PAGE
28
ועדת החינוך, התרבות והספורט

14.2.09


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ז (14 בפברואר 2007), שעה:09:00

הזנה בחינוך החרדי

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור, היו"ר

משה גפני

שמואל הלפרט

מוטי מרוז, חשב, משרד החינוך

משה דקלו, מנהל אגף א', משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך

יעל פרבר, מתאמת בין משרד החינוך לכנסת.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דרורה רשף

הזנה בחינוך החרדי

בוקר טוב. מאחר שיש לנו עבודה מרובה היום, ואנחנו לא עצלים, אני שמח על מי שהגיע בשעה זאת. אני פותח את הישיבה באופן רשמי, וזאת ישיבה שביקש אותה הרב הלפרט, שנדחתה כמה וכמה פעמים. אני רואה חשיבות מאד גדולה בישיבה הזאת, לכן שמחתי מאד להיענות לבקשה של הרב הלפרט. אני לא אפתח בדברים, כי אתן לרב הלפרט לפתוח, ואנחנו ניכנס מיד לעומק. אני רק אומר: יש לנו הגבלה של זמן, אנחנו בשעה 10:00 צריכים להיות בספריה, גם שם יש לנו הגבלה של זמן, אבל אני חושב שהנושא מאד ברור, ואם נתבטא רק בקיצור – אני מקווה שנגיע למסקנות טובות ונכונות.


בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, אני מודה לך שנעתרת לבקשתי לקיים את הדיון הזה. אני מאד מודה לך על כך שהנושא מאד חשוב בעיניך – אמרת שהנושא מאד חשוב – ולמרות החשיבות, כשמדובר ב-42,000 ילדים שלא מקבלים מפעל הזנה ולא נהנים ממנו, אני מתפלא מאד ששרת החינוך משום מה לא מצאה לנכון להגיע לישיבה.

בחודש אוגוסט 2004, בעקבות המצב הכלכלי והחברתי החמור, של קרוב ל-800,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני במדינת ישראל, החליטה הממשלה על מפעל הזנה במוסדות חינוך. החוק גם קובע כי שר החינוך בהסכמת שר האוצר יקבעו את אוכלוסיות התלמידים הזכאים לארוחה ויישום במקומות שבהם חל יום חינוך ארוך. משום מה, משרד החינוך לא מצא לנכון לכלול גם את מוסדות הפטור, שבהם לומדים 42,000 ילדים - ואני לא צריך לומר לך, אדוני היושב ראש, שבתלמודי תורה יש יום לימודים הכי ארוך שיש במדינה. ילדים בגיל 7-8 לומדים כבר משמונה בבוקר עד שבע, שמונה בערב. וכל אותם 42,000 ילדים לא זכאים להיכלל במסגרת חוק ההזנה. יוצא מצב, נוצר מצב, שיוצאים מבניין אחד שני ילדים – אחד לומד בבית ספר כללי או בית ספר רשמי, השני לומד בבית ספר פטור – אחד מקבל ארוחה חמה והשני חייב לרעוב במשך רוב שעות היום.


והילדים האלה נענשים פעמיים. פעם אחת, הם נענשים כי מוסדות הפטור מקבלים רק 55% מתקצוב משרד החינוך - וזה לא משפיע על ההורים שלא ישלחו את הילדים שלהם למוסדות פטור למרות זאת. ההורים משלימים את ה-45% שחסרים למוסדות חינוך לממן את החינוך שלהם - ופעם שנייה שהם לא מקבלים ארוחה חמה. איך שר במדינת ישראל יכול להחליט להפלות בין דם לדם, אני לא יכול להבין.

עיריית בית"ר הגישה בג"ץ בנושא הזה, ולצערי הרב, שופט בית המשפט העליון הוציא פסק דין אומלל ושערורייתי שאין כמותו, שאין הדת סובלת אותו, להבדיל בין דם לדם. ואמר שהילדים האלה, בגלל שהם לומדים במוסדות פטור, המדינה לא חייבת לממן אותם. איזה מין דבר זה להרעיב ילדים בגלל שההורים שלהם החליטו, בגלל השקפת העולם שלהם, לשלוח אותם למוסדות פטור, להרעיב אותם?

אדוני היושב ראש, אני לא צריך לומר לך שחז"ל אומרים שאין בודקים במזונות. יש כלל גדול. גם לאסיר שהוא רוצח, שבית המשפט קבע שהוא רצח אנשים, נותנים לאכול כל יום ולא מרעיבים אותו. רק לפני מספר ימים שמענו בכל כלי התקשורת שהממשלה החליטה שחייבים לתת לכל אסיר מיטה נורמלית. גם אם הוא נענש על העבירות החמורות ביותר. ואיך ניתן דבר כזה שלוקחים 42,000 ילדים ואומרים להם: אתם לא זכאים לארוחה חמה? למה? ככה. כי ההורים שלכם החליטו שתלמדו במוסדות פטור. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שעיריית בית"ר הגישה ערעור, וטענה כי פסיקת בית המשפט גורמת לכך שעשרות אלפי ילדים המשתייכים למסגרות החינוך הפרטיות, ואשר באים משכבות מצוקה, אינם זכאים ליהנות מההטבה שמעניק חוק הארוחה היומית לתלמיד, ובכך הם מופלים לרעה, לעומת ילדים שאינם שונים מהם אך ייהנו מהטבה זו.


השופטת בייניש לא קיבלה, אמנם את העתירה, אבל היא כותבת- ואני מצטט כאן - כי "בכוחה של הכנסת לקבוע חקיקה שתחול על כלל הילדים בישראל". וכי על - - - בדבר התוצאות המעשיות הנגרמות עקב חוק ארוחה יומית לרשויות המתאימות, קרי: לכנסת ולמשרד החינוך". השופטת בייניש ציינה עוד כי "גם אם אפשר שראוי לשקול הנהגת מפעל הזנה לתלמידים אשר ימומן על פי פרמטרים שאינם תלויים בחוק יום חינוך ארוך דווקא, אלא על פי אמות מידה סוציו-אקונומיות, הרי שאין עניין זה כרוך בפסק הדין, נשואת עילה לדיון נוסף".


ולכן אני מציע, שמאחר שהשופטת אמרה בפירוש שמי שצריך להחליט על כך זה משרד החינוך וועדת החינוך, אני מאד מבקש שהוועדה שלנו תחליט היום שאין להפלות בין דם לדם, ושגם תלמידי הפטור יוכלו ליהנות ממפעל ההזנה, ללא כל הבדל.


החלטתי לעשות את זה בקיצור נמרץ, למרות שיכולתי לדבר על זה הרבה מאד, ולהביא דוגמאות.

תודה, אדוני. אני רוצה לפתוח את הדיון, ולהבדיל בין הנושא המשפטי הטהור לבין הנושא הנושא המוסרי-ציבורי בעניין הזה. אני אסביר בדיוק למה אני מתכוון. ויכול להיות שהיועצת המשפטית של הוועדה תתקן אותי, אם כי כבר דיברתי אתה על זה לפני כן.

אני הבנתי, שהפסיקה של בית המשפט, גם אחרי הערעור, אומרת שבנוסח שהחוק מנוסח היום, הוא חל רק על המקומות בהם חל יום חינוך ארוך לפי התקנות - - -

צו יוח"א (יום חינוך ארוך).

החוק והצווים שהוצאו לפיו.

