PAGE
22
ועדת החינוך, התרבות והספורט

12/02/2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני, כ"ד בשבט התשס"ז (12 בפברואר 2007), בשעה 12:10

מעמד המנהל

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

שמואל הלפרט

אלכס מילר

מרינה סולודקין

רונית תירוש

חה"כ אליהו גבאי

חה"כ יצחק גלנטי

חה"כ משה גפני

חה"כ יעקב כהן

שרת החינוך יולי תמיר

לאה רוזנברג – סמנכ"ל ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

נח גרינפלד – מנהל גף הכשרה עובדי הוראה, משרד החינוך

אורנה בדר – סגנית סמנכ"ל להכשרה והשתלמות, משרד החינוך

ציון שבת – מנהל אגף בכיר לכ"א בהוראה, משרד החינוך

דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

בלה רדונסקי – הלשכה המשפטית, משרד החינוך

רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

נעמי ריפתין – ארגון המורים העל-יסודיים

נורית ולנסי – יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים העל-יסודיים

חזי ברטל – יו"ר מחלקת השתלמויות, ארגון המורים העל-יסודי

אילן בהירי – הסתדרות המורים

רות קופינסקי – הסתדרות המורים

יונתן דרוק – מנהל בית-ספר תיכון התיישבותי "צפית", "אומץ חינוכי"

נעה צ'פלוצקי – מנהלת חט"ב "עתידים", חולון

רונית בן שלום – מנהלת חט"ב "חשמונאים", בת ים

ד"ר אריה לוך – יו"ר התאגדות המנהלים

ד"ר אריה גייגר – "אומץ חינוכי"

דני בר-גיורא – "אומץ חינוכי"

עלי זחלקה – "אומץ חינוכי"

אתי בנימין – פורום הורים ארצי

יהודה סקר – נציג ארגון הורים ארצי, מייצג בתי-ספר ממלכתיים דתיים ותיכונים דתיים

יוסף פוליטי – מעיין החינוך התורני – מפקח מרכז

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

מעמד המנהל

הישיבה התחילה. אנחנו אומרים בוקר טוב, צהריים טובים. הבוקר התחלנו בדברי תורה, שנתנו לנו את האווירה הנכונה ליום. אנחנו בישיבת הצהריים, ומתכבדים בנוכחותה של שרת החינוך, שגם תפתח את הישיבה. היא תציג את הראייה שלה בנושא חשוב ביותר. למי שלא היה פה בתחילת הדיון הקודם אני מספר שאנחנו עושים סדרה של דיונים על כלל מערכת החינוך – דיונים מעמיקים. נעשה ישיבות ככל שיידרש עד שנגיע לסיכומים שמקובלים על-ידי חברי הוועדה, ואני מקווה שעל-ידי כלל המערכת. גמרנו ישיבה בנושא מעמד ההורה – ישיבה דרמטית היום. נדון גם בנושא מעמד המנהל, ונקבעו ישיבות גם על מעמד המורה ועל מעמד המפקח. זה הרצון שלנו, ונעמיק בנושאים הללו.


עכשיו אנחנו דנים במעמד המנהל. אני מזכיר שכבר היה דיון מקדמי בנושא הזה. גם התקבלו החלטות וגם נאמרו דברים חשובים מאוד. יש מסמך של מרכז המחקר והמידע, שהוכן לקראת הדיון שקיימנו אז. קיבלנו גם מעין התחייבות של משרד החינוך להביא לנו, עד ינואר, תוכנית שלמה לגבי ההכשרה של מנהלים. לכן קבענו את הישיבה להיום, כדי לתת זמן, אחרי ינואר. אני מבין שהיו דיונים במשרד החינוך, אבל לא קיבלנו את סיכום הדברים. אנחנו מצפים בדריכות רבה, כמובן, ומעוניינים לדעת למה המשרד מתכוון גם לגבי הכשרת מנהלים.


אני רוצה להגיד משפט מקדמי: השאלה היסודית היא אם אנחנו יכולים להגיע לשינוי משמעותי, מערכתי, במעמד המנהל. האם המנהל הוא מורה שנותנים לו תגמול מנהל, ובעצם הוא ממשיך באותו דבר שעשה כשהיה מורה, או אם מדובר במעמד שונה לגמרי – מעמד עם זכויות וחובות, חובות גם כלפי המערכת וגם כלפי התלמידים, שצריך לתת להן דין וחשבון, וגם מתן כלים ואפשרויות לבצע מדיניות בית-ספרית כניהול של מערכת. או הוא מין ראשון בין שווים, כמורה פלוס. זו שאלה עקרונית מאוד, ונגענו בה בישיבה הקודמת. מאוד הייתי רוצה לשמוע את החזון שלך, שרת החינוך, גם בתחום הזה.

