PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

14.2.07


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ז (14 בפברואר 2007), שעה:10:00

ספריות ציבוריות

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

אבשלום וילן

מרינה סולודקין

איל מגד

ישראל סגל

נעמי רגן

ויקטור בן נעים, ממונה המחלקה לספריות, משרד המדע, התרבות והספורט

מירב כהן, לשכה משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

עדנה דרנל, מנהל מח' רווחה חינוכית, עיריית ירושלים

מעיינה אברהם

קרין אדר

אורלי און

שושנה ג'וסיאן אלבז

לאה אלון

נחמה אלוש

עירית אלקבץ

שאדיה אנבארייה

איתן ארתור

גילה גבאי

כליפה ג'דיעה

עדי גולבלט

אסנת דגני

טובה הורן

מרים הילר

לימור הרשקוביץ

ג'ניה ורדי

מילה חזן

דניאלה לבקוביץ'

פתינה מג'אדלה

פנינה מטס

נעימה מטר

מונה מיכאלי

איטה מרוא

מונה סירפי

איובי עמאר

סיגלית עמיאל

מזל עמית

שי ענבר

מרים פרינץ

תקווה רבין

אדוה שלו

נורה שפירובסקי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דרורה רשף

ספריות ציבוריות

שלום וברכה. קודם כל, ברוכים הבאים. אנחנו נמצאים בספרייה – זה דבר מאד ייחודי, ואנחנו מודים לאנשי הספרייה של הכנסת, שנתנו לנו אישור לקיים את הישיבה במקום החשוב הזה. פעם אחת קיימתי ישיבה במקום הזה, וזה דבר מיוחד. אני חשבתי שזה המקום הנכון לקיים את הישיבה. גם כדי שתראו שאין העדפה של הכנסת – גם מצבה של הספרייה של הכנסת דורש שיפור ניכר – יש כאלה שחושבים שאולי אנחנו לוקחים את כל הכסף שהיה צריך להיות לספריות הציבוריות ולספריה הלאומית, לכנסת. אז להראות לכם שזה לא כך. זוהי ישיבה פורמלית, אבל לא במתכונת הרגילה, של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

לכן, אני רק רוצה להגיד לכם: אנחנו בזמן מאד מוגבל, מאד רוצים להגיע לכמה מסקנות, ובאמת לברך את כל מי שהגיע, גם הסופרים החשובים, גם הספרנים וכל שאר האנשים המכובדים שהגיעו מרחבי הארץ, ממגזרים שונים, לפה.

אני אגיד רק עוד משפט, כי אחר כך אני אדבר במליאה על החוק שגם לשמו באתם, שיש לי את הזכות, בעקבות הפנייה הנרגשת של הסופרים והספרנים, להגיש. אני עוד מקווה – היינו במשא ומתן כל הלילה – שזה יעבור היום. הצלחתי להפתעתי להעביר את זה בוועדת השרים לחקיקה פה אחד, אבל אתמול הגיע כרגיל האוצר ושם וטו כדי למסמס את זה. הרי אין להם רוב, כי יש גם הסכמה של ראש הממשלה, שר המשפטים ועוד הרבה שרים חשובים. ראש הממשלה מכהן גם כשר התרבות כרגע. אגב, משום מה – אני אומר את זה, על אף שאני לא אוהב להיות ציני בישיבות הללו. אבל משום מה – רואים כמה כל השרים נאבקים להיות שר התרבות בישראל. מעניין כמה שזה רצוי, כמעט רצוי כמו להיות שר רווחה. ויש מדינות, מתוקנות דווקא – שמותר לנו לפעמים ללמוד מהן. הרי חלק מהרעיון שהתפזרנו בין האומות, היה כדי לקחת את הניצוצות, הדברים הטובים, וללמוד מהן – אז התפזרנו בין הערים, בין המדינות, ומותר לראות מדינות שבהן שר התרבות ,גם בלי מדע וספורט, זה תפקיד מאד חשוב ונחשק. אולי זה יהיה פעם כך גם במדינת ישראל.

לכן אני אומר רק בקיצור נמרץ: המוסלמים קוראים לנו עם הספר. לא כולם יודעים שזו המצאה של המוסלמים, אבל זה אכן כך, ומבטא גם משהו בסיסי ביחסים שלנו עם המוסלמים. אם נהיה בלי ספר, גם לא נהיה עם. הנושא של הספריות, הפירוק מהנכסים התרבותיים המרכזיים של העם שלנו – ואני כורך, כמובן, בעם שלנו, גם את המוסלמים והנוצרים וכל שאר העדות החיות יחד אתנו במדינת ישראל – הפירוק מנכסים תרבותיים זה פירוק מהיות מדינה. אף אחד לא ישאל שאלות אם צריך לשלוח עשרות אלפי פגזים. אף אחד לא יעשה חשבון בדיוק כמה עולה כל פגז ופגז, ואיפה בדיוק הפגז נופל. לא עושים חשבון כשזה מגיע לחוסן הביטחוני של מדינת ישראל. החוסן התרבותי זה חוסן לא פחות חשוב. והספריות הן לא רק סמל, אלא גם פרקטיקה של ילדי ישראל ומבוגרי ישראל, שיוכלו להיות חלק מבניית עתיד שיש בו תוכן, משמעות ותרבות. לכן הצעתי את הישיבה הזאת ואת החוק הזה – וזו רק ההתחלה – כדי שנחזק את הספריות. ספרייה היום זה לא רק ספרים זה מכלול. אנחנו כפר גלובלי מבחינת נכסי תרבות. אפשר להגיע בתוך הספריות לכל מקום. כל מי שמדבר על צמצום פערים ועל עתיד ערכי, ובו זמנית מאפשר לספריות להיות יותר עניות, יותר עלובות, לא לקנות ספרים חדשים ולדרוש הרבה כסף מאנשים, בניגוד לתפיסת העולם של הורים שרוצים להביא ילדים שלהם לספריה, כל מי שמוכן להתפרק מהנכסים התרבותיים של הספריות הציבוריות במדינת ישראל, מחסל את החוסן התרבותי ואת הזהות של קיומנו כעם ומדינה.

