PAGE
12
ועדת הכלכלה

12/02/2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 184, 185

מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני, כ"ד שבט התשס"ז, (12.02.2007) בשעה 13:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול קו הרכבת הישיר מבאר-שבע לתל-אביב, של חה"כ
גדעון סער.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול קו הרכבת הישיר מבאר-שבע לת"א, של חה"כ מתן
וילנאי.

3. ביטול קו הרכבת הישיר מירושלים לתל-אביב, הצעה לדיון של חבר הכנסת משה כחלון.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

גלעד ארדן

אליהו גבאי

מתן וילנאי

דב חנין

שי חרמש

גדעון סער

דפנה עין דור – מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה

אודי אדירי – רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

רוביק דנילוביץ – מ"מ וסגן ראש עירית באר-שבע, עירית באר-שבע

הראל אבן – סמנכ"ל הפעלה ומערכות מידע, רכבת ישראל

יעל ארנון – עוזרת מנכ"ל, רכבת ישראל

ורד קתבי – תושבת באר-שבע

יקיר אהרוני – יו"ר מועצת נוער עירונית, באר-שבע

עידו חלפי – סגן יו"ר מועצת נוער, באר-שבע

לאה ורון

אתי אפלבוים

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול קו הרכבת הישיר מבאר-שבע לתל-אביב,

של חה"כ גדעון סער.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול קו הרכבת הישיר מבאר-שבע לת"א,

של חה"כ מתן וילנאי.

3. ביטול קו הרכבת הישיר מירושלים לתל-אביב, הצעה לדיון של חבר הכנסת משה כחלון.

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעות לסדר של חברי הכנסת גדעון סער ומתן וילנאי: ביטול קו הרכבת הישיר מבאר שבע לתל-אביב והצעה לסדר שלי בעניין הקו בין ירושלים לתל אביב. הנוסעים מירושלים לתל אביב צריכים לרדת בבית שמש ולעבור לרכבת אחרת ומשם להמשיך לתל-אביב או לירושלים. לפעמים זמן ההמתנה אורך 30 דקות.

בעקבות תלונות שהגיעו לחברי כנסת ולוועדה החלטנו לקיים דיון. זימנו לפה את אנשי רכבת ישראל, המנכ"ל נמצא בחו"ל. כולנו תמימי דעים שמטרת הרכבת היא לתת את השירות הטוב ביותר לאזרח. אנחנו יודעים שהצרכן זה הדבר הכי חשוב כי בלי הצרכנים אין לרכבת זכות קיום. אנחנו כאן על מנת לראות איך לקדם ולפתור את העניין הזה.

לגבי באר שבע - על מנת להגיע לתל אביב צריך לעבור דרך שדה התעופה בן-גוריון. נאמר לי על ידי מנכ"ל הרכבת שזה קו ניסיוני. חברי הכנסת סער וילנאי ביקשו לקיים דיון בנושא ואנחנו כאן על מנת לברר את הדברים. אני מאמין ובטוח שכולנו פה תמימי דעים שבעקבות פיתוח תשתית הרכבת זמני הנסיעה בין הפריפריה למרכז צריכים להצטמצם. אותו דבר לגבי ירושלים. אני חושב שבשנת 2007 צריך שהקו בין ירושלים לתל אביב יהיה ללא תחנות ביניים. חברות התעופה טסות היום 20 שעות באוויר בלי הפסקה. רכבת ישראל יכולה לעשות את זה במשך שעה ורבע גם כן ללא עצירות בדרך.

אנחנו יודעים שבעקבות השינוי הזה, זמן הנסיעה מירושלים לתל אביב יכול להגיע לשעתיים וחצי. אני מניח שחבר הכנסת וילנאי יכול לומר שבאופניים הוא עושה את זה יותר מהר.

אני מבקש מחבר גדעון סער, יוזם הדיון, לפתוח בדברים.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לך על כינוס הוועדה בנושא הזה וזאת בעקבות החלטת הנשיאות. הנושא של קו הרכבת באר שבע-תל אביב הוא נושא הרבה יותר רחב, כי הוא מעלה על סדר היום נושא עקרוני, שלפי דעתי אין ממשלה בישראל שלא מתייחסת אליו בקווי היסוד שלה - נושא קירוב הפריפריה למרכז. מה שקורה זה דבר שאין בו היגיון. המגמה כאן ובכל העולם, וזאת גם עמדה המוצהרת של הממשלה, ללכת בכיוון של קיצור זמן הנסיעה באמצעות פתרונות תחבורתיים יותר מהירים. הלכה למעשה הולכים בדיוק לכיוון השני. אני חייב לומר שהתדהמה של התושבים מהדבר הזה היא מאוד גדולה. צריך להבין שכל העולם המערבי מפתח את התחום של הרכבות המהירות. בזמן שנוסעים את ה-100 ק"מ מבאר שבע לתל אביב, בעולם הרחב נוסעים 600 ק"מ.