בפתח הדברים, כיוון שבוועדה אנחנו נמצאים בדיאלוג בנושא ההזנה, אני רוצה לפנות לוועדה בבקשת סיוע. היום היכולת שלנו להשלים את מכסת התלמידים העולים תלויה בוועדת החריגים. פתחנו במהלך לפני כשישה שבועות, כדי שוועדת החריגים תאשר את הקריטריונים, כך שיהיה אפשר להכניס עיריות שלא נכללו עד היום.

את מדברת על הוועדה של משרד ראש הממשלה?

כן, היא היתה במשרד ראש הממשלה, היא אישרה את הקריטריונים. זה היה לפני למעלה מחודש. כאמור, אמרתי לא פעם ולא פעמיים שהחוק הזה בלתי אפשרי לביצוע לחלוטין, אבל אחרי שמאשרים את הקריטריונים צריך ללכת לשר הפנים, שחתום עליהם. מאז ועד היום שר הפנים מסרב לחתום על הקריטריונים. התוצאה היא שאנחנו לא מסוגלים להתקדם.

הייתי שמחה אם היתה מתכנסת ישיבת ועדה, ואולי עצם ההתראה על כך יביא שר הפנים לחתום על הקריטריונים. ברגע שאין קריטריונים, הכסף לא יכול להגיע לוועדת הכספים. כי התהליך הוא ששר הפנים צריך לחתום, וכשהוא חותם צריך ללכת לוועדת הכספים, והיא צריכה לאשר.

אנחנו תקועים, ללא יכולת להזיז את העגלה. פניתי גם לראש הממשלה בעניין. אני רוצה ליידע אתכם שכרגע בלי החתימה של שר הפנים אנחנו לא יכולים להתקדם.

איזה חוק זה?

חוק ההזנה כפי שעבר. נציע לוועדה להגיע לכאן בעוד שבועיים וחצי או שלושה שבועות עם הצעה לשינוי החוק, כי כפי שאמרתי הוא בלתי אפשרי להפעלה, בגלל ריבוי הסמכויות שצריך לערב בכל מהלך. הפעם, כיוון שזה כבר למעלה מחודש על שולחנו של שר הפנים, הייתי מבקשת גם את סיוע הוועדה לקדם את העניין.

קודם כול, זה חוק שעשינו עליו הרבה ישיבות ואנחנו מאוד מאוד מודאגים מאי-ביצועו. נשמח להיעתר לך מייד. כפי שאת אומרת, ואגב, זה קורה גם מול משרד החינוך, הרבה מפעמים מעצם העובדה ששמים דבר על סדר היום, זה מביא לפתרון. גם במקרה הזה נשמח להיעתר לבקשתך. וגם נשמח לעבוד בכל הכוח על שינוי החוק, ככל שיידרש.

הבוקר שמעתי מהמנכ"ל, בישיבה שהיתה לי אתו בבוקר, שיש לכם כוונה להרחיב את החוק ל-190,000 תלמידים. גם כאן נשמח מאוד להיות שותפים.

זה לגבי הנושא הזה, כספיח של הישיבה הקודמת. הדיון שלפנינו הוא דיון חשוב, ללא ספק, והוא יהיה חלק בלתי נפרד מאותו מהלך של התדיינות עם ארגוני המורים. אני רואה כאן את ידידי רן ארז, אני לא רואה את יוסי וסרמן, אבל אני מניחה,

הוא היה צריך לצאת.

עם ארגוני המורים, שכמובן מייצגים גם את המנהלים, נשמח להוביל מהלך שנועד לעצב מחדש את אופן עבודתנו בכל השדה החינוכי. בתוך הדיון הזה, אין לי ספק, ונדמה לי שזה מקובל על כל הצדדים, שמעמד המנהלים הוא נושא קרדינלי. אנחנו מודעים לעובדה שמנהל קובע. כמעט אפשר לומר שללא מנהלים איכותיים לא נוכל לעבור תהליך של התחדשות ושל השתנות במערכת.

