24
ועדה לענייני ביקורת המדינה

14.2.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 61

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כו' בשבט התשס"ז, (14 בפברואר 2007), שעה 09:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בדיקת התנהלות המדינה בקידום רכישת הגז הפלשתיני, של חה"כ גלעד ארדן

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

גלעד ארדן

אבשלום וילן

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר

אבי מגידו – יועץ לשר התשתיות הלאומיות


חזי קוגלר – מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

חגית גניש – עוזרת דובר משרד התשתיות הלאומיות

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהובה לוי – מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה

מאיר בן דוד – סגן מנהל בכיר משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן – מנהל אגף בכיר משרד מבקר המדינה

גבי גולן – יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח משרד ראש הממשלה

אירית בן אבא – חט' כלכלית מזרח תיכון, משרד החוץ

מאיר מלכה – רע"ן כלכלי משרד הבטחון

עודד הגלילי – ראש חטיבת נכסים, משרד הבטחון

אורי שוסטרמן – רכז אנרגיה משרד האוצר

אלדר דוכן – לשכה משפטית משרד האוצר

מייק לוקהרט – מנכ"ל חברת בריטיש גז

עמוס קריינר – יועץ משפטי חברת בריטיש גז

דן בורוביץ – יועץ חברת בריטיש גז

ג'ינה כהן – נציגת חברת מורגנטי בישראל

נמרוד נוביק – מנכ"ל EMG
זאב פיינר – EMG
שרון קדמי

גדעון תדמור – חברת ים טטיס

רונן משה

דפנה כהן

אורית לרנר

עדנה הראל

גבי כהן

גל בלאו

אהוד לוי

עוזי שעיה

חנה פריידין

מעיין מכלוף – חבר הנאמנים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בדיקת התנהלות המדינה בקידום רכישת הגז הפלשתיני,
של חה"כ גלעד ארדן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין בדיקת התנהלות המדינה וקידום רכישת הגז הפלסטיני של חבר הכנסת גלעד ארדן, כשבסיומה של הישיבה תעמוד הצבעה האם להשתמש בסעיף 21 לחוק מבקר המדינה או לבקש ממבקר המדינה חוות דעת בפרשה. הנושא עולה לסדר היום בעקבות בקשתו של חבר הכנסת גלעד ארדן מנשיאות הכנסת להכיר בנושא לצורך דיון מהיר, יש פרוצדורה של דיון מהיר שבה אין שיקול דעת לוועדה אם לקיים או לא לקיים דיון.

אני לא יודע מה אני עושה פה, רק מכבוד ליושב ראש הוועדה אני נמצא פה. כל הדיון הזה מצחיק אותי.

זה גם משהו. בבקשה, חבר הכנסת גלעד ארדן.

טוב, חבל לי שהדיון מצחיק את שר התשתיות,

היה טעם שתבוא אלי, ואם אתה רוצה לעשות פוליטיקה מגז אין לי בעיה, אני בזה אלוף, תאמין לי, אני אציע לך כחבר כנסת צעיר ומוכשר היה טעם שתבקש פגישה עם שר התשתיות, להגיד לו אדוני, אני רוצה לדעת מה קרה פה ואיך קרה פה, ואז היית מופתע ששר התשתיות היה אומר לך עד היום הזה, הנה, זה רשום הכל פה, מעולם לא פגשנו מישהו נציג,

אדוני השר.

אני קודם כל אקדים ואומר שאין לי שום טענה או טרוניה לשר התשתיות, שבאופן אישי אני חושב שמבצע את תפקידו בצורה מקצועית ובצורה טובה ביותר. אני מוכן להודיע את זה גם למועמד של ראש הממשלה לנשיא המדינה. אני מוכן להודיע את זה לכל אחד ואחד. לפחות לגבי חוקים שאני מבקש להציע אני עובד בתאום מלא עם משרד התשתיות. אבל אני חושב שיש דברים שקרו עוד טרם כניסתו של שר התשתיות הנוכחי, ואם מדינת ישראל היתה מתנהלת כמו מדינה נורמלית, והדברים היו שקופים לעין כל, והציבור היה מקבל את התשובות שאני חושב שמגיעות לו, כשמדובר בעסקה כל כך גדולה וכל כך חשובה, גם בהיקף הכספי שלה וגם לגבי עתיד משק האנרגיה הישראלי, אז בכלל לא היינו צריכים להגיע, וזו הפעם השנייה כבר, לוועדה לביקורת המדינה, כשהפעם הראשונה לא היתה ביוזמתי והיתה נדמה לי בשנת 2000 או 2001. כאשר ראש הממשלה עוד היה אהוד ברק.


קודם כל מדובר באמת בעסקה שההיקף שלה מוערך בכעשרה מיליארד שקלים, צריך להבין, זה משהו בסדר גודל של בניית גדר ההפרדה או תכנית ההתנתקות. וקשה לומר שהציבור, או בכלל המידע שידוע על העסקה הזו, עם השיקולים שמנחים את הממשלה בקידום העסקה, הם ברורים או שקופים או שאפשר להבין אותם לגמרי לעומק, ויותר, כמו שראש הממשלה אוהב לומר, רב הנסתר על הנגלה. ואני חושב שלפי המדיניות של מבקר המדינה, שלנסות ולטפל בנושאים און-ליין, ולא רק לאחר שכבר קרו דברים בלתי הפיכים לבוא ולהצטער מדוע הם קרו, כדאי שננסה לשפוך קצת יותר אור, ולכן אני ביקשתי את בדיקת מבקר המדינה לפחות לגבי מספר נקודות שאני מבקש לשתף את הוועדה.


ממש בקליפת אגוז, עסקת הגז הטבעי, שבעצם מדינת ישראל כבר עוסקת בה שנים רבות, ואני בטוח שהשר ירחיב ביתרונות של הגז הטבעי, היה מכרז הרי בעבר, במכרז הזה נבחרו שני ספקים, וחברת "בריטיש גז" בעצם הציעה את המחיר הגבוה ביותר. הספקים שנבחרו, היה ספק המצרי, בעזרת חברת EMG, והיה את הספק הישראלי, חברת "ים טטיס", ושוב אני חוזר, חברת "בריטיש גז" הציעה את המחיר הגבוה ביותר.


בזמנו שר התשתיות יוסף פריצקי החליט שצריך ספק גז שלישי, יכול להיות שיש צידוק לטענה הזו, כי אנחנו לא יודעים מה יקרה אחרי שהמאגרים האלה ייגמרו. הוא גם לא היה בטוח דרך אגב שהמצרים יעמדו בהצעה ואכן יזרימו גז טבעי לישראל, והוא ניהל משא ומתן בשם המדינה כדי לרכוש מבריטיש גז גז עבור חברת החשמל. אני בזמנו העליתי טענות שהגיעו אלי מאנשים שקרובים למערכת הבטחון, ואני מזכיר שבאותם ימים מי ששלט ברשות הפלשתינית היה פתח ויאסר ערפאת, והטענה היתה שכיוון שהרשות הפלשתינית שותפה, בהיקף שלא ברור לאף אחד מאיתנו האם מדובר בעשרה אחוז או שלושים אחוזים ברגע שתתבצע העסקה, לא ניתן יהיה לעקוב אחר הכספים המועברים ולדעת שהכסף הזה לא ישמש לטרור. כי אם הרי, ואני פה עובר מהר לימינו אנו, הרי אם אכן כן אפשר לעקוב אחרי הכספים האלו, אז מדינת ישראל בכלל לא צריכה לעמוד על כך שיהיה חרם כספי, או לעצור איזו שהיא הזרמת כספים לרשות. היא פשוט, באותה שיטה שיש לה לעקוב אחרי כספים בעסקאות גז היא תעשה, גם כשהיא מעבירה כספים אחרים ובאותה שיטה סודית שאף אחד לא מוכן להתייחס היא תוודא שהכסף שמועבר לרשות הפלשתינית כתוצאה מעסקת גז או מכל דבר אחר לא משמש את הטרור.


לדעתי, עד שלא מוכיחים שאפשר באמת לוודא שהכסף הזה לא ישמש את ארגוני הטרור לירות קסאמים או טילים חדשים על אשקלון, על שדרות ועל ערים אחרות, זה פשוט טירוף להעביר עוד כספים בסדר גודל כל כך גדול לחברות שהן שותפות של הרשות הפלשתינית בצורה כזו או בצורה אחרת.


נקודה שנייה היא הפעולה או ההחלטה עצמה של ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, למסור בעצם באופן חד צדדי את שדה הגז לידי הרשות הפלשתינית. בעצם למה הדבר דומה, הדבר דומה לכך שאריק שרון היה קם בוקר אחד ואומר אני החלטתי למסור חד צדדית, כמו שהוא אכן עשה, את גוש קטיף ורצועת עזה לפלשתינים, אבל בשונה מאריק שרון אני לא מביא את זה לדיון, אני לא מבקש על זה חוות דעת, אני לא מביא את זה להצבעה בממשלה, אני לא מביא את זה להצבעה בכנסת, שום דבר. אהוד ברק פשוט החליט שהוא נותן את שדה הגז הזה לידי הפלשתינים. לפי המסמך שביקשה הוועדה, ואני כרגע רואה אותו לראשונה, אני מקווה שלא פספסתי פה משהו, לא נתבקשה על ידי ראש הממשלה דאז אהוד ברק לא התייחסות של משרד החוץ, לא התייחסות של משרד המשפטים, לא התייחסות של פרקליטות המדינה ולא התייחסות של הפרקליטות הצבאית הראשית. כנראה שלאהוד ברק היו משפטנים טובים יותר במשפחתו, גיסו או אחרים, שידעו לתת לו חוות דעת טובות יותר מאשר שרות המדינה יודע לתת, ומר אהוד ברק החליט שהוא נותן את השטח הזה, על כל ההשלכות שלו, לידי הפלסטינים, בלי להתייעץ עם אף אחד מהגורמים המשפטיים של מדינת ישראל.