יש גרסאות שונות לגבי זמן ההמתנה בנתב"ג, האם זה נותן עוד רבע שעה לכל כיוון או 30 דקות. בהערכה מינימליסטית, זה חצי שעה ביום. אם ניקח את זה חודשי לאדם עובד, זה 11 שעות בחודש.

כפול מספר הנוסעים.

נכון. מה זה אומר מבחינת איכות חיים של אנשים? זאת הפגיעה הכי קשה.

זה גם אבדן שעות למשק.

אם אנחנו נשווה את מספרם הרב של האנשים שצריכים להגיע מבאר שבע לתל אביב לעומת מספר האנשים שזקוקים להגיע לנתב"ג, מה תהיה הפרופורציה מבחינה הגיונית?הרי ברור שזה חלק קטן בלבד שניתן לתת לו מענה על ידי זה שיהיו מספר קווים ביום שיעצרו בנתב"ג ויתנו מענה לשאלה הנקודתית הזאת. אבל לפגוע בדבר העיקרי, זה דבר לא הגיוני.

אחד מהאנשים שכתב לי בעניין הזה אמר שאולי קיצרו את המרחק של תושבי באר שבע לפריז או לרומא, אבל לא לתל אביב. באמירה הזאת, שהיא גם אמירה נכונה, מגולם כל האבסורד של המהלך.

כל התהליך הזה, אדוני היושב ראש, נכנס לתוקף לפני קצת יותר מחודש, בתחילת ינואר. נתקלתי בו לראשונה כאשר הופעתי בסניף המקומי של הליכוד, שהיא תנועה פעילה שמקיימת פעילות, בניגוד לתנועות אחרות. באותו נושא פנה אלי סגן ראש העיר, דנילוביץ, שנמצא כאן איתנו.

אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שפה זה עניין של סדר עדיפויות לאומיות. באופן אישי אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה. דהיינו, אם השר לא יבוא – יכול להיות שהרכבת בעצמה תעשה משהו הגיוני, תכף נשמע פה בדיון. אם זה לא יקרה וגם הדרג הממונה לא ייתן מענה, תבואו לפה כל שבוע. תקבלו את זה בהצעת אי אמון בממשלה או בדרכים נוספות.

אפשר גם בהצעת חוק, ראינו את זה הבוקר עם הבנקים.

אדוני היושב ראש, אתה קופץ 3 מדרגות קדימה.

אני תמיד צופה פני עתיד.

אני רוצה להאמין שנצליח גם באמצעים פחותים. אבל אם לא, אנחנו יכולים להשתמש בכל האמצעים, כפי שציינת. שמעתי פה שאומרים שזה קו ניסיוני. הבית הזה פועל בכיוון צמצום הניסויים בבעלי חיים ואני מקווה שלא תהיה פעולה של הגדלת הניסויים בבני אדם. לא צריך קו ניסיוני בשביל להבין שזה יאריך את זמן הנסיעה מבאר שבע לתל אביב. הדבר הזה ברור. לכן, לפי דעתי, התביעה שלנו, ככנסת ישראל, שצריכה לייצג את תושבי הנגב, צריכה להיות ברורה ועקבית והיא צריכה להיות משותפת לכל החברים ללא הבדלי קואליציה ואופוזיציה.

אני שמח על הזריזות שבה הישיבה התכנסה.

זה כדי למנוע את הטרחת הציבור. אנשים מתלוננים שקשה להם.

נמצא איתנו כאן ממלא מקום וסגן ראש עירית באר שבע שפנה אלי, רוביק דנילוביץ. הוא יידע להציג את הנושא יותר טוב ממני.

תודה רבה ליושב הראש, ולחברי הכנסת. אנחנו בנגב, לצערי, נתקלים בחומה של אטימות. לא מדברים איתנו, לא מסבירים לנו. אף אחד לא מסביר מה ניסתה רכבת ישראל לעשות. מה הועילו חכמים?

בעניין הזה אתם לא מופלים לעומת כל הארץ.

