – עניין הדיווח של מרכז ההשתלות וועדת ההיגוי. היתה הצעה 'דיווח, לרבות לעניין פעולות ההסברה והמחקר', אבל זה לא התקבל. אני חושבת שזה יחזק את פעולות ההסברה.

זה בלי ספק יחזק את פעולות ההסברה שאנחנו רוצים, זה לא יקבע אם המרכז יחליט שהוא מסביר רק בנושא תרומות מן המת. זה לא מבטיח לי שום דבר.

לפני שתי ישיבות נאמר שאחוז ההשוואה בין ישראל לבין העולם, מבחינת כמה עוד יש לנו להתקדם במיצוי התרומה מן המת, אני לא זוכר בדיוק את המספרים, אבל יש פער מאוד מאוד גדול. זה בהקשר הזה של האם הכספים שאנחנו רוצים שיהיו, יופנו לעידוד הסברה לתרומה מן החי ומן המת, אז עמדתנו, אני פה מייצג כמובן את חברת הכנסת---

אנחנו לא מגדירים אחוז להסברה, אנחנו רק משאירים פתח. לא כתוב, לא מגדירים, לא קובלים, פשוט משאירים פתח שאם הם ירצו יום אחד לפרסם את התמונה של הילד העצוב, שזה לא יהיה אסור על פי החוק.

לגבי התמונה של הילד העצוב: אני מסכים מאוד שהתמונה של הקשיש המאוד לא פוטוגני, איך שלא נסובב את זה שהטקסט שיהיה מתחת לתמונה יהיה סימפטי ומעודד, כי כך עובד עולם התקשורת ויחסי הציבור, אותו קשיש שלא נראה כמו הילד החמוד, ואין מה לעשות, ככה זה עובד, יהיה הרבה יותר קשה להשיג לו את התרומה. אז מהבחינה הזאת יש קושי מאוד מאוד---

תעודד גם לתרום מן המת וגם מן החי.

אדם שתורם לילד, לוקח בחשבון שהכבד שלו עכשיו יכול לחיות 80 שנה.

נכון, אבל אנחנו רוצים גם להציל את אלה שהם לא הילד.

אנחנו לא נחייב בחוק שבכל מקרה שפרסמתי תמונה של ילד, אני אפרסם גם תמונה של קשיש, אישה.

כי התמונה של הקשיש לא תפורסם ואנחנו רוצים לדאוג לכולם. אנחנו בכלל נגד שתפורסם תמונה. כאיזה שהיא יוזמה פרטית, זה כבר משהו אחר, אבל שהמדינה תעשה את זה?

סיכמנו שמהמדינה לא יימנע לעשות את הדברים האלה, אבל היא תחליט ובאופן טבעי המדיניות של המדינה היא לעודד---

החוק פה רק משאיר פתח, אנחנו לא מתעסקים. הבאתי את התמונה של הילד כמשל למה תרומה אלטרואיסטית אפשרית והיא לא אזוטרית. כלומר, יש מצב שבו משהו מניע את נימי לבו של אדם והוא אומר 'וואלה, אני באמת עושה את זה', שזה לא סחר איברים.

אני מסכים. אני רק אגיד עוד משפט אחד. המטרה היא שהעידוד של המדינה יהיה לתרומה אוניברסלית, לכולם.

במדינת ישראל, על פי הנתונים האירופיים, כ-65% מהשתלות כליה הן מן החי. בספרד, זה 2.8%. מפני שבישראל אין תרומה מן המת.

לפני שאנחנו נכנסים לביצה הזאת עוד פעם, אני מבקש להעיר שאם מדינת ישראל היתה עושה שימוש בחוק האנטומיה והפתולוגיה ככתבו וכלשונו, ולא מטילה על עצמה את ההגבלות שאומרת 'אני לא מסתפקת בהודעה, אלא אני רוצה הסכמה', היינו ספרד. אם לא היינו מפחדים ממהומה פעם בחמש שנים במכון לרפואה משפטית, היינו ספרד. אבל למה הורה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שזאת לשון החוק, אבל אין מורים כמותה? כי היתה מהומה במכון הפתולוגי באבו כביר. אז אם המדינה לא היתה מפחדת ממהומה פעם בחמש שנים, היו הרבה יותר השתלות איברים.

חבר הכנסת אלדד, בכל המדינות בעולם הנוהג הוא שבכל מקרה שואלים את המשפחה. עשינו א ת הבדיקה בכל המדינות בעולם, גם בספרד שהחוק לא מחייב, בכל זאת---

ואם לא מאתרים אותם?

תפיסתית, לא רוצים להגיע למצב שאתה לוקח את האיברים בלי ליידע את המשפחה ובלי לקבל את ההסכמה.

מאה אחוז, ואם אתה לא מאתר את המשפחה ואם מדובר בערירי? מותר לקחת? כמו בספרד. בארץ לא.

אנחנו בסעיף 13: "מנהל מרכז רפואי מורשה ימנה, באישור מנהל המרכז להשתלות, ועדת הערכה מקומית בת 5 חברים שתדון בבקשות לנטילת איבר מגופו של תורם שהוא תושב ישראל לשם השתלתו בקרובו, ותיתן החלטה לגביהם". נשמע הגיוני.

הערה הגיונית.

"מנהל המרכז להשתלות, באישור המנהל, ימנה ועדת הערכה מרכזית בת 5 חברים, שתדון בבקשות לנטילת איבר מגופו של תורם לשם השתלתו באדם שאינו קרובו, או בבקשות לנטילת איבר מגופו של אדם שאינו תושב ישראל ותיתן החלטה לגביהם".

פה מעוגנות ועדות ההערכה. אותן ועדות הערכה שדיברנו עליהן, פה אנחנו מגדירים מה הן הוועדה המקומית והוועדה המרכזית. תיכף אנחנו מגדירים מי הן חבריהן. לעניין תקופות החברות, אני חושב שראוי בדברים האלה להגדיר כמה היא כהונה וכמה כהונות מקסימליות אנחנו מוכנים לקבל.