החוק והצווים שהוצאו לפיו. הם, וזה אני מדגיש – ולי יש בעיה גדולה עם זה – לא נעשו על פי פרמטרים אובייקטיביים ואמיתיים, לדעתי, כי פיזרו את זה על פני מספר אשכולות. אמנם יותר עם נטייה לאשכולות הנמוכים, אבל למה לקחו מועצה אחת ולא מועצה אחרת בכל מקרה ומקרה - - -

זה לא הדיון.

גברתי, לי יש את הזכות לקבוע מה הדיון. אני אומר: זה לא נעשה – כל מי שלא נכלל בצו יוח"א יכול בצדק לטעון שנעשה פה איזה דבר שרירותי, שהמועצה הזאת כן והמועצה הזאת לא. ואני מוכרח להגיד, שאני לא כל כך מבין איך זה עומד בקנה מידה משפטי, איך זה יכול לעמוד לפי פרמטרים, כי אין פה פרמטרים בכלל.


אבל אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, באמת. אני רק אומר את זה כיסוד, גם כדי לענות קצת לטיעון של הרב הלפרט, שיש פה דבר בלתי מוסרי. בעצם, כל הסיפור הזה של צו יוח"א יש בו דבר בלתי מוסרי. למה הוא כן וההוא לא? לגבי כלל ילדי ישראל, לא לגבי הנושא הזה.


יחד עם זאת, אחרי שנקבע שיש מועצות ששם כן חל צו יוח"
א, ההחלטה לא לתת למוסדות פטור – לעומת המוסדות החרדיים, לכן זה לא משהו גורף נגד חרדים – לעומת הרשתות של המפלגות הפוליטיות – כמובן, זה לא קשור לזה, אלא להסכמים שהיו פוליטיים בעבר, שעיגנו את הרשתות האלו שהן אחרות ממוסדות הפטור – שם זה כן חל, במוסדות הפטור – לא. זה מעוגן בחוק. אני לא יכול לבוא למשרד החינוך ולהגיד: אתם פועלים נגד החוק.

אבל שר החינוך קובע את החוק והתקנות. כך כתוב בחוק.

סליחה, אדוני. לא, שר החינוך לא קובע את החוק, הכנסת קובעת אותו. שנייה. אני אסייע לך אם רק תחכה רגע ותשמע את דבריי.


בפני החוק, קבע בג"ץ, זה עומד. עומד במבחני החוק. אי אפשר להגיד שזה סותר את החוק. אבל – ופה אנחנו מגיעים לדרג השני – השאלה היא קודם כל אם החוק הוא אכן נכון – ויש הרבה דברים וקיבלנו הודעה כבר השבוע משרת החינוך, שהיא רוצה לשנות את חוק ההזנה, והבטחנו בוועדת החינוך שניתן לה את כל הסיוע והגיבוי לעשות את זה – זאת שאלה אחת. אבל, יש שאלה אחרת. החוק לא אומר שאי אפשר להחיל הזנה גם על מי שלא מחויב מהחוק להזינו. החוק לא אומר את זה. ואני קראתי היטב גם את מה שאומר בית המשפט, את כל פסק הדין. החוק לא אומר שאי אפשר לתת למישהו אחר. הרי עובדה שאנחנו נותנים לאחרים, מכל מיני סיבות. עובדה שנתנו הזנה לפני שהיה חוק. נתנו הזנה. ואם משרד החינוך היה מחליט שראוי ונכון לא להפלות את הילדים שנמצאים במוסדות פטור מבחינת הזנה, והיה מבין שהזנה זה לא פרס או עונש על זה שאתה נמצא במסגרת החינוכית הנכונה מבחינת משרד החינוך, אלא יש פה דבר הרבה יותר יסודי – הזנה זו אמירה חברתית עמוקה שילד רעב לא יכול להתחנך, ובית הספר זה במקרה מקום שנותנים את האוכל, אבל זו לא המטרה של החוק – אם היינו מחליטים כך, אז יש שתי אופציות. או שהיו אומרים: לפנים משורת הדין, אנחנו כמובן לא נפלה בין דם לדם, וניתן אוכל לכולם במועצות שבהן החוק חל. זו אופציה אחת. אופציה אחרת זה שבית המחוקקים יתקן את החוק. אלו שתי האופציות אם אנחנו מגיעים למסקנה שזה מה שנכון לעשות.


אני דיברתי עם שרת החינוך בקיצור נמרץ על הנושא הזה, והיא באמת התנגדה לגישה שאני מציג פה. אבל אני חייב, פשוט זכרתי, שהיא כתבה מאמר מאד משמעותי בזמנו, בנושא הזה. המאמר נכתב בעיתון הארץ. הוא היה ב-30 באוקטובר 2005 ושם היא כותבת בצורה הזאת – כל המאמר היה ראוי שיוקרא היום, אבל אני רק אקריא פסקה: "המחוקק ראה בארוחה חמה זכות בסיסית ראשונית של כל ילד, ללא הבדל דת, גזע, מגדר או זרם חינוכי. בית הספר היה אמור להיות רק המקום שבו הארוחה ניתנת לילד, כלי המשרת את מפעל ההזנה ולא הסיבה לקיומו של המפעל הזה. הצורך במפעל ההזנה נבע לא מהרצון למצוא דרך נוספת לחזק את החינוך הממלכתי, אלא מקריאת המציאות החברתית העגומה המשאירה יותר מ-600,000 ילדים – היום זה יותר מ-700,000 – מתחת לקו העוני, ומעמידה אחוז ניכר מהם במצב של מצוקה תזונתית.


ילדים רבים כאלה חיים בבית"ר עילית, עיר הנמצאת באשכול הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר במדינה. מגיע להם לאכול, כי הם רעבים. וכל יתר השיקולים הם חסרי חשיבות. מזון אינו יכול לשמש כעונש או פיתוי. מזון הוא צורך בסיסי, חיוני, שמדינה מתוקנת אמורה להבטיח לכל ילד.


אני חושב שהיא אמרה את הדברים יותר טוב ממה שהרב הלפרט ואנוכי יכולנו להגיד, הדברים הם חד משמעיים, ואני פשוט אומר למשרד החינוך: אני לא יכול להבין, אחרי שמי שעומד בראש הפירמידה סובר כך, שאתם יכולים לעשות משהו אחר מלהיענות לבקשה המאד מוסרית, אמיתית, אנושית וראויה של חבר הכנסת הלפרט – ואנחנו לא תמיד רואים עין בעין כל שאלה.

אני רוצה לומר עוד משפט וחצי. אל"ף, אני רוצה לומר שהחוק קובע – אני מצטט פה מהחוק – כי שר החינוך בהסכמת שר האוצר יקבע את אוכלוסיית התלמידים הזכאים לארוחה יומית במוסדות חינוך, ביישובים ובשכונות שבהם חל יום חינוך ארוך". כלומר, ששרת החינוך – לא פה, בכנסת. שרת החינוך – היא הסוברנית והיא היכולה להחליט באיזה מוסדות לתת את זה. זו אחת הסיבות שביקשתי שהוועדה תתכנס ותחליט, כדי לחייב את שרת החינוך לכלול את המוסדות האלה במסגרת מפעל ההזנה.

הדבר השני שאני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש. בארצות הברית יש הפרדת דת מהמדינה. מוסדות דת שלומדים בהם דת לא מקבלים שכר לימוד. זה דבר ידוע. אבל, הדבר היחיד שכן מקבלים – גם בתלמודי תורה ומוסדות פטור – זו ארוחה חמה. יש שם תוכנית של ארוחה חמה בלי יוצא מן הכלל. כל מוסד כולל מוסד חרדי.