עד שסוף סוף היה קו ישיר מבאר שבע לתל אביב, עשו את הכל להפוך אותו למאסף. לפני כ-8 שנים הרכבת התפארה ויצאה במסע הסברה בלתי רגיל. האמת היא שהם שידרגו את הקו. נסיעה מבאר שבע לתל-אביב אורכת שעה ו-7 דקות. מאוד יעיל ומאוד איכותי, שירות טוב ללקוחות שלהם. והנה עכשיו, מישהו שם החליט שצריכים לעבור דרך שדה תעופה בן-גוריון. כאילו הדבר הראשון שתושבי הנגב עושים כשהם קמים בבוקר, זה לחשוב לאן לטוס, לפריס? ללונדון? לניו-יורק? קודם כל עוברים דרך שדה התעופה בן-גוריון, אחר כך, אם יחליטו שלא, אז על הדרך הם יעברו לתל אביב.

זה נשמע מצחיק אבל תדעו לכם, יש לנו אלפי חיילים שמשרתים בתל אביב וזה פוגע בהם. יש לנו אלפי צעירים – חבר הכנסת סער נגע בנקודה מאוד רגישה. מדינת ישראל לא דואגת מספיק למוקדי תעסוקה בנגב. נמצאת איתנו כאן מישהו שנוסעת כל יום ברכבת בקו באר שבע תל-אביב. רוצים להמשיך לחיות בנגב. אבל כשזה הופך להיות שעה ו-45 דקות – ושלא יספרו לנו סיפורים שזה 8 דקות, שזה 6 דקות.

אולי הנוסעת תוכל להגיד לנו.

זה פוגע בם בחבר'ה צעירים שרוצים להמשיך להתיישב בנגב ולהמשיך לגור באזור החשוב הזה למדינת ישראל. אנחנו אומרים להם שאין תקנה ושיעברו למרכז הארץ.

יש סכנה שהיא תעבור לפריז.

פנינו לרכבת והם לא התייחסו אלינו. הם נתנו תשובה לאחד מכלי התקשורת שמדובר בפיילוט. אתם יודעים מה? אם מדובר בפיילוט, למה כל הרכבות? 36 רכבות ביום, כל הרכבות פיילוט? לוקחים 3 רכבות לכל כיוון, מנסים, בוחנים אם יש הצדקה. שום דבר, כל הרכבות, תרצה לא תרצה, באר שבע – נמל התעופה – תל אביב. לפעמים יש מפגש מסילות והרכבת עוצרת. אני מזכיר שהרכבת עוצרת גם בקריית גת.

זה מזכיר לי את השיר של מאיר אריאל: "כשהשתחררתי המליצו לי הרופאים על ביקור יומי בנמל התעופה".

אף אחד לא שאל אותנו לגבי הפיילוט, פשוט כופים עלינו לעבור דרך נמל התעופה בן-גוריון.

תמיד טוב לראות מטוס ממריא דרך דמעה שקופה.

כל הזמן מתפארים בנושא התשתיות, שיש רכבת מהירה ושמדינת ישאל פורצת דרך בנושא הזה. היום אוטובוס הוא כלי תחבורה יותר זול ויותר מהיר מהרכבת. הרכבת בקו באר-שבע תל אביב - - -

כמה עולה כרטיס נסיעה?

25 שקלים לכיוון אחד ובאוטובוס כרטיס עולה 13 שקלים שזה חצי מחיר. הקו הזה הוא בתפוסה מלאה. אנשים עומדים במשך רוב זמן הנסיעה. זה שירות של שנות האלפיים? זאת הרכבת שעושה לנו מסע הסברה עם הלבבות, עד כמה הם שמחים ותודה ללקוחות? אדוני היושב ראש, הרכבת ירדה מהפסים. היא מצפצפת על האזרחים.

מדברים איתנו על הכפלת המסילה, על קו הרבה יותר מהיר. אני רוצה להשוות בין באר שבע לחיפה לגבי תדירות הקווים. בקו לחיפה יש 47 רכבות לכל כיוון, מהן 15 ישירות. בקו לבאר שבע יש 18 רכבות לכל כיוון שאף אחד מהן לא ישירה, הכל זה מאסף. והדבר הכואב, ביום שישי הרכבת האחרונה בקו ת"א חיפה יוצאת ב-14:45 והרכבת האחרונה מבאר שבע לתל-אביב יוצאת ב-10:58 בבוקר. מי שרוצה לעלות על הרכבת יותר מאוחר, הוא פשוט לא יכול. אני חושב שזאת חוצפה ושערורייה. אני מבקש מכם, נבחרי הציבור, לייצג את התושבים.