פה באמת יש לנו קושי אמיתי וטכני מבחינת חברי הוועדה. חברי הוועדה עושים את זה בהתנדבות מלאה בימי שישי בזמנם החופשי. יש לנו קושי אמיתי להשיג את החברים ולכן בעקבות זה גם דיונים נדחים. אם אנחנו רוצים באמת לייעל את העניין ולא לקבוע חברוּת ותקופות, אז אני מבקש לבצע שאנחנו לא נגביל את החברוּת בכהונות.

אני רק נותנת דגם, אני לא אומרת שזה בהכרח חייב להיות. בוועדת היגוי נקבע שתקופת הכהונה היא 4 שנים, אדם יכול לכהן 2 תקופות כהונה רצופות ואחרי שתי תקופות כהונה, אם יש הפסקה של תקופה אחת, הוא יכול לשוב ולכהן. זה הדגם שהוועדה אימצה לעניין ועדת ההיגוי.

מקצועית, זה דווקא רצוי שיהיה אדם כמה שיותר מנוסה.

בוועדת ההיגוי רצינו לרענן את הדברים.

זה נכון בכל תחום במינהל הציבורי. אתה אומר, יכול להיות שיש תחום מסוים שבו אדם צבר הרבה ניסיון בתור חשב כללי וראוי שהוא יהיה 20 שנה בתפקיד. אבל יש חולקים עליי. כלומר, התמקצעות לעולם עומדת והיא לעולם יתרון, אבל מול זה עומד, לצורך העניין, בבית חולים פלוני נוצר מצב שבו ועדה מקומית כולה מגויסת אם חס וחלילה היה סחר איברים---

אבל בשביל זה מנהל המרכז מאשר גם את הוועדה. זאת אומרת שאם הוא התרשם שזה המצב, אז הוא לא יאשר את חברי הוועדה הזו.

השאלה לגבי משך כהונה בכמה קדנציות באה מתוך איזה שהוא חשש שנוצר באופן מקרי לחלוטין מצב לא ראוי בוועדה מסוימת, שאיננו יודעים עליו. אם אנחנו יודעים, אז אנחנו רשאים להפסיק את כהונתה.

מה שלא נאמר כאן, יותר מהכול, זה מדי כמה שנים הוא צריך לעשות את המינוי מחדש.

כי אולי הוא לא צריך.

מה שאפשר לעשות זה שתהיה תקופת כהונה בלי להגביל את הקדנציות. בא מנהל בית חולים, אומר, 'אוקיי, אני צריך לחדש את המינוי. תשמע, הבן אדם אולי לא ראוי, לפני כן לא חשבתי על זה'.

זה מה שאנחנו עושים בפועל. המנהל ממנה לשנתיים ומחדש כל הזמן את המינוי.

4 שנים? בסדר.

עד 4 שנים ואז אפשר אפילו גם לתקופות קצרות יותר, בהנחה שהיום למשל זה פעם בשנתיים.

אתם לא רציתם שלא תעלה.

לא, ברגע שאנחנו מחדשים את המינוי---

"ואלה חברי ועדת הערכה מקומית וועדת הערכה מרכזית: רופא מומחה, שהוא מנהל מחלקה או יחידה בבית חולים שאינה עוסקת בהשתלות איברים, הוא יהיה היושב ראש". גם של זה וגם של זה, נכון?

כן, זה אותו הרכב.

אם הרופאים האלה ימונו על ידי מנהל המרכז שיכול להיות שהוא לא רופא, האם אין פה איזה שהיא בעיה?

הוא יכול לנהל מרכז רפואי, אבל הוא לא יכול למנות ועדות הערכה?

אני שואל. האם מנהל מרכז ההשתלות, שצריך למנות את החברים האלה כאשר הוא לא רופא והם רופאים, האם אין איזה שהיא בעיה בנקודה הזאת?

לא, שר ממנה תפקידים.

שר הוא לא רופא והוא ממנה. יכול להיות שיש איזה שהיא רגישות לעניין הזה, אבל אני לא חושב שחוץ מאי נוחות יש כאן איזה עניין עקרוני. לפחות אני לא מזהה את העניין העקרוני.

"רופא מומחה בפסיכיאטריה, או פסיכולוג בעל תואר מומחה לפי חוק הפסיכולוגים".

אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. אנחנו מציעים שיהיה פסיכולוג קליני. מהניסיון שלנו לגבי למשל קטינים וחסויים, זה הפסיכולוג שמסוגל להעריך את המצב ואת ההתאמה של האנשים.

שלא יהיה איזה פסיכולוג ארגוני, או משהו כזה. פסיכולוג קליני - אנחנו מקבלים את הצעת התיקון הזו.

"עובד סוציאלי כמשמעותו בחוק העובדים הסוציאליים. נציג ציבור ורשאי התורם לבקש כי נציג הציבור שיישב בדיון בעניינו יהיה בן אותה קבוצה דתית, חברתית, או תרבותית שאליה הוא משתייך".

זאת אומרת שנציג ציבור יוכל להתחלף על כל ציבור?

נציג ציבור יכול להיות מתחלף. הוועדות מתכנסות אד הוק, זה לא פעם בשבוע יש ישיבה, בואו נראה כמה תורמים הגיעו אלינו. זה לעניין תרומות מן החי. בא בן אדם ואומר 'אני רוצה שרב יישב בוועדה שלי".

מבחינת נוסח החוק יש נציג ציבור שהוא נציג ציבור קבוע וברירת המחדל היא שהוא זה שמכהן. ככלל, החזקה היא שהתורם רוצה לקדם את עניינו, כלומר הוא לא רוצה להכביד על הדיונים בוועדה. אם הוא רוצה שהוועדה תדון בלי הצורך לחפש איזה שהוא נציג ציבור שמתאים לקבוצה הדתית שאליה הוא משתייך, אז הוא יבוא ויגיד 'אני מסתפק במה שקיים היום'. אם הוא יעמוד על זה שהוא ירצה שיאותר אדם כזה, אז המרכז הלאומי להשתלות יעשה מאמץ סביר ואם הוא יראה שהוא מסוגל לעמוד בזה, אז הוא מסוגל לעמוד בזה, ואם לא, אז הוא יבוא ויגיד לו 'תשמע, אין לי דרך לעמוד בדרישה הזאת, בוא תחליט שוב אם אתה מסתפק בנציג הציבור הקבוע'. אנחנו רק חושבים שכשבן אדם רוצה והמרכז הלאומי מסוגל להעמיד לו את האפשרות הזאת, אין סיבה למנוע את זה.