עכשיו אני רוצה להזכיר לוועדה שראש הממשלה שרון החליט לא לקנות גז מ"בריטיש גז" בגלל החשש שהכסף יגיע לגורמי טרור, ואני שוב חוזר על טענתי, זה היה לפני שהחמס עלה לשלטון. עכשיו, לאחר שראש הממשלה הנוכחי אהוד אולמרט זכה בבחירות האחרונות ניתנה הוראה לגורמים המקצועיים, ואני גם פה אומר, אין לי שום טענה לגורמים המקצועיים, לא למנכ"ל משרד התשתיות לא למנכ"ל משרד האוצר לשעבר, הם פקידים בכירים, הם מקבלים הנחייה מהדרג המדיני והם צריכים לבצע את ההנחיה הזו. אבל השאלה שלי, שלדעתי חייבת לקבל תשובה היא מה גרם לשוני בין ההחלטה של ראש הממשלה שרון, שהיום יש גורמים, ויכול להיות שר התשתיות יגיד כאן היום שראש הממשלה שרון שינה את ההחלטה שלו. אבל מעולם זה לא ניתן לכך פומבי. מה שהציבור יודע, ויש לי מכתבים על כך ממשרד ראש הממשלה בימי שרון, שראש הממשלה שרון החליט לא לרכוש גז מ"בריטיש גז", וראש הממשלה הנוכחי אולמרט שינה את ההחלטה הזו. וחייבת להינתן תשובה מה השיקולים שעמדו מאחורי שינוי ההנחיה הזאת.

למה, כי הרי קודם כל בזמנו של ראש הממשלה אולמרט החמס עלה לשלטון. וממשלת ישראל החליטה על מדיניות שהיא רוצה אמברגו כלכלי על הרשות הפלשתינית. נשלחים שליחים לכל העולם להסביר כמה זה חשוב להעביר מסר לציבור הפלשתיני שכל עוד החמס בשלטון לא יזרום לשם כסף, הפלשתינים יסבלו מהשלטון של החמס. אנחנו הרי רוצים להחליף את החמס בגורמים מתונים, שרוצים משא ומתן. האם מישהו היום בשירות המדינה בחן את ההשלכות של עסקה בהיקף כל כך גדול, שאמורה להכניס לרשות הפלשתינית כל שנה כסף. האם מישהו נתן את דעתו לעניין הזה.

נקודה שנייה, כאשר אנחנו מדברים על העתיד של משק האנרגיה בישראל, הרי גם המאגר של הפלשתינים, של "בריטיש גז", נניח שאנחנו נבצע את העסקה, יום יבוא והמאגר הזה ייגמר גם הוא. אז קודם כל, וזה יגידו גם נציגים של המתחרים, ואני לא בא לייצג פה את המתחרים, ויטענו כל מיני טענות, וגם זה טענות שראוי שמבקר המדינה יתייחס אליהן, שהמדינה בעצם נוקטת בניהול המשא ומתן עם בריטיש גז בכל מיני אמצעים כלכליים שלא רק שהיא לא נוהגת לעשות, שלא בטוח גם שהם מותרים. כמו, ושוב, כדאי שיינתנו, אני לא רוצה לקבוע חד צדדית שזה קורה, אבל כדאי שתהיה שקיפות. האם מוצעת ערבות מדינה לטובת "בריטיש גז" במשא ומתן הזה, מה פתאום המדינה היא זו שמייצגת בכלל גורמים שאחר כך אמורים לרכוש. כל הדברים האלו ראוי שתינתן תשובה. הרי בעבר כשהוציאו את הדבר הזה למכרז זה התבצע על ידי מכרז פומבי, שבו מתאפשר לכל מי שרוצה למכור למדינת ישראל או לגורמים בה גז, יכול להשתתף יכול להציע את המחיר שלו. אולי הרוסים היום, שכבוד שר התשתיות נסע אליהם, יהיו מעוניינים להשתתף במכרז כזה ויתנו מחיר אפילו יותר טוב מהפלשתינים. אבל אם מדובר פה באיזה שהם שיקולים מדיניים הציבור צריך לדעת מהם השיקולים המדיניים האלו.

ולכן כל העובדות האלו, החל מהענקת שדה הגז עצמו למישהו שלא בטוח שיש לו זכות עליו, דרך שינוי ההחלטה של ראש הממשלה שרון, עובר לנושא של המעקב אחר הכספים,

יש סימנים של חזרה בתשובה לגבי שרון?

לא, אבל יש גם דברים ששרון עשה טוב מאוד, אני לא הבעתי, זה שאני חלקתי על דרכו, קטונתי מלבקר הרבה דברים אחרים שהוא עשה כל ימי חייו. הרי אני התחלתי את עבודתי הפוליטית כעוזרו, עזבתי את ההתמחות במשרד עורכי דין על בסיס הערצה שלי לעברו. זה לא רלוונטי אבל לדיון הנוכחי. ולכן אני סבור אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני שר התשתיות שהדברים האלו חייבות להינתן תשובות היום. בעיקר שיש גם אנשים שאומרים, ואני אשלים את הטיעון ובכך אני אסיים, שכשיגמרו כל מקורות האנרגיה, גם של הפלשתינים, עדיין מדינת ישראל, יכול להיות שאני והשר ואחרים כבר לא יהיו כאן, אבל מדינת ישראל עדיין תרצה גז טבעי. שמעון פרס בטוח יהיה, וגם יכול ולהיות ששמעון יצליח להביא את הרוסים דרך תעלת הימים למדינת ישראל, הכל יכול להיות.

אבל בסופו של דבר בסדרי העדיפויות היום של מדינת ישראל כאשר הברירה היא אם ללכת ולהשקיע את כל האנרגיות של הפקידים הבכירים, וכספים, וזמן, לבין לרכוש גז מהפלשתינים על כל ההשלכות הרעות שכרוכות בכך, והלא ברורות, לבין להשקיע את כל האנרגיות שלנו בלהקים תחנות הנזלה כדי שנדע לעתיד ילדינו שתמיד נוכל לרכוש גז מכל מי שיש לו בעולם, או לנהל איתו לפחות משא ומתן, אני חושב שסדר העדיפויות היום, שוב, מעורר סימני שאלה שראוי שמבקר המדינה לפחות יתן את דעתו היום לשיקול הדעת שמופעל בנושא הזה. ושוב אני אומר, אני לא בטוח, ואפילו מעבר לזה, שההחלטות הראשוניות נתקבלו עוד בזמנך במשרד התשתיות. יכול להיות שזה עוד היה לפני כן על ידי משרד ראש הממשלה, שמעורב היום במשא ומתן הזה בצורה שהיא שוב מעוררת סימני שאלה. סך הכל מדובר בנושא כלכלי. תודה רבה.

תודה. כבוד השר.

בהתראה של כמה שעות, נסעתי ביום רביעי שעבר לרוסיה ליומיים כדי להיפגש עם נשיא גזברום, ואני חושב שהיתה הפעם הראשונה פגישה מוצלחת. אני שם הצעתי חוזה ארוך לשלושים שנה, דיברנו על אלף ואחד דברים, וכמובן כרגע הם נמצאים בשלב של התחלת סקר ייתכנות, ואני מקווה שעד סוף השנה ייחתם הסכם בין הממשלות, ואחר כך ייכנסו לצוותי משא ומתן.


אני הייתי לפני כמה חודשים באזרבייג'ן, ביקור שהוזמנתי אליו, גם כפי שאתם יודעים צינור הגז האזרי מגיע עד אמצע תורכיה, ואני הצעתי להם אחרי שהם הגיעו כבר, אחרי שלתורכים היום יש נמל חדש שנקרא נמל ג'יהם, שמשנה בעצם את כל מפת ההובלה של הדלקים לעולם, לפחות לאזור הזה, הצעתי להם שימשכו את הקו שלהם מהנקודה הזאת עד ג'יהן, כדי למכור לנו גז.


מכובדיי, אני מוביל מדיניות, כדי שהגז הטבעי ייכנס במלוא העוצמה, במלוא הכוח, למדינת ישראל. לא רק להפעלת תחנות כוח אלא להפעלת חרושת תעשייה ורכב. שמונים אחוז של מה שאתם מריחים באוויר היום זה רעלים. השימוש בגז הטבעי יציל את מדינת ישראל. לא מהפוליטיקאים אלא מהרעל.


עכשיו אני לא יודע מה עשה אהוד ברק, אני כשקראתי כמה פעמים בעיתון, אל תכניסו אותי לסד שאני בכלל לא יודע מאיפה הוא התחיל, אני רק יכול לומר לך חבר הכנסת ארדן ש"ים טטיס" פנו לבג"צ בשנת 2000 ובג"צ קבע כי אין בעיה משפטית בהעברה לפלשתינים.

ככל הידוע לי משכו את העתירה.

תרשה לי, אני אומר לך עוד פעם, זה מה שמסר לי העוזר שלי, אני קראתי. עכשיו אני אגיד לך עוד דבר אחד, אני מוכן לקנות מכל גורם בעולם, שיהיה מי שיהיה. אם לך נדמה שיש ספקים ציונים או שיש ספקים אוהבי מדינת ישראל אתה פשוט טועה. אני רוצה להבטיח שגז יזרום למדינת ישראל. כרגע אני במציאות שיש לי הסכם עם "EMG", זו החברה המצרית, שמי שנתן לו את הדחיפה זה עבדך הנאמן. אני רצתי לשמה, חתמתי הסכם עם המצרים, הבאתי את חברת החשמל לחתום על ההסכם הזה, אם לא זה לא היה נחתם עד היום.