עד כאן דבריי. אני מבקש, מפני שאנחנו חייבים, על פי חוקי ותקנות הכנסת, לסיים ב-11:00 - אני מאד מצטער שזה, כך, אבל זה כך - ורצינו לקיים את הישיבה הזאת, גם כדי לקיים את האמירה וגם כיוון שזה נותן לנו שיעורי בית, אחר כך, לחברי הכנסת, לעבוד, אני נותן מיד את זכות הדיבור לכמה מהאורחים החשובים. איל מגד. תגיד לנו בלי הקדמות. אתה יודע יותר טוב ממני מה להגיד.

ברור לי שהספרות וקריאת הספרים ימשכו גם בלי הדחיפה הזאת שאנחנו כל כך צריכים אותה. רק קודם הזכירה לי פה אחת הספרניות, מורקי מרעננה, שהיינו משחקים יחד בילדותנו בין הספריות – היו שם כמה ספריות, לא רק אחת. ואני מניח שאז, בימים ההם, לא היו תקציבי עתק לספריות האלה, ומה שבעצם החזיק – או בלשון הימים האלה: תחזק - את הספריות האלה, זו אהבת הספר. 4אהבת הספר לא תמוש מאתנו אם לא יהיו כספים. שיידעו פה האנשים הנכבדים אשר על התקציבים, שברור שלא זה מה שיחזיק את הספרות, לא העברית, לא הכללית, לא את הספרים וכולי.

עם זאת, למה אנחנו בכל זאת נמצאים כאן? אנחנו נמצאים כאן כדי להדגיש, אולי, למי שלא זוכר את זה, מהי חשיבות קריאת הספרים. מהי החשיבות של זה. כי הרי ברור שאנחנו מכירים כל היבט של חשיבות של דברים מאד ממשיים שעוסקים בהם כל הזמן, כן? של כבישים, של בטיחות בעבודה ושל כל מיני דברים כאלה, שמקציבים להם תקציבים. אבל קריאה - מה יש לתקצב קריאה? זו שאלה שאולי כדאי מדי פעם לרענן קצת את הזיכרון שלנו או את התודעה שלנו לגביה. לגבי חשיבות הקריאה.

עכשיו, ברור לי שהפורום הזה פה, שרובו ספרנים וחברי כנסת נכבדים שנמצאים בוועדת החינוך, ואני מניח שהספר אינו זר להם מעצם היותם פה - הייתי רק מציג קצת את הזווית הזו שהספר, שהוא כאילו נחשב לייצור פרה-היסטורי – אבל הנה, בשיחה שהיתה לנו קודם פה על הספריות העתיקות האלה של רעננה, הבענו שוב ושוב את הפליאה הזו, שאנשים עדיין באים להחליף ספרים, ואנשים עדיין קוראים ספרים. ויש בפירוש אנשים שאין להם תקציב לקנות ספרים באופן פרטי. יכול להיות שרובנו פה – אני לא יודע – הולכים וקונים את הספר שלנו, וקוראים, ושמים אותו ליד המיטה והוא שוכב, וטרם הספיקותי או לא הספיקותי – אבל יש המון אנשים שהולכים לספריות. אני רואה את זה כשאני מוזמן לספריות בתור סופר. אני רואה המון אנשים שמצטופפים סביב הספרייה. בשנה שעברה הנחיתי סדנת כתיבה בספריית מעלה אדומים. היו שם המון אנשים, היתה תנועה, היה אקשן. להפתעתי. להפתעתי, כי חשבתי שכולם יושבים מול הטלוויזיה. אבל העניין הוא שאם לא נעודד את הדבר הזה, אם הספריות יקמלו ואם לא יהיו ספרים חדשים שלספריות יהיה תקציב לקנות, ואנשים ירגישו שהם לא מעודכנים מצד אחד, ומצד שני אין להם כסף לקנות את הספר החדש הזה – אז הם יוותרו עליו. הם יוותרו עליו ויישבו מול הטלוויזיה שלהם, והבעיה עם הטלוויזיה ועם כל התקשורת הזאת, היא שזה הולך ומדלל את השפה העברית.

את הרוח.

את הרוח ודאי. אבל הדבר הראשון שאנחנו יכולים לראות, התופעה הראשונה, זו דלות השפה. כמה השפה היום דלה בהשוואה לשפה שהיתה בזמננו. עכשיו, עוד פעם: ההתרפקות הזאת על העבר היא – אני לא רוצה אותה. זה לא העניין. יש גם הרבה מעלות לעידן הזה, לעידן שלנו. אבל העניין הזה של דלות השפה אי אפשר להתעלם ממנו. וזה נובע מכך שהעורק הראשי של השפה – וזה הספרים – סתום. סתום בפני אנשים ששואבים את העולם – לא רק הרוחני, אלא את העולם המילולי שלהם, מהמדיומים האלה. הוא כבר עם שני כובעים, ישראל - - -

הוא כבר קירח לגמרי. עלה קירח.