אנחנו מדברים גם על ועדת ההערכה המקומית---

וגם על ועדת ההיגוי, אם כי שם, בדרך כלל, בגלל אופי הדיונים ובגלל אופי התרומה, הנושא הזה, אני מניח, יעלה פחות.

אני מבין למה נתרם יבקש שרב או קאדי או כומר יהיו בדיון, לצורך העניין שהוא יוודא שהתרומה לא נעשתה בניגוד להלכה. אבל התורם, קשה לי לראות את הסיטואציה שהתורם רוצה את זה.

יכול להיות שהתורם יבטא פה את רצונו של הנתרם במובן מסוים. כלומר, גם זה יכול להיות. אני לא רוצה לתת לנתרם מעמד. מצד אחד אני לא רוצה לתת לנתרם מעמד בתוך הוועדה, זה בוודאי יהיה בלתי ראוי, מצד שני, יכול להיות שהנתרם כשהוא פונה לתורם, הוא יגיד לו, 'תשמע, כדי שהדברים האלה יתקבלו על דעתי, אני מבקש שאתה תציב את זה כאיזה שהיא בקשה' ואז גם זאת אפשרות.

אני לא רואה למה להתנגד. הבעיה העיקרית שאני רואה פה היא בעיה מעשית, פרקטית, ולא בעיה אתית או עקרונית.

אני חייב להגיד שהסעיף הזה לא מריח נכון, לא של המינוי של הוועדה ולא של הצעת החוק.

אני חושב שעם כל הבעיות של הוועדות, הן מסתדרות בלי נציג ציבור. הדרישה של נציג ציבור לא היתה שלנו ואין ספק שזה גם מאוד מאוד יכביד.

אני מייצג את חולי הכליה בארץ, גם מושתלים, גם מועמדים להשתלה. אני חושב שעד היום לא היה נציג של החולים בוועדות. אני חושב שכמו שיש נציג לרופאים ועורכי דין, אני חושב שנציג של החולים יהיה גם בוועדה הזאת, מטעמי שקיפות. גם שקיפות.

איזה שקיפות? מה פתאום? אין נציג של החולה הספציפי, יש נציג של החולים.

נציג הציבור לא נותן את המענה לעניין הזה?

הוא בעל עניין.

הוועדה הזאת חייבת להיות נייטרלית לחלוטין, זה די ברור שהוא בעל עניין פה.

אני חושש שאם אנחנו מכניסים נציג שהוא באמת בעל עניין, אמנם בעל עניין חיובי מאוד, לא במובן השלילי, אבל הוועדה צריכה להתבונן במצב שיש בפניה. אנחנו צריכים לזכור במה הם דנים, ואז בא אדם ורוצה לתרום איבר מאיבריו לאדם פלוני, או לא לאדם פלוני, היא צריכה להסתכל פה באופן אובייקטיבי לגמרי ולהגיד, 'יש כאן חשש לסחר באיברים או אין', 'זה אלטרואיסטי או לא אלטרואיסטי'. אני חושש שמישהו שמייצג את ציבור הצרכנים של הכליות יבוא בכל מקרה ויגיד 'אין פה חשש לסחר איברים'.

אבל למה לא לשמוע את דעתנו?

דעתכם תישמע בוועדת ההיגוי, אבל לא בוועדה שעוסקת בתרומה מעשית. דעתכם תישמע בדרך, אבל לא למקרה ספציפי.

אני חייב לצאת. אני בעד הנוסח הקיים ומה שב'צריך עיון' – אני מאוד תומך בהצעה שבוועדה המרכזית יהיה שופט בדימוס במקום עורך דין.

יש מספיק שופטים בדימוס לכל מה שאנחנו רוצים?

קודם כל, פה צריך לזכור שמדובר בעבודה. כלומר לא מדובר במינוי לשם כבוד, מדובר בעבודה, מדובר בעבודה שלא מצריכה שופט. אנחנו חושבים שעורך דין שיש לו ניסיון בניהול תהליכים שטעונים בירור של ראיות, והערכה של האמינות של ראיות, מתאים בהחלט למטרה הזאת. לצמצם את הקאדר עוד יותר לשופטים, שאני לא בטוח אגב כמה מהם ירצו במינוי הזה.

אתה רוצה להגדיר, משפטן שיש לו כשירות להתמנות להיות שופט שלום, לצורך העניין?

כן, כן, אין בעיה.

השאלה אם עורך הדין או המשפטן שאתה מדבר עליו---

אנחנו בכוונה הדגשנו עורך דין ולא משפטן, כי אנחנו חושבים שיש לו כשירות.

אבל אם נוסיף עוד את הנדבך של כשירות להתמנות---

כשירות להתמנות לשופט, אפשר גם שופט מחוזי, אין לנו בעיה עם זה.

השאלה אם העורך דין שהוא כשיר להתמנות לשופט מחוזי, יהיה עובד משרד הבריאות?

לא, לא בהכרח.

לא בהכרח, זה ברור, השאלה אם זאת אפשרות? אני שואלת, האם עורך הדין בוועדה המרכזית יהיה עובד משרד הבריאות וגם בוועדות המקומיות?

נגיד בבית חולים הדסה או בבית חולים שערי צדק, אלה היועצים המשפטיים של בתי החולים והם בוודאי לא עובדי מדינה. כשמדובר בוועדה המרכזית להשתלות, אפשר לראות מה נעשה עד היום.

יש לנו היום מלאי של עורכי דין שחלקם עובדי מדינה וחלקם לא. היום, כמו שנתן אמר, בוועדות המקומיות זה בדרך כלל היועץ המשפטי של אותו בית חולים. בוועדה המרכזית, יש לנו במשרד הבריאות מלאי של עורכי דין שחלקם עובדי מדינה ויש גם שלא. יש לנו לפחות נציגה אחת שהיא לא עובדת מדינה. שעושה את זה בהתנדבות מלאה.