אני חושב שצריך להיזהר מלומר את הדבר, כי תכף ירשמו במשרד האוצר שהם מוכנים להחליף את ה-55% ולתת את הארוחה. וזה מה שקורה בארצות הברית. לא הייתי לוקח את זה כדגם, אבל אני מבין את הנקודה.

בבקשה.

אני רציתי שני משפטים: קודם כל, אנחנו מדינת חוק והמדינה צריכה לקיים את החוק. כיום יש חוק ארוחה יומית, שלמעשה כרך את הארוחה, את ההזנה, עם יום חינוך ארוך. האמירה של החוק היתה שמי שיקבל הזנה יהיו התלמידים שחל עליהם יום חינוך ארוך, לפי חוק יום חינוך ארוך.

הכריכה הזאת והאמירה הזאת קיבלו חיזוק בפסיקת בית המשפט בנושא בית"ר עלית. בדיוק הפניה הזאת היתה על ידי עיריית בית"ר עלית, והיא נדחתה על ידי בית המשפט, שאמר במפורש שאכן, יש כריכה. החוק כרך. החוק - זה הממשלה והכנסת - החליט לכרוך את אלה שיקבלו הזנה, באותם תלמידים שחלה לגביהם חובת יום חינוך ארוך. אותם תלמידים שחלה עליהם חובת יום חינוך ארוך, הם התלמידים שחלה עליהם החובה הזאת על פי חוק, ואותם תלמידים, תלמידי בתי הספר הרשמיים, מקבלים – בנוסף לתלמידי בתי הספר הממלכתיים הרשמיים, גם תלמידי שתי הרשתות, וזאת במסגרת הרחבה על פי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב – ולא מקבלים אותם תלמידים שחוק יום חינוך ארוך לא חל עליהם.

אמרתי את זה.

בסדר, אבל זו קביעה של החוק, ומשרד החינוך גם הוא כפוף לחוק.

אבל אני התייחסתי לזה בהתחלה כדי שלא נתברבר בזה עוד פעם.

אבל הדברים - - -

אני לא חולק על זה. פה אני חולק על הרב הלפרט. החוק באמת לא מחיל את ההזנה על מי שלא חל עליו ספציפית חוק יום חינוך ארוך.

אבל הוא מסמיך את שרת החינוך לתת, לאיזה תקופה שהיא רוצה.

מתוך אלה שחל עליהם יום חינוך ארוך.

מתוך אלה שחל עליהם יום חינוך ארוך.


תראה, הרב הלפרט. זאת הפרשנות המשפטית. אפשר לחלוק על הפרשנות המשפטית, אבל אני לא בא לחלוק על הפרשנות המשפטית. אני בא לטעון שיש שתי אופציות. יש אופציה לעשות מה שנכון לעשות מבחינה מוסרית, חינוכית וחברתית, ולקבוע שמעבר למי שחל עליהם חוק יוח"א, ניתן הזנה מהסיבות המוסריות.

אבל משרד החינוך לא יכול. יש לו עדיין 100,000 תלמידים בצו יוח"א, שהוא לא נותן להם הזנה. אז הוא ייתן להזנה לתלמידים שלא מקבלים הזנה מתוקף צו יוח"א? התקציב לא מספיק לכל צו יוח"א.

אתה לא היית השבוע בפגישה עם המנכ"ל, אבל המנכ"ל הבטיח השבוע בפגישה אתי, שההזנה תגיע לכל הילדים, כל ה–192,000 ילדים - - -

ה-192,000 לא קשורים - - -

אני יודע. אל תסתכלי עלינו כעל בורים לגמרי, בבקשה.

זה לא עניין של בורות.

לכן הטיעון הזה - - -

אין תקציב ל-190,000 ילדים.

הוא אמר שהוא בדיונים על זה, ושיושג התקציב הזה. ואני חושב שכדאי לך לשמוע לדברי המנכ"ל. כך שהטיעון הזה שעוד לא נתנו לכל מי שצריך לתת, אני מקווה שיתוקן מאד בקרוב,

אבל מה שלא יהיה, כמו שנתנו לפני כן לכל מיני גורמים, לפני שהיה החוק, אפשר בהחלט להגיד שמקומות שחל בהם החוק – רק המקומות האלה. אנחנו לא מדברים על כל הילדים – שם יתנו למי שצריך. גם היום זה כל כך סותר את ההיגיון הישר, שהילדים שהכי צריכים את זה לא מקבלים. ילדים שהם בשכבות הכי נמוכות – לפי הדברים שאמרה השרה. או, שתגידו שגם זה בלתי אפשרי לתת, גם לפנים משורת הדין, אז נתקן את החוק.

יש יריעה תקציבית ויש חוק. החוק קבע דבר אחד. החוק קבע את הכריכה הזאת. צריך, קודם כל, ללכת לפי החוק. עכשיו, בהרבה מאד דברים תלמידי המוסדות הממלכתיים, הרשמיים מקבלים תקציבים נוספים. יש העדפה בהרבה מאד פרמטרים על פי החוק.

כן, אבל כמו שכתבה שרת החינוך: פה יש סיבות למה להעדיף. היא כתבה את זה בדיוק ככה. היא אומרת: האוכל הבסיסי של אדם לא יכול להיות דרך לחזק את החינוך הממלכתי.

זה לא מכשיר הענשה, בגלל שההורים החליטו לשלוח אותם למוסדות פטור.

ודאי שאין כאן מכשיר הענשה, אבל - - -

אבל זה מה שהיא כותבת, שזה מכשיר הענשה. היא כותבת.

ככל שהממשלה והכנסת החליטו שתהיה כריכה כזאת בין חוק יום חינוך ארוך לבין חוק ארוחה יומית, הרי שהממשלה והכנסת - - -

הממשלה לא מחויבת.

היא כן מחויבת משום שזה מה שאמר החוק, אבל - - -

על זה כולנו מסכימים. היא מחויבת לתת איפה שיש יום חינוך ארוך, והיא לא מחויבת לתת לילדי פטור. אני יודע את זה. לא טוען אחרת. על זה כולנו הסכמנו.

נכון. כאשר כתוב שייקבע סעיף תקציבי בחוק, הסעיף התקציבי הזה, לצורך חוק ארוחה יומית, צריך ללכת לילדים, לאותה אוכלוסיה שנקובה בחוק.

אנחנו נרחיב את הסעיף התקציבי.

לא, אי אפשר להרחיב את הסעיף התקציבי. אם רוצים, צריך לשנות לחלוטין את החוק. לצאת מכל הקונספציה של החוק.

זה לא לצאת מכל הקונספציה.

אנחנו בית המחוקקים, ואנחנו נחליט על שינוי החוק. נו, מה הבעיה?

זה מה שצריך לעשות, לשנות את החוק.

אבל החקיקה היא לא בוועדת החינוך של הכנסת. החקיקה היא במקומות אחרים.

09:30

אני מאד הייתי רוצה, גברת, כי תתייחסי לדבריה של השופטת בייניש, כי בכוחה של הכנסת לקבוע חקיקה - - -

כוחה של הכנסת לקבוע כל חקיקה.

אבל אנחנו יושבים כאן, המחוקקים, ומחליטים.

אבל אנחנו לא הכנסת.

אבל אנחנו לא הכנסת.