אז אני אומר: המעיין הזה, שנשאבים ממנו המילים, מחייה את השפה. והשפה העברית היא – תסלחו לי, באמת, אם אני נשמע פה כמו - - -

כמו מהספרים.

כן. אבל באמת, השפה העברית היא הדבר שעדיין נשאר לנו להתפאר בו בתקומת ישראל במדינה הזאת. מה עוד נשאר לנו להתפאר בו? בכל כך הרבה דברים אנחנו רק מתביישים, אבל בשפה העברית – לכל מקום שאני בא אליו בחוץ לארץ, עדיין מזכירים לי את זה. אומרים לי: איזה פלא זה שאתם התחלתם להחיות שפה. אני, יש לי יש גם תיק או כובע אירי. חשבתי פעם: למה לא משלמים לי משכורת על שאני מין שגריר באירלנד. אבל כבר מזמן ירדתי מזה. על כל פנים, אני זוכר את הדבר הזה, שבאירלנד, במסעות שלי לשם ובהתארחויות שלי שם, הם השתוממו נוכח הפריחה הזאת, נוכח הפלא הזה שהצלחנו להפריח שפה מתה. והם לא הצליחו. הם לא הצליחו. ולכן, כל האירים יושבים באמריקה ולא באירלנד. אז שנבין שאנחנו יושבים פה בזכות השפה הזאת, והשפה הזאת הולכת ומידלדלת. אני לא יודע כמה דוגמאות שליליות אפשר לתת לזה שהמילים מתחילות להתמעט מהשפה בצורה כל כך קיצונית. אנשים משתמשים בכל כך מעט מילים בגלל שהם ניזונים מכלי התקשורת המיידיים האלה, מהאינסטנט הזה, מהמסרים האלה שהם מין שטיפת מוח כזאת, שבנויה על שפה דלה וטלגרפית. ורק הספר. אין לנו שום מכשיר אחר – באמת שום מכשיר – חוץ מהספר, כדי להחיות את השפה הזאת ולהזין אותה. ולתת לילדים – אתם לא יודעים כמה שקשה לנו, שני הורים סופרים בבית, להביא את הילד שלנו, הנחמד, המתוק והתרבותי הזה, לקרוא ספר. לקרוא ספר. כי הפיתוי של הטלוויזיה ושל המחשב הוא כל כך גדול, וכולנו מכירים את הדבר הזה.

בגלל זה חשוב שכמה שיותר כסף ילך לספריות. נקודה.

כמי שלפעמים נמצא בשטיפת המוח האלקטרונית – כפי שהגדיר איל מגד - אבל גם כמי שכותב ספרים מעניינים, ישראל סגל.

תודה. אני לא בא לכאן כאדם שכותב ספרים. אני בא לכאן כדי לתת עדות אישית, שאלמלא הספריות הציבוריות, לא הייתי כותב ספרים ולא הייתי כאן בכלל, אלא הייתי נשאר בישיבת פונוביץ', איפה שגדלתי, ובעולם החרדי. אני רוצה להגיד עוד משהו, שלמרות שאני באמת לא מכיר משהו יותר גדול מאשר השפה העברית, יש כאן גם את השפה הערבית, שהיא שפה של בני תרבות שצריך לכבד אותה באותה מידה, וכשאני אומר את הדברים על השפה העברית, זה משום שההיכרות שלי היא עם השפה העברית ולא, לצערי הרב, עם השפה הערבית. אצל הילדים שלי זה כבר השתנה, לשמחתי.

המרד הראשון של המשפחה שלי, שחיה בשכונת מאה שערים, היה המרד של אמי, זכרונה לברכה, וזה היה מרד השפה העברית. היא ישבה בתוככי קהילת מאה שערים, החרדים האנטי-ציוניים, שראו בעצם חילון וחידוש השפה העברית, מעשה של חילול הקודש, רדפו את אליעזר בן יהודה, שגר בשכונת החבשים, מרחו את הבית שלו בצואה, היו משליכים שם פגרים של בעלי חיים, חתולים, משום שהוא העז לקחת את שפת הקודש ולהפוך אותה לשפה חיה.

אמי, שהיתה מחליפה את הבגדים שלה בבית השימוש שהיה בחצר הבית, מאחורי הניאגרה, כדי ללבוש בגדים קצת יותר מודרניים, היתה חומקת משכונת מאה שערים לספריית בני ברית ברחוב שטראוס בירושלים, שם היא רכשה את השפה העברית – היתה לה שפה נפלאה – ושם היא העניקה לי ולשאר ילדיה את האהבה העמוקה שאנחנו רוחשים לשפה העברית. אם לא היתה ספריה, זה לא היה קורה. אני, שגדלתי והתחנכתי בישיבת פונוביץ', בין השאר, גם אני גדלתי בעצם על כך שהשפה העברית הטהורה, חייבת להיות טהורה. בעצם אנחנו, לצורכי היום יום, דיברנו בשפת היידיש.

