PAGE
35
ועדת הכלכלה

13.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז (13 בפברואר 2007), בשעה 14:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

סילבן שלום

עו"ד מלכיאל בלס
- המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד לימור ברוכים
- משרד המשפטים

רווית זילברפרב

- משרד המשפטים

עו"ד טל רבין

- הלשכה המשפטית, רשות לניירות ערך

עו"ד רון דול

- היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

עו"ד גיא לוריא

- מזכיר ועדת שמגר, נציבות שירות המדינה

עו"ד נורית ישראלי
- משרד מבקר המדינה

עו"ד לאה רקובר

- הנהלת בתי המשפט

עו"ד רועי עובדיה
- הנהלת בתי המשפט

אתי בנדלר

ניר ימין

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היו הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על-ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ו-2006 של חבר הכנסת סילבן שלום.


זה דיון שני. לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית היא הגיעה לכאן וב-30 בינואר קיימנו דיון אבל לא הצלחנו להתקדם עקב מחלוקות שהתגלעו.

קיבלתי חוות דעת של עורך-דין בלס. לצערי הרב קיבלנו את זה רק אתמול בלילה, למרות שכתוב 8 בפברואר.

חוות הדעת נשלחה אליי ובגלל עומס עבודה לא הספקתי לעיין בה. אחרי שעיינתי בה, חשבתי שמן הראוי שהיא תוגש לוועדה.

מאחר שהיא התקבלה רק אתמול בלילה, ראינו אותה רק הבוקר. לדעתי חוות הדעת היא עניינית ואין כאן שיקולים זרים. יש כאן דברים שאפשר להסכים להם יותר וכאלה שאפשר להסכים להם פחות. דיברה אתי גם היועצת המשפטית לכנסת ואמרה לי שזה מקיף את כל העולם ומלואו. אני אמרתי לה שאני רוצה להביא את זה לכאן. המטרה בסך הכול היא להעביר את החוק. לא להכביד על האנשים אלא ליצור איזושהי נורמה מחייבת לנושאי משרה בכירים שתעמוד לנגד עינינו. נכון שהרמטכ"ל מספק כותרות וגם היום הוא סיפק לנו כותרת בוועדת חוץ וביטחון, בדקה האחרונה לפני סיום הפרידה ממנו, עת אמר שהדבר הגרוע ביותר הוא כאשר טייס נמצא במטוס בלהק וטייס מספר שלו יורה בו מאחור ופוגע בו. הוא רצה לומר שצריך לשמור על הגב. כלומר, הוא סיפק לנו את הטריגר.


הייתה לי שיחה עם עורך-דין בלס ואמרתי לו שהמטרה היא ליצור נורמה שהיא נורמה נכונה, נורמה מחייבת, שלפי דעתי תיתן מצב שבו תהיה יותר שקיפות, תהיה יותר בהירות, יהיה מצב של יותר ניקיון כפיים וטוהר מידות. אם יש דברים שנראים על פניהם כדברים בלתי אפשריים ולא סבירים, אני לא נצמד לזה. אני לא חושב שהצעת החוק שאני כותב היא ספר תנ"ך. היא לא. אני מאמין שבהידברות אפשר להעביר דברים. כאשר מוניתי לשר האוצר, ניגש אלי אבי בן-בסט והזכיר לי את הרפורמה במס שהוא תכנן. אמרתי לו שאני לא כל כך בעד. הוא רצה שכל מילה שהוא כתב, היא תהיה בפנים אבל אחרי שלושה חודשים אמרתי לו שזה לא ספר תנ"ך. הוא פרש ואני העברתי רפורמה מקיפה הכי גדולה שהייתה אי פעם במס עם מיסוי על הבורסה, שוק ההון וזה עובד והכול טוב. כך שאני לא מאוהב במה שאני כותב. זאת בסך הכול פלטפורמה לעשות משהו טוב. אם הדברים הם לא ישימים, אני האחרון שאעמוד בהם.


לגבי הפיקדונות. אני חשבתי שפיקדונות צריכים להיות אבל זה נשמט. ניגשו אליי חברי כנסת ואמרו לי שפיקדונות זה מוגזם. אמרתי שאם משרד המשפטים חושב שפיקדונות זה לא טוב ואנחנו אומרים שזה מוגזים, רוצים לוותר על זה, אין לי בעיה. זה לא דבר שיעשה את החוק פחות טוב.


אמרתי ליועצת המשפטית לכנסת שאני מוכן לעשות את כל ההידברות עליה היא מדברת בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. היועצת המשפטית הזכירה לי את כל החקיקה האפשרית, אבל אמרתי לה שזה לא עושה עליי הרבה רושם כי אני במקרה גם עורך-דין, אבל כל הדברים האלה יהיו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. אמרתי לה שאם היא רוצה, נקיים דיון רציני.


אני מציע שנדון בחוק כמו שצריך, אבל אי אפשר להיכנס לכל מילה ולכל נושא. אני מציע להיצמד למה שכתב עורך-דין בלס אלא אם אתי בנדלר רוצה לעשות משהו אחר. הוא העיר את הערותיו, אפשר להיכנס להערות שלו, כאשר דברים שמוסכמים יורדים, ודברים שלא מוסכמים, יישארו לדיון אחר.

אני בהחלט מציעה להתחיל לקרוא, לשמוע בקצרה את ההחלטות, לקבל החלטות ולראות איך מתקדמים.

הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ו-2006

שם החוק – אושר

החוק עוסק בניירות ערך וההצעה עוסקת גם בניירות ערך וגם בעסקים.

אנחנו נמצא את השם ההולם.

1.
הגדרות

"נושא משרה" – נשיא המדינה, שרי ממשלה, סגני שרים, חברי כנסת, רמטכ"ל, מפכ"ל המשטרה, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל, פקידים בכירים במשרד האוצר בדרגת מנכ"ל.

אני רוצה להזכיר שכבר בישיבה הקודמת ביקש חבר הכנסת סילבן שלום להוסיף את השופטים, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ומבקר המדינה.

לפי דעתי לשופטים יש אפשרות למרות ששופטים לא הייתה ההצעה שלי. חברי הכנסת הסבו את תשומת לבי שהשופטים יוצאים החוצה ורק עליהם זה חל. אמרתי שאני מביא דברים בשם אומרם. אם תחשבו ששופטים לא צריכים להיות, מבחינתי זה בסדר.

חבר הכנסת חסון העיר לגבי שילובם של ראש השב"כ וראש המוסד. הוא מציע להוסיף אותם.

אני היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט.

אנחנו סבורים שאין להוסיף את נושא משרה שיפוטית להצעת החוק וזאת מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא שהמטרה של הצעת החוק הזאת היא לשמור על האובייקטיביות של נושא המשרה. אני מבקשת להראות כאן שבעצם האובייקטיביות השיפוטית של נושא המשרה היא בסיס עבודת השפיטה והיא מעוגנת בחקיקה. קביעה אך ורק לגבי ניגודי עניינים, כפי שמופיע כאן בהצעת החוק בנוגע לניירות ערך, היא למעשה הסדרה של עניין קטן.

אני חושב שחבר הכנסת שלום מוריד את עניין השופטים, כך שנחסוך ממך את הדברים.

אני היועצת המשפטית למבקר המדינה.

הדברים שנאמרו ולא נאמרו לגבי שופטים, יפים, בשינויים המחויבים, גם לגבי מבקר המדינה. במישור העקרוני מבקר המדינה מאוד דוגל בשקיפות ובטוהר המידה, וזה בבסיס הווייתו.

אגב, פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת בשל העובדה שהצעת החוק מציעה להחיל חובות על חברי הכנסת, וחשבתי שהיועצת המשפטית תגבש עמדה בעניין הזה, בעיקר לאור דוח ועדת זמיר.

אם כן, הכללת מבקר המדינה ברשימה הזאת יוצרת כל מיני דילמות חוקתיות, כי הרי הרשימה הזו איננה עומדת בפני עצמה אלא היא צריכה לבוא יחד עם איזשהו מנגנון אכיפה, פיקוח ובקרה על החובה הזאת. אז, אם אתה שם את המבקר יחד עם גורמים מהרשות המבצעת, אתה פוגע בעיקרון עצמאות ואי-תלות שהוא עיקרון חוקתי המעוגן בחוק מבקר המדינה, וזה לא נראה לנו מתאים.

כתוב שמבקר המדינה ייבחר על ידי הכנסת, כמו יושב-ראש הכנסת, כמו למשל נשיא המדינה.

אני רוצה להזכיר את ההסדר המיוחד שיש לגבי מבקר המדינה בסעיף 7 לחוק מבקר המדינה שהוא הרבה יותר מקיף והוא הסדר סטטוטורי שבאמת נועד למנוע ניגוד עניינים, גם בתקופת הכהונה וגם אחריה. "תוך תקופת כהונתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה רשאי להיות חבר כנסת או חבר מועצה של רשות מקומית או מועמד לחברות כזאת, להיות חבר הנהלה של חבר בני אדם המנהל עסקים לשם השגת רווחים, לשמש בכל משרה אחרת".

זה גם לגבי שר וגם לגבי חבר כנסת.

"לקנות נכסי מדינה, לחוכרם, לקבלם במתנה, להשתמש בהם, להחזיק בהם בכל דרך אחרת, לקבל פיקדונות או זיכיונות וכולי וכולי". זה גם כולל שלוש שנים אחרי תום הכהונה.

אני יועץ משפטי לנציבות שירות המדינה.

אני לא רוצה לטעון שלא צריך להחיל את החוק הזה על עובדי מדינה, אלא אני רוצה לומר ההיפך, שאם בכלל צריך להתייחס לעובדי מדינה, יש פה התייחסות לבכירי משרד האוצר ואני מבין שחבר הכנסת שלום רוצה להוסיף עוד כמה בעלי תפקידים. צריך להתייחס אליהם בנפרד ובחומרת יתר, כפי שהמצב הוא קיים.