תאמין לי, אם היינו הולכים, כפי שמבקש כבוד היושב ראש, ונותנים הזנה במקום שהוא מבקש, בחמש דקות בג"ץ היה מבטל את ההחלטה הזאת. לא יכול להיות. יש היום 100,000 תלמידים שיש להם צו יוח"א והם לא מוזנים.

אז צריך לתת את זה לפי מצב סוציו-אקונומי. יש פרמטרים איך לתת את זה.

אוקי, אבל זה לא החוק. זה לא החוק, מה לעשות.

אם רוצים לפתור את זה ברוח אובייקטיבית, שייהנו מהחוק אותן האוכלוסיות שצריכות ליהנות, שזקוקות לחוק הזה - כי ישנם הרבה הורים שלא זקוקים לזה.

אתה צודק, אבל אז צריך לשנות את החוק, ואנחנו לא צריכים לקבל קיתונות של ביקורת מכבוד היושב ראש. אנחנו בכלל לא הכתובת.

אנחנו מקדמים את החוק.

איפה נשמע דבר כזה? הוא בא אלינו בטענות על דבר שאין לנו יד ורגל בו.

לאו דווקא אליכם, אל שרת החינוך.

גם לא אל שרת החינוך.

גם לא שרת החינוך.

שהיא מופקדת על ביצוע החוק.

אבל זה החוק. היא מופקדת על ביצוע החוק.

היא יכולה להרחיב את החוק, היא יכולה לשנות את החוק.

היא לא יכולה. רק הכנסת יכולה.

היא יכולה לשנות כל מה שהיא רוצה, כי הממשלה נתנה לה סמכויות. הקראתי לך מה שכתוב.

אבל הסברנו לך כי הסמכות היא רק מתוקף צו יוח"א.


תשאל את היועצת המשפטית השנייה, לא אותנו, אנחנו לא אובייקטיביים. רק מתוך צו יוח"א.

הפרשנות המשפטית, של בית המשפט היא, שהסמכות של השרה חלה רק על המוסדות הרשמיים, שעליהם חל הצו. שפועלים מכוח הצו. מבחינת הפרשנות המשפטית, זה נכון. השאלה כאן היא לא משפטית. השאלה היא כאן היא מה מעבר למשפט.

יושב פה, בא בטענות. איזה מן דבר זה? יש גבול. אדוני, לא שאנחנו יכולים. פשוט אסור לנו.

יש דבר אחד - - -

איזה מן דבר זה?

מוטי, העניין של שינוי החוק, כמו שאתה אומר, זאת הכנסת.

נכון. - - -

אבל חוק ארוחה יומית לתלמיד, השרה הממונה עליו היא שרת החינוך. לפיכך, אם השרה סבורה שצריך לתקן את החוק, היוזמה צריכה להיות שלה. זה שאתה אומר שהכנסת יכולה לחוקק – ברור שהכנסת יכולה לחוקק. אבל היוזמה צריכה להיות של השרה הממונה על החוק.

וגם של הוועדה שלנו. מר דקלו, בבקשה.

ככל שהיריעה התקציבית רחבה.

סליחה, עכשיו מר דקלו קיבל רשות הדיבור.

בשביל זה יש מדיניות שר.

אנחנו היחידה של המנהל פדגוגי במשרד החינוך. אנחנו מאד מעוניינים שהילדים יוזנו. באמת, זה חשוב לנו מבחינה ערכית, מבחינה חינוכית. זה חשוב לנו כי הילדים ילמדו יותר טוב ואנחנו רואים את זה כמצב שבאמצעותו אפשר לעשות תוספת חינוכית. אפשר ללמד מסביב לאוכל הרבה מאד דברים, אפשר ללמוד על חגי ישראל ועל חגים של מגזרים אחרים במדינה. אפשר לעשות.

מה שלנו כמחנכים מאד כואב בנקודה שהעלית, של בית"ר עלית, שיש לנו אפשרות להזין שם תשעה בתי ספר שאכן נמצאים בתוך הצו. והרשות המקומית לוקחת את תשעה בתי הספר כבני ערובה, ומתנה שאם לא יופעל בהכל, גם הילדים האלה לא יאכלו. העניין הזה של העלאת בית"ר עלית כאן ושם כל הזמן, זה שיש קבוצה של כמה מאות או אלפי ילדים – חלק מהילדים – שיכולים לאכול – והם בני ערובה בגלל איזושהי התניה שגם הילדים האחרים יאכלו. בואו נתחיל עם הילדים האלה, נעזור להם, הילדים שמגיע להם בחוק והם יכולים, אבל לא נהפוך אותם לבני ערובה.

מנגד, אנחנו מותקפים על כך שלא מיישמים, כי בית"ר עילית לא מיישמת, בגלל זה שלקחה כמה מאות ילדים כבני ערובה. וזה דבר שלנו, כמחנכים, מאד כואב.

בית"ר עלית אומרת שלא יכול להיות שבבניין אחד יהיו שני ילדים, ילד אחד יקבל הזנה וילד אחד לא.

אנחנו מבינים את זה, מבינים, אבל זו היצירה של החוק.

וראש עיריית בית"ר עלית לא רוצה שאלפי הורים יבואו להפגין אצלו, מדוע לילדים האלה אתה כן נותן מפעל הזנה ולילדים האלה אתה לא נותן מפעל הזנה. הם הרי לא יודעים שזו הנחיה של משרד החינוך.

לא. ראש עיריית בית"ר עלית מפר את החוק. לא, זו לא הנחיה של משרד החינוך. ראש עיריית בית"ר עלית, בזה שהוא לא נותן הזנה לחלק מהילדים שזכאים לפי החוק, מפר את החוק. זה העניין. זה גם, שיבואו ההורים הזכאים, ויפגינו אצלו.

אבל תסכימי אתי שהחוק הזה, זה אבסורד אחד גדול, להפלות בין ילד לילד.

אל"ף, זה לא אבסורד. לא אבסורד.

זה האבסורד הגדול ביותר.

זה העניין שהרציונל של החוק הזה היה, שמי שחל עליו יום חינוך ארוך, והוא צריך ללמוד יום חינוך ארוך לפי חוק - - -

במוסדות פטור, בלי יוצא מן הכלל, יש יום לימוד ארוך.

לפי חוק. אלה יקבלו הזנה. זה הרציונל של החוק, ואנחנו הולכים לפי החוק. זה הכל.

שרת החינוך מוסמכת להחליט ולשנות את החוק.


בבקשה.

אני ממרכז השלטון המקומי, מרכז את תחום הרשויות החרדיות. לגבי מה שאמר מר דקלו ומה שענה לו חבר הכנסת הלפרט – אני במקרה גם תושב בית"ר עלית, ואני חושב שהתושבים מבינים טוב את מה שעושה ראש העיר, שלא נותן הזנה במקום אחד, ועובדה שהם לא מפגינים בעניין הזה.

אבל יש הפרה של החוק, זה כבר מעבר לזה. הוא לוקח ילדים שכבר זכאים היום, ולא נותן להם הזנה. כמה ילדים זכאים בבית"ר עלית?

תשעה בתי ספר.

תשעה בתי ספר, זה לא הולך ברגל.

היו יכולים לאכול כמה מאות ילדים.

כבר יש איזושהי הפרה של החוק, ומניעה של הזכות הזאת מאותם ילדים שהיו יכולים לאכול.