אני גם יש לי ידע אישי על מערכת היחסים האישית בין השר בן אליעזר לבין נשיא מצרים.

זה נגמר, ותודה לאל, אני מקווה שברביע הראשון של שנת 2008 הצינור מאל-עריש עד לאשקלון יסתיים וגז טבעי יימשך. יש לנו מחויבות שם מול המצרים לשבעה BCM, זה כמות אדירה, אנחנו חתומים על 1.7 BCM, יש כבר עוד שניים נדמה לי שחתמו גורמים פרטיים. עכשיו להגיד לך משהו, יושב פה נמרוד נוביק, אני ישן טוב בלילה עם העסקה הזאת, לא. ואני לא מוכן לפרט. לא ישן טוב בלילה. ואני מקווה שזה יהיה בסדר.


עכשיו לגבי "בריטיש גז", אני הייתי פעמיים אצל אריק, פעם שר בטחון, פעם שר תשתיות, זה אתה גם יודע. וכשהייתי שר תשתיות אריק אמר על גווייתי. אנחנו לא נקנה את הגז מהפלשתינים. עד שיום בהיר אחד אני, אילן כהן, שאפשר איתו לדבר, הוא היה המנכ"ל שלו, ועוד אחרים, באנו אמרנו אריק, תשמע, זה אחרי כל הטיולים של במצרים, אמרתי לאריק תקשיב, עזוב, הגז הזה כבר ניתן. השדה יניב. ברגע שהוא יניב הברירה היא או שאני קונה אותו, ואז יש לי עליו בקרה אמרתי לו. איך בקרה, לא מוכן לפרט. לא מוכן לפרט. יש לי עליו שליטה. איך, לא מוכן לפרט. אבל הצעתי גם דברים שאפשר לפרט אותם, למשל עסקת חליפין, מול המאות מליונים שחייבים לנו לדחיפת חשמל ומים, זה אתה יודע, זה תחת סעיף הומניטרי, אני חייב למכור להם חשמל ומים. אמרתי בואו נעשה בארטר פה. הם יתנו את זה ואנחנו ניתן את זה. אריק אישר את זה. עכשיו תזמינו את אילן כהן לפה, הוא יגיד אריק אישר את תחילת המשא ומתן עם ביג'י. אני אמרתי לאריק מה שאני אמרתי. כשהתחילה העסקה התחילה העסקה.


עכשיו אני אגלה לך סוד, כשאני באתי, לפני שעזבתי קראתי לבריטים, הבריטים לא רצו. למה המדינה עשתה בהם סמרטוט. התעללו בהם, צחקו מהם, בזו להם. הם לא רצו. לא בתקופתי. לא אני. כשאנחנו היינו, נלחמנו מול הליכוד ומול קדימה אז היה, אולמרט היה שר המסחר והתעשייה. הוא הלך וכנראה עשה מאמץ מיוחד מול הבריטים. פתאום רצו. להגיד לך משהו, אני שמח שהם רוצים. ואני מאושר שהם יחתמו. ואני מוכן לחתום עם כל אחד.

אבל למה בכל השנים האלה הם לא מכרו את זה למצרים כמו שהם איימו?

תרשה לי. קודם כל עוד לא חתמו. שניים עוד לא מצאו. שלוש עוד אין צינור. ארבע אתה מדבר באוויר. חמש אני לא יודע מה אתה רוצה ממני.

שש מה דעתך על חמש?

חמש, אני אגיד לך, דעתי על חמש היא כדלהלן, לא פגשתי בחיים את ביג'י, אין אחד שיגיד שאני פעם נפגשתי עם מישהו. אני מעוניין שכל מי שרוצה שינהל משא ומתן. אני רוצה להבטיח לך ולילדים שלך אוויר נקי. אני רוצה להבטיח שבפברואר השנה, בסוף החודש הזה, בתחילת מרץ, תבוא איתי לחגיגה מעניינת. זה שהמפעל האזרחי הראשון במדינת ישראל, ששמו מפעל נייר חדרה, הולך לעבור לגז טבעי. מה יותר טוב מהדבר הזה. וככה, אני הכנתי, ואני אשאיר את זה ליושב ראש הוועדה, מפה שבה אני מראה את הצנרת שבה אני הולך בעצם לרשת את רוב מדינת ישראל. כבר בעבודה. האזור הזה של אשקלון אשדוד כבר סגור, אנחנו בדרך להנחת הצינור עד ים המלח, ואנחנו ימית, עם צינור ימי, עד לדור, אני מקווה שנמשיך אותו עד חיפה. ואני גם מתחיל להיערך לקראת חפירות עד לאזור מפרץ חיפה. כלומר היעד המרכזי שלי להכניס את הגז הטבעי לכל מדינת ישראל.


ואני אגיד לכם דבר אחד, אני אמרתי ל"גזפרום" שאני צופה שהצריכה שלנו לעשור הבא היא תעבור את העשרה ביליון BCM. מדוע, משום שאני רוצה להכניס את זה לכל מקום. עכשיו מדינת ישראל לא יכולה לחיות על ספק אחד. זה הטמטום הכי גדול שרק יכול להיות. אנחנו חיים באזור מאוד מאוד מאוד בלתי יציב ואתה חייב להבטיח. עכשיו אל תחשוב שהגז הרוסי זה פשוט. אני בשביל להגיע לגז הרוסי הייתי חייב להגיע לתורכים, ולשכנע אותם ללכת על מסדרון תת מיימי, וכבר נחתם הסכם שהולך מגיהם עד לאשקלון. אני מדבר על הסכם ביני לבין שר האנרגיה התורכי. הם, לא אנחנו, הם עכשיו עושים סקר ייתכנות.

אבל זה מותנה בזה שאנחנו נרכוש גם מהרוסים,

לא, אתה טועה. כי פה לא צינור אחד, פה אני מדבר על מסדרון תשתיות שיש בו שלושה צינורות לאורך שש מאות ועשרה קילומטרים מתחת למים. האחד זה דלק. זה לא זר לך שאני אומר לך שהיום הדלק, היום הוא הצינור שמתחיל באזרבאיג'ן, עובר את גיאורגיה, את גרוזיה, לתורכיה, מגיע לנמל גיהם. זה משנה לנו את כל המפה עכשיו. עכשיו הדלק מגיע לפה. עכשיו מכאן צינור אחד יכול לחבר אותנו ישר אל חופי ישראל, לא אוניות ולא שום דבר. עכשיו הצינור השני דרך אגב דיברתי על מים, כי אני כשבאתי ומצאתי כל מיני דברים מופלאים במשרד, בין היתר מצאתי שאני מחוייב לחוזה מים, אתה שומע אותי חבר הכנסת ארדן, חוזה מים לעשרים שנה שכל שנה מדינת ישראל קונה מים מתורכיה בערך של חמישים מליון דולר, עשרים שנה, מיליארד דולר. קוב מים בכמה, דולר ושש עשרה סנט. אני מייצר, אנחנו מייצרים מים יותר טובים מזה, במתקן ההתפלה הגדול בעולם, העלות חמישים וארבע, כלומר כמעט שליש מחיר. אז אני שכנעתי את התורכים בואו נעשה את זה, הלכתי למלך, הלכתי לפלשתינים, ושכנעתי את התורכים שהצינור שיגיע לפה הוא טוב גם לירדנים, הוא טוב גם לפלשתינים וזה יהפוך אותו לתחרותי. הצינור השלישי אמור לעבור ולהביא את הגז הטבעי. או של הרוסים, או של האזרים, או של כל מי שמוכן למכור לנו.


לכן אם לסכם אני מברך על המשא ומתן עם "בריטיש גז", למרות שאני לא הייתי בדבר הזה, אני מעוניין רק שיגמרו את זה מהר,

אתה יכול לומר כרגע מה סטטוס המשא ומתן?

לא. יש לי מנכ"ל שהוא יושב שם בישיבות, עשו לו טובה עד שהכניסו אותו לישיבות, והוא ידווח לכם מה שצריך לדווח לכם. עכשיו אני מציע דבר אחד, תורידו מהסגנון הזה את הכסף הפלשתיני ועסקות טרור. חבר'ה, תעשו לי טובה. אני מסביר לכם עוד פעם, תקשיבו טוב. הבאר תניב. ברגע והיא תניב היא תוציא גז. הגז יגיע למצרים. מצרים תשלם כסף. בכסף הזה אפשר לקנות טרור, בסדר? אני רוצה שתהיה לי בקרה, שהגז הזה יגיע בצינור ישיר אלי. איך אני עושה בקרה תשאירו לי את זה.

זה נכון לגבי כל משאב שקיים בכלל בשטחי הרשות הפלשתינית. ישראל יכולה לעזור לה לפתח אותו ושתרוויח כסף גם הרשות. אתם לוקחים פה משהו ספציפי ואומרים לגבי זה זה טוב, זה גם אינטרס ישראלי. אבל יש הרבה אינטרסים. שמעון פרס ידידך הוא יש לו רעיונות להמון פרוייקטים משותפים עם הפלשתינים. אבל מה לעשות שבזמן שהחמס בשלטון, כמו שאתה אמרת עם התורכים עסקת המים, שאמרת זה היה בדולר ושש עשרה, זה לא בדיוק כמו שאתה הצגת. היו שם גם אינטרסים אחרים עם התורכים. אז אי אפשר לבודד את זה, היה אינטרס. אני לא אומר, אני לא הייתי עדיין בממשלה ואני לא שוקל את השיקול, אבל השיקולים האלה הציבור צריך לדעת אותם. זה לא יכול להיות, אתה בעצמך הרי אומר, רואים את זה, מי שמוביל את זה או הוביל את זה עוד טרם כניסתך זה משרד ראש הממשלה. ממתי משרד ראש הממשלה הוא זה שעוסק בדברים כאלה. אני לא יודע, זו שאלה שהשיקולים מאחורי העסקה הזאת הם צריכים להיות שקופים.