אני חושב שלא ניתן להתייחס בנשימה אחת לחברי כנסת, שופטים, אחרים וגם לעובדי מדינה וזה משני טעמים:

1.
על עובדי מדינה חלה מערכת דינים והוראות חוק מיוחדות, גם לעניין תנאי העסקה וגם לעניין התנהגותם. אנחנו מכירים את חוק שירות המדינה מינויים, ואם תרצו, נוכל להרחיב בעניין הזה.

2.
ברור – וזה בהתאם להערות משרד המשפטים – שהעברת חוק כזה תחייב התאמת מנגנון פיקוח על הנושא הזה ומנגנון הפיקוח הזה, לגבי עובדי מדינה, קיים והוא נציבות שירות המדינה. אם תרצו, אוכל להרחיב לגבי מנגנון הפיקוח הקיים על עובדי המדינה היום.

זאת אומרת, לדעתי לא ניתן לעשות את שני הדברים ביחד.

אף אחד לא רוצה לקחת את העבודה מנציבות שירות המדינה. לא קבענו מי יפקח. ממילא אומר עורך-דין בלס, בצדק, שיש בעיה אם היועץ המשפטי לממשלה יהיה בפנים כי אז הוא לא יוכל להיות זה שבודק את האנשים. יש בעייתיות ואני לא אומר שהיא לא קיימת, אבל אף אחד לא מתכוון לקחת לכם את העבודה.

צריך להוסיף כמובן סעיפים שיתייחסו למנגנון הפיקוח.

זה ודאי, אבל לא באים לקחת את מנגנון הפיקוח מנציבות שירות המדינה.

לא זו דאגתי.

היום הכללים המחמירים של שירות המדינה שאנחנו מפעילים אותם, ורוצים עוד להחמיר אותם, חלים על כ-700-800 עובדי מדינה בכירים.

בכירי משרד האוצר ודרגת מנכ"ל.

אותם כללים חלים על כ-700 עובדי מדינה בכירים. ההצעה שלנו, שלאחרונה הגשנו לשר האוצר, להרחיב את התחולה של הכללים האלה כך שהכללים יחולו על כ-1,200 עובדי מדינה. לכן אני חושב שנעשה טעות כי למעשה נגרע מתוקף הדברים היום, אם נתייחס בחוק הזה ל-6-8 נושאי משרה בשירות המדינה. אני מציע שנשאיר את זה בצד ונתייחס בנפרד. אם לדעת חבר הכנסת שלום יש מקום לשפר או אפילו לעגן את הכללים בדרך אחרת, במקום חוק שירות המדינה או בנוסף לחוק שירות המדינה מינויים, נוכל לקיים על זה דיון, אבל אני מציע לא לכרוך את זה בהצעת החוק הזו.

זה קשור לעניין ניירות ערך?

מדובר בהצהרות על רכוש, ניגוד עניינים, לפעמים חובת מכירת נכסים, חובת נאמנויות.

בואו נראה מי נשאר אחרי שהוצאנו את השופטים, הוצאנו את מבקר המדינה, הוצאנו את המנכ"לים ועובדים בדרגת מנכ"ל באוצר.

אני לא מציע להוציא אלא אני מציע להשאיר את הקיים היום לגבי עובדי מדינה.

אנחנו יושבים היום בהתאם להנחיות ובונים הסדרים למנכ"לים שזה אומר כל משרדי הממשלה, וארבע הדרגות הבכירות בשירות המדינה, כך שמגיעים לכ-1,200 עובדים. יש מצבים שאנחנו אומרים לעובד מסוים שמתקבל לשירות שהוא חייב למכור את העסק שלו או אם יש לו מניות בחברה. אומר עורך-דין דול שהטיפול שנעשה היום בנציבות שירות המדינה במסגרת הסדרת ניגוד עניינים, לפי הנחיה חדשה מיוני 2006, העובד מפרט לנו מה יש לו ובמקרים מסוימים הוא חייב למכור דברים. יש לנו מצבים מסובכים שיש עובד שמתמנה להיות מנכ"ל ויש לו משק חקלאי ואלה חייו קודם וגם אחרי כהונתו. במקרה כזה אנחנו מפעילים שיקול דעת כדי שימצא הסדרים לטיפול במשק. אבל אם יש לו חברה, יש כאלה שמעבירים בנאמנות או אפילו מוכרים מניות ומעבירים הלאה. במובן הזה מתכוון עורך-דין דול לומר שקבוצת העובדים בשירות המדינה, שלגיטימי היה להתייחס אליה, היא הרבה יותר גדולה.

אני אומר שלא צריך לכרוך אותם יחד עם חברי כנסת ושופטים.

אם אתם רוצים להכניס יותר, אני לא מתנגד.

אנחנו כבר הכנסנו יותר בהסדר אחר ולפי חוק אחר, משום שזו האכסניה החוקית הנכונה לגבי עובדי מדינה. זה גם עונה על השאלה מי יפקח, איך יבדקו את מנגנון הפיקוח ואיך יהפכו אותו לאפקטיבי. שוב, אני לא אומר לא לדון בזה, אבל אני אומר לא לכרוך את זה יחד עם ההצעה הזאת אלא אם כן נישאר ברמה העקרונית. כמובן ההצהרה העקרונית שאסור שיהיה אדם שמקבל החלטה בנושא שיש לו אינטרס כלכלי, היא מקובלת על כולנו והיא קיימת כיום. בוודאי שנכון להסדיר את זה בחוק, אם זה חסר.

לא הייתי בישיבה הקודמת אבל כדאי להזכיר שבמסגרת ההסדרים הקיימים האחרים, שצריך לסנכרן בעצם בין הצעת החוק הזו לביניהם, מבקר המדינה מופקד על כל נושא ניגוד העניינים של שרים וסגני שרים. במובן הזה, ככל שנכנסים שרים וסגני שרים, צריך לעשות איזשהו סנכרון עם הכללים. הכללים במובנים רבים הם יותר רחבים.

אלה בדיוק אותם כללים. אין שום הבדל. לא לקחנו את כל כללי ועדת אשר, אבל כל מילה שמופיעה כאן מועתקת מכללי ועדת אשר. לכן אין כאן שום דבר שהוא שונה.

זה יוצר בעיה.

אני מזכיר ועדת שמגר, ועדה שמונתה לגיבוש כללי אתיקה. לגבי שרים וסגני שרים, הוועדה דנה כיום בין היתר במה שנקרא כללי ועדת אשר והוועדה שוקלת להציע שינויים כאלה ואחרים בכללי ועדת אשר. בתוך חודשיים-שלושה יוגש דוח לגבי זה.

אני חושב שאנחנו צריכים לדעת שככל שנוציא את נושאי המשרה מכאן, בסופו של דבר זה יגיע להיות רק חברי כנסת ואני לא חושב שזה נכון. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לתת דוגמה, אבל ישנם גופים נוספים רבים שצריכים להיכנס לזה. אפשר לחשוב מה יקרה אם מבקר המדינה ישים את השקעותיו בנאמנות, או מה יקרה אם עובדי שירות המדינה יעשו את זה. אמות הסיפים לא תרעדנה אלא תישארנה בדיוק אותו הדבר. אני חושב שבעניין הזה, כלפי חוץ זה ייראה הרבה יותר טוב. אני חושב שמה שאנחנו דורשים, נאה דורש, נאה מקיים. משרד המשפטים דורש דברים רבים, ובצדק. אני חושב שהמאבק שמתנהל היום במדינה בנושא ההשחתה, הוא מאבק שצריך לנהל אותו בעוז, גם מבקר המדינה שעושה זאת, והלוואי ונגיע ליום אחד שבו השיקול להצביע יהיה השיקול הראשון במעלה לגבי יושר של האדם, לגבי ניקיון כפיו, לגבי טוהר מידותיו. לצערי הרב זה לא שיקול. היה כנס שדרות, פרסמו את כל שמות המושחתים, והיו כמה ישרים – במקרה הייתי אחד מהם – אבל הכותרת הייתה "המושחת ביותר – אולמרט". שנה קודם לכן, הייתי בין השרים הישרים, והיו שלושה או ארבעה, אבל בכותרת נכתב "המושחת ביותר – נתניהו". מי רואה את זה? אף אחד לא רואה.

אני אומר שלצערי הרב זה לא בא לידי ביטוי בשיקולים של הבוחר הישראלי ולכן המאבק הזה הוא מאבק נכון. אני אומר שנעשה משהו שייתן קריאת כיוון ציבורית. המטרה היא לא להכביד. למרות שהיום אני חבר כנסת ואין לי סיבה להיות בנאמנות עיוורת, אני בנאמנות עיוורת. אז נאה דורש, נאה מקיים, כי אחרת לא הייתי בא עם הצעת החוק הזאת. יש לי נאמנות עיוורת כבר שנים. מאז הייתי שר בפעם הראשונה, לא שיניתי את זה וזה יושב שם וזה קיים, וזה כבר הרבה מאוד שנים, עשור. אני אומר שאפשר לעשות את זה ולדעתי זה הרבה יותר נוח. פעם שלושה חודשים אומרים לי שהסכום הוא כזה וכזה, ובזה זה נגמר. אני לא רוצה יותר מזה.

בפעם הקודמת, עלה הנושא של ראש שב"כ, ראש מוסד, מבקר המדינה ומנכ"ל משרד התעשייה שנשמט.

אני לא העליתי את מנכ"ל משרד התעשייה, לא ראש מוסד ולא ראש שב"כ. אם אתם חושבים שכן, אני לא נגד זה.

אם יש לנו את אותם פקידים בכירים במשרד האוצר בדרגת מנכ"ל, לא יתכן שלא יהיה מנכ"ל משרד התעשייה.