בסדר. סעיף קטן (4), נראה לי שלא יגיע לידי מיצוי, אבל אני לא רואה סיבה להוציא אותו מהחוק.

ועדת ההערכה לא תאשר בקשה לנטילת איבר מגופו של תורם, אלא אם כן שוכנעה כי התקיימו כל אלה: התורם כשיר רפואית ונפשית למתן התרומה ואין במצבו הרפואי והנפשי משום חשש לסיכון בריאותו או לפגיעה בתפקודו החורגים מן הסיכון הרגיל בפעולות מסוג זה."

ביקשו ממשרד המשפטים שבמקום הביטוי 'כשיר' שמתקשר להם לביטוי משפטי, יהיה 'מתאים' ואנחנו לא התנגדנו לבקשה. זאת אומרת, אם התורם מתאים רפואית ונפשית.

יש לנו סעיף שעוסק בתורם?

אנחנו מיד נסביר. יש פה תהליך שהוא קודם לתהליך העבודה בוועדה. יש הערכות פסיכולוגיות. תמר מיד תסביר.

סעיף 18: "התורם נתן הסכמתו לתרומה בדעה צלולה ומתוך רצון חופשי ושלא מתוך לחץ משפחתי, חברתי, כלכלי או אחר". זה סעיף הצהרתי חשוב שאין לנו באמת דרך לוודא אותו.

תיכף תמר אשכנזי תבוא ותסביר שעוד קודם לדיון בוועדה נשלחים המועמדים לאיזה שהיא הערכה, גם על ידי פסיכולוג, גם על ידי עובד סוציאלי. בדרך כלל במסגרת הזאת, כאשר יש לחצים, מתוך השיחה והבירור הם עשויים להיחשף. כלומר, זה נכון שיש מקרים בהם אי אפשר לבדוק את זה, אבל בהחלט הבדיקה מכוונת גם לאתר מצבים כאלה.

אני רוצה להרחיב. האבחון הפסיכודיאגנוסטי נעשה במכון חיצוני שגם נותן שירות בשפות שונות וגם התנסה בזה.

לכל תורם, גם קרוב?

לא בדרגה ראשונה. לדעתי, החשיבות המאוד גדולה זה לא רק לבדוק את המניעים, זה חלק מהעניין, אבל יש פה הרבה היבטים נפשיים - המסוגלות הנפשית, המשפחתית, הרגשית, החברתית, לעבור את התהליך. יש מאמרים ומחקרים שמראים שאחרי תרומה (ודרך אגב במשפחות לא בודקים את זה בדרגה ראשונה, אבל רואים את זה גם אצל אמהות שתרמו), אחרי 7 שנים ועוד תקופות יש גם בעיות של דיכאונות. מגלים הרבה דברים באבחון הפסיכודיאגנוסטי על נושא של קבלת החלטות, על נושא של אי מסוגלות, על כושר שיפוט של אותו תורם ובהחלט הרבה תורמים נפסלים על הרקע הזה ולאו דווקא על החשד של הסחר. וזה אחד הדברים, בעיניי, שישראל כל כך יכולה להשתבח בו, להתגאות בו, שהיא עושה את זה בצורה יסודית ומבטיחה שלפחות אנחנו לא---

השאלה היא למה אנחנו לא רוצים הערכה נפשית גם לגבי תורמים מקרבה ראשונה.

כי ממה שאנחנו רואים, שידיה של העובדת הסוציאלית של בית החולים קצת כבולות, כי הרי בית החולים רוצה להשתיל, אז העובדת הסוציאלית לא הולכת לשים לו שם ברז.

זה נכון, אבל מעבר לסחר איברים, הלוא אם יש מקום להפעלת לחץ רגשי, משפחתי, אז הוא בתוך המשפחה, ולא תמיד אדם פועל מתוך רצון חופשי. אם לא היו לוחצים עליו, אולי הוא לא היה עושה את זה.

אמת. גם בוועדות שלנו יש אנשים שאומרים 'תוציאו אותי מזה, אני לא יודע איך נכנסתי לזה'.

החוק מחייב היום הערכה? איפה זה כתוב?

בהמשך, 'לראיין את החולה בטרם'.

אנחנו שולחים למכון שלנו.

מכון מוכר שלנו, לא חוות דעת, לא שכל אחד יפנה.

אנחנו שולחים למכון שלנו, עם אנשים שלמדו את הנושא הספציפי שלנו.

חברים, תנו לי להבין. אנחנו נחייב גם תורם מדרגה ראשונה לעבור הערכה פסיכודיאגנוסטית חיצונית?

אין חיוב, אדוני, גם מדרגה שהיא לא דרגה ראשונה. זה נוהל. בחוק יש פסיכולוג קליני (עכשיו הוחלט) בוועדת ההערכה ומעבר לזה החוק שותק.

מה שכתוב ב-15(א) שוועדת ההערכה רשאית, לשם בדיקת קיומם של התנאים, לעבור בדיקה רפואית---

אולי תחייבו?

אתם מסבכים את העניין. וועדה המקומית לפי דעתי היא בדיוק לפי אותו סעיף שאתה הוספת. אם יש איזה חשש, או זה, אז צריך לעבור ו---

איזה חשש יש במצוקה רגשית, איך אתם תשימו לב?

ניסינו כבר תורמים, לא פעם ולא פעמיים. ניסינו הרבה תורמים במעגל המשפחה, או על ידי העובדת הסוציאלית, או על ידי ועדות ההערכה המקומיות.

אני מנסה לצייר מתאר שבו לחצו על בן משפחה לתרום ובחדר סגור הוא אומר 'תשמעו, מופעל עליי לחץ אטומי'. יכול להיות שדווקא אז, כאשר אתה מוציא אותו לוועדת הערכה חיצונית, ואז הוא נפסל, מצבו במשפחה יותר קל. כלומר, זה לא שהוא בא, נכנס לחדר והוא אמר, 'תשמעו, אני לא רוצה, תגידו להם', אלא אתה מקל את הלחץ עליו.

אנחנו פוסלים אותם. בנושא של תרומת אונת כבד, זו בעיה של סיכון מוות יותר רציני מאשר תרומת כליה ואז אנחנו מוציאים אותם, ברגע שיש חשש הכי קטן, אנחנו מוציאים אותם מבעיה רפואית. אתה אף פעם לא יכול להוציא אותם מבעיה נפשית. אני אומר שהכבד שלו לא מתאים.