שמי ורד, אני בת 28, ילידת הנגב. אני בוגרת תואר שני מאוניברסיטת בן-גוריון ונוסעת מידי יום מבאר שבע לתל-אביב. מצאתי את פרנסתי בתל אביב. מידי יום אני מבלה 4 שעות בדרכים. אני יורדת בתחנת תל אביב אוניברסיטה. מידי יום יש איחורים של הרכבת. זה גם משהו שצריך להתייחס אליו. כשאני חוזרת לבאר שבע, כמעט שאין יום שהרכבת יוצאת בזמן. אני רגילה לשמוע את התקליט: "רכבת ישראל מתנצלת על האיחור שנגרם לכם". נסיעה באר שבע לתל אביב אורכת 1:45 דקות. אני יוצאת ב-6:26 מבאר שבע - - -

כמה זה הוסיף?

זה הוסיף רבע שעה במינימום, אבל עם כל העיכובים – כמעט בכל נסיעה יש מפגש רכבות. אנחנו פשוט עוצרים באמצע שום מקום, מחכים עד שהרכבת שבאה ממול תעבור. זה הרחק הרחק משנות האלפיים.

אנחנו מודים לך שהגעת לכאן.

אני רוצה לברך את מציעי הדיון, חבר הכנסת סער וחבר הכנסת וילנאי. למרות שלכאורה מדובר בהחלטה ספציפית של רכבת ישראל, אנחנו באמת יכולים להיווכח עד כמה החלטה ספציפית של חברה ממשלתית יכולה להשפיע על חייהם של עשרות אם לא מאות אלפי אזרחים. לכן אני מברך את המציעים.

אני חושב שמשהו רע מאוד קורה ברכבת ישראל בתקופה האחרונה. אנחנו צריכים לזכור שבממשלה הקודמת, ממשלת שרון, היתה יוזמה להשקיע בפיתוח הרכבת כדי לקצר את זמני הנסיעה בין הפריפריה למרכז. כך אנחנו צריכים לראות היום את המטרה המרכזית של רכבת ישראל לפני ענייני הנוחות וכל עניין אחר. קודם כל קיצור זמני הנסיעה בין הפריפריה למרכז.

אני לא רוצה לדבר על כך שמספרים לנו שאין קיצוצים בטיפול בתאונות דרכים ובטיחות והנה מקצצים לרכבת דווקא בקווים פריפריאליים. אני לא רוצה להרחיב לגבי ההשלכות החמורות של העובדה שכבר למעלה משנה אין יושב ראש לרכבת ישראל.

למה אין יושב ראש?

יש ריב על מינוי פוליטי בין שר האוצר לשר התחבורה.

חבר הכנסת ארדן, אתה רוצה לרמוז לי שהשרים לא מסתדרים ביניהם?

אני מציע להצטמצם בנושא קו באר שבע כי זה הנושא כרגע.

בגלל ריב בין שר התחבורה לשר האוצר על ג'ובים פוליטיים, אין היום ייצוג בכיר לציבור בדירקטוריון הרכבת. אני לא רוצה לייחס את ההחלטה האומללה הזאת של הרכבת לחסרונו של יושב ראש, אבל זה עוד דבר שמלמד עד כמה צריך כבר לקבל שם החלטה . אני רוצה להציע הצעה פרקטית. אני מציע שוועדת הכלכלה בראשותך - ומדובר בגוף שמקבל תקצוב רב שנתי של כ-20 מיליארד שקל - תתחיל לנהל מעקב, כל עוד אין יושב ראש, על כל ההחלטות עם ההשלכות הציבוריות שמתקבלות היום ברכבת, גם על הבטיחות, בטח ובטח בנושא המדיניות בנושא קווי הרכבת. אם הממשלה, גם בנושא הזה, לא עושה את מלאכתה ולא מאפשרת פיקוח ציבורי הולם, שמחייב החלטות טובות, אז הוועדה תעשה את זה בינתיים במקומה.

אין ספק שהרכבת רוצה להתנהל בצורה כלכלית כי זה ייעודה ותפקידה. היא רוצה לחסוך ולהגדיל את הנסיעות איפה שיש קו רווחי. אבל, רבותי, הקו הזה הוא לא פרטי אישי של אדם עשיר שהשקיע, זה קו של מדינת ישראל. צריך להתייחס לרכבת גם כגורם כלכלי חברתי כדי להקל על הפריפריה להגיע למרכז. כלומר, לא כל הקווים צריכים להיות רק עסקיים ורווחיים.

הרכבת מבאר שבע מפוצצות.

אני מרחיק לכת. גם אם זה לא רווחי ולא כלכלי, מחובתה של רכבת ישראל לקחת בחשבון יעדים לאומיים. זה אומר לתת מענה לפריפריה, לדרום ולאפשר לציבור להגיע בזמן כפי שזה מתחייב. לא בשביל זה מדינת ישראל משקיעה כספים בלי סוף לפיתוח הרכבת.