למה מנכ"ל משרד התעשייה ולא מנכ"ל משרד התשתיות, ולא מנכ"ל משרד השיכון? במשרדי ממשלה אחרים אין פקידים שהם בדרגת מנכ"ל והם אינם מנכ"ל. רק במשרד האוצר יש פקידים שהם בדרגת מנכ"ל למרות שהם לא נקראים מנכ"ל. זה נציב שירות המדינה, ראש רשות המיסים, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, ראש מינהל הכנסות המדינה, ראש אגף תקציבים, החשב הכללי והממונה על שוק ההון. אלה שבעת האנשים שלדעתי צריכים להיכלל.

מה לגבי 50 ומשהו מנהלי יחידות גדולות בשירות המדינה?

אם אתה ממליץ להכניס, נכניס.

אני לא רוצה שייווצר מצב ש-6 אנשים נותנים את הדין ו-1,200 לא נותנים.

למה ששת אלה מחויבים בחובת צינון של שנה ואחרים לא?

זה חל על כל עובד מדינה.

זה חל על כל מנכ"ל שמחויב בחובת צינון?

כל עובד.

זה חדש עבורי. זאת אומרת, מנכ"ל משרד המדע מחויב בשנה צינון?

כן. לפי חוק שירות המדינה.

זו נקודה חשובה. חבר הכנסת שלום העלה את ההגבלות לאחר פרישה. החוק חל על כולם, אלא שבגלל שזו תחולה רחבה ונורמה מרחיבה ומחמירה, לשופט מחוזי יש את הסמכות לפטור עובד מסוים בנסיבות מסוימות מתחולת החוק.

כנראה שכולם מקבלים קיצור, חוץ מפקידי האוצר.

לא. לרוב דווקא אלה שמגיעים לוועדה הם אנשי האוצר.

יכול להיות שנצטרך להוסיף סעיפים נוספים בהמשך.

מה לגבי ההצעה שלי להפריד ולפצל, כך שיש חוק אחד לאלה וחוק אחד לעובדי מדינה?

זה לא יעבוד.

אם כך, מה העמדה?

אם עמדת משרד המשפטים היא להכניס את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליט המדינה, אני בעד זה. לגבי ראש מוסד וראש שב"כ, אני לא עומד על כך, אלא אם אתם רוצים.

השאלה אם אנחנו רוצים הצעת חוק שהיא קוהרנטית, אם היא לא מבחינה בין בעלי תפקידים שמבחינה מהותית אין שום הצדקה להבחין ביניהם. לכאורה אין שום הצדקה להבחין בין פקידים בכירים באוצר לבין מנכ"ל משרד התעשייה

אין לי בעיה. תכניסו גם את מנהל הרשות להגבלים עסקיים.

לכאורה זה מה שנדרש לעשות.

אמרתי, לדעתי לפקידי האוצר יש השפעה אדירה. אני הייתי הרבה שנים במשרד האוצר, הייתי שר אוצר, הייתי עוזר לשר האוצר, סיקרתי כעיתונאי את משרד האוצר, ואני מכיר את המשרד הזה. באמת מכיר אותו הרבה שנים. לדעתי, עם כל הכבוד למשרדים האחרים, התחום שלהם הוא מאוד מוגבל יחסית ליכולות שיש לפקידי האוצר. תרצו להחיל את זה על האחרים, אמרתי לכם, אני לא אתנגד. אם הבחירה היא בין זה שכולם יהיו או שאף אחד לא יהיה, לי אין בעיה שיהיו כולם.

אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה שמישהו מקבל מידע במסגרת העבודה שלו והופך את זה להון בנכסים שיש לו כעבור יום, יומיים או שלושה. זה דבר שאסור שיקרה.

החשב הכללי אחראי על כל מכרזי המדינה, ואף אחד לא מטיל דופי בחשב הכללי. שיהיה ברור, זה לא עניין של שמות כאן, אבל משרד החשב הכללי, שהוא גוף רב-עוצמה, כל מכרז ממשלתי במדינת ישראל נמצא אצלו ובאופן טבעי הוא יכול לדעת הרבה מאוד דברים. אני לא אומר חלילה וחס שאי פעם חשב כללי בעבר עשה את זה או יעשה את זה, אני לא מטיל דופי באנשים, זה להסיר מכשול מפני עיוור. אם הוא יודע שמישהו זוכה במכרז הרכבת הקלה זה אפריקה ישראל, והרי הוא יודע את זה לפני שזה מפורסם, יש כאן בעייתיות מסוימת. ברגע שהם זכו במכרז, המניה שלהם עלתה בשלושה ימים בשיעורים משמעותיים. חלילה וחס שנחשוד בכלל הוא עושה בזה שימוש, אבל במקרה עכשיו יש חשב כללי שלא יעשה בזה שימוש, אבל בעוד 50 שנים, 20 שנים, מישהו אחר כן יעשה שימוש. למה? למה לא לעשות משהו שהוא באמת נכון. עם כל הכבוד למנכ"ל משרד אחר, הוא לא בדיוק מביא לידי ביטוי את העניין הזה ברמה הזאת שהחשב הכללי יכול להביא אותה.

מן הסתם יהיה מנכ"ל משרד התחבורה.

עם כל הכבוד למנכ"ל משרד התחבורה, הוא לא משתתף בזה. אלה מכרזים של החשב הכללי.

גם היועצים המשפטיים שותפים לזה.

הם רוצים להוציא את נשיא המדינה, את פרקליט המדינה, את היועץ המשפטי לממשלה, את פקידי האוצר, כלומר, נשארים רק חברי הכנסת.

כאשר יצאה פרשת הרמטכ"ל לתקשורת, עוד לפני שכל ההסברים היו, והיו רק השמועות, באמת התחלנו לבדוק במשרד המשפטים מה אומר החוק, אם צריך לעשות משהו ומה קורה במקומות אחרים. בבדיקה הפנימית שלנו הגענו לאותן בעיות שאנחנו מציבים עכשיו, היכן אנחנו מפסיקים, האם מחילים על הרמטכ"ל, מה עם סגן הרמטכ"ל, מה עם ראש אמ"ן, מה עם מפקד חיל האוויר, מה עם הרל"ש, מה עם האבא של הרל"ש שיש לו תיק השקעות מאוד גדול והוא אומר לו שמתחילה מלחמה. זה לא שאין משהו נקי בהעברת כולם לנאמנות, אלא זה סוג של חיסון לכל האנשים.

מה רע בה?

לא אמרתי שזה רע.

אפשר לחוקק את החוק הזה ולומר שזה הדבר הנכון לעשות ולהחיל את הנורמה הזו גם על השופטים ועל כולם.

אני מנסה לשתף אתכם בתהליך שאני עברתי.

עם כל הכבוד, מה זה מפריע לשופטים להכניס את עצמם לנאמנות עיוורת? אני לא מבין את העניין הזה בכלל.

מה לשופט תעבורה בחדרה לנושא של מידע שהוא עלול להשתמש בו? זאת אומרת, צריך להפעיל שיקול דעת על מי להחיל את זה, וכל מי שראוי להחיל את זה עליו, להסתכל על זה במבט רוחב ולא לעשות את זה בצורה סלקטיבית.

לגבי שופט התעבורה בחדרה, אם במקרה דורי קלסברג לא היה מדובר בדורי קלסברג אלא במישהו אחר שהוא מנכ"ל חברה.

הוא יפסול את עצמו מלשבת במשפט ואני מניח שהעיתונות תדווח על כך שכולם ידעו על כך.

אם כן, למה לא העוזרים הפרלמנטאריים, למה לא היועצים של הכנסת, למה לא מנהלי הוועדות? יש גבול. אני לא מציע להחיל את זה על כל אחד.

הייתי רוצה להרגיע את החששות שלך. אם זה מספיק חשוב, שיחול על כל עובד מדינה שחייב בחובה הזאת. זה הדין היום. אני לא רוצה אחרי שהחוק הזה יעבור ואנחנו נבוא אל פקיד ממשלה בכיר או לא בכיר ונאמר לו שבמקרה הזה, על-פי הייעוץ המשפטי שאני נותן בהתייעצות, שהוא חייב לשים את הנכסים שלו בנאמנות עיוורת, אני לא רוצה להיתקל בבעיה כאשר הוא יאמר שבגלל שהוא לא כלול בחוק שיעבור, אנחנו לא יכולים לחייב אותו לעשות זאת. החוק מחייב רק 6 אנשים ואני מדבר על כל עובדי המדינה.

אתה תעשה צו הרחבה אצלך. נגמר המשחק הזה. זו ההצעה. נקודה. נמשיך הלאה. במשך כל הישיבה הקודמת דנו רק בסעיף הזה ועוד לא יצאנו ממנו.

זה הסעיף המרכזי.

תראה מה הורדנו כבר. רוצים להוריד שופטים, רוצים להוריד את פקידי האוצר, להוריד את מבקר המדינה, את הכספים, את הפיקדונות וכולי.

הרשימה היא הרשימה המנויה בהצעת החוק בתוספת היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ומבקר המדינה.

אם אתם רוצים להוסיף את היועץ המשפטי לכנסת, אין לי בעיה.

זו החלטה שלכם.

לפני ההצבעה נסכם את זה. נמשיך לקרוא.

"בן משפחה" – בן זוג, ילד קטין, או כל קרוב שפרנסתו על נושא המשרה.

"חבר בני אדם" – כל גוף של שני בני אדם או יותר, בין מואגד ובין שלא מואגד, חברה, אגודה שיתופית, שותפות, אגודה עותמאנית, התאחדות וכל גוף שנוסד על פי כל דין.

במקום אגודה עותמאנית, נכתוב עמותה. הכללים נכתבו לפני חוק העמותות.

אפשר להשאיר ולהוסיף עמותה, כי יש עוד אגודות עותמאניות.

בסדר.

"כספים" – פיקדונות לסוגיהם השונים.

זה נמחק.

"הסכום הקובע" – 200 אלף שקלים חדשים.