עכשיו תראה, בוא אני אגיד לך דבר אחד. אני, כשהדבר הזה הוחלט שלשכת ראש הממשלה מובילה את זה, אני לא הייתי במשרד. ולכן הם החליטו לקחת את ההובלה. למה לקחו את זה אין לי מושג למה לקחו את הדבר הזה. אני חושב שנעשתה עבודה טובה,

בדיוק בתקופת בחירות, ארבעה חודשי הבחירות, כל השרים ממלא מקום כרגע, ממשלה זמנית, ופתאום יש שינוי בעמדה של "בריטיש גז", בעמדה של משרד ראש הממשלה,

אתה עושה עוול,

אני מעלה שאלה, הם יכולים לענות עליה והעוול ייגמר.

אתה עושה עוול לאהוד אולמרט. אני אגיד לך מדוע, משום שמי שהפשיר את העסקה הזאת זה היה אריק שרון. אני מציע לוועדה לקרוא לאילן כהן, מי שהיה המנכ"ל שלו.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה אחת זה מה סטטוס ההחלטה עם שרון. כלומר החלטה של שרון זו החלטה בארבע עיניים, החלטת קבינט, החלטה מוסמכת, החלטה מסודרת, או שהיא החלטת מסדרון. זאת השאלה הראשונה.

אני לא מבין את השאלה. אני כל יום מקבל תשע עשרה החלטות יותר רציניות מזה. אם אני צריך כל דבר להביא את זה לקבינט ולממשלה, אני ממונה על משרד, התפקיד שלי להבטיח שיש חשמל, שיש מים, שיש גז, שיש נפט, שיש אני לא יודע מה, ואני עומד למשפט שלך, לדין שלך בצדק, אם אני כן הצלחתי להביא או לא הצלחתי להביא לזה. יש פה תפר, אם אתה חושב שמה שאני עשיתי יש משהו לא כשר זאת זכותך להיכנס לדבר הזה. אני אגיד לך מה, יש עסקות מסויימות שבאופן בהחלט טבעי שלא צריך ללכת ולהוציא אותן לאור. מי שצריך לדעת יודע, מי שלא יודע לא צריך לדעת.

זה סוג ההחלטות בנושא שאנחנו עוסקים?

לא, אני חושב שהעסקה הזאת,

אין בה בעיה של שקיפות,

זה לא רק מה שלא כשר, זה גם האם תהליך קבלת ההחלטות השתתפו בהם כל הגורמים שהיו צריכים להיות.

האם ההחלטה היתה החלטה מסודרת או שהיא החלטה של התייעצות, בינך לבין אריק שרון שהוא שינה את ההחלטה מוטו מוחלט נגד "בריטיש גז",

מה זה מסודרת, ישבתי, אני, היה אילן, היו עוד שני אנשים. אני כבר לא זוכר מי. והצגנו את הדבר הזה, וכולם אמרו לאריק, אמרו לו פואד צודק, משום שאני חזרתי אחרי שהיתה לי שיחה ארוכה מאוד גם עם מובראק, אמרתי חבר'ה, הם עומדים בפני החלטה שאם אנחנו לא הולכים לעשות איתם משהו הגז הולך לשמה. וזה בדיחה הרי, גז ילך לאל עריש והמצרים ימכרו לנו גז פלשתיני. באמת.

מן המפורסמות, שישראל לא התייאשה מלחפש גז גם מול חופי ישראל.

נכון.

נדמה לי שלפרוייקט קוראים תמר, נכון?

הפרוייקט תמר זכתה בו חברת "דלק", היא שמה בצד ששים מליון דולר, הם מחפשים רפסודה כדי ללכת, הם ימצאו את הרפסודה ויחפרו. ואני חושב שלפי כל הממצאים שבידינו הכמות שישנה שם היא כפולה ממה שיש בים טטיס, ואם זה ייכרה אני רק אברך על זה.

שאלתי איך הסינכרוניזציה בין המשא ומתן עם בריטיש גז לבין המהלכים בתמר, שיכול להיות שהממצאים של תמר בכלל מייתרים את כל הסיפור הזה של "בריטיש גז".

יש לך את התשובה פה.

המאגר שמחפשים, שיחפשו בעוד כמה חודשים מול חיפה הוא מאגר שבסופו של דבר יוכיח את עצמו מבחינה מסחרית, יענה על מה שנקרא הפלאטו של השנים 2011 ואילך, ואנחנו נקווה גם לטווח יחסית ארוך. המאגר מול עזה עונה לצרכים של פלאטו שהוא לפני כן. השוק של הגז הטבעי מחולק גם מבחינת תקופות, גם מבחינת הצרכנים. השדה, למשל הגז שמספקים למצרים הוא גז שהוא מתאים לחוזים לטווח ארוך, ליצרנים פרטיים שצריכים לייצר חשמל, הגז שמול עזה, שהוא לטווח יותר קצר,

תסתכל, זה הצריכה שלנו, זה שתים עשרה BCM. עכשיו אני בשביל לקבל את השתים עשרה BCM אני צריך את "ים טטיס", אני צריך את EMG, אני צריך את "בריטיש גז" ואני צריך עוד מקור אחד.

אני בתור מי שהשתתף בכמה דיונים בנושא בוועדת כלכלה אני רק לא מבין מה הסיפור של סעיף 21. זה נושא כבד, מורכב, אין לזה שום קשר למימון טרור. משום שאפשר להגיד, אפשר להגיד באותה צורה שכל סחורה שעוברת מישראל לרשות הפלשתינית אנחנו מורידים עליה את המסים ומעבירים להם אחרי זה, זה גם הולך למימון טרור. אז מה המסקנה, נחיה פה חמש דקות אחד מהשני, לא נקיים שום יחסים, שום דבר, בגלל מימון טרור?

ישראל באמת לא מעבירה.

היא מעבירה, היא מעבירה עוד הרבה דברים, וגם חשמל וגם גז. אני חושב ששר התשתיות הציג את הדבר נכון. ישראל צריכה מכמה מקורות, ואם עוברים לגז לא יהיה מספיק. ככה שהכיוון הוא לחפש כמה מקורות ולסגור הסכמים ארוכי טווח, כיוון נכון. אני חושב שהוועדה צריכה לומר לפואד יישר כוח על כל המאמצים שהוא עושה, אין פה מה להתעסק, נתחיל לשאול את אריק שרון עכשיו איך התקבלו ההחלטות ואיך היו זיגזגים, זה עבר כמה וכמה זיגזגים.

הוא צריך ללכת לוועדת הכנסת, אז רק הפסקה של דקה אחת. בשיחה מוקדמת שהיתה לי עם משרד מבקר המדינה מתברר שאנחנו לא זקוקים לסעיף 21 כי הנושא הזה נכנס בין כה וכה לבדיקה במסגרת 58(ב). כלומר בתכנית העבודה של 2007 הנושא הזה נכנס לבדיקה. אנחנו לא צריכים לבקש כי הוא כבר בתכנית העבודה. אז ככה שלא תהיה הצבעה בסוף, אז בואו נוריד את המתח.

הוועדה צריכה בדיוק ללחוץ על שר התשתיות שימשיכו במאמצים כדי להבטיח מקורות גז לישראל מהר ככל האפשר. שנית, דרישת השקיפות, אני חושב, אני אומר את זה כחבר כנסת, כנציג ציבור, יש דברים שהשקיפות אינה יפה להם. דובר פה על הסכמים עם תורכיה. כולם יודעים מדוע ישראל חתמה את ההסכם מים, זה לא מים, אז את צריך גם בשקיפות? בכל העולם קונים דלק לא בדיוק בעסקאות שקופות. אנחנו נהיה הפרייארים היחידים? תפקידו, ואם נגיע לישיבה סגורה אני אלחץ אותו ואשאל על כל מה שהוא יוכל לגלות, אבל לא ציבורית. מדינת ישראל צריכה להיות הפראיירית היחידה?

אגב הייתה הצעה לישיבה סגורה,

אני ביקשתי ישיבה סגורה.

לא, אבל אתה אחרי זה ביקשת שלא תהיה סגורה. זאת אומרת ביקשת סגורה ואחרי זה ביקשת לפתוח אותה, בוא נשים את הדברים על השולחן. אבל יכול להיות שבשלב מסויים,

אני מאוד מקווה שהצינורות האלה וכל מה שהוצג פה זה אכן יתקדם ויתבצע.

השאלה שעדיין לא נענתה זה סוגיית המכרז. כלומר המשא ומתן עם "בריטיש גז" הוא במכרז, באיזו שיטה זה מתנהל, מה השיטה.

עם גזפרום זה מכרז? מי שמוכן להציע לי גז אני קונה אצלו. מה קרה לך?

מה זה מה קרה לי, אין מכרז,

תסתכל, בוא תקשיב לי, בנובמבר 2005 פירסמנו בכל העולם, פנייה לכל העולם, מי מוכן למכור לנו גז. אף אחד לא ענה.

הבנתי. אתה משוחרר השר, הבטחתי לך ברבע לעשר, אם אתה רוצה אתה יכול להישאר איתנו. שאלתי עכשיו, לאור מה שנאמר כאן, שבאיזה שהוא שלב משרד ראש הממשלה לקח את הנושא הזה לעצמו, ככה אמר השר, אני שואל על סמך מה שהשר אמר, שבאיזה שהוא איקס זמן לפני הבחירות הנושא עבר מטיפול ישיר של משרד התשתיות למשרד ראש הממשלה. שאלתי למה, הרי משרד ראש הממשלה איננו משרד אופרטיבי אלא יש משרדים מבצעים. למה זה נלקח ממשרד התשתיות והאם זה חוזר אליו, מה סטטוס הטיפול הממשלתי, זה ועדה בין משרדית, אתמול צלצל לי המנכ"ל ואמר לי שהוא מתנצל שהוא לא יכול להשיב על שאלות שרצינו לצורך הכנת המסמך, מכיוון שאם הוא צריך להשיב תשובות בכתב זה דורש ממנו תאום בוועדה בין משרדית, והתאום הזה הוא תאום מסובך. שאלתי למה זה לא חוזר למשרד התשתיות לניהול נורמטיבי כמו כל משרד ממשלתי.