שם זה הלחץ הכי גדול, זה אקדח על הרקה, הם צריכים עכשיו להחליט, כי זה דחוף דחוף. כבד זה היסטריה.

בדרך כלל זה מצבי דחק, כמו הבחורה שנסעה לבלגיה, ואז אין לך ברירה---

הביטוי החיצוני הוא לא העניין פה, כי הוועדה המרכזית להשתלות לא משויכת למרכז מסוים ובאופן טבעי היא רוכשת שירותים מגורם שהוא גורם חיצוני כי היא לא עובדת בתוך מרכז שיש לו את הקאדר הזה. יכול להיות שאפשר בהחלט לחשוב שוועדה מקומית, לפני שהיא מתכנסת, יוצב בפניה דוח של (צריך לראות בדיוק) עובד סוציאלי---

אבל זה קורה.

לא, אבל כתוב פה 'רשאי'. אני לא מחייב אותם ללכת למכון אדם, אבל אני כן מחייב אותם שפסיכולוג או עובד סוציאלי... אז צריך לבדוק את זה.

אבל למה לא נחייב גם את המקומית וגם את המרכזית?

אז יהיה כתוב 'חייב'. בוועדה המקומית, היום, מקרה שמגיע לוועדה, עובר בדיקת פסיכולוג ופסיכיאטר של בית החולים ועובד סוציאלי שנותנים חוות דעת. בהבדל מהוועדה המרכזית שלמעשה זה גם וגם. זאת אומרת, אנחנו גם מקבלים את חוות דעת של אותו מרכז משלים והוא גם עובר אבחון פסיכולוגי, כי אנחנו צריכים---

אנחנו מבקשים שהדבר הזה יעוגן בלשון החוק.

בסדר, ועדת ההערכה תקבל.

היא תקבל חוות דעת פסיכיאטרית? על מה אנחנו מדברים?

ב-15 (א) קבוע הנושא הזה.

אנחנו מדברים רק על ועדה מקומית?

לא, שתיהן. אגב, אין הבחנה גם בסעיף 15 בין הוועדות. חוות דעת רפואית, פסיכולוגית, או סוציאלית.

אבל לצורך העניין, אם הוא יעבור רק בדיקה רפואית ואין לו אנמיה? אז לא פתרנו את הבעיה.

הבדיקה הרפואית היא לא העניין פה. העניין פה הוא באמת הבדיקה הפסיכולוגית והסוציאלית.

ודאי. חזקה על אלה שהולכים לנתח אותו, שיבדקו אם ספירת הדם שלו תקינה ואם הוא לא ידמם.

נכון, זה הברור מאליו.

אז אנחנו מדברים ב-15(א) על חובה של ועדה מקומית ומרכזית לקבל את ההערכה הפסיכולוגית, חיצונית.

בסעיף 15 אין את ההבחנה של פנימי/חיצוני. מה שבאים ואומרים זה 'תבקש חוות דעת רפואית, פסיכולוגית וסוציאלית'. עכשיו, מה שקורה במרכזים פנימיים זה שבאופן טבעי חוות הדעת הזאת ניתנת על ידי הגורמים הפנימיים. במרכז הלאומי להשתלות רואים גם את מה שנעשה במרכז עצמו וגם מעבר לזה, אבל זה ברמת שיקול הדעת שלהם. כי כך הם פועלים, הם פונים לחוות דעת עצמאית נוספת שאני לא הייתי גם קורא לה חיצונית.

מה שאתה אומר זה להשאיר את שיקול הדעת של ועדת ההערכה המרכזית, תרצה תבקש חוות דעת חיצונית, לא תרצה – לא תבקש.

לא פתרנו את הבעיה. כי לצורך העניין יבוא אדם שהמשפחה תפעיל עליו לחץ כבד לתרום ויגידו לו 'אוקיי, עכשיו תלך לפסיכולוג הזה, שהוא הבן דוד שלנו והוא יכתוב לך חוות דעת 100 אחוז'.

לא, לא. את זה אולי צריך באמת לכתוב, כי גם נשאלנו על כך, אנחנו מדברים על חוות דעת של רופא או פסיכולוג, או עובד סוציאלי, שהוא בלתי תלוי. כלומר, גם מהמרכז המשתיל, אנחנו לא רוצים שהוא ייכנס להוצאה ברמה של העלות הכספית של ההוצאה הזו וגם העניין של חוסר התלות.

אבל יש חובה לעבור הערכה? אנחנו יכולים להגיע לזה בסעיף 15 ולסגור את החובה שיהיה ברור?

כן, כן.

המשך סעיף 14 (הוא לא פשוט). "התורם והנתרם נתנו הסכמתם מדעת לפעולות הרפואיות הקשורות בביצוע נטילת האיבר והשתלת האיבר, כנדרש לפי הוראות סעיף 13 לחוק זכויות החולה". מה אומר לנו חוק זכויות החולה? זה הסכמה מדעת?

הסכמה מדעת.

"(4) התורם לא נתן הסכמתו כנגד תמורה, או הבטחה לתמורה, שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף (3) והסכמתו לא ניתנה לצורך קבלת התשלום, לפי הוראות סעיף 20". אלה דברים שמותר לו לקבל ואסור לו לקבל. הוא לא קיבל מה שאסור לו, אבל הוא לא עשה את זה בשביל מה שמותר לו. כלומר, המחט שיודעת לעשות את הביופסיה הזאת לנבכי מצפונו, עוד לא הומצאה.

אמנם עוד לא הגענו לסעיף עצמו, אבל כבר היום אנחנו יכולים להגיד, חבר הכנסת אלדד, אפילו לשיטה המקלה, שנותנת פחות לתורם, שהיא השיטה שאנחנו מציעים ואנחנו בדקנו את הסכומים שבהם מדובר (אגב, לא כולם מסכימים עליהם), הסכום שאנחנו הגענו אליו לפחות הוא ה-23,000 שקלים, שזה סכום שאפשר לפקפק עליו משני הצדדים. כלומר, אפשר לפקפק ולטעון שהוא גם גבוה מדי ביחס להפסד הסביר של הקבוצה הזאת, האקונומית, שהיא המועמדת הטיפוסית.