זה יורד, כי הסכום הקובע הוא רלוונטי רק להגדרת הסכום.

"ניירות ערך" – תעודות המונפקות בסדרות על ידי תאגיד ומקנות זכות חברות, השתתפות או תביעה בו, בין אם הן על שם ובין למוכ"ז, לרבות ניירות ערך שמנפיקה המדינה, אופציות וחוזים עתידיים כמשמעותם בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.

אנחנו מציעים להיצמד להגדרה בסעיף 52 לחוק ניירות ערך שזו הגדרה מאוד מקיפה. היא הגדרה מאוד מיוחדת. היא לא הגדרה בסעיף אחד בחוק ניירות ערך שמיועדת להתייחס להקצאות לציבור, אלא להגדרה שמדברת על כל תרמית או על כל מניפולציות בניירות ערך.

מה היא עושה בקרנות נאמנות, מכניסה אותן?

לא. קרנות נאמנות הן לא נייר ערך. קרן נאמנות היא לא נייר ערך. אני חושב שסעיף 52 עונה על כך כי מדובר בהגדרה רחבה יותר של ניירות ערך.

אני מוטרד מכך כי אולי היא יותר מדיי רחבה.

אתה מכניס לכאן דברים שלא היו ואלה אופציות, חוזים עתידיים וכולי.

אם לא נכניס את עובדי המדינה, אתם תעשו את זה אצלכם? תחייבו אותם בהחלטה שלכם?

יש כבר החלטה כזאת.

אני מדבר על נאמנות עיוורת. אין לכם החלטה.

זה באופן אוטומטי.

אם אני אוציא את הפקידות, אתה תכניס את זה? אתה מתחייב כאן שתכניס את זה בתוך התקשי"ר?

אני רוצה להסביר לך מה יש היום.

אם תהיה התחייבות שלך ושלו שאתם תכניסו את זה בתוך התקשי"ר, אין לי בעיה כי אני לא עומד על כך שהפקידים יהיו בפנים. אם יהיה מצב שזה יהיה בתקשי"ר וכל אחד שהוא במצב של ניגוד עניינים לא יוכל לעמוד בזה, אז אין בעיה, אבל אני רוצה התחייבות שלכם כאן שאתם מכניסים את זה, כי אחרת זה לא שווה.

כבר היום, לפי שיקול דעת, אנחנו בודקים הסדרי ניגוד עניינים.

אני רוצה שזה יהיה אוטומטי.

לא, אוטומטית זה לא יכול להיעשות.

אם כך, משאירים את ההגדרה כפי שמופיעה בהצעה.

לגבי ניירות ערך?

כן.

לא, אני מוכן. אין לי בעיה.

אני אקרא את ההגדרה מחוק ניירות ערך. קודם כל, בסעיף 1 לחוק ניירות ערך מוגדר:

1.
ניירות ערך – תעודות המוצגות בסדרות על ידי חברה, אגודה שיתופית או כל תאגיד אחר ומקנות זכות חברות או השתתפות בהן או תביעה מהן, ותעודות המקנות זכות לרכוש ניירות ערך והכול בין אם הן על שם ובין אם הן למוכ"ז, למעט ניירות ערך המונפקים בידי ממשלה שמתקיים בהם אחד מאלה:

(1)
הם אינם מקנים זכות השתתפות או חברות בתאגיד ואינם ניתנים להמרה או למימוש ניירות ערך המקנים זכות כאמור.

(2)
הם מונפקים לפי חיקוק מיוחד.

זו ההגדרה שבסעיף 1.

סעיף 52 אומר:

בפרק זה ניירות ערך לרבות – זה קודם כל ההגדרה שבסעיף 1 – ובתוספת ניירות ערך שאינם כלולים בהגדרה של סעיף 1 ולרבות יחידות של קרן סדורה כהגדרתה בחוק להשקעות משותפות.

זאת אומרת, זו הגדרה מאוד מאוד רחבה, מאוד מאוד כוללנית.

מה זה קרן סדורה?

השקעות משותפות.

השאלה אם רוצים להכניס לכאן יחידות בקרנות נאמנות או לא רוצים להכניס יחידות בקרנות נאמנות ומה הייתה הכוונה בחוק.

זה לא היה משהו שחלמתי עליו בלילה. קרה איזשהו משהו ופעלנו. אפשר להוסיף ואפשר לתקן. לדעתי זה קצת רחב מדיי.

כיוון שבקרנות נאמנות הפקיד לא יודע בדיוק איזה חברה עומדת מאחורי קרן הנאמנות, כי קרן הנאמנות קונה סל של מניות ולפי זה היא מחלקת, לכן יכולת ההשפעה שלו היא יותר קטנה. לכן אין היגיון בסיסי להחיל את זה גם על קרנות נאמנות. אם אדם מחזיק מניות בקרן נאמנות, היכולת שלו מתפקידו הציבורי לכוון את הרווחים של החברות שעומדות מאחורי קרן הנאמנות מאוד מאוד קטנה. יחד עם זאת, מבקר המדינה במכתב לשרים פירש את ההגדרה של ניירות ערך כחל גם על קרנות נאמנות. אם אנחנו באים לעבור קבוצה מאוד קטנה, של 25 שרים, אפשר לומר. אם הולכים לקבוצה יותר רחבה של אנשים, אני בספק לגבי הצורך להחיל את זה גם על הצורך לגבי קרנות נאמנות.

רצינו להציע לכם את נוסח סעיף 52 כיוון שסעיף 52 כולל דברים אחרים ויכול להיות שלא רוצים לכלול אותם מלכתחילה.

אנחנו באים להתמודד עם תופעה של אדם שהוא לא יועץ השקעות והוא לא ברוקר, אבל הוא מכוון את ההשקעות שלו.

אני מציע להתקדם. אנחנו לא מסכמים כי הדיונים האלה ימשיכו. לאחר מכן חבר הכנסת שלום ישב אתכם ותעברו על הנושאים. אין טעם לעשות זאת עכשיו אלא נעשה זאת לאחר הקריאה הראשונה. נדבר על הדברים המהותיים כי זו מטרת הדיון, אבל אני מציע לא להיכנס לכל פרט כי אחרת לא נצליח להתקדם.

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של נושא המשרה.

אני מניחה שנפלה טעות וצריך להיות עניין אישי, או של בן משפחתו של נושא המשרה או של קרובו של נושא המשרה.

תסתכלי מה כתוב בוועדת אשר.

בוועדת אשר נאמר "קרובו". "לרבות עניין אישי של קרובו של נושא המשרה".

"עסק" – לרבות משלח יד, מקצוע, מסחר, מלאכה, חקלאות או תעשייה.

שוב, לדעתי זו הגדרה מאוד ישנה. אני לא יודע מה עוד יכול להיות חוץ מאשר הנאמר כאן.

המילה "מלאכה", נראית ארכאית.

אני חושבת שצריך להוריד את המילה "לרבות", כי מה עוד יכול להיות בעניין הזה. אתם תחליטו. נכתוב שזה מועתק מוועדת אשר.

"קרוב" –
(א)
בן זוג, הורה, הורי הורה, אח, אחות, צאצא וצאצאי בן הזוג, בן זוגו של אחד מאלה, צאצא של אח או אחות, ואח או אחות של הורה.

(ב)
כל אדם אחר שיש לנושא המשרה עניין אישי במצבו הכלכלי.

האם יש איזושהי הצעה לצמצם קצת את העניין האישי במצבו הכלכלי? אני לא יודעת מה זה עניין אישי במצב הכלכלי, כי לכאורה יש לי עניין אישי במצב כלכלי של הרבה מאוד אנשים.

זה רלוונטי לסעיף 4 להצעה. למי אי אפשר למכור או להעביר את הזכויות בעסק. לכן הרעיון היה שיעבירו את זה למישהו שהוא לא תלוי במעביר, כי אין לו עניין כלכלי בו, שהוא לא קרוב משפחה או מישהו שניהל את העסק.

אני מדברת על ההגדרה.

צריך למכור לו את זה, אלא אם כן אותו קרוב עבד אתו בתקופה של שנה בטרם המינוי באותו עסק.

בתנאי שהוא לא בן זוג או ילד.

אם הוא עבד אתו באותו עסק, מותר להעביר לו את זה.

אבל לא בן זוג או ילד.

אתם מציעים בינתיים להשאיר את זה כפי שהוא?

מבחינתי כל הנושא של העברה, תלוי בזה שיהיה גם מישהו שיכול להפעיל שיקול דעת ולומר שבנסיבות האלה אנחנו מבינים שכל מה שאתה יכול לעשות זה להעביר את זה לאשתך והתפקיד שאתה הולך למלא בממשלה הוא כזה וכזה, אז בסדר, אפשר לחרוג.

בוא נאמר שזו לא הייתה מטרת המחוקק. סעיף 4 זה העתקה של ועדת אשר. כאן מדובר בהשקעה בניירות ערך. זו הייתה המטרה המרכזית שלי בהצעת החוק.

אם אנחנו מוציאים את סעיף 4 ולא מדברים על מכירת עסקים של האדם עצמו – זו חברה ממשלתית – זה סיפור אחר, אז כל ההגדרה הזאת מתייתרת.

אתה רוצה להוציא את סעיף 4?