אני רוצה לספר לכם אירוע אחד מחיי, ודרכו, עד כמה העניין של הספרייה הציבורית שינה את החיים שלי. למדתי בישיבת פונוביץ' – אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל זה אולם בגודל של פי עשר מספריית הכנסת היום – בזמני היו מאות תלמידים, היום זה אלפי תלמידים, שיושבים ולומדים בצמדים, מה שנקרא חברותות – זו ההמצאה הראשונה שאני מכיר, של סיעור המוחות, ה – brain storming, בגלגול הקודם שלו, שאחר כך הביא בעקבותיו את השיטות, ואני יודע שהיו אפילו פרופסורים שעשו מחקרים על היישום הזה. ויושבים ולומדים. ויום אחד, ראש הישיבה – שהכרתם אותו אחר כך בשמו, הרב שך, שהיה מורי ורבי המובהק, קרא לי אליו, עמד בצד ליד מעמד ואמר לי: תשמע, היום באו וספרו לי משהו בשמו של אחד מחכמי הגויים – אני מצטט את דבריו – שאומר שאדם בא מהקוף. זה, דר פרויד, אומר שהאדם בא מהקוף. וראש הישיבה הנערץ שלי, ככה, החליק על זקנו ואמר: אני יודע, אולי הנשמה של הגוי הזה באמת באה מהקוף. אבל אנחנו, יהודים, ניצוץ מהכל יכול, מהבריאה, אנחנו בוודאי צלם אלוהים.

האמת היא שבאוזניו של אותו בחור ישיבה קוני למל שהייתי, זה נשמע כל כך מופרך, הקביעה שהאדם בא מהקוף, שזה, כמו תמיד, עורר את הסקרנות שלי. ואז, בחופשה הראשונה, שבלשוני אז נקרא: בין הזמנים, משום שזמן זה סימסטר של לימודים – חמקתי לספריית הפועלים ברחוב שטראוס, בבניין ההסתדרות, בקומה השנייה – לא רחוק, מרחק הליכה של שלוש דקות מספריית בני ברית שנמצאת בעבר השני של הכביש. ניגשתי לספרנית, שבשעתו תיארתי אותה – וקיבלתי על זה הרבה ביקורת – כגרומה ורזה, ובאיזה כנס ספרניות אמרה לי איזו פרופסורית שמנהלת את כל הפרויקט: תסתכל על כל הספרניות שלנו, תראה לי אחת גרומה. אז אני מתנצל על זה.

ניגשתי לספרנית, ושאלתי אותה האם אני יכול לקבל את הספר של דר פרויד, שאומר שהאדם בא מהקוף. והספרנית הסתכלה עלי, וקצת גיחכה, ואמרה לי: אתה לא מתכוון דר פרויד, אתה מתכוון דארווין. ואני זוכר אפילו את הניגון של בחור הישיבה שאומר לה: דר פרויד, דארווין, מה זה משנה? אני רוצה את המסכת של מי שכתב על זה שהאדם בא מהקוף. והספרנית, עם קצת גיחוך על השפתיים, נעלמה, הלכה ושלפה את הספר "מוצא המינים", בהוצאת ביאליק, והביאה לי אותו. אני לא בטוח שכאן יש את זה, בספריה הזאת, אבל בספריה שם זה היה. אני פתחתי את הספר, וקודם כל – ואתם מוזמנים לבדוק את זה – התמונה של דארווין בעמוד הראשון נראתה לי אז בדיוק, שתי טיפות מים, כמו בעל התניא, הרבי מחב"ד. עם זקן גדול ועיניים מאירות ושופעות חום. והתחלתי לקרוא את הספר מוצא המינים, ואז ראיתי: ריבונו של עולם, זאת מסכת – מסכת. יש כאן מחקר אמפירי, יש יומן תצפיות, יש ניתוח הממצאים. אי אפשר לבוא עם איזושהי בדיחה, ולהגיד: הנשמה שלי היא יהודית והנשמה שלו, של הגוי, לא, ולפתור את העניין הראשוני הזה.

וכך הוטל בי ספק, אחד מהראשונים, כדי לבוא ולהגיד: אתה צריך לבדוק את הדברים. וכך עשיתי. והספרנית – שלא היתה, כנראה, גרומה, רק נשארה בדמיוני כגרומה – כל כך היה לה מעניין שנפל לה קורבן כזה, שרואים עליו מכל עבר שהוא לא משלנו, והתחילה לתת לי לקרוא ספרים חיצוניים או ספרים אסורים. כך רכשתי את הידע שלי בעזרת הספריות הציבוריות.

איל, ידידי וחברי הקרוב, היטיב לדבר ממני על היופי של השפה, על הצורך החיוני הזה במילים, על ההפריה של הספריות, ולכן אני לא רוצה להרחיב. כל מה שאני אומר – ואני שומע את הטענות שאפשר להוריד מהאינטרנט. עוד פעם רוצים להפלות בין אדם לאדם. רוב האנשים בישראל אינם מחוברים לאינטרנט. שאלתי אתמול את רעייתי, שעובדת במחשבים, כמה עולה הדיו במדפסת, אם רוצים להוריד ספר. אז היא אמרה לי שלפחות צריכים פעמיים את המנה, שזה 300 שקל לספר אחד. אז תראו לי מישהו שאין לו כסף לקנות בחנות את הספר במבצעים, לצערי הרב, של 19.90 שקל, והוא יוציא 300 שקל כדי להוריד את זה מהאינטרנט. זאת אומרת: יש פה מעשה שמפלה בבירור בין השכבות, ולצערי גם בין הקהילות, משום שאצל האזרחים שלנו, הערבים, הפלסטינים, תושבי ישראל, בוודאי שהעניין הכלכלי הוא הרבה יותר משמעותי, ואני לא רואה דבר שאנחנו צריכים ללכת אליו ביחד יותר, מאשר השפות. אני סיימתי.

כדי שנסיים בשיא, אני מאד מודה לך.