אנחנו מחליטים על מדיניות כרגע והמדיניות שלנו אמדה בצורה די נדיבה את ההפסדים הממוצעים כאשר הממוצע של הקבוצה הסוציאלית שממנה מגיע התורם הטיפוסי קצת שונה מהקבוצה שבדקנו אותה לצורך קביעת ההפסד. 23,000 שקלים זה יותר מההפסד של התורם הטיפוסי. יהיו שיאמרו אפילו הרבה יותר.

למה זה התורם הטיפוסי? למה אנחנו לא מוצאים שם תורם טיפוסי מרמה סוציו אקונומית גבוהה? כי החזר ההוצאות הוא מאוד נמוך.

למה? תשאלי את עצמך, ג'ודי. ישאל כל אחד את עצמו, האם הוא היה מעמיד את עצמו בסיטואציה הזאת?

לא בשביל כסף.

ותכניסי לתוך הסיפור הזה גם את החשש של אנשים שבכל זאת מגיעים לוועדה, אני לא רוצה להגיד בשביל בצע כסף, כי זה בהחלט לא עניין מושחת, אבל בגלל מצוקה כספית. אין מה לעשות, זאת הקבוצה. אנחנו לא נשנה את המציאות והקבוצה הזאת יכולה להיות מונעת גם על ידי תרומה של 23,000 שקלים.

מי יתרום כליה בשביל 23,000 שקלים?

אתה שואל מי יתרום בשביל 23,000? אז אני יכול להגיד לך, בתור חבר ועדה כמה שנים טובות, שהיו מצבים של חבר'ה צעירים, שהשתחררו מהצבא עכשיו, שרצו לנסוע להודו ובמקום לעבוד עכשיו כמה שנים במלצרות, באו לתרום. בשביל 20,000 שקלים, בשביל לנסוע עכשיו לחוץ לארץ, הם יעשו את זה. מאוד פשוט.

והוועדה אישרה?

לא, לא אישרה. אתה שאלת מי יעשה את זה? אנשים יעשו גם בשביל 20,000 שקלים.

נגיד שבן אדם נמצא במצב של מצוקה כלכלית ויש ספק לגבי סוג הקשור שלו עם הבן אדם.

אתה יודע מה? השאלה הכי פשוטה, נגיד שבן אדם יבוא אליך ויגיד 'הסיבה לזה שאני תורם היא שעכשיו אני מקבל 23,000 שקלים וזה הכסף שאני צריך כרגע כדי לסגור חוב'. הוא יגיד את זה בצורה פשוטה אם אתה לא תקבע את זה כשיקול. האם אז אתה תרצה לאשר לו או לא תרצה לאשר? כשהוא בא ואומר לך, 'אתה יודע מה? אילולא היה 23,000 שקלים שמאפשרים לי לסגור איזה שהוא חוב בבנק, אני לא הייתי בא לתרום'. נגיד שהוא בא וטוען את זה, מה תעשה אז?

זה מה ששאלתי. אני לא מגיע כרגע לסכומים, כי בזה נתעסק בסעיף אחר. נדמה לי שנכון שאם אדם הוא עורך דין משגשג שראה את התמונה של הילד העצוב והחליט לתרום לו איבר, ראוי שהוא יפוצה על פי הכנסתו ולא על פי השכר הממוצע במשק, או שכרו של מובטל.

עוד נגיע לזה, בסדר.

אבל זו באמת הערה בסוגריים. אבל ההתייחסות שלי היתה, איך נדע? הלוא אם אדם מוכן לתרום כליה בשביל 20,000 שקלים, הוא גם יהיה מוכן לשקר.

התשובה היא שלא נדע כמו שאנחנו לא יודעים הרבה מאוד דברים.

אז למה לכתוב?

אמרתי את זה מקודם, תיתכן סיטואציה שבא בן אדם ואומר 'אני לא צריך לעמוד בכלל לחקירתכם. אני אומר לכם, אני תורם בשביל לקבל 23,000 שקלים'. השאלה היא מה הוועדה תעשה בסיטואציה כזאת, בלי שיש לה את הסמכות?

כדי לוודא על כל ניתוח הכי קטן הסכמה מדעת, צריך לחתום על טופס הסכמה לניתוח.

זהו, זה מספיק?

זה לא מספיק, אבל זה יהיה חלק מהתנאים. לא מספיק, אבל זה יהיה תנאי בעל משקל.

זה לא מספיק לחתום. הרופא צריך להסביר לו קודם.

לא, אמרתי, תעשה טופס ויהיה לזה משקל. יש כאלה שיגידו שזה מקשה, אני חושב שזה מקל.

מה מקשה? אנחנו מחתימים אותם גם היום.

על טופס הסכמה?

על זה שהוא מצהיר שהוא עושה את זה בצורה אלטרואיסטית.

התצהיר זה החלק הקל מתוך הטיפול.

לאו דווקא בתצהיר. כשם שיש טופס הסכמה, שיכתוב גם בתצהיר, לאמת את ההסכמה.

ומה שווה החתימה הזאת?

היא שווה כשם ששווה הסכמה מדעת.

לא, אבל סעיף 3 מאפשר את מתן ההסכמה לפי סעיף 20. אתה רוצה לבוא ולהגיד שגם תמורה לפי סעיף 20 היא לא מניע.

אנחנו מחתימים היום שהוא מבין הכול, שהוא יודע הכול ושהוא עושה את זה בצורה אלטרואיסטית. אין לי שום בעיה, אין לזה משמעות, למסמך---

חברים, השתכנעתי שאנחנו לא יכולים באמת לדעת, אבל אין סיבה שלא לכתוב את זה כהנחיה לוועדה, שיהיה כתוב. ואם מישהו יבוא לוועדה ויגיד 'אני רוצה לתרום כליה בשביל 20,000 שקלים', אז יגידו לו 'באת למקום הלא נכון'.

"התורם מבין שיש באפשרותו לחזור בו מהסכמתו בכל עת, עד לנטילת האיבר, וכי הוא לא ישא באחריות אזרחית או פלילית עקב ביטול הסכמתו".