לכן אסור לאפשר לרכבת ישראל לקבוע דברים כאלה כאשר ישנם גם יעדים לאומיים, דהיינו, קידום הפריפריה. לא יכול להיות שישקיעו רק בתל אביב ובחיפה. אני מבין שבשלב הבא הדיון הוא על ירושלים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להצטרף להערכה לשני היוזמים. שתי הערות לרכבת ישראל. חבר הכנסת גבאי, בצדק, שם את האצבע על הנקודה הבעייתית ביותר. אני חושב שרכבת ישראל צריכה להבין שזאת בדיוק הסיבה שהיא חברה ציבורית. אנחנו לא יכולים להרשות התערבות בשיקולים של תכנון לאומי. השאלה של איפה הרכבת נוסעת ואיפה היא עוצרת ומהי רמת שירותי התחבורה, היא לא שאלה עסקית ולא יכולה להיות שאלה עסקית. לכן הרכבת צריכה להתנהל לפי מפה של שיקולים שהם מעבר לחור בגרוש, גם מעבר לשאלה של הניצולת הטובה ביותר לרכבות. אני בטוח שיש לכם, בוודאי, הסבר למה עשיתם את הפיילוט הזה. אני אומר לכם שההסבר הזה אינו מספק כי השקולים הראשונים מבחינתכם צריכים להיות שיקולים חברתיים כי אתם חברה חברתית, אתם חברה ציבורית. אני מקווה שלא יגיע היום שבו נלך בדרכן הרעה של כמה מדינות ונפריט את רכבת ישראל. נקווה שלא יגיע היום הרע הזה. בכל המקומות שהדבר הזה קרה, התוצאות היו קטסטרופאליות. כיוון שאתם עדיין חברה ציבורית, ואני מקווה שתישארו כך עוד הרבה זמן, אתם צריכים לשקול את השיקולים הציבוריים הראויים והנכונים.

הערה שניה נוגעת לאופן ההתנהלות. מעבר לשאלה של איזה החלטה קיבלתם, יש פה תחושה של חוסר רגישות לפניות הציבור. פונים אליכם אנשים ואתם מחויבים לתת להם תשובה כי אתם בעצם שייכים לחברה, שייכים לכולנו. יש משהו לא תקין במהלך שבו מחליטים החלטה כל כך דרמטית, על מן פיילוט סוחף שכזה. כשיש פיילוט הוא תמיד מתחיל לטוס אבל לא ברור מתי הוא נוחת. לפעמים זה לא נחיתה אלא התרסקת. לכן ברמה העקרונית, הפניה של הוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, לרכבת ישראל, צריכה להיות שאתם חייבים להיות הרבה יותר קשובים לפניות ולדרישות מצד הציבור הרחב.

חבר כנסת סער, אני רוצה לשלב בדיון את הנושא של ירושלים ואז נציגי הרכבת יוכלו להתייחס לשתי הסוגיות. לפני כחודש וחצי קיבלה הנהלת רכבת ישראל, החלטה שאומרת שהרכבת מירושלים עוצרת בבית שמש. שמעתי שהתחנה היא תחנה יפה מבחינת הנוף, לא הייתי שם, אבל לא כל כך נוחה. עוצרים שם, יורדים, עוברים לרציף אחר ומחליפים רכבת. זה מזכיר לנו את הסרטים של המערב הפרוע.

זאת תחנה שאי אפשר לעמוד בה בזמן שיורד גשם.

בעקבות תלונות של נוסעים החלטנו לקיים את הדיון. אני נותן לך את ההזדמנות להשיב על שני הנושאים.

קודם כל תודה על ההזדמנות לבוא ולהציג את עמדת הרכבת בוועדה הנכבדה הזאת. הקשבתי גם לחברי הוועדה וגם לנציגי הציבור ואני מוכרח להגיד שאני לגמרי מסכים עם רוב הדברים ששמעתי. אנחנו ברכבת ישראל רואים עצמנו קודם כל ובראש ובראשונה כמשרתי הציבור. מטרת רכבת ישראל היא לשרת את הציבור בצורה הטובה ביותר ולשם כך היא קיימת. אנחנו ברכבת ישראל בהחלט מקבלים ומיישמים, שפיתוח רשת המסילות בארץ כמשימה לאומית, היא בדיוק התפקיד שלנו. בדיוק לצורך זה משקיעה המדינה למעלה מ-20 מיליארד שקל בפיתוח של קווי רכבת מהירים הן לירושלים, הן לבאר שבע בשני תוויים, והן למקומות אחרים בארץ, כדי לקצר את זמני הנסיעה בין המרכז לפריפריה.