לפני שהחילו את החוק הזה, עשו פיילוט בכמה יישובים. אחד מהיישובים היה בית"ר עלית. אמרו לילדים: קחו, תאכלו, שלושה-ארבעה חודשים, זה מה שאתם יכולים לקבל. אחר כך באו ואמרו להם: לא, זה שאכלתם שלושה חודשים, מה שהיה לכם לאכול, עכשיו לא מגיע לכם. נתנו לכם רק דוגמה של מה שאתם מפסידים.

לפני כן, טרם החוק, נכנסו הקרנות למיניהן, היתה החלטת ממשלה, היה עניין של ניסוי, וזכתה בית"ר עלית, וכנראה היתה בניסוי, ותלמידיה הוזנו בצורה זו או אחרת. זה היה לגיטימי טרם החוק. בא המחוקק ואמר – זה לא אנחנו, זה המחוקק. אלה הממשלה והכנסת – היריעה התקציבית צרה, יש תקציב מוגבל, אנחנו את התקציב המוגבל הזה רוצים להפנות לאותם תלמידים שחייבים ללמוד יום חינוך ארוך. בואו נאמר שתלמידי מוסדות הפטור אמנם לומדים, לפי רצונם, יום חינוך ארוך, אבל אין להם חובה בחוק ללמוד יום חינוך ארוך. הבחינו בין החובה שבחוק לבין העובדה שכל אחד בהתאם לרצונו יכול להאריך את יום הלימודים או לא להאריך את יום הלימודים. מוסדות הפטור, כלשונם כן הם. יש להם פטור מלימוד חובה, יש להם גם פטור, אם כך, מחובת לימוד יום חינוך ארוך. זה הרציונל של החוק הזה. אנחנו לא מתווכחים, אנחנו הולכים לפי החוק.

תודה. אתה סיימת, מר גולומב?

בכל מקרה, עמדת מרכז השלטון המקומי בעניין הזנה, אומרת שהזנה זה לא חינוך, ומבחינתה אין להפלות - - -

החליטו אז, דווקא משום שהזנה היא גם חינוך, וככל שכרכו את החינוך בהזנה, כרכו את זה ביחד. וזאת התמונה שמתקבלת.

את שלמה עם זה ש-42,000 ילדים מסתובבים, לומדים יום חינוך ארוך משמונה בבוקר עד שבע - שמונה בערב, ולא מקבלים הזנה? הכל חוק, חוק חוק. מה זה חוק? בנוסף לחוק יש גם נושא עקרוני-מוסרי, שאי אפשר להתעלם ממנו, שישנם 42,000 ילדים רעבים.

אדוני, אני היועצת המשפטית, תפקידי לקיים את החוק. זהו.

מזה שאת תגידי עשרים פעם שזה חוק, חוק, זה לא יפתור את הבעיה של הילדים הרעבים האלה. ואם יש חוק עקום, אז צריך לשנות את החוק.

תגידי, בכל הארץ ההזנה מופעלת רק על פי החוק?

אם היא מופעלת בכל הארץ על פי החוק?

כן. אם אני אביא לך מקרים שבהם היא פועלת בארץ לא על פי החוק? אבל, אני לא רוצה להגיד לך, בגלל שאז תעצרי את זה.

אז אל תגיד לי.

אבל אני יודע שיש.

תשמע, אנחנו מנסים לקיים את החוק.

יש יוזמות הורים.

משרד החינוך בעניין. עם אישור שאני השגתי ממשרד החינוך.

כל דבר צריך להיבדק. אני מסכימה אתך. חריגות צריך - - -

אני רק רוצה להבין. אנחנו מדברים על בית"ר - בית"ר היא ישוב מאד מעניין. אני גר בבית"ר – לא שאני באמת גר בבית"ר, אבל - - -

נפשך בבית"ר.

נפשי לא בבית"ר. נפשי במשרד החינוך, בעיקר במחלקה המשפטית. מה לי לבית"ר?


אני גר בבית"ר, ויש לי בן ובת.

אתה גר בתל אביב, מה בבית"ר?

מה אכפת לך?

הוא גר ברמת אביב, איפה שכל השרים גרים.

אני גר בבית"ר, יש לי בן ובת, ואני מחנך אותם באותו חינוך. הבן הולך לתלמוד תורה והבת הולכת לבית יעקב. הבת אוכלת והבן לא אוכל.

למה? כי אחת ברשת והשני לא ברשת. כנראה.

אבל המשמעות של העניין היא – זה מה שאומר הרב הלפרט – שיישוב שהוא די הומוגני, חלק מהילדים אוכלים וחלק מהילדים לא אוכלים בגלל איזו החלטה פורמלית שאין לה - - -

זה לא פורמלית, זה חוק.

אתה תגיד לבן שלך: אתה תהיה רעב, כי יש חוק. יש חוק במדינת ישראל – אתה תהיה רעב. מה הבעיה?

חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאם מחר בבוקר נעשה הזנה לכל מוסדות הפטור בבית"ר עלית, מה שאני חושב שאם החוק היה מאפשר היינו צריכים לעשות את זה, אבל אם נעשה את זה היום, במצב הקיים, תוך חמש דקות, בג"ץ מפיל אותנו מיד. זה ברור לך, כי יש 100,000 ילדים בצו יוח"א שלא אוכלים. תשנו את החוק, מה אתם באים אלינו?

אם תהיה חקיקה, נבצע.

אני רוצה להבין. אתם משרד החינוך. התפקיד שלכם זה לדאוג לעניין של הילדים - - -

התפקיד שלנו לקיים את החוק.

רק רגע, תקשיבי לי. אני נבחר, את לא נבחרת. את ממונה.

· - -

סליחה, רבותיי, החל מרגע זה אני מבקש שכל אחד ידבר מתי שיש לו רשות דיבור.

אדוני היושב ראש, אני מבקש רשות דיבור. את יועצת משפטית ואני קטונתי בכלל מלחלום על דבר הזה. איפה אני וייעוץ משפטי. אבל, אני רוצה להבין: אתם משרד החינוך. המדיניות של משרד החינוך מהי? האם המדיניות היא שיותר ילדים יאכלו במפעל ההזנה? כן או לא? אני רוצה לדעת מה המדיניות. עזבי אותי מהחוק. נמאס לי כבר לשמוע את המילה הזאת. מה המדיניות?

מותר לי להשיב לך?

תני לו לסיים.

אבל הוא שאל שאלה, לא?

אבל הוא צריך קודם לסיים את דבריו.

המדיניות של שרת החינוך היא שיותר ילדים יאכלו.

יפה. יותר ילדים יאכלו. עכשיו, כתוצאה מחקיקת החוק, ירד מספר הילדים שאוכלים במפעל ההזנה במדינת ישראל, ב-20,000 ילד, פחות או יותר. אולי אני טועה.

15,000.

15,000. יש כאלה שאומרים 25,000, אבל אני סומך על מוטי. בסדר? ירד מספר הילדים, כשהמדיניות של שרת החינוך היתה להעלות את מספר הילדים.

למה ירד מספר הילדים?

מה אכפת לך? ירד.

רגע, רגע.

אבל לא יכול להיות שאני אשאל שאלה ואני לא אוכל להשיב עליה.

עוד מעט תוכלי להשיב.

לא סיימתי את השאלה.

המציאות היא שכתוצאה מחקיקת החוק, מספר הילדים האוכלים במפעל ההזנה במדינת ישראל – לא החרדים. מספר הילדים הממלכתיים, בניגוד למדיניות של משרד החינוך, ירד.