בגלל שיש פה העדפה של הכנסת – כי זה הטבע של הבית, לא בגלל יתרונות – אני נותן דקה לחבר הכנסת אבו וילן שצריך ללכת להצבעה, ואחר כך נשמע גם את נעמי רגן ואת חברת הכנסת סולודקין. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה שבאתי לדיון הזה במיוחד, כי אני חושב שנושא הספריות הציבוריות הוא נייר לקמוס של החברה הישראלית וגם של ממשלת ישראל. נכון שסיפרו לנו סיפורים על האינטרנט והכל – בסופו של דבר אין תחליף למילה הכתובה, אין תחליף לספר. תיאר את זה אייל, תיאר את זה ישראל. אני בגיל חמש למדתי לקרוא מעיתונים, ובגיל שש עברתי לספרים. ואת הספרייה הציבורית אצלנו בקיבוץ חיסלתי בערך בגיל עשר. וכל אחד שיבדוק את עצמו ואת חבריו ויבין, שה-הא"ב לפתיחות האנושית האינטלקטואלית, הרגשית, וכל דבר, הוא בעצם הספר. לכן, שאלתי פה עכשיו את היושב ראש, אם החוק עולה היום. מדובר פה, במונחים לאומיים, על כסף קטן. ואני חושב שאסור להיכנע לאוצר. ואדוני היושב ראש, תעלה את זה היום או בעוד שבוע. צריך לייצר קואליציה מקיר אל קיר. זו אמירה ערכית שמחברת בין כל חברי הבית הזה. והגיע הזמן, וישנם דברים שאנחנו, כנסת ישראל, עם כל הכבוד לאוצר – ויש כבוד - נגיד: אלה העדיפויות של אנשים נורמליים, בני תרבות, ונאבק על זה. אז אני מחזק את ידיך, ואני מצטער, יש לי הצבעה בוועדת הכלכלה עכשיו.

בסדר. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

תודה רבה. קודם כל, יש לי הכבוד להשתתף בישיבה היום. אני אגיד לכם: הרעיון להפריט את הספריות הציבוריות – אני חושבת שאנחנו צריכים להיות בנושא הזה במרד. כי זה סוף התרבות במדינה שלו. אני אגיד לכם, שאני בתהליך אחר. בכל הוסטל ובכל מקבץ דיור בונים ספריות לעולים מבוגרים, ואנחנו תורמים כסף לספרים לספריות האלה, כי הדור המבוגר לא יכול לחיות בלי ספרים. אין להם יכולת להתחיל לקרוא בעברית, כי אלה אנשים בני שישים פלוס.

אנחנו מדינה רב תרבותית, וכמו שלא נתנו לעבור להחלטה לסגור טיפות חלב בארץ, אנחנו צריכים לא לתת להפריט את הספריות. לי, זו בושה שאין שר תרבות ואין שר רווחה. בשבילי, אלה המשרדים הכי מכובדים שיש בארץ. קרה כאן משהו. אני לא מנתחת מה קרה כאן, אבל כנראה חברה בריאה, מתפתחת, הנציגים שלה, חסר להם אולי איזו רוח כדי להתנגד.

לפעמים אני קוראת עיתונות מרוסיה, משם. בראש המאבק עבור הספריות הציבוריות – סולז'ניצין. אתם מבינים? השם הזה. זה הנביא שלהם, שלא נותן לסגור, וכל הזמן דואג. אז אני מוכנה להצטרף לכל אחד מהענקים במאבק הזה. תודה רבה לכם. יש לי הצבעות, סליחה.

זה ככה בימי רביעי, אבל זה היום שביקשתם. זה גם היום של החוקים, לכן אנחנו מעלים את החוק היום, אבל זה גם היום של הצבעות בו-זמניות. מאחר שאנחנו מגיעים פה תמיד להסכמות בוועדת החינוך והתרבות – ועדה חינוכית ותרבותית – אז ההצבעות פחות מעניינות.

נעמי רגן, לא יודע אם היו לך את הספקות של ישראל סגל. אולי היו לך מסקנות אחרות, אבל במסקנה בנושא הספריות הציבורית את מאוחדת עם ישראל, וגם בהרבה שאלות אחרות. בבקשה.

פחדתי קצת לפתוח את הפה אחרי התהילה לעברית, אבל אחרי שמרסו דיברה אני מרגישה קצת יותר נוח בכל הנושא הזה. אני פה בגלל שהיו בארצות הברית כל מיני מקומות שילדים יכולים ללכת ולקחת ספרים בחינם. ואם אנחנו מדברים על ארצות הברית כארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, זה בגלל הספריות שהיו שם. אני גדלתי בבית שלא היה בו כלום. אמא שלי היתה אלמנה, היינו בשכונת עוני, כסף לספר – כמעט כסף ללחם לא היה. כסף לספר אף פעם לא היה. וכשנכנסתי בפעם הראשונה לספרייה ציבורית קרוב לבית שלי, וראיתי את כל הספרים מסביב ואני יכולה לקחת חינם כל ספר שאני רוצה, הרגשתי כאילו שמצאתי אוצר. כרטיס הביקור לספרייה הציבורית היה הדבר הכי חשוב בחיים שלי. אני זוכרת את זה. קיבלתי את הכרטיס הזה - זה היה הדרכון שלי לעולם אחר, לגמרי.