למען יעילות הדיון אני רוצה להציג מצגת קצרה, לתת את התמונה הרחבה ולהתייחס בצורה עניינית לבאר שבע וירושלים.

בסוף דצמבר הפעלנו לוח זמנים חדש. אחת לשנה או פעמיים בשנה אנחנו מעדכנים את לוח הזמנים בהתאם להתקדמות העבודות בפיתוח של המסילות. הנחות היסוד שהיו: עבודות תשתית בקווים חדשים. בין היתר, השלמנו לאחרונה את הכפלת המסילה מפתח תקוה לכפר סבא. אנחנו נמצאים בעיצומה של בניית 4 תחנות רכבת חדשות. אחת בכפר סבא, שנפתחה בתחילת השנה שעברה ו- 3 תחנות רכבת נוספות חדשות שנמצאות לקראת השלמת בנייתן ופתיחתן. האחת בפתח תקוה בקרית אריה\ השניה בשכונת גני אביב בלוד, והשלישית בישוב להבים בנגב.

בנוסף, השלמנו את בניית המסילה השלישית באיילון בין תחנות הרכבת של תל אביב, שהיא תנאי הכרחי להמשך פיתוח הרשת, כדי שרכבות, בקווים חדשים שאנחנו בונים, יוכלו להיכנס לתוך תל אביב, שהיא היעד של מרבית הנוסעים. בנוסף, השלמנו ממש לקראת סוף השנה, חיבור מסילתי חדש שמחבר את לוד לנמל התעופה בן-גוריון והמטרה שלו לתת נגישות לתושבי דרום הארץ לנמל התעופה הבינלאומי, בדיוק כפי שלפני שנה הוסדרה נגישות כזאת לתושבי אזור הצפון והמרכז.

אנחנו נמצאים בעיצומן של עבודות להכפלת המסילה לבאר שבע בהיקף של 1.75 מיליארד שקלים. הפרויקט הזה אמור להסתיים בשלמותו בשנת 2009, כלומר עוד שנתיים. צריך לזכור שפרוייקט דומה שעשינו בשנות התשעים בקו בין חיפה לתל אביב, שהביא למהפכה דומה, מהסוג שאנחנו עושים כרגע בקו לבאר שבע, נמשך 8 שנים. זה לא דבר של מה בכך.

אתה אומר שעד 2009 הדברים לא ישתנו.

לא. אני אומר שהמהלך יושלם ב-2009.

בעצם אתם אומרים שאתם לא מתכוונים לשנות.

קודם כל חשוב לי להגיד שאנחנו בהחלט קשובים לפניות מהציבור.

הדיון עכשיו הוא לא על כל הפעילות שלכם. הדיון היום הוא דיון ממוקד בשני קווים ספציפיים.

אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה שאנחנו לא מקובעים. אנחנו דיי מנוסים בתחום של פיתוח לוח זמנים של הרכבות.

אתה משמח אותנו בדברים הנפלאים שאתה מספר לנו. הבעיה היא, שאתה לא עונה לשאלה לגבי הקווים לירושלים ולבאר שבע.

השינויים העיקרים שביצענו בלוח הזמנים: הגדלנו באופן משמעותי את מספר הרכבות. שיפרנו את התדירות באותו קו שהתשתית שלו קבר הבשילה. בקו לכפר סבא אנחנו מציעים 70 רכבות לעומת 50 רכבות בלוח הקודם. בשעות השיא יש רכבת בכל 20 דקות בכל כיוון.

אבל זה כפר סבא.

זה מחזק את הבעיה של באר-שבע.

אני מנסה לומר שזה תהליך.

אתה מחדד את העיוות.

ב-50 השנים האחרונות המדינה כמעט ולא השקיעה בפיתוח רשת המסילות.

עד שיושלם התהליך, למה אי אפשר לדחות את נושא נתב"ג עד להשלמת הפרויקט?

אנחנו לא סובלים מקיבעון ולכן אנחנו מנסים לפתח את רשת המסילות בדרכים שונות. אנחנו עוקבים אחרי המצב כל הזמן ואם נראה שיש צורך נשנה דברים שעשינו.

תענה עכשיו במה זה תלוי. איזו מן תשובה זאת? אתם נהדרים, אתם לא מקובעים. מה אתם בוחנים בתוספת הזאת?