קודם כל אני רוצה לחזור ולומר שבגין העובדה שיש פה מעשה של הרשות המבצעת, שיש לו רגישות גדולה מאוד, אני מציע ומבקש שאם חברי הכנסת מעוניינים לדעת פרטים נעשה דיון סגור, אני מוכן לתת לכם את כל הפרטים, אנחנו לא צריכים להסתיר מכם כמובן שום דבר,

יכול להיות שאני עוד חמש דקות אכריז על הישיבה, ומי שלא צריך להיות פה לא יהיה פה, במקרה חבר הכנסת וילן ואני יש לוועדת ביקורת המדינה ועדת משנה,

אתה יכול להזמין אותנו לא במסגרת של ועדה, בפגישה אצלך, כמו שאנחנו עושים מדי פעם, וניתן לכם את כל הנתונים, ולא נסתיר מכם דבר. אבל מטבע הדברים סוג כזה של פעילות של הרשות המבצעת זו פעילות שיש לה הרבה מאוד היבטים מסחריים לצורך העניין ואחרים.

אני חוזר על דבריי, התקשר אלי השר באמצע השבוע שעבר ואמר לי בדיוק את הדברים שעכשיו אתה אומר. הצעתי לו שהשעה הראשונה תהיה שעה של ועדה סגורה, של ועדת המשנה לביטחון, לפי סעיף 17, ורק השעה השנייה תהיה שעה פתוחה. ואז התקשר עוזר השר לעוזר שלי ואמר לא, תשמע, העיתונאים חושבים שיש משהו להסתיר ולכן אנחנו רוצים שהכל יהיה גלוי ולכן הישיבה פתוחה. אז אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. אבל אני מסכים איתך שאין צורך לחשוף פה דברים שלא צריכים לחשוף אותם.

היה נדמה לשר התשתיות שיש פה איזה רחש כאילו יש לשר התשתיות משהו להסתיר. אני אומר פה לפרוטוקול, בגלל שאין מה להסתיר משרד התשתיות ביקש לפתוח את הישיבה. ואם רוצים לעשות ישיבה נוספת סגורה אפשר.

אתה רואה שיש דברים שיש מה להסתיר. יש דברים שצריכים להסתיר אותם מעיני התקשורת, כן, זה מה שהוא אומר, וזה דבר מובן מאליו. יש אינטרסים ביטחוניים, יש אינטרסים של יחסי חוץ, יש אינטרסים מסחריים. אגב החוק מדבר על זה באופן מפורש, אז מה הבעיה, צריך להתבייש לומר כן, יש בסוגייה הזאת היבטים שאנחנו לא רוצים שכל הציבור יידע אותם.

יש היבטים כאלה, אבל לא ההיבטים שחבר הכנסת ארדן דיבר עליהם, שמדברים על נושאים של שחיתויות, לשם הוא רמז.

אני רק רוצה לומר, ממש בקיצור אם תרשה לי, שכשממשלת ישראל החליטה לחתום על הסכם עם ממשלת מצרים, על ה-MOU לא נערך מכרז בין ממשלות באזור אלא היתה החלטה אסטרטגית,

החלטה של מי?

של הממשלה, של ראש הממשלה דאז, ולאחר מכן בגיל העובדה שסוג כזה של הסכמים בדרך כלל צריך לתת להם גם תוקף של החלטת ממשלה, לכן זה הובא. אבל רק לשים את הדברים בצורה שהם, בדרך כלל בהסכמים מסוג זה, אני לא מדבר עכשיו בכלל על מדינת ישראל, בכלל בעולם, בדרך כלל במקביל למשא ומתן המסחרי יש משא ומתן בין ממשלות, וזה קורה בארצות הברית, וזה קורה בבריטניה וגם במדינת ישראל הקטנה.

הוא אשר שאלתי את השר, שכמו שההחלטה על מצרים התקבלה החלטה בפורום ממשלתי, אני לא זוכר אם זה היה מליאת הממשלה,

אני זוכר את הכל. בשלב מאוד מאוחר.

שאלתי האם השינוי שהיה לגבי בריטיש גז מהחלטה שהיא שוללת איתם משא ומתן להחלטה המחייבת משא ומתן גם היא התקבלה בהליך מסודר, עם איזו שהיא החלטה, או של צוות שרים או של ועדת שרים או של קבינט, או של ממשלה, זאת השאלה שלי. בתהליכים כאלה, ראשון ראשון, שני שני, ובסוף כמובן גם כל נושא במידה ויהיה יגיע לממשלה, והממשלה תאשר, גם את ההסכם עם המצרים כשהיו שיחות עם המצרים, אפילו, אני אומר, השר פה תרם לנושא הזה באופן דרמטי, בשיחות שהיו אז, הוא לא בא לממשלה לפני שהיה לו,

הוא השפיע בקשריו הטובים מאוד עם נשיא מצרים,

זכיתי להיות בפגישה אחת וראיתי איך הוא מתקשר איתו בשפת אמו, זה היה מדהים. דרך אגב רק אחרי זה נחתם ה-MOU שאושר בממשלה. לא לפני.

אדוני המנכ"ל, איך עובדת הוועדה, תסביר לי למה זה לא חוזר למשרד התשתיות.

גם פה, במכרזים ובהתקשרויות מסוג זה של הממשלה בדרך כלל הגורם המרכזי שעומד בראש הצוותים זה משרד האוצר. אם זה בכבישים בפרוייקטים מאוד גדולים, אם זה בהתפלת מי ים לצורך העניין. נציג האוצר יוכל לפרט בנושא הזה בפרוצדורה, אני קטונתי.


כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר פה דבר, שלא יתפרש לא נכון, משרד התשתיות הוא הבכיר, הוא המוביל, גם אם מבחינה פרוצדורלית יש פה, בחוק חובת המכרזים, בתקנות יש פה תקנה שעד שלא נשנה אותה אנחנו חייבים לפעול לפיה, שבמכרזים מעין אלה היושב ראש הוא נציג החשב הכללי, כך כתוב, סגן החשב הכללי.

אדוני המנכ"ל, הייתי מבקש שתתייחס לשאלות ששלחו אליך.

למעשה שאלה מספר אחת נענתה לגבי הסוגייה אם התקיים דיון או לא התקיים דיון בממשלה, והתשובה שלא התקיים דיון בממשלה, כרגע המשרדים מנהלים את המשא ומתן, אבל סיום המשא ומתן, כלומר החלטה סופית כפי שנאמר כאן היא טעונה אישור הממשלה והיא תובא לממשלה.


השאלה השנייה מדוע מתקיים משא ומתן רק עם ספק גז אחד. מדוע או האם לא מתקיימים בעת ובעונה אחת גם משאים ומתנים עם ספקי גז נוספים. השר אמר לגבי אזרביג'ן, האם יש עוד.

אם יורשה לי להשיב לאיזה אי דיוק שאמר לפני דקה מר גולן, אין כאן עדיין מכרז שמחייב לפי הפרשנות של משרד האוצר מינוי של יושב ראש מטעם האוצר גם בצוות נוכחי, משרד האוצר לא משמש כיושב ראש של הצוות. המינוי של מר בכר הוא מינוי ספציפי ואישי על ידי ראש הממשלה. אנחנו מברכים עליו, אין שום בעיה מבחינה זו. המכרז שמר גולן מתייחס אליו זה האפשרות שעוד לא הוכח עליה בכלל של לעשות מכרז בקרב הצרכנים במדינת ישראל של המכירה של הגז שאנחנו נרכוש מ-B.G., וחוות הדעת של משרד התשתיות קובעת, המשפטית, קובעת שמדובר בנושא שהוא מסור כולו למשרד התשתיות לפי חוק חובת המכרזים, מי שמנהל את הדבר הזה זה משרד התשתיות הלאומיות בלבד, כמובן אנחנו נברך גם כן על שיתוף הפעולה מצידו של משרד האוצר כמו שאנחנו נהנים ממנו בדרך כלל, ואם ירצו גם כן להשתתף בוועדה אני אשמח לקבל את השמות.


לגבי ספקים נוספים, כפי שציין השר המעגל של ספקים בין לאומיים יחסית מוגבל ואנחנו מנהלים משא ומתן ומגעים כמעט עם כל הספקים האפשריים. השר ציין אני חושב את כולם באזור שלנו, גזפרום, אזרביג'ן, ותורכיה לצורך העניין הזה גם יכולה להיחשב, לצורך העניין, היא מעין ספק, אין לה עתודות משלה אבל עתודות חשובות עוברות דרך המדינה, מה שנקרא מדינת מעבר. ולכן יש אפשרות גם כן לראות אותה בתור שכזו.