אני רוצה לשאול אותך, גברתי היועצת המשפטית: האם נשקלה האפשרות, כתוצאה מהמצב החוקי הקיים, שהוא שונה לחלוטין ממדיניות משרד החינוך, בוודאי ממדיניות שרת החינוך, לבטל את החוק הזה? ירד מספר הילדים שאוכלים.

ירד מספר הילדים שאוכלים, אולי מכל מיני סיבות. אולי אחת הסיבות אלה גם אותם תלמידי בית"ר עלית, שזכאים לפי החוק ולא אוכלים, ויש עוד יישובים כאלה.

אבל עו"ד מורג, אני לא משפטן, אבל עובדות אני יודע. הרי היה דיון בוועדה לביקורת המדינה.

09:40

סליחה, כבוד חבר הכנסת, אני מצטער שהייתי צריך לצאת לכמה דקות בגלל נושא מאד מאד חיוני.

אני רוצה להגיד חד משמעית, שיש ילדים שאוכלים היום בהזנה שלא מכוח החוק. יש בירושלים למשל ילדים שלא חל עליהם החוק. לכן, אמרתי את זה מתחילת הישיבה חד משמעית. אנחנו לא אומרים שמשרד החינוך עובר על החוק. אנחנו לא טוענים את זה. אנחנו טוענים שיש לכם שתי אופציות לקיים את דברי השרה. האופציה האחת היא לתת – לפנים משורת הדין, בואו נקרא לזה - - -

אנחנו לא יכולים לפנים משורת הדין, אסור לנו.

אין לנו אופציה.

איך אתם נותנים בירושלים? לא חל חוק יום חינוך ארוך. איך אתם נותנים בירושלים? אנא, תספר לי.

אנחנו לא נותנים - - -

לא, לא. בלי פרצופים ובלי תנועות ידיים. תענה על זה, בבקשה.

תוכנית פנימיות היום משלמת בתוכה גם הזנה.

לא פנימיות יום.

אז זה מה שאני יודע. רק פנימיות יום.

אז אתה לא יודע.

אז אני לא יודע.

נכון.

יש ארבעה בתי ספר נוספים שהוזנו בעבר, למעט בית יעקב, על ידי המדינה, ההורים והעירייה. הם היו בתוך יוח"א, אבל הם העדיפו בשנים קודמות - - -

אבל - - -

רגע, תנו לי להסביר.

מה, סותמים פיות במשרד החינוך?

חס וחלילה.

הם הוזנו משלושת המקורות האלה והם ויתרו – עיריית ירושלים ויתרה על החלת צו יוח"א והלכה לפנימיות יום, כי היא היתה תוכנית עשירה יותר. במקרה שהם – עכשיו, רוצים לקבל את ההזנה – אז הם ויתרו על פנימיות היום, והלכו להזנה יחד עם צו יוח"א בהארכת יום הלימודים.

אבל הם נמצאים בצו יוח"א.

הם לא נמצאים בצו יוח"א.

ככל שאני יודע, יש להם הארכת יום הלימודים.

יש להם הארכת יום לימודים כמו במוסדות הפטור. הם לא נמצאים – כי בירושלים אין.

יש מקומות בירושלים שיש.

הם לא נמצאים בצו יוח"א, היושב ראש צודק. - - - היה פה על זה.

הם לא נמצאים בצו יוח"א, משרד החינוך הסביר לנו את זה פה, ואתה יכול לעשות את כל התנועות בעולם, את כל הפרצופים בעולם, זה לא יעזור לך. סליחה.

לא, כי כשאומרים שהמשרד יכול להפעיל לפנים משורת הדין, אומרים דברים לא נכונים. המשרד לא יכול להפעיל לפנים משורת הדין.

מוטי, הוא מפעיל בירושלים.

הוא מפעיל.

בירושלים זה מקרה ייחודי שהיה בעבר בתוכנית פנימיות היום - - -

זה מקרה ייחודי וזה מקרה ייחודי - - -

לא, לא.

כמו שיש ועדת חריגים במשרד החינוך, ואתם יודעים לעשות היטב דברים נכונים, אני חושב שאתם צריכים לשמוע שוב משפט אחד: "מגיע להם לאכול - - -" – על הילדים האלו של בית"ר עלית אני מדבר. שרת החינוך אומרת: "מגיע להם לאכול כי הם רעבים. כל יתר השיקולים הם חסרי חשיבות. מזון לא יכול לשמש עונש או פיתוי".


באמת, יש פה דברים בסיסיים, דברים מוסריים בסיסיים, אז שמשרד החינוך ימצא את הדרך. אבל, אם אתם חושבים שאתם לא מסוגלים להעביר דרך ועדת החריגים, אז שרת החינוך הבטיחה שתוך שבועיים שלושה היא תביא את התיקונים ממילא, לחוק ההזנה. אז תדאגו שזה יהיה בתוך התיקונים.

סליחה, יש פה שני דברים שונים. אנחנו הוזמנו לכאן כדי להסביר למה אנחנו מקיימים את החוק. וזה מה שניסינו כאן להסביר. אמרנו שאנחנו מקיימים את החוק. אם יש חריגות - - -

אף אחד לא בא בטענות מתחילת הישיבה - - -

אבל אי אפשר לצעוק עלינו ולגעור בנו שאנחנו מקיימים את החוק. זה אבסורד.

לא, אנחנו צועקים על הזלזול ותנועות הידיים והפרצופים שמשדרים כלפי ילדים רעבים.

אם מישהו צעק עליכם, אני אגיד לו שיפסיק.

אני כן. אני מרשה לעצמי.

צועקים עלינו ותוקפים אותנו כמו שק חבטות פה. אז בסדר. התרגלנו כבר, מה לעשות?

בדיוק. על העובדה שמשרד החינוך מקיים את החוק. זה לא יתכן.

קודם כל, לא צועקים עליכם, צועקים עליך.

מה זאת אומרת זה לא יתכן? קודם כל, זה יתכן.

הכל יתכן, אבל זה - - -

למה זה לא יתכן?

הכל יתכן, אבל זה לא – הנה, כבר יעל מנסה לעזור. אנחנו כאן כדי לשמור על החוק, אנחנו עושים גם את התפקיד של הכנסת.

אז תדעי לך שבעוד חמש שנים, לא יאמינו ש- - - במדינת ישראל.

סליחה, גברת פרבר.

היא מפריעה לי.

סליחה, זה לא עניין של צחוק פה. דובר פה על עשרות אלפי ילדים שלא מקבלים ארוחה. זה לא עניין של צחוק. אני מבקש לשמור על רצינות הדיון.

אני שוב אומר: אף אחד לא טוען שמשרד החינוך לא פועל כחוק. אנחנו אומרים: יש לכם שתי אופציות לעשות מה שוועדת החינוך רוצה ומה ששרת החינוך רוצה, או רצתה, שתעשו. יש שתי אופציות: או להעביר את זה כחריג, לפנים משורת הדין, כמו שאתם עושים בירושלים ואני בטוח שיש עוד מקומות שעושים את זה, וכמו שהפעלתם לפני שהיה חוק. לא הייתם מחויבים, אבל עשיתם מה שנכון, כי הרגשתם שצריכים לעשות.

זאת אופציה אחת. אופציה אחרת, היא להביא את התיקונים הדרושים לחוק. זה הכל. זה מה שאנחנו מצפים מכם. אנחנו לא אומרים ולא טוענים כהוא זה שאתם פועלים בניגוד לחוק.