תפקיד המנהל בבית-הספר חובק בעיני גם את התחום הפדגוגי וגם את התחום האדמיניסטרטיבי. לכן המנהל היום נדרש למגוון של כישורים רחב ביותר. מנהל של בית-ספר גדול מנהל בעצם – אולי במונחים קצת מסחריים, שלא נוגעים לתחום החינוך – מנהל גורם שיש לו הרבה מאוד עובדים, יש לו הרבה מאוד צרכנים – יותר ממספר הילדים, אגב, כי גם ההורים וגם הקהילה צרכנים שלו. הוא נאלץ לעסוק גם בנושאים תקציביים וגם בנושאים מהותיים, ואין ספק שהוא הופך לדמות מאוד דומיננטית בבית-הספר.

בפעם שעברה מחיתי על כך שהדיון על סמכויות המנהל התמקד תמיד רק בשאלה אחת, שאלת גמישות ההעסקה, כאילו הדבר היחיד שמנהל עושה הוא לפטר מורים. אני חושבת שהדבר הזה קומם חלק גדול מהשותפים בפעם הקודמת, ולא אפשר דיון מהותי בשאלות.

על איזה דיון את מדברת?

בפעם הקודמת היה דיון על הסכמים עם המורים. אגב, גם האוצר, בכל פעם שהוא שולף את הרפורמה שלו מהכיס, בסעיף 4 מופיעות סמכויות המנהל. סמכויות המנהל מעניינות אותם כשלג דאשתקד. מעניינת אותם שאלת פיטורי מורים, וכך הם גם אומרים. כי הדבר היחיד שמעניין אותם בסמכויות מנהל הוא הזכות לפטר.

אני לא רואה את סמכויות המנהל מתמקדות בסוגיה זו. בעיני סמכויותיו מתמקדות קודם כול מתמקד ביכולתו לנהל את המערכת שהוא מופקד עליה, כשהוא מטביע חותם פדגוגי. אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול. בפרויקט הניסויי הגדול שלנו, של 82 בתי-ספר שוחרי שינוי, שמנו דגש ניכר מאוד על הכשרת מנהלים. המנהלים הם הקהל שאתו אנחנו עובדים, הם הקהל שזוכה לליווי ולתמיכה, ואנחנו מצפים שהם יהיו מי שיוליכו המהלך הבית-ספרי.

כלומר, אנחנו נותנים למנהלים את הכלים לעשות פעילות בית-ספרית – גם כלים חינוכיים, גם כלים של ליווי וגם כלים של תמיכה, ובסופו של דבר זה יתורגם למשאבים נוספים שיינתנו למנהל, לאו דווקא כסף, אלא שעות ויכולת לקנות תוכניות וייעוץ.

מובן מאליו שהמודלים הקיימים במערכת, וכמו שאמרתי קודם, סוג ההתייחסות למנהל, מטילים על המנהלים שעות עבודה רבות. זה אומר שגמול המנהלים או שכרם צריך להיות שונה משכר מורים. אנחנו רואים שמנהלים משקיעים הרבה מאוד שעות בבית-הספר, מעל ומעבר. גם מורים עושים כך, אבל מנהלים בוודאי. מעל ומעבר לשעות הקצובות להם. אני כמעט לא מכירה מנהלים שעובדים על-פי הספר, והולכים הביתה בסוף יום העבודה שקבוע להם. אני פוגשת מנהלים אחר הצהריים, אני פוגשת אותם בימי החופשה שלהם. אין ספק שהמהלכים שנעשה, גם במשא-מתן על שכר המנהלים, צריכים לשקף את שעות העבודה הבית-ספרית הרבות של המנהלים.

בעיני מודלים שכבר קיימים במערכת, בעיקר של בתי-ספר בניהול עצמי, הם מודלים שצריך לחשוב עליהם היטב ולנסות לקדמם. אמרתי לא פעם, ואני אומרת את זה שוב: אני לא רוצה להמציא שום דבר חדש. אם יש משהו טוב במערכת, צריך לתת לו היכולת להתפתח. בעינינו יש להרחיב את המודלים האלה, ואנחנו הולכים בכיוון הזה.

אנחנו גם בשלב מתקדם של הכנת תוכנית להכשרת מנהלים. נאלצנו לעשות צעד קטן אחורה, כי החשב הכללי אילץ אותנו לצאת למכרז בנושא, ולכן כמו כל דבר גם את זה צריך לעשות. לכן לא היינו מוכנים בסוף ינואר. נהיה מוכנים בסוף פברואר, עם מערכת חדשה של הכשרת מנהלים, ונבוא להציגה, בתקווה שנתגבר על כל המכשולים. אלה הדברים בפתיחה. אשמח להגיב בהמשך.