יש פה רכיב. העניין הזה של הנאמנות העיוורת בעינינו הוא רכיב ממכלול שנועד להוות הסדר למניעת ניגוד עניינים, להבטיח גילוי נאות, להבטיח טוהר מידות. אם אתה לוקח רק את הרכיב הזה ומסדיר את זה ולא מטפל במכלול, זה די תלוי בעינינו. המכלול מחייב מנגנון, מחייב פיקוח, הוא מחייב אכיפה, הוא מחייב שיקול דעת, הוא מחייב ועדת חריגים כמו כל מנגנון, אבל לקחת רק רכיב אחד ולטפל בו ולעזוב את האחרים, זה מאוד מאוד בעייתי. הרצון פה הוא נהדר, הכוונה היא נהדרת, בכלל משרד מבקר המדינה מברך על כל דבר שהמטרה שלו היא להגביר את טוהר המידות, להגביר את השקיפות, אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה ולא לטפל באיזה רכיב בצורה שלא יוצרת סינכרוניזציה עם הסדרים קיימים ומעוררת ים של בעיות. זה הקושי שלנו. כל הזמן אני מתלבטת אם להעיר לכל סעיף או לא, כי יש פה בעיה. את אמרת שאת לא רוצה לדבר על הקודקס ועל הקוהרנטיות של הקודקס, אבל כאן זו הבעיה הבסיסית. יש כאן הסדרים שקיימים והשאלה איך מסנכרנים את ההצעה הראויה הזאת עם ההסדרים הקיימים. דיברנו על סעיף 1 ואמרנו שלא עוסקים בזה עכשיו, ואני לכן מתלבטת איך להתייחס לכל סעיף וסעיף. כיוון שאני יושבת כאן, הערתי על האגודות והעמותות העותמאניות כי אני כן רוצה לעזור, אבל יש כאן התלבטות. כל סעיף מעורר ים של דילמות שכל פעם מחזירות אותנו לדילמה הראשונית. מי יהיה אחראי על זה, מה יהיה המכלול, מה יהיו סמכויות הפיקוח והאכיפה, מה תהיה ועדת החריגים, מה יהיה שיקול הדעת, על מי זה יחול, וכל פעם אי אפשר להתייחס לסעיף ספציפי בלי לחזור לשאלות העקרוניות. יש פה קושי שאני חושבת שכולנו שותפים לו.

"שליטה" – כל זכות הקיימת לאדם לבדו או ביחד עם קרובו ל-10% לפחות מהון המניות, או ל-10% לפחות מכוח ההצבעה, או בזכות לקבל 10% לפחות מהרווחים או למנות מנהל של כל חבר בני אדם.

גם זה קשור לסעיף 4. אם אתה שולט בעסק, אתה חייב למכור או להעביר. זאת לא נאמנות עיוורת אלא מודל אחר של טיפול. לכן זה תלוי מה נעשה עם סעיף 4.

מי שיש לו 10 אחוזים צריך למכור?

או להעביר.

לכן יש פה אמירה שזה מתערב בקניין, שזו זכות חוקתית.

יכולים להיות כאן עסקים משפחתיים רבי שנים של אדם. כשאין מנגנון של שיקול דעת, באים אליך אנשים עם הסיפורים האישיים שלהם ואתה חייב למצוא פתרון פרטני. בסוף אנחנו תופרים חליפה לכל עובד מדינה עם הבעיות שלו.

איך שאתם רוצים. זאת לא הייתה המטרה. המטרה הייתה לגבי השקעות, ניירות ערך ומתן הוראות לבורסה. זו הייתה הכוונה המקורית. אני לא רוצה שבסוף יהיה רק סעיף אחד בחוק הזה.

אולי אפשר את הכוונה הזו לתעל לאיזשהו הסדר אחר שלמשל יגדיר שמי שתוך שימוש במידע עשה ככה וככה, תהיה זו עבירה פלילית ותהיה זו הגנה טובה אם הוא העביר לנאמנות עיוורת. אני סתם זורקת הצעה. לא היה לי מספיק זמן לחשוב, אבל יש פה ים של בעיות. אני חושבת שכל האנשים שיושבים כאן שותפים לרצון לקדם את אותם ערכים שחבר הכנסת שלום רוצה לקדם, אבל השאלה אם לא לעשות זאת למשל כאיזשהו איסור פלילי ספציפי ולעשות הגנה טובה אם תהיה העברה.

עם תחולה כללית?

על כל עובד ציבור כהגדרתו בחוק העונשין, שזו ההגדרה הכי רחבה של עובד ציבור שקיימת. אפשר להשאיר לזה את ההצעה, את אותו מכלול, ולכוון את זה הרבה יותר.

זה לא מחייב אף אחד לעשות.

כן, אבל זה קובע נורמה. מי שעשה תוך שימוש, הוא עבר ממש עבירה. יש עבירות ספציפיות כאלה של שימוש במידע פנים למי שנחשף למידע פנים, אבל אנחנו מדברים על עובד ציבור ולא על תאגידים ולא על הגופים שעוסקים בכספים.

אנחנו מדברים גם על מידע חיצוני. הוא לא מידע של התאגיד אלא הוא מידע שנודע לך מהעבודה שלך בשירות הציבורי שיכול להשפיע על תאגיד.

לדעתי הקבוצה צריכה להיות אמיתית ונכונה לגבי כלל נושאי המשרה. זה בסעיף 1. לגבי עניין של ההשקעה, אני מאמין שצריך להשאיר את זה בהגדרת ניירות ערך לפי ועדת אשר. אין לי ספק שזה מוגזם בעניין של חוק ניירות ערך, אבל אם תרצו ללכת לחוק ניירות ערך, אין לי עם זה בעיה. לגבי העניין של השליטה, בסופו של דבר לקחנו את הדבר ועשינו כאשר לא זה היה הטריגר לעניין. אני עדיין חושב שזה נכון להשאיר, אבל אם זה מהווה מכשול, אני לא אעמוד בזה. המטרה שלי היא למנוע מצב בו אנשים ינצלו מידע פנים ברמות הבכירות ביותר למטרת השקעות בניירות. זו המטרה ותכלית החקיקה. זו מטרת המחוקק. אני חושב שבעניין הזה ניתן הגבלות שהן הגבלות ברורות ולא רק שזה יהווה הגנה.

גברת ישראלי דיברה על חידוד האיסור הפלילי. יש עבירה של הפרת אמונים שהיא הפרה מאוד אמורפית. יש מעשים שהם בוודאי יהיו הפרת אמונים. אם מישהו ישתתף בישיבה, ישמע דברים וייתן מיד הוראה לבורסה לקנות ולמכור דברים, יכול להיות שיהיה פשוט להוכיח, אבל מצבים אחרים הם קצת יותר מורכבים. יכול להיות שצריך לחדד, אבל זה לא קל לעשות את זה. לא קל להגדיר בדיוק את גבולות הגזרה של עבירה כללית כזאת. יש סעיפים מסוימים בחוק התכנון והבנייה שמטילים על חברי ועדות תכנון ובנייה לא לעשות שימוש במידע שהגיע אליהם תוך כדי הדיונים בוועדה. יכול להיות שצריך לחשוב. זה פן מינהלי. נעשה הסדרים מינהליים שיחסנו את העובדים מפני תופעות של שחיתות, שאני מאמין בזה. אני חושב שהסדרי ניגוד העניינים שאנחנו עושים, הסדרי הנאמנות העיוורת, הם טובים, אלא שכאן אנחנו עומדים להרחיב את החזית ואני לא יודע איך לאכול את זה עם המנגנונים הקיימים. בקנדה יש חוק ויש מערכת של 30 וכמה תקנים שעוסקים באתיקה של חברי פרלמנט ושרים. אנחנו עובדים עם עובד וחצי במשרד המשפטים, עובד וחצי בנציבות שירות המדינה, עובד וחצי במשרד מבקר המדינה, וכך אנחנו רוצים לכסות 60 אלף עובדי ציבור.


אני חושב שלא מיצינו את החידוד הפלילי שיכול להיות במקום הדבר הזה.

ברוח החלטה זו דיבר גם היועץ המשפטי של הרשות בישיבה הקודמת ואמר שהחוק הזה נראה כמשהו שנכון היה לנצל אותו כהגנה.

הוא תמך בו בהתלהבות.

הוא תמך בעיקרון שבאמת יש איזשהו חשש, ואני חושבת שאף אחד כאן לא אמר אחרת, וכי יש מקום להסדיר את הדברים. ההצעה הזאת שגם, לבוא ולעשות מעין נמל מבטחים מכל ההסדר הזה, ולתת איזושהי הוראה כללית לגבי איסור של ניצול מידע שיתקבל תוך כדי תפקיד לצורך עשיית עסקה בניירות ערך, הרעיון הזה פותר לטעמנו כמה דברים. הוא קודם כל פותר את ההגדרה הרחבה של נושא המשרה. אני לא מדברת על הדקויות של מי שייכנס או לא ייכנס להגדרה, כי יש לזה פחות משמעות.

על מי זה יחול?

על כל עובד ציבור.

מה ההגדרה היום?

ההגדרה הכי רחבה שיש. בפלילי מדובר בעובד של תאגיד שנותן שירות לציבור.

המטרה שלי לדבר על נושאי המשרה הבכירים ולא על איזה עובד בנק שיורשע בעוד חמש שנים, שזו לא הייתה הכוונה.

אפשר להשאיר את ההגדרה.

זה פותר בעיות, אבל זה נותן תחולה כל כך גדולה שלא אליה התכוונו.

לא הצענו לשנות את ההגדרה.

בוודאי שזה רלוונטי לגבי הבכירים. ככל שאתה בכיר יותר, לחוק יש יותר משמעות כלפיך ויש יותר תחולה. ככל שאתה בכיר יותר, ככל שאתה עוסק בנושאים רגישים, יש יותר איסורים.

אני חושבת שצריך קצת יותר זמן לעשות חוק, לא ברמה של קריאה שנייה ושלישית אלא משהו יותר מקיף עם הסברים יותר ברורים. יתכן שיש גם מקום להוראות מכירה. ודאי שצריך להקים ועדת חריגים, ודאי שצריך להציע בהצעת החוק מנגנון לפיקוח על התהליכים האלה. זה ממש מתבקש.

אני מסכים. השאלה כרגע היא אם אנחנו מעבר לניירות ערך או לא. אם אנחנו נמצאים בניירות ערך, על מי זה חל. על איזה נושאים בניירות ערך, לפי סעיף 52.