כשאני הולכת לדבר לפני כל מיני תפוצות בספריות שונות בארץ – הייתי פעם בבית שמש בקיץ, יש הרבה ילדים עולים שם, ואין להם מקום בבית, בקיץ, לעשות שיעורי בית. וכשנכנסתי לספריה - לא היה מזגן. היה מאד קשה. דיברתי בפני קהילה, והיה כמעט בלתי אפשרי בתוך הספרייה הזאת. ואמרתי לעצמי: אלוהים, מה אנחנו עושים, אם אנחנו לא משקיעים את מה שיש לנו בילדים האלה? זה דבר מאד פשוט: אין לנו נפט פה בארץ, אין לנו יהלומים, מה שיש לנו זה משאבי אנוש. זה האוצר שלנו. קראתי בעיתון היום שרבע מהילדים בחטיבות הביניים מתקשים לקרוא. איך זה יכול להיות? ברגע שאתה נותן לילד אפשרות לקרוא – והיתה לי מורה בכיתה א' שאמרה לי: לא אכפת לי מה תקראי, תקראי גם מה שכתוב על קופסאות הדייסה של הבוקר. מה שלא תקראי - תקראי. וזה גם כל המדענים העתידיים שלנו, כל הסופרים העתידיים שלנו - ולא משנה באיזו שפה. שיקראו גם בעברית, גם באנגלית, גם ברוסית, גם בערבית, לא משנה – שיקראו. זה לא רק להעשיר את השפה, זה להעשיר את המוח, להעשיר את הדמיון, להעשיר את האפשרויות. וכשיש לך את הדרכון הזה, את כל העולם שמקבלים בתוך ספרייה, כל ילד, לא משנה איפה הוא גר, איזה משאבים יש לו בבית וכמה הוא עני, יש לו עולם ומלואו. הוא יכול להיות מה שהוא רוצה, הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה, ואם אנחנו לא נותנים את מה שיש לנו כדי שהספריות יהיו קודם כל חינם – כי מאד קשה לילד – ושתהיה אפשרות לילד להיכנס לספרייה עם אווירה טובה ומזגנים – אנחנו מפסידים את המדינה. ואין דבר יותר חשוב מזה.

תודה רבה. אגב, הנקודה הזאת - אחד הדברים שהאוצר לא שינה מהחוק המקורי בשנת 1975, זה שזה חייב להיות חינם, וזה כמו הרבה מאד חוקים שפשוט אף אחד לא קרא את המילה הזאת ולכן לוקחים היום כספים מאד מאד גדולים, וזה כמובן רק מגביר את הפער ואת האי צדק החברתי גם בתחום הזה. לא יודע, ישראל, אם היה לך אז כסף לשלם 260 שקל, אם היית אז נכנס.

לא. זה היה אז בחינם.

כן. חבר הכנסת זבולון אורלב.

אני מודה שקיצרתי את ישיבת ועדת ביקורת המדינה, שאני היושב ראש שלה, שעסקה בבריטיש גאז, רק כדי שאני אוכל להשתתף פה בישיבה, כי בעיני הספרים יותר חשובים מאספקת הגז למדינת ישראל, ואני מודה ליושב ראש הוועדה שהקדיש זמן לנושא.


הפרשה הזאת של חוק הספריות הציבוריות היא באמת פרשה מאד מבישה. הכנסת מחוקקת חוק, כוונת המחוקק היא מאד מאד ברורה, וזה רק היה טבעי שעם הספר מחוקק את חוק הספריות הציבוריות. זה היה צריך להיות אחד החוקים שיהוו את תעודת הזהות שלנו במדינה היהודית. גם דמוקרטית, אבל לצורך העניין מדינה יהודית. בכל זאת עם שהנחיל לתרבות העולמית את הספר. את האות הכתובה. למרות שזה לא יפה לדבר על זה בבית הזה. בבית הזה, לא אומרים לנו: תקרא כמה שיותר. בבית הזה אומרים לנו: תדבר כמה שיותר.

אחרי שתקרא.

אחרי שתקרא. לא, זה לא חשוב. על כל פנים, ההתנהלות של החוק הזה היא באמת מאד מבישה, בכל היבט שהוא. גם בסוגיה שהוזכרה כאן, שרשויות מקומיות גובות כספים וכתוצאה מזה – נעשו אז בדיקות זה מרחיק הרבה מאד ילדים מיכולת השימוש בספרייה הציבורית, וגם מבחינה זו שאחוז ההשתתפות של המדינה פוחת והולך, וזה הפך להיות אחוז חד ספרתי. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. חברים יודעים שנעשו כמה תיקונים, גם בתקופתי, אבל האוצר, מתברר, כל פעם ידו גברה, ואני מבין שגם הפעם, על אף שוועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק של יושב ראש הוועדה, שמחזירה בעצם את ההשתתפות של ה-50%, גם פה שר האוצר הגיש ערר ולכן החוק לא עולה היום. או שכן או שלא. אני, בכל מקרה, אצביע בעד. אבל אני מודה, אני חבר כנסת מהאופוזיציה, אז זו לא חוכמה כל כך גדולה.

אני חושב שהמאמץ צריך להיות כולל. הספריות הציבוריות שייכות לכל המפלגות. זה לא עניין של קואליציה, לא עניין של אופוזיציה ולא עניין של דתייים וחילוניים, יהודים וערבים. הספריות הציבוריות גם מפוזרות על פני כל הארץ. לכן, לפי דעתי, כל שוחרי הספריות הציבוריות צריכים להפעיל לחצים על בית המחוקקים, כדי להוציא את זה באמת מהמשחק הקואליציוני. כל אחד מסמן לעצמו את המטרות של אותם חברי כנסת, כדי להכניס אותם למחויבות. ויש נושאים שעוברים פה בכנסת על אף שהממשלה לא כל כך אוהבת אותם – ואני לא רוצה לתת דוגמאות, כי הוא כתב לי שיש לי רק עוד 20 שניות לדבר.

אנחנו סומכים עליך בעניין הזה.