כן, זה סעיף, אגב,שאנחנו הכנסנו גם בהמשך.

סעיף הגיוני וחשוב ואני לא רואה שמישהו יתנגד לו.

"הנתרם נמצא מתאים מבחינה רפואית להשתלה". זה סתם סעיף תופס מקום. כלומר, הבן אדם יתרום כליה לאחד שבכלל לא מועמד להשתלה? בית חולים הולך לשתול כליה.

זה בעצם חזרה על הפסקה הראשונה שהתורם מתאים רפואית---

זה הנתרם.

אם הוועדה עומדת על כך שהסעיף יבוטל.

הוועדה לא אומרת, אלא מתוך דאגה ליערות הגשם ולצריכה המוגברת של נייר.

היו מקרים שבוועדה עוד פעם עוברים על התיק ורואים, וגם יושב ראש הוועדה רופא ובדק ומצא לנכון שכדאי---

שבית החולים לא ראה ואמר 'פלוני מועמד להשתלה' והוועדה ראתה שהוא בכלל לא?

אני אתן דוגמה ותתקן אותי תמר, כי מדובר בהיבטים מקצועיים. אנחנו התרשמנו באיזה שהוא מקרה אחד שאחרי התרומה צריך לקחת המון תרופות של דוחה שתל והתרשמנו שזו בחורה שלא מבינה את ההשלכות ואת המשמעויות ואת המחויבות שלה---

זה לא בחינה רפואית, זה הערכה נפשית.

של הנתרם.

של הנתרם, נכון. אמרנו ששניהם הולכים לעבור הערכה. היה סיפור של אחד שעבר לא מזמן השתלת יד סנסציונית ראשונה בעולם, ולא לקח תרופות ונעלם ממעקב. עשו עליו הרבה כתבות, ולא יצא מזה כלום, כי הוא היה שיכור ונרקומן.

אז במקרה הזה היתה תחושה שהיא לא תיקח את התרופות ואז---

סליחה, התאמה להשתלה צריכה להיות גם מתורם מת, לא רק מתורם חי.

אז בואו נוסיף 'הנתרם נמצא מתאים מבחינה רפואית ונפשית'.

ונפשית, כי מה שאתה אומר כאן זה הערכה נפשית.

אני מאגודת אדי. נשאלת השאלה, האם זה לא יהיה חוקי, נניח מטעמנו, שאנחנו רואים משפחות שזקוקות ואנחנו עושים מבצעי התרמה ונותנים להם כסף עבור זה שהם נתנו איבר מהמת, האם זו לא עבירה פלילית?

תיכף נגיע לנושא תרומה מן המת.

אנחנו גומרים את הסעיף הזה. "אין מניעה אחרת לאישור הבקשה". סעיף סל, תמיד טוב שיהיה.

האם אנחנו רוצים כאן לכוון למה הכוונה ב'מניעה אחרת', להנחות?

התשובה היא שייתכנו מצבים שונים.

זה סעיף סל כי באמת יש המון מקרים שהם יותר נקודתיים ונבחן כל מקרה לגופו. לדוגמה, דברים שאנחנו שוקלים אותם, שהם לא רק, אבל הם מצטברים אולי לדברים אחרים. לדוגמה אם אנחנו רואים שמדובר באם חד הורית ל-3, 4 ילדים ואנחנו חוששים שאם חס וחלילה יקרה לה משהו בניתוח והסיבוכים, לא יהיה מי שיטפל בילדים. זאת אומרת, יש המון דברים שאנחנו שוקלים אותם. עוד דוגמה, יש פעמים שהתורם לא מספר למשפחה שלו, מסיבות כאלה ואחרות, ואנחנו מרגישים שלא תהיה לו תמיכה אחרי זה ושלא יהיה לו לאן לחזור בכלל מבית החולים, כי הוא לא מספר על הניתוח. במצטבר עוד לפונקציות אחרות ששוללות, אנחנו לוקחים את זה בחשבון. לכן הוספנו את סעיף הסל הזה - שיש עוד פרמטרים שאנחנו רוצים לשקול.

אנחנו לא רוצים לאפשר לנתרם לדעת מה השיקולים, כדי שהוא יוכל לנסות לכוון ולמצוא את התורם המתאים? אתה אומר שיש סיבות נוספות שאולי הן מוצדקות. אם הוועדה שוקלת גם מצב משפחתי.

לא, הוא לא צריך לנסות למצוא נתרם שיעבור את הוועדה, הוא רוצה למצוא נתרם שרוצה באופן אמיתי לתרום לו.

אנחנו מדברים רק על אדם שרוצה באופן אמיתי.

לא הייתי נכנס לזה. אני רק מבקש הבהרה. אנחנו מדברים על תרומות מן החי, קרובי משפחה, מה דינו של אדם שאסף את ילדיו ואמר 'מי שיתרום לי את הכליה שלו, הוא זה שאכתוב בצוואתי'.

שאלה מצוינת. אני חושב שכאשר מתמודדים עם שאלה כזאת, שהיא כמעט שאלת היגיון, מתמטית, נורא קשה לתת לה תשובה. אני מתאר לעצמי שכשהוועדה מראיינת ומתרשמת ממי שבפניה, יכול להיות שיהיו מצבים מסוימים שבהם היא תיתן לדבר הזה משקל מכריע, אם היא תתרשם שמדובר בבן אדם שלא מונע משום שיקול אחר. ויכול להיות שבמצבים שבהם היא מתרשמת שמדובר באחד מני שיקולים רבים, כשבנסיבות העניין היה סביר גם שהוא יתרום לאביו גם בלי התוספת הזאת, היא תפסוק אחרת. אני לא חושב שניתן לתת תשובה מתמטית לשאלה הזו.

אני מציעה שבסעיף 7, בסעיף הסל, אנחנו נכתוב 'לרבות'. למשל, מצבו המשפחתי של הנתרם. אני חושבת שאם הוועדה יודעת מה היא מחפשת, בדרך כלל, לא סעיף שסוגר, זה עדיין יישאר---

'לרבות' אין לי התנגדות. היא לא מכוונת, היא אומרת בשיקול שהוא רלוונטי.