גם בנושא ניירות ערך, נשאלת השאלה באיזה שלב אני יכולה לבקש לגבות את הכספים. האם אסור לי להשתמש בכלל בכספים או שאני יוצרת מנגנון השהייה?

מתי מותר לי לגבות את הכסף, האם הודעה של שבוע מראש, שבועיים מראש. הרי בשוק ההון שבוע-שבועיים זה נצח. לא צריכים 90 יום כדי לשחרר את הכסף. כמובן שצריך מנגנון מסוים. אם אני צריך את הכסף, אני לא רוצה לשים אותו בנאמנות.

גם לגבי פסקה (4) בחוות הדעת של עורך-דין בלס, מי משלם את העלויות.

לא, אני לא רוצה שזה יושת על תקציב המדינה.

מה שיושת על תקציב המדינה, זה רק מנגנון פיקוח. נדמה לי שאין מנוס מזה וחייבים לקבוע מנגנון פיקוח.

עם זה אין לי בעיה.

היום אין חוק שאוסר באופן מוחלט על ניגוד עניינים. יש חוק לעניין צינון, אבל אין חוק שאומר את האמירה הכללית שאתה בעצם רוצה להציע אותה. אם אנחנו מדברים על הרחבת כל המנגנונים, אני יכול לספר לך שיש לנו היום בשירות המדינה.

בפסק דין שבס פירשו את העבירה על הפרת אמונים ככוללת תחולה מתוך ניגוד עניינים. לכאורה כבר יש לנו את ההלכה הפסוקה שחיברה בין הנורמה של מניעת ניגוד עניינים בפעולה של עובד ציבור לבין סעיף העונשין וכתוב רק הפרת אמונים. קביעה נורמטיבית נקבעה, אבל היא קצת נבלעת בפסק דין של עשרות עמודים ויכול להיות שהיה היגיון – יש מי שתומך בזה – לזקק את זה לסעיף חקיקה כדי שיהיה יותר ברור. כמי שעוסק בניגוד עניינים של עובדי ציבור, יכול להיות שיש לזה אפילו יתרון יותר רחב ממה שאנחנו עוסקים כאן. לא הקדשנו לזה עדיין את התשומות שלנו ולא ישבנו עם המחלקה הפלילית אצלנו כדי לנסות להפוך את האמירה בפסק-הדין להוראת חוק ספציפית, שאז לא יצטרכו להאשים בהפרת אמונים כללית אלא ילכו לדבר ספציפי. השאלה גם מה זה יעשה לפעולות בהפרת אמונים, אבל בסדר. אני לא רוצה לוותר על העברה לנאמנות עיוורת. מבקר המדינה משתמש בזה מן הסתם לגבי שרים, אנחנו משתמשים בזה לגבי עובדי מדינה.


על עובדי מדינה אנחנו עובדים כבר היום. אנחנו עכשיו במהלך להחיל את הסדרי ניגוד העניינים גם על הצבא, על שירות בתי הסוהר, על המשטרה. בעוד כמה שבועות יתקיים אצלי דיון אתם איך נערכים לזה, כי זה לא חוק שירות המדינה מינויים אלא אלה הם חוקים אחרים. לצה"ל אין נציבות, אלא יש מערכות אחרות. לכל אחד צריך לתפור חליפה, אבל הכיוון הוא כללי. הבעיה באמת שעדיין לא נפתרת היא לתת את השהות הזאת של כמה ימים וגם לזה נצטרך לתת פתרון, שלא תוכל למכור מהבוקר כשאתה יודע שמשהו קורה, אלא לאחר מכן, כאשר כולם יודעים הכול ואתה במעמד שווה עם כולם ונגמרה הבעיה.


הטריגר שאתה הבאת כאן, הוא בעצם הטריגר שהיה צריך שהות של כמה ימים ואז הכול היה בסדר, ואז אף אחד לא היה בא בטענה על כלום. פרק זמן של כמה ימים הוא קריטי.

אני מציע שנקבל עכשיו החלטה שמשאירים את סעיף 4, ונעלה את זה לקריאה ראשונה.

יש דברים עליהם דיברנו שצריך להכניס, כולל הקריאה הראשונה. צריך לקרוא את זה ולהחליט איזה מנגנונים. כמו למשל מי יהיה הגורם המפקח.

אל תחילו את זה על מבקר המדינה.

צריך לקבוע איש אחד שכל העין הציבורית תסתכל עליו.

יש הוראות ספציפיות בחוק שלו.

למבקר המדינה יש מנגנון.

מבקר המדינה הוא רק על הרשות המבצעת ולא על הרשות המחוקקת. יש כאן בעייתיות מסוימת בעצם הגדרת חוק מבקר המדינה. חוק מבקר המדינה מוסמך לבדוק את פעילות הרשות המבצעת בלבד ולא את פעילות הרשות המחוקקת. את המינהלי של הכנסת, כן, אבל לא את החקיקה. לתת למבקר המדינה כניסת רגל לעניין של חברי הכנסת, זה נראה לי קצת בעייתי.

עצם החובה הכללית על חברי הכנסת בעיניי היא קשה ואני לא בטוחה שהיא נכונה, אבל ככל שמחילים את זה על חברי כנסת, ודאי שמבקר המדינה לא יכול להיות הגוף שיפקח על ביצוע הוראות אלה. אולי זו צריכה להיות ועדת האתיקה.

בגלל המורכבות של חברי כנסת, שרים, עובדי מדינה, אנשי צבא, בסוף אנחנו מגיעים לזה שלחברי הכנסת יש דוח שלם איך לטפל בהם, לשרים יש את הכללים באמצעות ועדת שמגר, לעובדי מדינה יש, אבל אין לנו מערכת אחידה.

אבל לאף אחד אין נאמנות עיוורת.

ממה שהספקתי לברר עד כה, הייתה הצעה של חבר כנסת כלשהו לפני ועדת זמיר לחייב חברי כנסת בעניין נאמנות עיוורת, וועדת זמיר דנה בעניין הזה ודחתה את ההמלצה הזאת. היא עיבתה את המנגנון של הצהרות הון, זאת אומרת, לעתים תכופות יותר, מנגנון בדיקה של הצהרות ההון וכולי.

הצהרת ההון תעלה הרבה יותר מאשר הנאמנות העיוורת.

למיטב ידיעתי זאת לא אותה הצהרת הון שמוסרים למס הכנסה. היא בנויה אחרת.

כל הצהרת הון שאני מכין, אני משלם לרואה החשבון. אני יודע ששכר הטרחה לא כל כך גבוה, אבל עדיין הוא קיים.

אינני יודעת. על כל פנים, חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה כי אם ממשיכים את זה, צריכים לקרוא את ההערות והתוספות.

אני חושב שצריך להמשיך לקרוא.

2.
מטרה

מטרת החוק למנוע ניגודי עניינים ומילוי תפקיד ללא משוא פנים מבעל משרה ציבורית מול ענייניו הפרטיים.

הייתי מציעה שסעיף מטרה יהיה סעיף מספר 1 ולא 2.

אני מתלבטת בכלל אם ראוי להשאיר כאן את סעיף המטרה, בהתחשב בכך שהאמצעי המוצע כאן הוא מצומצם מאוד וזה לא חוק שבאמת אמור להסדיר את כל נושא ניגוד העניינים. אם אתה משאיר את סעיף המטרה הזה, צריך להסדיר את התחום הזה.

בסדר. לפני ההצבעה נחליט מה יורד ועל מה אנחנו מצביעים.

ניגוד עניינים זה לא רק ניגוד עניינים פרטיים אלא גם ניגוד עניינים מוסדיים אחרים. יכול אדם שיש לו שתי משרות ציבוריות שמתנגשות זו בז ו.

איך זה מופיע בוועדת אשר?

ככלל, לשרים אסור לעסוק במשרה נוספת.

גם לחבר כנסת אסור.

בעצם מטרת החוק היא למנוע ניגוד עניינים בקשר לניירות ערך ועסקים פרטיים. זה לא כל כך רחב ולא דן במילוי תפקיד ללא משוא פנים.

המטרה שלי הייתה ניירות ערך. כל שאר העניינים הם עניינים שהצטרפו תוך כדי מהלך החקיקה.

אם להשאיר את סעיף המטרה, צריך למקד אותו.

אם כן, מטרת החוק היא למנוע ניגודי עניינים בקשר להחזקת ניירות ערך ועסקים פרטיים.

בסדר.

מעבר לזה, זה גם שימוש במידע. לפעמים גם אם הוא לא דן, מידע שמגיע לידיו והוא מנצל אותו לאחר מכן.

ניגוד עניינים ושימוש פסול במידע בקשר להחזקת ניירות ערך ועסקים על-ידי נושא משרה.

מידע שהגיע אליו במהלך מילוי תפקידו.

יש הגדרה של שימוש פסול במידע בחוקים אחרים?

לא לדעתי.

יש מידע פנים.

אני לא יודע אם התיבה "שימוש פסול" מופיעה.

אני מציעה להשוות לסעיפים אחרים שיש בהם שימוש במידע, כי זה קיים בכמה חוקים.

זה יהיה שימוש במידע על-ידי נושא משרה ציבורית לצורך ענייניו הפרטיים.

שימוש במידע שהגיע אליו תוך כדי עבודתו.

3.
העברת ניירות ערך לנאמנות

(א)
בתוך 60 יום מיום המינוי יעביר נושא המשרה את ניירות הערך שבבעלותו ובבעלות בני משפחתו לחברת נאמנות ציבורית ובלתי תלויה, אשר תחזיק ותנהל את תיק ניירות הערך בדרך של "נאמנות עיוורת".

(ב)
נושא המשרה ובני משפחתו לא יתנו לחברת הנאמנות כל הוראות באלו ניירות ערך להחזיק ואלו ניירות ערך למכור או לרכוש, למעט הנחיה חד-פעמית, קודם לתחילת מתן השירות, בדבר סוגי ההשקעה שיכללו בתיק ובדבר השיעור המרבי ביחס לשווי התיק, או הנחיה כי אלה ייקבעו לפי שיקול דעתה של חברת הנאמנות.