אדוני היושב ראש – כן, בבקשה.

אנחנו כאן עובדי משרד החינוך, המשפטנים, ואנחנו מקיימים את החוק. החוק קבע מסגרת מסוימת להזנה, אפשר להתווכח עליה.

אמרת את זה עשרים פעם. אני תפסתי.

כן, אמרתי את זה. ולכן, אפשר היה לקבוע במסגרת חקיקה מסגרות אחרות להזנה. זאת המסגרת להזנה, לכן, אין מקום לחריגים.

למה?

אין. אין מקום לחריגים, כי אנחנו צריכים לפעול לפי החוק. מטרת החוק היא להרחיב. בינתיים שני החוקים, גם יום חוק חינוך ארוך, וגם חוק הזנה יומי, עדיין לא הגיעו במסגרת אוכלוסיית התלמידים הזכאים, למיצוי האוכלוסייה.

זה באמת חבל מאד. יש לנו הבטחה של המנכ"ל שהמיצוי הזה יקרה עכשיו. אז לא יוכלו לטעון את הטענה הזאת.

בסדר גמור. להיפך. אנחנו בעד שיגיעו למיצוי האוכלוסייה. הגעה למיצוי האוכלוסייה טעונה תוספת תקציב. ואז צריך קודם כל להרחיב את אוכלוסיית יום חינוך ארוך, כדי שכל אותה אוכלוסייה תיהנה מיום חינוך ארוך - - -

יש לנו 192,000 תלמידים. כבר אמרנו את זה.

זה לא רק 192,000. ה-192,000 הם לפי הצווים הקיימים היום. הצווים הקיימים היום לא מכסים עדיין את כל האוכלוסייה שלפי החוק צריכה ללמוד יום חינוך ארוך. זאת אומרת, שמה שהיה צריך לעשות קודם, זה להרחיב את אוכלוסיית יום חינוך ארוך כדי שכלל הזכאים יהיו זכאים ליום חינוך ארוך, ובעקבות - - -

אני מציע הצעת חוק לבטל את החוק הזה.

יכול להיות. ובעקבות הרחבת כלל הזכאים, צריך היה להרחיב גם את ההזנה. עכשיו – אפשר להתווכח על כל חוק במדינת ישראל. אנחנו פה כדי לקיים את החוק - -

אתם בסדר. המשרד לא.

זה הכל. שרת החינוך תבחן - - -

סליחה. זה מעניין, אחרי ששמענו לפני יומיים ובשבוע שעבר כמה משרד החינוך חשוב לו החוק – למשל בנושא של ילדים חולים – ואומרים: טוב, יש חוק ויש מציאות. אנחנו לא יכולים להתחייב למלא אחר החוק, כי ככה סיכמנו עם משרד האוצר - אז שם פתאום אין חוק. אפשר להתעלם מזה שהחוק חל בתחילת תשס"ה וזה לא אכפת לאף אחד, לא ליועצת המשפטית ולא לאף אחד, ואף אחד לא שם את השרה ואת המנכ"ל במקום ואומר להם מה שהחוק מחייב אותם לעשות. זה שם.

פה, שיש אפשרות למנוע מילדים רעבים אוכל, שהם הילדים הכי עניים במדינת ישראל, אין דרך, אין חריגים, אין אף אחד, אין נכנס, אין יוצא. הילדים הכי הכי עניים במדינת ישראל. תקשיבו פעם גם לדברים שבאים ממקום אמיתי. כתבה את זה לא אחת שרוצה להרוס את משרד החינוך. היא במקרה בראש משרד החינוך.

גם שרת החינוך, כתבה את זה כשהיתה חברת כנסת, ואני מניחה שגם היום יש לה השקפות שונות, אולי אחרות לגבי החוק או לגבי אוכלוסיית החוק. כרגע, זה החוק שמדינת ישראל קבעה אותו, אנחנו כאן כדי לקיים את החוק.

טוב, אני מבקש משפט אחד. אדוני היושב ראש, אנחנו כבר יודעים כאן בכנסת שהאכיפה של החוק היא מאד מאד סלקטיבית. זה חשוב מאד שאנחנו נשנן לעצמנו.

אני מוכנה לשמוע. יש דברים שגם אנחנו - - -

אני מבקש לסיום הדיון: מאחר שהשרה הודיעה שהיא עומדת לעשות שינויים במפעל ההזנה, שאנחנו, כוועדת החינוך, נפנה לשרה, נבקש ממנה שתכלול במפעל ההזנה את כל מוסדות הפטור, ברוח הדברים שהיא כתבה לפני שנתיים, שאי אפשר להפלות בין דם לדם ואי אפשר להעניש ילד שהוריו, בגלל השקפת עולמם, החליטו לשלוח אותו למוסדות אלו ואלו. אני מציע שזו תהיה החלטת הוועדה.

אני אקבל את ההצעה ברוח הזאת. בוא נגיד את זה כך: ועדת החינוך קוראת למשרד החינוך למצוא את הדרך - - -

אתה מסיים את הישיבה?

כן.

אז רק שאלה קטנה, אם אפשר: ילדי המפונים מקבלים מפעל הזנה לפי החוק?

אם לא חל יום חינוך ארוך, אז לא.

לא חל עליהם כלום. הרי הם תלויים בין שמים לארץ. הם נמצאים במבנים זמניים.

הם נמצאים בבתי ספר.

והם לא מקבלים?

חלקם. אלה שההורים נמצאים כבר ביישובי קבע.

אלה שנמצאים ביישובים זמניים?

לא. יש בעיה גדולה בחוף אשקלון, אנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה.

מה זה לא מצליחים לפתור? הם לא מקבלים הזנה?

לא.

הם לא מקבלים הזנה, הרב מלכיאור.

נכניס את זה גם להחלטה.

זו המדינה שאתה אומר עליה הלל ביום העצמאות.

זו רק הראשית.

פשוט לא יאומן, לא יאומן. הלוואי והיינו סדום ועמורה.

זה בהתאם. בהתאם - - -

המדינה סילקה את האנשים האלה מבתיהם – ואת יודעת את דעתי המדינית - העבירה אותם למקומות זמניים, עד לרגע זה יש חלק גדול מהם שתלויים בין שמיים לארץ, ללא תעסוקה, ללא מערכת מסודרת, ואוכל לילדים לא נותנים – איך אמרת? – בגלל החוק. לא יאומן. בעוד חמש שנים יקראו את הפרוטוקול הזה, ירעדו שמיים וארץ.

כבוד הרב גפני, אני מזכיר – כבוד הרב ודאי זוכר את זה, שזה היה גם הטיעון בסדום. אנחנו עושים לפי החוק.

לפי החוק.

כל מוסר - - -

אני - - -

לא.

לא, אבל צריך למחות על הדברים האלה. אי אפשר להגיד שבחוק שמקיימים אותו במדינת ישראל, שמקיימים אותו, אנחנו מתנהגים כמו בסדום. זה פשוט – זה דברים שלא צריכים להיאמר. עם כל הכבוד.

· - -

אני אומר שהטיעון, הטיעון - - -

יש גבול.

זה לא יכול להיות.

זכותנו למחות. זכותנו למחות על ההשוואה הזאת.

אתם טועים בעניין.

אנחנו טועים. אתה מבין? עשינו - - -

זה לא אתם. אבל תסלחו לי, זה לא אתם.

אבל זה מה שאמרת.