מר אבן, יש לנו 8 דקות עד ישיבות הסיעה. אני מבקש להתמקד בשאלה מה אתם מתכוונים לעשות בעקבות מה ששמעתם פה לגבי הכניסה של הרכבת לנתב"ג ולגבי העצירה בבית שמש? זה מה שמעניין כרגע את הוועדה. נשמח לקיים דיון ולשמוע על כל פיתוח הרכבת אבל כעת תתייחס לשתי הנקודות האלה.

לגבי באר שבע. אני לא מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו. בקו לבאר שבע אכן הארכנו בלוח הזמנים החדש את משך הנסיעה בין באר שבע לתל-אביב ב-8 דקות.

כולל העצירות?

סך הכל ההארכה היא 15 דקות בכל כיוון בממוצע. לדבר הזה יש 3 סיבות: נתב"ג היא סיבה אחת ויש עוד שתי סיבות מהותיות. הסיבה המהותית ביותר היא, שכרגע אנחנו בעיצומם של העבודות להכפלת הקו לבאר שבע. לאורך 100 ק"מ יש עבודות תשתית בהיקפים גדולים לכל אורך הקו. לעבודות כאלה לאורך קו רכבת חי יש השלכה על מהירות הרכבות בקו.

זה רק מצדיק לא להוסיף עוד תחנה באותו זמן נתון.

העבודות והגבלות המהירות שהן מייצרות על תנועת הרכבות, מייצרות גם הארכה זמנית בזמן הנסיעה. אין דרך אחרת לעשות את זה. אני מזכיר לכם שנמנע מאיתנו לבצע עבודות תשתית כבדות, בימים שבהם אין תנועת נוסעים. בנוסף, כל תחנה שאנחנו מוסיפים לאורך הקו אכן מוסיפה לזמן הנסיעה. למשל אנחנו מוסיפים עכשיו את תחנת להבים. המטרה שלה היא לשפר את הנגישות של תושבי הנגב, של להבים, רהט ואפילו ערד. בצד היתרון זה גם מייצר תוספת בזמן הנסיעה כי ההאטה של רכבת, משך החניה בתחנה, והזמן שלוקח לרכבת לצבור מחדש את זמן הנסיעה לאחר שעצרה - - -

כל רכבת תעצור בלהבים?

כל רכבת תעצור בלהבים.

גם זה לא חכם.

אינני יודע.

כל הרכבות יהפכו למאסף.

מר אבן, בוא נעבור לירושלים.

רק כדי למצות את העניין של באר שבע, אני חייב לומר שיש תחליפיות בין רמת השירות שאנחנו יכולים להציע ביום יום, בשוטף, לבין משך הביצוע של הפרוייקט. אנחנו עושים מאמצים לקצר את משך הביצוע של הפרוייקט של הכפלת המסילה. המטרה שלנו היא לקצר באופן משמעותי את זמן הנסיעה לבאר שבע ולהגדיל באופן משמעותי את תדירות הרכבות.

למה שבינתיים, נוכח כל הדברים שאמרת, לא תבטלו את העצירה? יש הכפלת רכבות, יש להבים, יש מיליון דברים. בינתיים תורידו את נתב"ג, זה כל כך הגיוני.

מר אבן, אתה חייב להתמקד. האם אתה יכול להודיע לנו כאן ועכשיו שלפחות שליש או חצי מהרכבות בין באר שבע לתל אביב לא ייכנסו לנתב"ג? ושהרכבת מירושלים לא יעצרו בבית שמש? אם אתה יכול להודיע לנו, נשמח. אם אתה רוצה שנקצה לך 24 שעות גם נשמח. אם לא, הוועדה, שמטפלת בכל הנושאים של משרד התחבורה, לא תרפה מזה. אנחנו נקיים פה דיונים נוספים ואם צריך להשתמש באמצעים נוספים נשתמש. נביא לכאן גם את מנכ"ל הרכבת וגם את שר התחבורה על מנת להבהיר את העניין הזה.

אלה בדיוק הנושאים בהם צריך לטפל יושב ראש. המנכ"ל מטפל בתחומים היותר ביצועיים. לכן צריך יושב ראש לרכבת.

אני יכול לומר כך: אנחנו בוחנים באופן שוטף ונבחן את הבקשה של הוועדה. קצרה היריעה פה ולא ניתן לי הזמן להסביר את המגבלות הפיזיות של תכנון לוח הזמנים של רכבת ישראל.

לגבי ירושלים. גם כאן המטרה היא לבנות קו חדש וראוי שייקח את הנוסעים מירושלים לתל-אביב.

מתי תוכל לתת תשובות לוועדה?