(ג)
חברת הנאמנות לא תמסור לנושא המשרה ולבני משפחתו, כל עוד מכהן נושא המשרה בתפקידו, כל מידע על העסקאות שנעשו בניירות הערך. המידע היחיד שיימסר יהיה שווי כלל ניירות הערך, הרווחים שמומשו, והמס ששולם בשל רווחים אלה.

(ד)
שטר הנאמנות בין נושא המשרה לבין חברת הנאמנים יובא לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

(ה)
הוראות סעיף זה לא יחולו על מניות שקיימות חובה להעבירן על פי סעיף 4.

כאן אני חושב שמפעם לפעם רשאי לשנות. למשל, אני רוצה ללכת להשקעה באגרות חוב, אבל לאחר מכן אני אומר שאני רוצה 20 אחוזים מניות ו-80 אחוזים אגרות חוב. לפי הסעיף הזה אני מוגבל.

בסעיף קטן (ב) צריך למחוק את המלים "למעט הנחיה חד-פעמית".

יש לי הערה ביחס לזה שאנחנו לא מחייבים העברות כספים. יש פה שינוי מצב ביחס לשרים, שזה משהו שעלול להיות בעייתי.

לא מחייבים?

לא.

שרים מחויבים.

כתוב להעביר לחברת נאמנות ציבורית.

לא. אלה רק ניירות ערך.

את מתכוונת לפיקדונות. אפשר להחזיר את זה.

אנחנו חוזרים לשאלה האם יש הצדקה להחיל מגבלה כזו על שאר נושאי המשרה. יכול להיות שוועדת שמגר שיושבת ודנה בעניינים האלה תחליט שגם לגבי שרים אין הצדקה, אבל אנחנו לא יודעים.

האמת היא שאין הצדקה לגבי פיקדונות. מה אפשר לעשות בפיקדונות? שר אוצר לא יודע מה קורה עם הריבית כי זה שייך לבנק ישראל. כלומר, הוא שומע כמו כולם מה החליט נגיד בנק ישראל לגבי הריבית.

צריך למחוק את המלים "חברת נאמנות ציבורית", בסעיף קטן (א) ולהחליף ב"חברה בעלת רישיון לניהול תיקים כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק". זה לא כל מנהל תיקים.

התשנ"א-1995. אין לי בעיה.

זה לא כל מנהל תיקים.

לגבי סעיף קטן (ד). אנחנו לא נאשר את שטרי הנאמנות של חברי הכנסת. בקושי אנחנו עושים את זה עם השרים, מה עוד שלא לכולם יש נאמנות עיוורת ולגבי חלקם זה רץ במשך כמה שנים.

אפשר לומר שטר נאמנות למעט חברי הכנסת.

מה עם היועץ המשפטי לממשלה עצמו? הוא יסמיך מישהו?

הוא לא עושה את זה בפועל. אנחנו עושים את זה על דעתו.

אני חייבת להזכיר שגם בעניין הזה דנה ועדת שמגר. היום היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמאשר לשרים והיום יש מחשבה האם ראוי שזה יישאר אפילו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

ועדת שמגר שאלה אותנו אם אנחנו לא רוצים להעביר הכול למבקר המדינה שממילא מקבל את הצהרת ההון ובודק. לא התנגדנו.

זו כמובן התייחסות ראשונית כי העניין הזה לא נדון אצלנו לעומקו. באופן כללי, מבקר המדינה יקבל על עצמו באהבה כל מטלה שהמחוקק יחליט להטיל עליו, אבל קודם כל אנחנו רואים בזה רכיב ממכלול ואנחנו רואים טעם רב בהסדרה של כל המכלול ולא בהסדרה של רכיב.


דבר שני שחייבים לומר הוא שלא נוכל לספוג את זה בלי תוספות, גם של כוח אדם וגם של תקציבים. זו מטלה מאוד גדולה וזה לא עניין של מה בכך. משימה כזו מחייבת תוספת כוח אדם ותקציב.

אני כבר רואה את נציג משרד האוצר מגיע לישיבה הבאה בזעקה.

כל מנגנון שלא יהיה, יצטרך כוח אדם ותקציבים. כמובן הכול בכפוף לרגישויות החוקתיות ואני מבינה שאין זמן ולכן לא ארחיב את הדיבור.

לקריאה הראשונה נבקש את העלות התקציביות של החוק.

אין מצב כזה. עוד לא קבענו את המנגנון.

אני אבקש מנציג האוצר להציג את עלויות החוק.

בחוק ניירות ערך יש הסדר מחמיר מאוד לגבי עובדי הרשות. יש צו של השר לעניין ההסדר הזה ויש לנו נוהל שלם של נאמנות עיוורת, ועכשיו צריך לאמץ אותו וללמוד ממנו. לדעתנו בכל מקרה זה צריך להיות הדבר המחמיר ביותר. זה צריך להיות הרף המקסימאלי כי צריך לזכור שלגבי עובדי הרשות מדובר על אנשים שיש להם מידע, שאין חשש לניגוד, ואסור להם לעשות פעולות ועסקאות.

אני מציע שנמשיך לקרוא ולאחר מכן נצביע.

סעיף קטן (ד) קובע ששטר הנאמנות יאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. המציע כבר אמר שהוא ער לזה שלגבי חברי כנסת בוודאי אי אפשר, לגבי נושאי משרה אחרים צריך לבדוק אם ראוי או לא ראוי, ותיכף נתייחס לזה. למשל, נגיד בנק ישראל, האם זה ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר את שטר הנאמנות.

אם לא נמצא לזה פתרון בשלב הזה, נשאיר את זה כמו שזה ולאחר מכן נמצא את הפתרון.

אם כן, משאירים את זה כך כאשר לעניין חברי הכנסת, ועדת האתיקה של הכנסת או היועצת המשפטית של הכנסת?

ועדת האתיקה, זה לא נעים. זה חברי כנסת על עצמם.

אז היועצת המשפטית של הכנסת.

מי מנהל את כל הצהרות ההון של חברי הכנסת?

כרגע הם לא מנוהלים. כרגע פותחים אותם רק אם יש צו של בית משפט או חקירה.

זה לא מופקד בחשבות הכנסת? איפה זה מופקד?

יש התייחסות לנושא הזה בהמלצות ועדת זמיר.

מה אתם מחליטים לעניין חברי הכנסת?

היועצת המשפטית של הכנסת.

אפשר לתת הוראה למכור והיא תיכנס לתוקף איקס ימים אחרי מסירת ההוראה.

זה יכול להיות אצל היועצת המשפטית של הכנסת כי היא המקבילה של היועץ המשפטי לגבי חברי כנסת.

ככל שייקבעו ההוראות כבר בגוף החוק, הרי לכאורה יכול להיווצר מצב בו האישור פחות נדרש.

אין משמעות לאישור.

כרגע, בנוסח שמועלה לקריאה ראשונה, אין לך את ההסדר הנורמטיבי הרחב שאת מציעה.

נושא משרה רשאי לתת הוראה למכירת ניירות ערך, אבל המכירה תבוצע בחלוף לפחות שבוע ימים מיום מתן ההודעה בכתב.

מכירה או שינוי המדיניות.

אני חושב שמספיקים שלושה ימי עבודה.

איקס ימים שתחליטו עליו.

4 ימי עבודה.

שבוע לפעמים יכול להיות בעייתי.

צריך להיות תיקון גם לגבי שינוי הרכב התיק. מדיניות ההשקעות.

וביצוע ההוראה.

אתה יכול לתת הוראה לשנות את מדיניות ההשקעות או למכור, היא תיכנס לתוקף אחרי כמה ימים ואת מספר הימים נקבע.


אם אנחנו משאירים את סעיף 4, אפשר לבטל את סעיף קטן (ה).

אני חושב שסעיף 4 הוא סעיף חשוב. יכולים לטעון נושא חדש.

מי טען נושא חדש?

כל משרדי הממשלה.

כל מי שלא מעוניין בחוק הזה.

אם נחשוב שזה בעייתי, אני מבטיח שנביא ארגומנטים אחרים ולא נטען נושא חדש.

אפשר לפצל, בהסכמת הכנסת. אפשר לפצל את הצעת החוק לשתי הצעות.

בעיניי זה בעייתי, כי מה עושים עם מניות שליטה? בהתאם להסדר הזה, סעיף 3(ה) לא יחול על מניית שליטה. זה קצת מצחיק להעביר מניית שליטה לנאמנות עיוורת כאשר ברור שהנאמן לא ייקח לעצמו את החירות למכור את המניות האלה. לכן נושא המשרה יודע מה יש לו.

4.
מכירת עסק ומניות עם תחילת הכהונה

נושא משרה שהוא בעל זכויות בעסק או בעל מניות המקנות לו שליטה בחבר בני אדם ינקוט, תוך 60 יום מתחילת הכהונה בתפקידו, באחת מהדרכים הבאות כדי למנוע מצב של ניגוד עניינים:

(1)
ימכור את הזכויות בעסק או המניות לאדם שאיננו קרובו ולא חבר בני אדם שבשליטתו.

(2)
עבד קרוב של נושא המשרה עמו בעסק או בחבר בני אדם כאמור לפחות שנה לפני המינוי כנושא המשרה, רשאי נושא המשרה למכור או להעביר את כל הזכויות בעסק או כל המניות לאותו קרוב, בתנאי כי הקרוב איננו בן זוגו או ילדו הקטין.

(3)
יחכיר את העסק לאדם שאיננו קרובו ושאינו חבר בני אדם שבשליטתו תמורת דמי חכירה קבועים מראש לכל תקופת כהונתו בתפקיד, בתנאי כי דמי החכירה אינם תלויים בהכנסות מהעסק.