מקור נוסף שחשוב לציין זה מה שנקרא גז נוזלי. כאן דווקא התפקיד של משרד האוצר הוא מאוד מרכזי. NNG זה מאפשר, מקנה למדינה עצמאות במקורות הגז שלה. גם מקנה למדינה גיבוי למקורות שניתנו, מבחינה טכנית, הכי חשוב נותן למדינה את הביטחון הפוליטי הביטחוני הדרוש מבחינת הגיוון של מקורות האנרגיה. כל מי שיש לו טרוניה לגבי המקור המצרי, המקור הפלשתיני, המקור הרוסי, מטעמים פוליטיים ביטחוניים חייב להגיע למסקנה שאם כך המדינה מוכרחה להקים מתקן להנזלה. ומאחר ומתקן כזה עולה כסף אז משרד האוצר בינתיים משתף פעולה בבדיקה של אפשרות, אנחנו כבר יודעים שזה לא יהיה זול, אנחנו נקבל עכשיו תוצאות של בדיקת הייתכנות על הקמה של מתקן, לרבות שיטה וטכניקה ומיקום, והאופן שבו נוכל לנהל את הקמת הפרוייקט יונח על שולחני בעוד חודשיים, אנחנו נביא את ההמלצות בפני השר, ואין לנו ספק שזה דבר שדרוש למדינה, וכשהאוצר יאשר את התקציב אנחנו נוכל לצאת לדרך עם הפרוייקט הזה, נוכל להקים אותו תוך ארבע חמש שנים.

תודה. הסוגייה של הקמת חברה ממשלתית לרכש הגז, לכאורה מה ההצדקה לכך?

אנחנו תומכים בדבר הזה, מאחר וברוב המדינות שנמצאות בשלב של פיתוח מערכת הגז הטבעי שלהן, גם מבחינת ההולכה וגם מבחינת האספקה של הגז, עשו את הדבר הזה באמצעות חברה ממשלתית. מאחר והניסיון מלמד שקשה לצרכנים יחסית הקטנים, התעשייתיים או היצרנים הפרטיים הפוטנציאליים לחתום על העסקאות הללו, שהן עסקאות לטווח ארוך עם בטחונות מורכבים בתנאים שהם גובלים בתנאים מעין פוליטיים או מדיניים, קשה להם לעשות את זה לפחות בהתחלה. ולכן ברוב המקומות נכנסה המדינה והסדירה את הנושא הזה. ועובדה היא שעד היום החוזה היחיד המסודר, החתום והגמור זה מול חברת החשמל, זו חברה מאוד גדולה, חברה ממשלתית, שהיא יכולה לשמש לצורך העניין הזה מן תחליף לחברה ממשלתית, אבל אם אנחנו נרצה להכניס את הגז הזה כמה שיותר מהר ולכמה שיותר צרכנים במשק מוטב שהממשלה תעשה זאת, ולאחר מכן כאשר הדבר מוסדר להעביר את זה לחלוטין לסקטור הפרטי.

מה היקף העסקה הצפויה כאן, על מה אנחנו מדברים, איזה סדרי גודל, גם בכסף וגם בגז?

אז בגז אנחנו מדברים על מעל הכל הערכות. חברת הגז צריכה כמובן לגמוע ולהפיק מטבע הדברים בשדות האלה יודעים מה היקף השדה רק בסוף. אנחנו מעריכים שזה עלול לתת סביב אחד וחצי BCM במשך תקופה של בערך חמש עשרה שנה. זה יכול להיות יותר, במשך בערך חמש עשרה שנה, יכול להיות קצת פחות, יכול להיות קצת יותר, יש הערכות שאפילו הרבה יותר. זה אנחנו נראה. לא נוכל לדעת עד אז. בסך הכל אנחנו מעריכים אי שם, זה כמה מיליארדי דולרים בסך הכל.

אלדר דוכן, סגן בכיר ליועצת המשפטית באוצר. אני רק רוצה להתייחס לנושא של המכרז שעלה כאן, רכישת הגז על ידי הממשלה מ"בריטיש גז היא סוג של עסקה, היא כפופה לחוק חובת המכרזים ולא תיחתם שום עסקה כזאת בלי שיהיה פטור ממכרז או החלטה על מכרז לחלופין. אבל זה כפוף ותוקם ועדת מכרזים בהתאם לתקנות. כרגע מי יהיה היושב ראש זה לא נראה לי רלוונטי לדבר על זה כאן בשולחן הזה, אנחנו לא בהכרח מסכימים עם דעתו של מנכ"ל משרד התשתיות אבל זה לא רלוונטי כרגע. רק העניין הזה, אנחנו מודעים לעניין, תוקם ועדת מכרזים בהתאם לתקנות, והיא תחליט מה שהיא תחליט לפי שיקול הדעת על פי כל הנתונים המקצועיים שיובאו בפניה.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? אם אפשר בדקות ספורות.

זה לא הוגן בדקות ספורות כי הוזמנו לדיון בנושא היחידי של ועדת ביקורת המדינה, ברשותך אדוני היושב ראש, נמרוד נוביק, חברת מרחב השותפה הישראלית ב-EMG שמביאה את הגז ממצרים. אני מבקש לעשות אבחנה ברורה בין ההתייחסות שלנו כאינטרסנטים לתפקוד משרד התשתיות בפרוייקט הגז ממצרים, שהוא תפקוד למופת, הלוואי והרבה משרדים ממשלתיים אחרים היו לומדים איך לנהל מערכת כזאת, כי אנחנו אמנם ישראלים אבל הרוב זה זר.


לעומת זאת באשר להתנהלות המדינה בכל הנושא של עסקת הגז הפלשתינית הנושא הוא מאוד מאוד תמוה, ונאמרו פה דברים שלכאורה תומכים זה בזה ולמעשה לא היא. המדינה טוענת שהיא זקוקה לגז הפלשתיני בטווח הקצר משום שאולי הממצאים של "ים טטיס" והשקעותיה העתידיות וחיפושיה העתידיים יעלו יפה או לא יעלו יפה, אבל בטווח הקצר צריך עוד מקור, כי אין מספיק גז, ולא היא. שבעה BCM שלהם התחייבה ממשלת מצרים בפני ממשלת ישראל עולים על כל צרכי המשק, עד אותה תקופה שלפי הערכת משרד התשתיות כפי שהוצגה בפני הוועדה היום יהיה ברור אם יש או אין גז לחופי חיפה. היום מזרימה "ים טטיס" בסביבות שני BCM בשנה, שאמורים להימשך, לפי "ים טטיס" לפחות עד 2014. מוסיפים לשניים האלה עוד את השבעה BCM ממצרים, יש לך תשעה BCM ותחפש את הנקודה שבה הביקור בשוק הישראלי עולה על תשעה BCM בשנה. יש מספיק זמן להיערך ל-NNG, גז מונזל, הפרוייקט העיקרי שגם השר וגם המנכ"ל הזכירו כיעד,

טוב, הטענה שלהם, הם חולקים עליך בסינכרוניזציה של הזמינות והמועדים.

רגע, בואו לא נבלבל מושגים, ולכן בואו נלך אחד-אחד. יש טענה אחת שאין מספיק, אני מציע לבדוק לפי תחזיות משרד התשתיות באיזו שנה המשק יצטרך יותר מתשעה BCM. נקודה אחת.


נקודה שנייה, זו הטענה של גיוון מקורות, עכשיו הטענה איננה גיוון מקורות. גיוון מקורות לכשעצמו זה יעד מקודש, אבל למה, למה צריך גיוון, משתי סיבות. אחת כדי לייצר תחרות והשנייה להבטחת מקורות אספקה, למקרה שיש בעיה כלשהי במקור כלשהו. אשר לתחרות, מאוד מעניין. שלוש פעמים התמודדה "בריטיש גז" בשאלת תחרות במשק הישראלי ובשלוש הפעמים, כולל היום, כשלה. במכרז של חברת החשמל טעה חבר הכנסת ארדן, במכרז בשנת 2000 ניגשו שלושה שחקנים, וזכה רק אחד. EMG המצרי, עם המחיר הזול ביותר. "ים טטיס" קיבלה הקצבה מחברת החשמל כדי לשווק גז בישראל לאחר שהורידה את המחיר אחרי המכרז משכשלה בו. G.B גם את זה לא עשתה באותו שלב. פעם שנייה ש-.G.B באה מחיר מאוד מאוד גבוה, תרשה לי,

לא, אני לא ארשה לך. אמרת שלוש פעמים היא כשלה.

אני רוצה להגיע להיום. היום המדינה כדי להביא את .G.B שתיצור תחרות נלחמת עם .G.B להוריד את המחיר שלה למחיר שלנו.


אשר להבטחת מקורות, אני לא ארחיב, אני פשוט אומר משפט אחד. מי שמעריך שמקור פלשתיני בתקופת החמס הוא יותר אמין ממקור מצרי אז אני נאלץ לקבל את פסיקתו בנושא הזה.

לא דיברו על זה, דיברו על גיוון המקורות, שיש שניים זה מגוון יותר מאחד.

ובכן מה המטרה של גיוון,

גיוון כשלעצמו הוא לא מטרה, הגיוון יש לו מטרות, או להבטיח את האספקה, אז הוא אומר שמע, זה לא יותר בטוח, או לעשות תחרות מחירים, הוא אומר זו לא תחרות מחירים, הם יותר יקרים, זה הטיעון שלו.

באשר להתנהלות המדינה, אנחנו באנו למדינה ואמרנו רבותיי, אתם רוצים לקנות כמויות נוספות, לא כל הגז שאנחנו אמורים להביא לשוק הישראלי משועבד כבר. אנחנו מוכנים להיכנס עם אותו צוות משא ומתן להידברות או למשא ומתן על הכמויות הנותרות שלנו, כחמישה BCM, הרבה יותר לשנה, הרבה יותר ממה ש"בריטיש גז", פי שלוש או ארבעה ממה ש"בריטיש גז" מסוגלת להציע לשוק הישראלי. אבל כל מה שאנחנו דורשים זה רק דבר אחד, תנאים שווים. תחרות בשוק על בסיס תנאים שווים.


הנושא השלישי שמטריד אותי בהתנהלות המדינה זה מאפייני ההתנהלות. החשאיות, הדחיפות. הופיע בוועדת הכלכלה של הכנסת הנציגה של CCC שהוא השותף בפרוייקט "בריטיש גז" שיושבת פה לידי, הגב' ג'ינה כהן, ואמרה שהיא לא מבינה את הדחיפות. תרשי לי רק לסיים את המשפט ואז תתקני אותי. המשא ומתן יכול להימשך גם עוד ארבעה, חמישה חודשים, ממילא אין כוונה, והגז יכול להיכנס ארצה גם בעוד חמש או עשר שנים. זה ציטטה כמעט מדוייקת, אבל אם לא התכוונת למה שאמרתי אין בעיה, אפשר לתקן את זה.