היא לא מכוונת, אבל היא אומרת משהו כללי.

אתה מכוון את הוועדה, אתה לא מחפש הרחבה.

לדעתי זה בסדר.

יש לנו מבחינתנו דברים שהם אור אדום, כאשר אנחנו רואים את הקשרים ואני לא רוצה לכתוב אותם ולכן אני גם לא אומר אותם פה. כי אם אני אגיד אותם פה, אז הם יידעו מלכתחילה לבנות את הסיפור.

אתה צודק. יש לנו ועדת משנה עם סיבוב סודי ביותר. אם כתוב 'לרבות שיקולים משפחתיים', מה רע בזה? הם לא מתנגדים. אין לצוות המשפטי התנגדות לאמירה הזו.

יש עניין בעסק הזה. בסופו של דבר אתה מעביר את כל התורמים הפוטנציאליים האלה תהליך של 3 חודשים, מוציא כסף על מכון בדיקה, בסוף הם נפסלים בוועדת ההערכה החיצונית. השאלה אם לא לתת כוח לוועדת ההערכה הפנימית בתהליך הזה לפסול את החולה על הסף וגמרנו. כשזה נראה על פניו משהו שמדובר---

יש כל כך מעט מקרים כאלה, שאין לנו בעיה שהם יגיעו לוועדה המרכזית ושם ייפסלו על הסף, באותם נימוקים.

למה לסחוב אותם 3 חודשים?

זה לא צריך להיות 3 חודשים.

צריך לתת, לפי דעתי, גם אפשרות באמצע תהליך לפסול את אותה תרומה.

הוועדה יכולה לפסול את האיש בכל שלב שהוא.

לא, אין אפשרות פסילה לפני.

בן אדם בא ואומר 'אני באתי הנה כדי להרוויח 100,000 שקלים שהבטיחו לי מתחת לשולחן'.

מדובר על ועדת הערכה מרכזית.

הוועדה יכולה לראות שמדובר במישהו ואז לא להעביר אותו את כל המסלול.

היא יכולה לפסול אותו בכל רגע נתון.

אני לא יודע, לא בטוח.

בכל רגע נתון היא יכולה לפסול אותו.

לא אוכפים.

לא אוכפים זה דבר אחר. אבל אם יבוא בן אדם, לצורך העניין, ויגיד 'תשמעו, הוא הבטיח לי 100,000 שקלים מתחת לשולחן, אני רק צריך את החתימה שלכם', יגידו לו 'אדוני....'.

התהליך הוא כזה; בא אליך זוג חברים. את הריאיון הראשוני הם עוברים אצל העובדת הסוציאלית והפסיכולוגית המקומית. בערך 30% מהמקרים האלה נפסלים. בעצם התורמים האלה, מבחינת העובדים, פסולים על הסף, אבל חובתם להעביר את הדיווח שבתוכו כלולה כנראה גם חוות הדעת הזאת, ואז הם הולכים לריאיון ומגיעים לוועדה המרכזית.

אתה רוצה שהוועדה המקומית תהיה מוסמכת לפסול תהליך של אדם שרוצה לתרום. מה שאתה עלול לגרום זה שאתה מוסיף חוליה לדיון. כלומר, אתה אומר, קודם שיעברו ועדה מקומית. אם הוועדה המקומית אישרה אותם, שילכו לוועדה המרכזית. אנחנו עלולים להאריך את התהליך ואז הם ייפסלו. מצד אחד, אתה יכול לקצר אותו, מהר מאוד, אבל מצד שני אתה יכול לגרום לזה שאדם יעבור עוד שלב ובסוף ייפסל כעבור 4 חודשים, או 5 חודשים.

הבעיה שיש הרבה כאלה שמגיעים, עוברים את כל התהליך ומראש ברור לך שהם ייפסלו.

אתה יכול כרופא לבוא ולהגיד להם 'תראו, במצבים שבהם אני מכיר, בסיטואציה דומה, הוועדה המרכזית לא נוטה לאשר'. אם הם רוצים לשקול את זה ולנסות את מזלם---

מי זה 'הם' שהם יכולים להעביר את זה לוועדה המרכזית? נכון להיום אין בכלל זכות ערעור לתורם או לנתרם. זו אחת ההערות שלנו. ההחלטה של ועדת ההערכה היא סופית.

היא סופית, אבל יש בית משפט, יש ועדה אחרת שתהיה טובה ממנה, כאשר מיניתם אנשים---

לפעמים יש ועדת ערר ואפשר לקבוע שהוועדה המרכזית היא ועדת ערר. אם לא, אפשר לקבוע זכות לפנייה לבית משפט. כרגע אין זכות בכלל להגיע למקום אחר.

ההנחה שלנו היתה שכאשר ועדת ההערכה פועלת ורוצים לתקוף אותה, הולכים לבית הדין הגבוה לצדק. אמרו החבר'ה שלכם, ברמת החשיבה היום כשיש בית משפט לעניינים מנהליים, אני אמרתי, אני יכול לאהוב את זה, יכול לא לאהוב את זה, אבל אני מתקשה להתמודד עם הקונספציה. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נסכים לזה, אבל לבוא ולחשוב שתהיה ועדת ערר מעל ועדת ההערכה, זה נראה לא סביר.

אנחנו נגיע לנושא הערר. אני מבקש לסיים את הדיון בנקודה הזאת. אין לכם התנגדות שיהיה כתוב שם 'לרבות נושאים משפחתיים'?

אין התנגדות. 'לרבות מצב משפחתי'.

בקשר לוועדות. ככל שהוועדה מתמשכת יותר, אנשים לא יחכו וייצאו להשתלה בחוץ לארץ ולזה אנחנו החולים מתנגדים, רוצים שההשתלות תהיינה בארץ. ילדה אחת היתה מועמדת להשתלה, מצאה תורם, עברה 3 ועדות, ובסוף ההורים אמרו 'בשביל מה לחכות? ניסע לחוץ לארץ'.

אני מציע שכשנגיע לסעיף 16, להחלטות, תעלה את השאלה אם אנחנו רוצים לתחום בזמן את הדיון והסיפור.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00