5.
תחילה


תחילתו של חוק זה 90 יום מיום פרסומו.

אני חושבת שזה לא ריאלי. הייתי אומרת אולי שתחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו, לגבי נושא משרה שהתחיל לכהן או שמונה לאחר מועד התחילה. הייתה הערה של משרד המשפטים, והיא הערה נכונה, שאתה מציף אותם בחובה לבדוק מאות שטרי נאמנות.

את הסדרי ניגוד העניינים החלנו על עובד מדינה שהתמנה לתפקיד אחרי יוני 2006 מתוך ידיעה שאנחנו לא מכסים את כל הקיים אבל על פני ציר הזמן נכסה. אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הקיים. לכן הצענו התחילה תהיה לגבי עובדים נושאי משרה שימונו לאחר תחילתו של חוק זה. אתה לא חושב שמישהו יהיה מסוגל לאשר בתוך 90 ימים 120 שטרי נאמנות.

הרמטכ"ל המכהן היום, חברי הכנסת המכהנים היום, לא יהיו בתוך התחולה הזאת? מה שאתה רוצה בעצם לומר הוא שזה לא חל על אף אחד.

או שתאמר דבר אחר, שהתחולה של זה לגבי מי שמכהן או מונה לפני כן, שביצוע ההוראות ייעשה תוך שנה או משהו כזה. תפרוס את העניין.

אין מנגנון שיעביר את זה תוך 90 ימים.

נשאיר את זה לפעם הבאה. לא נמצא עכשיו את המועד המתאים.

גם המכירה מטרידה אותי. אדם בא לכנסת, הוא ידע שיש לו עסק והוא יכול להמשיך לנהל אותו.

90 יום זה לא סביר.

אני מדבר על המכירה. מכירה בלחץ זמן כרוכה בהפסד כספי מאוד גדול. כולם יודעים שהוא צריך למכור, הוא בלחץ, ולכן חונקים אותו.

זה אכן לא סביר.

תכתוב 6 חודשים.

6 חודשים למכירה.

הבעיה שמישהו בא והוא ממשיך לנהל את העסק המשפחתי. עכשיו אתה מטיל עליו רטרואקטיבית.

אתה אומר שנעשה זאת רק מהכנסת הבאה?

כן. אפשר להחיל את זה על הכנסת הבאה.

אני נכנסתי לכנסת, ידעתי מראש שאין בעיה כזאת, כי אולי אחרת לא הייתי מתמודד.

מה שמטריד אותי הוא שאני לא יודע בדיוק מה ההשלכות הצפויות ואני לכן עושה זאת בזהירות. לא כולם עבריינים.

סעיף 4 הוא הסעיף הכי בעייתי מכל הסעיפים כי הוא הסעיף הפוגעני ביותר. אנחנו נצטרך לקבל החלטה. נשאיר אותו ואחר כך נתווכח.

בכל מקרה, בינתיים זה תוך 6 חודשים.

כן.

6 חודשים מהתחולה.

סעיף 4, ברישה, נושא משרה.

לגבי ה-90 יום, יכול להיות שצריך לשנות את זה, אבל גם כאן אני מציע שלא נתווכח על זה כרגע. אם סעיף 4 ירד, לפי דעתי הורדנו חלק מרכזי מהפוגענות שבעניין ואז הלכנו למטרה המרכזית של טוהר מידות וניקיון כפיים. אם נשאיר את סעיף 4, אני מאמין שצריך למצוא משהו יותר גדול מאשר השקעה בניירות ערך. לכן לסעיף 4 יש מקום מסוים. כאמור, אם נקבל החלטה שהוא קיים, נדון. אני חושב שיש משהו במה שאתה אומר, אבל אז צריך לדון אם מדובר בכנסת ה-18. מצד שני אני לא רוצה לעשות מעצמנו צחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו חוק לעוד 5 שנים, לגבי מבקר המדינה זה יהיה בעוד 6 שנים, ובדרך יערכו עוד 10 תיקונים לחוק הזה עד שהוא בכלל לא יחול על אף אחד.

בסעיף ההגדרות, לגבי נושא משרה, הצעתם להוציא את מבקר המדינה. לא?

לא.

אני כן מבקש להוציא אותו. אני מניח שניפגש אתו בפיקוח. איך שלא יהיה, הוא יצטרך לפקח.

תחילתו של החוק, תוך כמה ימים?

אני אמרתי שכרגע לא נשנה אותו.

אם כן, נשאיר אותו.

את נושא הפיקוח לא משלבים עכשיו? מישהו שיפקח על מילוי הוראות החוק?

מי יהיה אחראי על מילוי הוראות החוק?

אני הייתי מציע להעביר את זה למשרד מבקר המדינה. אחר כך, מקור תקציבי, יבוא בהמשך. כאשר יש חוק, צריך למצוא לו מקור תקציבי.

יש בעיות חוקתיות. זאת אומרת, יש בעיה טכנית יש בעיה קונספטואלית שדיברנו עליה ואני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו רואים בזה רכיב מאוד בעייתי, אבל ניחא. יש לנו את הבעיה החוקתית. אתה נותן לנו את חברי הכנסת? יש לנו שאלות חוקתיות.

את עניין האכיפה חייבים לפתור כרגע?

אני הצעתי את ועדת האתיקה. השאלה מה יקרה כשזה יבוא לדיון בפני ועדת האתיקה, כי יצטרכו לפתוח בפניה את התיקים.

זה חלק בלתי נפרד מההסדר הזה שיש מישהו שיש לו סמכויות להפעיל שיקול דעת, שיש שקיפות, שיש לו סמכות לבקש עוד אינפורמציה, אולי לברר חלק מהדברים, שיש לו שיקול דעת, שיש לו ועדת חריגים. זה מנגנון. זה לא עומד לבד. זה לא משהו אוטומטי. זה לא איזה כספומט שאתה לוקח כרטיס פלסטיק, מכניס, יוצא לך שטר נאמנות עיוורת והכול מסודר. זה לא עובד כך. זה מנגנון שכרוך בהצהרת הון, בגילוי נאות, זה מיפוי של כל הזיקות ושיקול דעת לגבי כל הנושא של ניגוד עניינים ושאלות תפקודתיות. זה משהו מאוד מאוד רחב. לכן אמרתי שבעיניי זה לא דבר שאפשר לסדר אותו במנותק מכל הקונספט של הסדר למניעת ניגוד עניינים וגילוי נאות. זה לא הולך לבד, אבל גם הסידור הזה בעצמו, אם אתה רוצה לסדר רק את הפיקדונות ואת המניות של סעיף 4, אתה גם חייב שיקול דעת, אתה גם חייב ועדת חריגים, אתה גם חייב את כל המנגנון הזה. זה לא עומד לבד וזה לא יכול לעמוד לבד. זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בצורה אוטומטית.

המשפטנים ייתנו לנו פתרון.

הפתרון יכול להיות בכמה מודלים. מודל אחד הוא כאשר אתה מפריד בין הקבוצות השונות. לגבי שירות המדינה, השירות הציבורי – מבקר המדינה הוא גורם סביר. לגבי חברי הכנסת – ועדת האתיקה של חברי הכנסת היא פתרון סביר. במודל הקנדי הקימו רשות ספציפית שהיא עושה גם לשרים, גם לחברי הכנסת, ביחד את הפיקוח. אל תשאל אותי מי יפקח על הרשות, כי בסוף אין מי שישמור על השומרים. כאמור, אני אומר שאפשר כאן לפצל.

אז צריך גם את התוספת של סמכות להשתמש בוועדת חריגים.

מה שאני קוראת מנגנון.

צריך לקבל הערכה של אגף התקציבים לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק.

אם זה יעבור את ה-5 מיליון שקלים.

נניח שאתה קוצב להם 10 ימים. אולי נקיים עוד ישיבה אחת בעוד 10 ימים. עד לאותו מועד תביאו לנו הצעה רק לגבי הסעיפים האלה של החריגים ושל סמכות הפיקוח. נאשר את זה בעוד 10 ימים ואז נעביר את זה לקריאה ראשונה. כך וכך אנחנו צריכים לקיים דיון כי צריך לחכות להערכת משרד האוצר. אין לנו ברירה. לפי חוק יסוד אני חייבת לקבל את זה.

אם כן, נקיים ישיבה נוספת בעוד שבוע-שבועיים, אבל אני מבקש שזה יהיה סגור ושאז יובאו כל ההצעות. צריך לעשות חוק אמיתי וחוק טוב. המטרה היא לא לגרור את זה.

ממש לא.

סיכום הדיון הוא שאנחנו נקיים כאן דיון שני בעוד שבועיים. ניתן לאוצר 10 ימים כדי שייתן לנו חוות דעת לגבי העלות התקציבים.

הם צריכים לדעת על איזה מודל אנחנו מדברים. אנחנו צריכים להסביר להם במה מדובר ומה המשמעויות, כי הם לא יכולים לנחש.

הרעיון הוא שאתם תדברו אתם. הקביעה היא קביעה של האוצר ולנו אין שיקול דעת, אבל יש כלי תקנוני אחר, שאם הוועדה כופרת בהערכה של האוצר, יכולה להזמין חוות דעת ואז לקבוע את ההערכה התקציבית. זה חוק יסוד משק המדינה שנדמה לי שחבר הכנסת סילבן שלום היה שותף בחקיקתו.

לא צריך להגזים בעניין הזה. אני לא בטוח שבכלל יש לזה עלויות. זה שמבקר המדינה רוצה תקציבים ורוכב על העניין הזה, זה בסדר, אבל לא צריך להגזים כך שפתאום הסעיף הזה יכשיל את כל החוק וימצאו סעיף להכשיל את החוק. אני אומר שצריך לבוא ברוח טובה ולא כדי לשים מחסום נוסף בפני החוק הזה.

תנחו את אגף התקציבים.

תודה רבה. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30