מה שאמרתי זה שייקח כמה שנים עד שהכל ייגמר.

הנושא הנוסף בהתנהלות המדינה, ופה אני חולק על נציג משרד ראש הממשלה, כי יש פה בלבול מושגים, ממשלות אכן מנהלות משא ומתן על ההסכמים המדיניים האמורים להיות המטריה לעסקאות המסחריות. ואכן ממשלת ישראל ניהלה עם ממשלת מצרים את המשא ומתן על ה-MOU. ממשלת ישראל לא ניהלה, לא עם ממשלת מצרים ולא עם EMG את המשא ומתן על רכישת הגז. זה משא ומתן מסחרי. ניהלנו אותו יפה מאוד עם חברת חשמל, ונחתם חוזה, ניהלנו אותו יפה מאוד עם חברת דור עד ונחתם, ניהלנו אותו יפה מאוד עם נשר, ונחתם, החברות מעריכות שהן מנהלות משא ומתן מסחרי הרבה יותר טוב מממשלה, ככלל.

הוא מאוד שיבח את משרד התשתיות, הוא פתח בדברי שבח. פתח בדברי שבח וסיים בגנות.

הגנות היא איננה, לא למשרד התשתיות ולא לצוות המקצועי באף אחד מהמשרדים.

אין לך בכלל חוש הומור?

בנושא הזה איבדתי אותו כשראיתי מה קורה פה. הגנות היא להחלטה המדינית לגבי איך לנהל את העניין הזה.


בתנאים שווים, בתנאי שקיפות, במכרז, זכינו בשנת 2000 ונזכה שוב, רק שיתנו צ'אנס.

אני חייב לחזור על מה שנאמר כבר, אני חייב לחזור על הברכות למשרד התשתיות ואת השר על המאמצים להחדיר את הגז הטבעי כי כמשקיעים מרכזיים בשוק הגז הטבעי חשוב מאוד לקדם את מערכת ההולכה, ואני חושב שגם חשוב שיהיו מספר ספקים של גז טבעי. אבל שוב, לגבי התנהלות המדינה, יש כאן איזה שהוא בלבול מושגים, כי אנחנו שומעים שיש מכרז, אנחנו שומעים שהיה RFI, ומצד שני יש מדינה שמנהלת משא ומתן מסחרי, ואני קורא את זה מהעיתון, ישיר, עם BG על רכישת גז, עוד לפני שכל התהליכים האלה בכלל הבשילו. אז צריך להיות פה סדר, כדי שמתמודדים נוספים בתהליך התחרותי הזה, אם אכן הכוונה לקיים תהליך תחרותי, ידעו בדיוק מהו התהליך על מנת שיוכלו להשתתף.

אבל הנקודה היא נקודה משקית אחרת, שלא הוזכרה כאן בדיון. בעצם יש היום ניסיון לשנות את סדרי בראשית של משק הגז הטבעי. ולמה הכוונה, חוקק חוק גז טבעי שקבע מוסכמות מסוימות במשק. קבע הפרדה בין הספקים לבין המוליכים. דהיינו מי שהוא ספק לא יכול להיות מוליך, ולכן הוקמה חברה ממשלתית בשם נתיבי גז אחרי שינוי חוק הנפט, על מנת שתהיה הפרדה בין ספקים לבין מוליכים. דבר אחד.

דבר שני נקבע שיהיה משק חופשי ותחרותי. מה שקורה היום עם סיפור BG זה לא ניסיון רק להביא ספק נוסף של גז אלא זה פעם ראשונה שהמדינה בעצם קובעת עמדה שהיא רוכשת את הגז הטבעי של BG בתהליך שהוא עדיין לא ברור לחלוטין, למרות שהמשא ומתן כנראה לקראת סיום. כשהתהליך עוד לגמרי לא ברור. ואז מה נוצר המצב, נוצר מצב שנטרפים הקלפים של משק הגז הטבעי, משום שהמדינה תהיה גם הספק, כי הרי היא לקחה התחייבויות מול BG, היא תהיה חייבת לממש אותן ולמכור אותן לצרכנים,

מי חתם מול EMG?

חברת החשמל. המשא ומתן הכספי, המדינה נתנה רק מטריה מדינית, כפי שהיא יכולה לתת מטריה מדינית גם בנושא הזה. זה לא רק שונה לגבי מה שהיה, זה שינוי קונספציה מהותי במדיניות במשק הגז.


דבר נוסף זה ההפרדה בין ההולכה לבין האספקה. המדינה גם תהיה הספק המרכזי, עם יתרון כמובן מרכזי במשק הגז, וגם באמצעות חברה אחרת תהיה המוליך. דבר שלא היה.


והנקודה השלישית, כדי לקצר, זה נושא הפגיעה בחיפושים. צריך להבין, אף גורם בין לאומי, ו-BG היו לה את השטחים לחיפושים והיא נטשה את השטחים לחיפושים מול ישראל. והחברה הישראלית, דלק ואבנט והאמריקאים נכנסו, הרימו את הדגל הזה, הולכים להשקיע כשבעים מליון דולר בחיפושים. מדוע שקונסורציום כזה יחפש גז כאשר המדינה ביד השניה שלה בעצם סוגרת את משק הגז, משום שלוקחת על עצמה התחייבויות, היא תהיה חייבת לפרוק את ההתחייבויות האלה מול הספקים,

לא שכנע אותך מה שנאמר על ידי השר שיש מקום לכל המקורות האלה,

יש מקום בשוק תחרותי על מנת להשיג גם את הגיוון וגם את התחרותיות במחיר. אבל ברגע שהמדינה לוקחת על עצמה התחייבויות היא לא הופכת להיות שחקן בשוק חופשי, היא הופכת להיות שחקן מרכזי שבעצם מלאים דה-פקטו חלק ממשק הגז הטבעי. זה שינוי קונספטואלי בסיסי לחלוטין מול הקונספציה שהיתה עד היום במשק הגז הטבעי בישראל.

תודה רבה לך. נציג BG.

בריטיש גז חברת גז ונפט בינלאומית, פועלת בלמעלה מעשרים מדינות ברחבי העולם, שווי שוק כארבעים ביליון דולר, הכנסות כשלוש עשרה ביליון דולר בשנה. מעסיקה למעלה מששת אלפים עובדים, מפיקת גז עיקרית באנגליה, במצרים, בקזחסטן, יצואנית מרכזית של NNG לארצות הברית. חברה ציבורית נסחרת בלונדון ובניו-יורק.

לנו אין שאלות ל-BG, לנו יש שאלות לממשלה.

BG כחברה בינלאומית מקיימת את החוקים במדינות בהן היא פועלת וכמובן שפועלת על פי כללים אתיים ברורים וחד משמעיים.


במידה ותיחתם עסקה למכירת הגז לישראל יהיו הסדרים מתאימים, כמובן בהסכמת ועל דעת ממשלת ישראל, בנושאי הכספים.


אם עסקה תיחתם תיעשה השקעה, BG תשקיע בישראל למעלה ממאה מליון דולר בהקמת מיתקן לטיפול בגז באשקלון, ואני מוסיף גם בצנרת משדה הגז. זה מיתקן לקבלה וטיפול בגז.

מה פירוש "טיפול"?

ניקוי.

מבקש להעיר משהו לגבי הנושא של ביקוש והיצע בישראל. הגז משדה עזה-מרין מציע לישראל גיוון באספקה, ריבוי של כמויות גז נוספות שדרושות למשק וכמובן עידוד התחרות במשק. ויציבות באספקה. תודה רבה.

שמי ג'ינה, אני נציגה של CCC, זה השותפים של BG במאגר של עזה-מרין. הדבר הראשון שרציתי להגיד שמה שאמרתי בוועדת הכלכלה זה שלא צריך להיכנס לפאניקה כי זה לוקח עוד עד שהגז זורם עוד ארבע חמש שנים.

כלומר אם תיחתם עיסקה אז הגז הראשון יגיע עוד ארבע חמש שנים. השר נתן לי מפה, ולפי המפה אם ייחתם הסכם אז ב-2008 מתחיל לזרום הגז. זה רק מחדד פה דברים מה כל הבהילות אם מדובר,

בקשר לאספלוריישן, יש כל מיני ביטויים,

שמת לי מפה ש-BG צריך להתחיל לספק ב-2008. היא מדברת על 2011. ב-2011 המאגר הישראלי צריך כבר כאילו לספק,

אז בקשר למאגר הישראלי, יש כל מיני ביטויים בכל מיני שפות שאומרים ציפור ביד שווה עשר בעץ,

טוב ציפור ביד משתי ציפורים על העץ.

בארגנטינה אומרים יותר טוב אחד ביד מעשרים ושבע בעץ, וזה פחות או יותר מה שיש פה בארץ, היו שלושים מאגרים שחיפשו גז ובינתיים יש רק אחד שמצאו. אז יותר טוב ללכת על מאגר עזה-מרין שיש בטוח את הגז, ולהביא אותו לארץ, הדבר הכי בטוח שיש בלוח הזמנים הכי קצר שיש.

אבל זה לא הכי בטוח כי זה לא שלנו. כלומר מישהו החליט שזה לא שלנו. יש שאלות אם זה לא שלנו.