זה לא אתם, יש שרה.


יושבים ילדי מפונים שהמדינה סילקה אותם, ואומרים: בגלל החוק הם לא יאכלו. - - - למה אתם מתנגדים לזה בכלל? זאת מדיניות של ממשלה כושלת. ממשלה שצריכה לעבור מן העולם. מה זה העסק שלכם? למה אתם מתערבים בזה בכלל? שאלו אתכם שאלות, נתתם תשובות, מותר ליושב ראש הוועדה להגיד את זה. זאת ממשלת סדום ועמורה. זה הכל - -

הרב גפני.

והייתם פקידים גם בממשלות טובות, ותהיו פקידים גם בממשלות טובות אחרות. הממשלה הזאת היא רעה.

אוקי, הרב גפני.

הרב מלכיאור אומר: זה מה שהיה בסדום.

לא. אני התייחסתי לא לממשלה.

אני כן. כל אחד וההתייחסות שלו.

אתה כן. אני התייחסתי לא לממשלה, לא לשרה ולא לפקידים שיושבים פה. אני התייחסתי לטיעון. ואני שוב אומר: השרה אמרה את זה בצורה מאד ברורה, מה היתה כוונת המחוקק. היא היתה שונה לחלוטין. המחוקק ראה בארוחה חמה זכות בסיסית ראשונית של כל ילד. המחוקק אמר את דברו. מישהו הצליח לעוות את זה. מה לעשות. אני פה לא מביע עמדה עצמית, אני נתלה פה במה שאמרו גדולים ממני, ומה שכתבו לא לפני שנתיים, אגב, אלא לפני שנה ושלושה חודשים.

אם תוכל להבהיר שזה לא הפקידים.

אמרתי.

מוטי, תקשיב. הוא אומר, וחוזר ואומר.

אבל אנחנו מותקפים כל הזמן.

הוא לא מדבר עליכם. אתם עושים את עבודתכם.

סליחה, אדוני. אתם מותקפים לא בגלל הדברים שאתם אומרים. אני אומר את זה פה חד משמעית. אני התחלתי את הישיבה ואמרתי: אין פה טיעון שאתם לא מקיימים את החוק. אף אחד לא טען את זה ואף אחד לא יטען את זה, וכשניסה הרב הלפרט לטעון את זה בשלב מסוים, מחיתי והגעתי להסכמה עם הרב הלפרט בעניין הזה.


מה שאמרתי זה שני דברים – שאני אומר אותם מתחילת הישיבה ולא מקבל שום התייחסות חוץ מפרצופים וידיים – אמרתי שאתם יכולים לעשות שני דברים. וזה הדבר הנכון לעשות, המוסרי לעשות, היהודי לעשות והאנושי לעשות. זה או לתת לפנים משורת הדין, בוועדת חריגים, כמו שאתם חורגים בעוד דברים – וטוב שכך. טוב שיש לכם את האפשרות לעשות את זה בירושלים ובעוד מקומות, וחס ושלום שלא תבינו מפה שלא צריך לעשות את החריגים האלה - או שתמצאו את הדרך, או אם תראו שזאת דרך ללא מוצא, בעקבות השינויים שממילא – כי השרה אמרה פה בוועדה רק לפני כמה ימים שהחוק הוא בלתי אפשרי, שאי אפשר ליישם אותו וזה פשוט לא הולך – אז ממילא השרה הבטיחה שתוך כמה שבועות היא מביאה שינויים בחוק הזה.

לכן, מותר לנו להגיד – בלי להרגיש שאתם מותקפים – שהדברים הבסיסיים שצריכים להוות שיקול של משרד החינוך, כשאתם עומדים על השינוי הזה, צריכים להיות שהילדים האלו, שאנחנו מדברים עליהם, גם הילדים החרדים - - -

שגם ילדי הפטור ייכללו במסגרת מפעל ההזנה.

גם הילדים של המפונים וילדים אחרים שברור שבכל קנה מידה מוסרי, לפי קני המידה הגבוהים והחשובים שהתוותה השרה, שכל הילדים האלה, יכללו בתיקונים שאתם תביאו לכנסת ישראל ושאני מניח שנדון בהם פה בוועדת החינוך בזמן הקרוב ביותר.

רק הערה אחת לעניין הזה. קודם כל, החוק כרגע, כפי שאמרתי, אכן קושר את התלמידים המחויבים על פי חוק יום חינוך ארוך לתוכנית ההזנה. אפשר בחוקים אחרים או בחוק אחר להצביע על אוכלוסייה אחרת הזכאית להזנה. אבל ככל שהתקציב מוגבל, הרי ברגע שמצביעים על פרמטרים אחרים, ברור שחלק מהתלמידים שהיום מקבלים הזנה, לא יקבלו. צריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו מדברים על תקציב סגור.

אבל יש עשרים אלף תלמידים שלא מקבלים וזכאים.

את היועצת המשפטית של המשרד. את לא שרת האוצר. יש הרבה מאד דברים - - -

התפקיד שלי הוא לפרש את החוק. לומר מהו המצב החוקי.

סליחה. יש הרבה מאד דברים שקבענו פה גם בוועדת החינוך, אחרי שהתקבל התקציב, ועשו אותם. לפעמים בהסכמת משרד החינוך, לפעמים לא בהסכמת משרד החינוך. דברים שעולים הרבה יותר כסף ממה שעולה לתת לילדים האלו הזנה. אז למה את צריכה להיות לפה לאנשים שאני יודע שהם יטענו את הטענה הזאת, אבל מה זה העניין שלך בכלל?

יש תקציב לעשרים אלף ילדים שלא מנוצל. אז מה את אומרת שאין תקציב? מה זה שאין תקציב?

סליחה, אני רוצה להגיד רק מילה אחת בנושא הזה, ואני מדברת רק על פרשנות החוק. החוק מדבר - - -

· - -

את כבר אמרת את זה עשרים פעם.

אבל מה זה אין תקציב? תסבירי מה זה אין תקציב, כשיש תקציב לא מנוצל של 20,000 ילדים?

לא יתכן שאני אומרת דברים וחלק לא נשמעים כאן, לא רוצים להישמע, ויגידו לי: זה לא עניינך. לפי החוק, צריך להיות תקציב נתון.

אבל מביאים שינויים לחוק.

רגע, דורית. הרי זה לא עניין משפטי, זה עניין של מדיניות. חבל להתווכח על זה, פשוט. אם השרה וחברי הכנסת יחליטו כמדיניות שמוסד חינוך הוא כל מוסד חינוך, והפרמטר הוא סוציו אקונומי - - -

נכון, אז - - -

שנייה, תני לי לסיים. אז גם אם יש תקציב נתון, את תתני למי שבאשכול אחד, שניים ושלושה, לפני שאת נותנת למי שביוח"א בשמונה.

נכון.

אז זאת מדיניות. זה לא משפטי.

דרך אגב, זה לא צריך להיות מדיניות, זה צריך להיות החוק.

על זה מדברים.

נכון. אנחנו מדברים על תיקונים בחוק.

עכשיו - - -

לא, מספיק. תודה. אנחנו מסיימים. חבל, את אמרת את זה כבר חמישים פעם בישיבה הזאת, וחוץ מזה, אני אמרתי את זה לפני שהתחלנו. אנחנו מסיימים, כי אנחנו לפני שתי דקות צריכים להיות בספריה. אני כבר הצעתי את ההחלטה על פי הדפוסים.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה.

10:05.