תודה רבה. נציגי ארגון המורים, מישהו רוצה להגיד משוה?

לא.

לא. תודה. אריה גייגר, בבקשה.

צהריים טובים. אני מדבר פה בשם אחד מהארגונים העצמאיים של מנהלי בתי-הספר.

למה הם עוזבים?

הם לא רוצים שהם ידברו.

למה הם עוזבים, אני לא מבינה.

הם לא רוצים לשמוע אותך ואותי.

מי הפורום שעזב?

אני לא רוצה להיכנס לזה. ארגוני המורים הודיעו שאם ידברו מנהלים שמייצגים גופים אחרים של מנהלים, הם לא ישתתפו בישיבה, והם הפגינו את זה עכשיו. אפשר להתקדם.

זו דוגמה אישית.

באתי לדבר בשם הארגון העצמאי של המנהלים, שם הארגון "אומץ חינוכי", אבל בעיני זה לא רלוונטי, ואם יקום ארגון אחר, שיקום. אני בא לדבר בשם הרעיון של ייצוג עצמאי של מנהלים. אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת על עצם קיום הדיון החשוב הזה. כמובן, אני מודה לשרת החינוך, שמשתתפת בדיון, על דבריה. אנחנו מאושרים במיוחד על ההזדמנות לדבר ולהציג את הדברים גם בפני השרה, כי עד כה זה נבצר מאתנו, לא יכולנו לעשות את זה בכל דרך אחרת. אנחנו שמחים שיש לנו הזדמנות.

אני חושב שמוסכם על כולנו שהחיזוק של מעמד המנהל, זו לא מטרה בפני עצמה. כולנו, כל המנהלים, מחויבים לילדי ישראל ולשיפור המערכת, ולשינוי מערכתי. אנחנו רואים עצמנו בתפקיד המנהל, כבעלי הזדמנות לעשות שינוי, גם שינוי מיידי.

יחד עם דבריה של השרה, ואני מבין את כבוד השרה, אנחנו מאמנים שלפחות פתרון כלשהו לסוגיית העסקת כוח-אדם, שמאפשר חשיבה ויישום עצמאי של המנהלים לגבי המורים וכוח-האדם שהם מנהלים הוא צורך מינימלי בסיסי לניהול תקין של כל מערכת, כולל בית-ספר. לכן אנחנו חושבים שיש הכרח להפריד בין נציגות וייצוג של מורים לבין ארגון פרופסיונלי שמייצג מנהלים.

דווקא בוועדה הקודמת, בסיפה שלה, חבר כנסת נכבד העלה שאלה לנציגת ארגון המורים, מה עושים במצבים שיש קונפליקט בין הצרכים של מנהלים ומורים. ואני חושב שהתשובה מופיעה בפרוטוקול. בסופו של דבר, בשל ריבוי הנציגות של מורים, אחרי שייעשה כל מאמץ ליישב, בדרכי נועם, קונפליקט שבין מנהל למורה – ארגון ייצוגי של מורים יצדד במורים, בצדק. לכן אנחנו אומרים שלסוגיה הזאת חייבים למצוא פתרון, לא כדי לעשות עבודה קלה לאוצר, כפי שהשרה הזכירה, אלא כי זה ניהול תקין וזה מפתח להצלחת בית-הספר.

אנחנו מאמינים שדאגה לפיתוח רשמי ולכתיבה של קוד אתי למנהלים, וכן חקיקה או תקנה של מעמד מנהל, זה דבר מחויב המציאות. קוד אתי למנהלים חייב לצאת מקול עצמאי של מנהלים. הוא לא יכול להיות מטושטש בתוך שיקולים של מורים. גוף עצמאי כלשהו, קול עצמאי של מנהלים, חייב לקדם ולהציע זאת, כמובן בשיתוף פעולה מלא של משרד החינוך. יש לקדם קוד אתי למנהלים, להתנהגותם ולניהולם.

כפי שעלה פה, בהחלט יש חשיבות להסדיר את נושא תנאי ההעסקה של המנהל. אבל לא היינו רוצים שהדיון הזה יהיה מסביב לנושא הזה, חס ושלום. המנהלים, כל המנהלים בארץ, רוב רובם – לא הנושא של שכר הוא מה שבוער אצלם. מה שבוער הוא מערכת החינוך. אנחנו רוצים הסדר של העניין הזה.