לכן אני אומר: אם תסמכו רק עלינו, אני לא בטוח שיש לנו את היכולת והכוח להתמודד מול קואליציה תקציבית כוחנית. יכול להיות שכן, אני לא בטוח. אבל אני חושב שאם תהיה התגייסות ציבורית כמו שאז נעשתה – ב-2002 היתה התגייסות ציבורית מאד מאד גדולה וזה עזר. זה עזר אז להעביר את החוק. נרדמנו קצת בשמירה, האוצר ביטל את זה בחוק ההסדרים, צריך שוב להתעורר. אם תהיה התגייסות ציבורית – אנחנו נתמוך, נעזור, נעשה כל מה שאפשר - אני מאמין שזה יעזור להעביר את החוק. תודה.

תודה, זבולון.

גילה גבאי מדימונה, בבקשה. אני רק רוצה לבקש: כל אחד שתי דקות, בגלל המגבלה בזמן.

ממש בקצרה. אז קודם כל אני רוצה להודות לחברים, הסופרים – שאני חושבת שאנחנו באותו מאבק – שהגיעו לתמוך בנו, ותודה על כל מילה שאמרתם. ממש מילים חשובות מאד. לאנשים שמובילים יחד אתנו, ואנחנו שמחים על ההתגייסות שלכם. גם ב-2002 כשמר זבולון אורלב הוביל יחד אתנו, והיום בוודאי. היוזמה החדשה, אחרי מה שקרה עם החוק שבוטל לנו, באה מהשטח. כי אנחנו מרגישים שהספריות שלנו דועכות, אם לא נוכל לאפשר לכל אדם להגיע ולקבל את מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה. זאת אומרת: שבוע עבודה ארוך – אנחנו לא נאבקים כאן על משכורות. המשכורות שלנו זה מאבק אחר וזה בכלל לא קשור. אנחנו נאבקים על הרוח, על הרעיון, על העתיד של החברה שלנו, כי אנחנו מאמינים בזה, ולכן אנחנו שם. כי באמת, מי שיבדוק, אז המשכורות של הספרנים הן איפה שהוא שם למטה - - -

הן גרומות.

כמו הסופרים.

זה ממש לא משנה כרגע. אנחנו משתדלים לעבוד ביחד באמת. אבל באמת, זה הדבר החשוב ביותר. ומה שאנחנו מבקשים כאן זה שההתגייסות – ואנחנו מאמינים שנצליח לגייס את הציבור לטובתנו, ואנחנו מקווים שגם בכנסת ובממשלה יבינו כמה זה חשוב, כי אחרת אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל. כי עם ישראל הוא עם הספר - אנחנו יודעים את זה, ומנסים לשמור על הגחלת הזאת, אבל בלי ספריות ובלי ספרים הוא כמו גוף ללא נשמה. וזה מאד חבל. אז אני רוצה לאחל לעצמנו שנמשיך במאבק, וכל אחד שיגייס לפחות עוד כמה. ואני רוצה להודות למרכז ההדרכה שמוביל יחד אתנו, ולמי שתומך בנו – כי רק בעזרתם אנחנו יכולים לקנות ספרים – זה ויקטור והמחלקה לספריות. תודה רבה.

אני מאד מודה לך. אנחנו נשמע עכשיו את ויקטור, שאחראי על הספריות במשרד התרבות הנחשק.


אני רוצה לשמוע ממך – גם, בשתי דקות – שתתאר לנו, כי אנחנו קיבלנו דיווחים שיש מקומות ברחבי הארץ שיש ספריות ממש בסכנת סגירה. יש מקומות שהפסיקו כבר מזמן לקנות ספרים, ואני רוצה, אם אתה יכול לתאר לנו, מה אתם עושים בנדון. בבקשה.

תודה. שני דברים. קודם כל, רוצה להביע – בשם מר ברוש איתן, מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט – תמיכה בתיקון המוצע.

גם השר שלכם תומך. וגם ראש הממשלה.

הדבר השני הוא שחוות הדעת המשפטית שהועברה למר אולמרט, ראש הממשלה, ולשר המדע, התרבות והספורט, תומכת בתיקון המוצע. לכן, מבחינה זאת, זה תיקון מאד חשוב - - -

אני רוצה להגיד בישיבה שבאמת, משרד ראש הממשלה, נתן לנו תמיכה. אבל, לא הם שולטים במדינה.

התמיכה בספריות, כמו שמר אורלב ציין, הלכה והצטמצמה, מבחינת האחוזים בהשתתפותנו. אבל צריך גם לשים לב: במקביל, אנחנו תומכים במספר הולך וגדל של ספריות. היום, כל הספריות הציבוריות בארץ מקבלות תמיכה מהמדינה, בניגוד לשנות השבעים, שזה היה רק בעיירות הפיתוח ובשנות השמונים, שזה היה רק ביישובים יותר ותיקים – כפר סבא, רעננה, ראשון – שלא היו להם ספריות ראויות. היום, 2006, גם הספריות הציבוריות - - -

רק אתם לא נותנים שום כסף. אבל, כולם שווים.

נכון, אבל בכל זאת – אני מודע, אני ער ואני מעביר את הנתונים האלה לכל מי שצריך לדעת אותם. שאמנם בשנות השבעים השתתפנו ב-50% מכלל ההוצאות של שבעים ספריות בעיירות פיתוח. היום אנחנו משתתפים ב-8%-10% מכלל - - -

לא, לא. לא ב-8%-10%, ב-8%. יש לי את הנתונים המדויקים. אני לא בטוח שזה לא היה יותר טוב, מה שהיה בשנות השבעים. אני לא בטוח.