מר אבן, בתחילה הרכבות מירושלים לתל אביב היו רכבות ישירות. מדוע השינוי הזה? במקום להתקדם אתם נסוגים לאחור. ירושלים זאת עיר הבירה, אתם מתייחסים אליה כמו לאיזה כפר?

אנחנו מתייחסים לקו לירושלים מאוד ברצינות. מצאנו שמרבית הנוסעים בקו משתמשים בו מבית שמש לכיוון תל אביב ורק מיעוטם נוסע מירושלים לתל אביב. מצאנו גם שמרבית הביקוש הוא בקטע שבין בית שמש לתל אביב. בקטע הזה הרכבות מאוד צפופות, במיוחד בשעות הבוקר. ניסינו לתת מענה מיטבי לתושבי בית שמש. הפיצול של הקו בבית שמש לשני קווים נפרדים, אפשר לנו לשרת את הקו בין בית שמש לתל אביב ברכבות דו קומתיות שהן מרובות קיבולת, אבל אינן יכולות לנסוע בקטע ההררי בין בית שמש לירושלים. מאידך, בקטע בין בית שמש לירושלים מספר הנוסעים הוא מאוד נמוך. לטובת הנוסעים בין בית שמש לירושלים אנחנו מקצים היום רכבות קרונועים שמתאימות יותר מבחינת הגודל שלהן לביקוש הנמוך בקו הזה.

למה תקופת ההמתנה הארוכה? צריך להמתין בתחנה רבע שעה.

הקו בין בית שמש לירושלים זה קו שיש בו מסילה בודדת. המהירות המותרת בו היא מאוד נמוכה, בסביבות 50-60 קמ"ש בגלל הטופוגרפיה של הקו. זה קו שנסלל בסוף התקופה התורכית. ישנן שתי נקודות בסך הכל, שבהן רכבת שנוסעת לתל אביב יכולה לפגוש את הרכבת שעולה לירושלים. אחת באזור בר גיורא והשניה באזור בית"ר. הפיזיקה הזאת למעשה מכתיבה חוסר גמישות ביכולת לתכנן את לוח הזמנים בצורה שתביא למינימום את זמן הקשר הזה. תכננו את הקו באופן כזה שבשעות הבוקר הנוסעים מירושלים לתל אביב, שזה כיוון השיא, יכולים להחליף רכבת בתחנת בית שמש.

אבל לפני חודשיים זה עבד. אני מבין שיש לך בעיה, אבל אתם צריכים לפתור אותה. אתם לא יכולים להשאיר כך את הציבור.

אסיים בזה שאומר שאנחנו בוחנים דרכים לצמצם את משך המעבר בתחנת בית שמש ולשפר את הקישור בין תל אביב לירושלים.

עדיין עם החלפת הרכבת?

כן.

אני אומר לך שאתה צריך לבוא עם הצעות אחרות כדי להקל על האנשים. אתה לא יכול להשאיר את זה כך כי לדעתי הציבור, ופה בוועדה, לא יעברו על זה בשתיקה. כפי שאמר יושב ראש הוועדה, יזמנו את השר ויבקשו מענה לבעיה הזאת. אתם לא יכולים לטלטל את האנשים.

המטרה שלנו, כמסיע המונים, היא לתת את מיטב השירות למרבית אוכלוסיית הנוסעים. בקטע בין בית שמש לירושלים מספר הנוסעים הוא נמוך יותר.

לא הבנתי כלום. אני בטוח שכוונות הרכבת טובות. חוץ מסימפטיה לא קיבלנו שום תשובה. אני חושב שבמקום להתפתל, לפני שאנחנו מחריפים את הצעדים, שרכבת ישאל תבוא ותגיד שהיא טעתה. נתתם שירות טוב בשנים האחרונות. אנחנו היינו השגרירים הכי טובים של הרכבת. למעלה מ-5,000 איש חתמו על עצומה ורק התחלנו עם זה. זה יילך ויחריף ואנשים יעשו שם חרם ונעשה עוד הרבה דברים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה. לכן אנחנו מבקשים מכם. תגידו שכוונתכם היתה טובה אבל היא לא הצליחה ושאתם יורדים מזה. תעשו פיילוט על 4 רכבות ביום, למה בכל הרכבות? אני אומר את זה מתוך הלב.

הדברים נאמרו בצורה הכי ישירה. שמעתם את הדברים מהתושבים. אני חוזר על הדרישה שלי שתוך יום או יומיים תחזרו אלינו עם תשובות, אם אתם מסוגלים לצמצם את מספר הרכבות הניסיוניות דרך שדה התעופה, ולהחזיר את המצב לקדמותו בקו תל אביב ירושלים ללא המעבר דרך בית שמש. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45