זה ההבדל בין NNG ובין גז שעובר בצינור. ברגע שהצינור בא לאשקלון זה הגז הכי בטוח. NNG זה דבר נהדר כי זה באמת נותן בטחון אספקה, אבל זה עובד בשני הכיוונים. האוניות יכולות גם ללכת לכיוון השני. אתה יכול להזמין אוניית NNG ובאמצע הדרך אם יש לך מחיר יותר טוב במקום אחר הוא יכול לעשות סיבוב וללכת. הגז משלושים ארבעים קילומטר מחוץ לחוף שלנו, ישר בתוך אשקלון, ישר בתוך קצ"א, זה הדבר הכי בטוח, הכי טוב, יותר טוב מכל הציפורים עם השפות הזרות שיש לנו פה.

תודה רבה.

רק הערה, חבר הכנסת ארדן ציין את זה אבל לא נדון, עמדת המדינה כפי שהוצגה בבג"צ היתה שהשדה הרלוונטי שעליו מדובר לא היה של המדינה.

הבנתי. רק מה שהוא אמר שהעתירה נמשכה,

היא נמשכה על ידי האוצר.

בדרך כלל עתירה לא נמשכת ככה סתם. אצלי זו פרשה עלומה כזאת מה קרה שהמדינה ויתרה. יכול להיות שאותו בג"צ יחליט פתאום שהוא לא כל-שפיט והוא לא אקטיבי. יכול להיות שזו שאלה מדינית. יכול להיות שהוא יגיע למסקנה שאלה מדינית שהוא אומר זכותה של הממשלה להחליט בדבר הזה. אני מותר לי בשונה מהבג"צ לחלוק על החלטה מדינית ולהגיד שההחלטה המדינית הזאת היא שגויה.

זאת לא היתה החלטה של בית המשפט. אין החלטה כתובה בעניין הזה.

אמרתי, אין החלטה של בית המשפט. העתירה נמשכה.

יש עמדה חד משמעית של פרקליטות המדינה, מחלקת הבג"צים בנושא.

פרקליטות המדינה לא מחייבת אותי. מוטב שתהיה לי דעה מדינית שונה לחלוטין. אם הייתי שר בממשלה היא מחייבת אותי בהתנהגות, היא לא מחייבת אותי בדעה. לא יכולים לשנות את הדעה. בואו נאמר ככה, אני שייך לאלה שיש להם, שהפרשה הותירה סימני שאלה באשר לאותה החלטה, שאני לא חקרתי אותה אבל עכשיו יש לי הזדמנות.

עמדת פרקליטות המדינה לא התייחסה לסוגיות המדיניות אלא לשאלה המשפטית,

בסדר, אנחנו כבר יודעים שלא כל הארץ משפט, למרות שאנחנו השבת נמצאים בפרשת משפטים. זאת פרשת השבוע שלנו. אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להעיר, בבקשה בקצרה.

אדוני היושב ראש אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שהדוברים כל אחד ואחד אני מניח דיברו אך ורק בהיותם אזרחים מודאגים, לא מפאת האינטרסים המסחריים הפרטניים שיש לכל אחד ואחד מהם. אנחנו מוקירים ומעריכים כל אחד מהם. אנחנו כמו שציינו פה מאוד מקדמים את האספקה של הגז ממצרים, אנחנו מאמינים במקור המצרי, אין לנו שום בעיות מבחינת האמינות של האספקה ממצרים. אין בין זה ובין הצורך, שהוא מושג מקובל וחיוני בכל העולם של אספקה של דלק בכלל וגז טבעי בפרט, של גיוון של מקורות האנרגיה, ולכן אנחנו פועלים להשיג גם מקורות נוספים כפי שציין אותם השר. גם לגבי אלה שרוצים לחפש את הגז מול חופי חיפה אנחנו תומכים בזה, אנחנו אלה שפעלנו ופועלים מול הרשויות האחרות במדינה כדי לוודא שיש באמת מירב התמריצים לעשות כן. אנחנו רק מצטערים על כך שלוקח כל כך הרבה זמן להתחיל. אנחנו מעודדים אותם להתחיל כמה שיותר מהר. הצפי של הצרכים של הגז הטבעי לישראל אדוני הצביע ובצדק על כך שהמפה לא מדויקת. אי אפשר לדייק במפות האלה.

אנחנו לא הולכים להתאים את הצרכים של המדינה אל הרצונות של הגורמים המסחריים שרוצים לספק את הגז. זה בדיוק מה שנעשה כאן בדיון. אנחנו רוצים לפתוח את משק הגז הטבעי כפי שציין פה השר. אנחנו החלטנו לאחרונה גם להרחיב את מערכת ההולכה, להקים גם את מה שנקרא המקטע המזרחי, היבשתי, בין גזר לחגית. זה יעבור דרך איזורי תעשייה מרכזיים של מרכז הארץ. זה יוסיף ולדעתי לא הובא בחשבון של הכמויות. אספקה של גז, פיתוח של שדה של גז זה לא מדע מדוייק, ולכן הכמויות שאנחנו מציינים הן כמויות וצפי של זמנים משוערים. אלא מה, החוזים הם חוזים קשיחים. לטווח ארוך. כשאנשים משלמים כסף גם כאשר הם לא לוקחים בפרוייקט לגז, כי אחרת הם לא יכולים לממן את הפרוייקטים שלהם. אז לכן שומה על המדינה לוודא שיש את מירב המקורות בנתונים במשק.
מה עוד שצריך לציין שהמחירים בעולם היום גבוהים משמעותית מהמחירים במדינת ישראל, אפילו בהקשר הנוכחי כשהמשא ומתן מתנהל בכל הגורמים, גם בין הגורמים שלהערכתנו בין חברת EMG וגורמים אחרים במשק הישראלי וגם בינינו לבין חברת BG לא פשוט להשיג מחירים שהם יותר טובים אולי ממה שאותם הגורמים אולי יכולים להשיג במקומות אחרים בעולם, ולזה נדרשת הידברות עם מדינה. מה שלא ציין מר נוביק זה שהוא לא יוכל לעשות את העסקאות שלו אלא במסגרת של המטרייה שהמדינה נתנה להם, בהמשך המאמצים שהמדינה נותנת לו, ולא רק הצד הרגולטורי, הוא יודע את זה היטב. גם המאמצים שעושים מצידה של "ים טטיס" וגם מה שרוצים לעשות מול חיפה, היה וימצאו ואנחנו מאחלים שהם ימצאו את המקורות הללו, ללא הסיוע האקטיבי של הממשלה לא יוכלו לממשל את מה שירצו לעשות, גם בתוך המשק. כמו כן הגז שכבר נמצא מול חופי עזה, שאנחנו נרצה להביא אותו לישראל באמצעות BG כמפתחת של השדה הזה, בכל מקרה צריך גוף בינלאומי, יש לזה עלות, באותה עלות כל מי שיפתח את השדה תהיה לו פחות או יותר את העלות, אנחנו נצטרך בתור ממשלה לוודא שהגז יגיע, וגם יגיע ליעדים שאנחנו צריכים אותם, גם בהקשר התעשייתי וגם בהקשר של יצרנים שונים.

לגז טבעי יש ריח? לגז טבעי אין ריח, נכון? זהו, אנחנו מקיימים את הישיבה כי הגז שאנחנו מדברים בו לצערי יש לו ריח. אני מודה שאני מתוודע לפרשה הזאת פעם ראשונה יותר בעומק, למרות שתמיד הייתי על יד, אבל לא בתוך העניין. ואני מוכרח לומר גם לשר וגם למנכ"ל שאני מבין היטב מדוע מבקר המדינה החליט לכלול את הנושא הזה בתכנית העבודה של 2007. מדובר פה מצד אחד באינטרס לאומי מובהק להחדיר ככל האפשר את השימוש בגז טבעי. יש פה אינטרס של הגנת הסביבה, תסלחו לי, אני קודם כל בראש ובראשונה ראש הכיפות הירוקות, יש פה אינטרס כלכלי, ויש פה שילוב חשוב שמבחינה לאומית נחדיר ככל האפשר מהר יותר ובהיקף רחב יותר את השימוש בגז טבעי כחלופה למקורות אנרגיה אחרים. ומאידך גיסא מדובר פה בכספים גדולים מאוד שיש להם השלכות, גם מדיניות, גם ביטחוניות, גם מסחריות, גם לאומיות בהיבטים נכבדים נוספים.

אני לא יוצא מהדיון הזה בהרגשה שנחה דעתי, אולי מפני שהזמן קצר, אולי מפני שלא כל מי שצריך להיות נוכח כאן, אולי בגלל שהישיבה פתוחה, אינני יודע, אני לא יוצא בתחושה טובה. לפני שאני אסכם אני אאפשר לנציג מבקר המדינה לומר את דברו, ולאחר מכן אסכם. בבקשה צבי.

תודה אדוני היושב ראש. כפי שאפשר היה להיווכח בדיון הזה מדובר בנושא גדול, בשאלות מורכבות ורגישות ובנושא שהוא רגיש וחיוני למדינת ישראל. משרד מבקר המדינה נדרש לנושא הגז כבר בדו"ח 56(ב), הדו"ח הקודם שהתפרסם, לתחום ההולכה, כבר שם ההערות ביקורת ויש לנו ציפייה שהן יבואו על תיקונן. במשרדנו, כפי שנאמר גם על ידך, הוא יידרש לשאלות האלה, ובהתאם לתוצאות השאלה אנחנו נכלכל את צעדינו במהלך שנת העבודה של 2007.

אנחנו בעצם לא נדרשים להליך של "סעיף 21 לחוק מבקר המדינה", לבקשה של חוות דעת, כיוון שנציג המבקר מבשר לנו שהנושא הזה בין כה וכה כלול בתכנית העבודה, אנחנו רק מבקשים מהמבקר שלאור הדיון המיוחד שיתבצע כאן לתת את דעתו להיבטים שהועלו כאן, אני חושב שהועלו כאן היבטים חשובים, ואני רוצה להודות לכל המשתתפים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00