אני לא יודע. אני חושב שזו השיטה של האוצר, לתמוך רק בחלק מהספריות. ואני חושב שהתמיכה צריכה להיות אוניברסלית, לכלל הרשויות.

לא, מה שקורה זה שיש רשויות יותר חזקות, שאז הרשות יכולה לתת את הכסף.

אין היום רשות מקומית חזקה שיכולה לתמוך לבד בספריה. ולפי דעתי זה יהיה מהלך מסוכן, אם הוועדה - - -

לא, אנחנו לא מתכוונים ללכת בכיוון הזה. אני רק אומר שאם אתה משבח את זה לעומת זה – אני לא בטוח שזה יותר טוב.

לא, אני מציין עובדות למען הסדר ההיסטורי.


דבר שני – יש הידלדלות באוספים של כל ספרייה וספרייה, דבר שבוודאי מביא להתמעטות הקוראים. יש תופעה כלל עולמית של ירידה במספר הקוראים ובמספר ההשאלות, ולצערנו – אני מפרסם את הנתונים האלה אחת לשנה – יש ירידה מ-25% בשנות השמונים, 25% מכלל האוכלוסייה שהיתה רשומה בספרייה ציבורית, ל-15% - - -

לעומת הממוצע באירופה שהוא?

לעומת הממוצע באירופה שהוא 40%-50%.

זה עם הספר.

בסקנדינביה.

אני רק רוצה לשאול – אני קצת מכיר בסקנדינביה – אבל אני רוצה לשאול אותך: כשהחוק אומר, מחייב – אין פה פרשנות. לפעמים מאד עומדים על החוק. בדיוק עכשיו היה לנו דיון בוועדת החינוך שמאד עמדו על החוק, שלא היו צריכים לשלם כסף להזנה – אבל כשהחוק מחייב חינם, איך אתם אוכפים אותו מצד המשרד?

שתי אפשרויות. אנחנו מקצצים כאקט של ענישה ומודעות לחומרת המצב, ספריות הגובות תשלומים בניגוד לחוק. הספרייה בדימונה - - -

בחינם, כל השנים.

השירותים ניתנים בחינם, מקבלת פרופורציונלית יותר מאשר ספרייה ברעננה, ששם השירותים אינם בחינם.

האפשרות השנייה היא שיש ספריות, שבגלל התביעות המשפטיות אומרות לנו: אנחנו מעדיפות שתפסיקו לתמוך בנו, כדי שלא נהיה חשופים לתביעה. היוזמה היא מרשויות מקומיות מסוימות שפונות אלינו ומבקשות להפסיק את התמיכה, כדי שלא תהיינה חשופות לתביעות מצד התושבים כנגד הרשות המקומית.

רגע. מותר להן לקחת כסף אם הן לא מקבלות תמיכה מכם? אז מותר?

אם הם יגידו שהם לא ספרייה ציבורית, אז יהיה מותר להם לגבות.

אני מבהיר: יש שני מעמדות. ספרייה מוכרת על פי חוק הספריות הציבוריות, שהן כ-80 בארץ והחוק חל עליהן, ויש עוד כ-160 ספריות שנתמכות על ידי המדינה, המשרד, והחוק לא חל עליהן. מה שחל עליהן זה ההנחיות המנהליות שלנו, של המחלקה לספריות.

ספרייה אסור לה לקחת כסף גם אם היא לא ציבורית.

נכון.

תודה. אנחנו מחויבים לסיים, זה לא אופציונלי. אני מודה לך. אני מבקש אם יש מי – אחד, אולי אלה שהגיעו מרחוק, מהמועצות הערביות.

פתינה.

פתינה, המילה האחרונה, בבקשה.

אני מהספרייה העירונית בבקה אל-גרבייה. יש לנו מצב מאד קשה, אבל בכל זאת אנחנו עובדים מאד יפה. וזה לא בזכות המחלקה לספריות. אנחנו, אחרי שעשינו פעילות בתוך הספרייה, קיבלנו תרומות מעמותות. בזכות זה, לא איבדנו את הזוהר שלנו. אני אומרת את זה, כי אני אומרת כמה חשוב הכסף והתקציב לקיום הספריות בארץ בכלל, למרות שאנחנו במעמד סוציו-אקונומי מאד נמוך במגזר הערבי. למשל, אנחנו בבקה 11 חודשים בלי משכורת. בשלוש-ארבע השנים האחרונות שקל אחד לא נכנס מהמועצה לספרייה הציבורית. אז אני מקווה שאתם תעבדו מאד חזק, תתנו ותתמכו כדי שנתקיים. אני חושבת שיש כאן המשכיות.

אתם עובדים ממש בנס.


תודה לך. בגלל שהצעת החוק היא שנייה, אחרי השאילתות, אני אסיים. אני רק אגיד: היתה פה אחדות דעים. גם של הסופרים, גם הספרנים, גם חברי הכנסת. אידיליה, מבחינה זאת. גם משרד התרבות. אחד מחכמי ישראל הידועים בסמוך לגירוש ספרד, רבי יצחק קנפנטון, תבע אמרה נפלאה שבה אני גם אסיים: "אין חוכמתו של אדם מגעת אלא עד היכן שספריו מגיעים". וזה נכון לגבי אדם, זה נכון לגבי מדינה, אומה, חברה ואנחנו יוצאים מפה למאבק. תודה לכולכם. אתם מוזמנים לעלות ליציע.

אני מודה שוב, כפי שעשיתי בהתחלה, על העזרה הנדיבה של ספריית הכנסת.

11:05.