מי שפותח את האתר שבו תוכנית העבודה של משרדי הממשלה, בינואר 2007, וקורא מה כתוב בנושא הזה מטעם משרד החינוך – אנחנו מרגישים שעמדת המשרד, שרואה בתנאי העסקתו של המנהל משהו נגזר, המשך, משהו שמתבסס על שכר של מורים, שזו טעות. לא מעט מהמנהלים וכוח האדם וההשראה של המנהלים בכלל יכול לבוא מחוץ להוראה הקונבנציונלית. יש לשאוף להעמיד רף ותנאים וקול עצמאי גם בחום הזה.

עכשיו המשרד הודיע שחלק מיעדים של משרד החינוך הם שבניית וכתיבת תוכניות לימוד ורפורמה בתכנים וביעדים. אנחנו ורצים שיישמע קול עצמאי של מנהלים, שאינם נגועים בשיקולים של מורים, לגבי ההשראה והכיוון. מתוך זה, בכל הקשור בתוכניות ובתכנון לטווח ארוך אנחנו מבקשים ומתחננים: תנו למנהלים להיות שותפים מלאים, שלא דרך הארגונים הפרופסיונליים הקיימים.

אין פנינו להיכנס למאבק יוקרה עם ארגוני מורים קיימים. מורים זכאים לארגון יציג פרופסיונלי חזק ואיתן. אבל מנהלים זקוקים, למען החינוך בארץ, לקול עצמאי יצירתי, שלא שבוי בידי השיקולים של ארגוני המורים. אני מודה לכם מאוד על ההזדמנות לקיים דיון בנושא הזה.

תודה לך. חברת הכנסת מרינה סולודקין.

התכוונתי לדבר על דברים אחרים, אבל כשראיתי שמר רן ארז יצא עם האנשים, וכלא ראיתי את יוסי וסרמן, הבנתי שאנחנו בתוך הקונפליקט, שלא הציגו לפנינו את הסיבות לקונפליקט הזה. הנושא מאוד חשוב, ואני רוצה לומר לכם שקודם כול אני חושבת שהוועדה צריכה להגיב למה שקרה באיזו צורה. כי זה לא נורמלי. זו דחייה של חלק מהדמוקרטיה הישראלית.

שנית, אני מאוד מסכימה עם הדובר הקודם. אם אנחנו רוצים רפורמות בבתי-הספר, אנחנו רוצים מנהלים מצוינים, עצמאיים ויצירתיים, ובטח שכדי שהם יהיו כאלה צריך להיות כמה תנאים. התנאי שרציתי לדבר עליו הוא זה: אני מאוד מאמינה ביתרון ההשכלתי של מנהל בית-הספר לעומת המורים. אני רוצה שיהיה תואר שני למנהלי בית-הספר, לפחות בחינוך ממלכתי. אני לא מדברת על ממלכתי-דתי או עצמאי, שאני לא כל כך בקיאה בזה. אבל קודם כול היתרון ההשכלתי. על זה בכלל לא מדברים.

גם בית-ספר ממלכתי-דתי הוא בית-ספר ממלכתי.

אני לא כל כך מתמצאת בחומר הזה, אז אני לא רוצה לומר דברים עליהם.

ממה ששמענו, כדי להוביל את בית-הספר ואת התלמידים לרמה גבוהה יותר, להישגים, אנחנו צריכים מנהלים מסוג מסוים, והם צריכים עצמאות, בטח. אני עוקבת אחרי ארגוני המורים. אני לא נפגעתי מזה שהם יצאו עכשיו, אבל כל שנה אני נפגעת אם ב-1 בספטמבר יש השבתה של בתי-הספר. מזה אני נפגעת, איך הם מחליטים ביום הראשון של לימודים, מייד לעשות שביתה, והתלמידים לא לומדים. אז אני חושבת שאנחנו בכיוון הנכון, תודה.

אני רוצה להגיד מילה למרינה: לרוב הגדול של המנהלים יש תואר שני. גם לרוב המורים בתיכונים כבר יש תואר שני. צריך לחשוב על השכלה נוספת, מעבר לזה. תואר שני הוא כמעט תנאי יסוד, הוא לא תנאי-על, הוא לא הרף העליון, הוא הרף התחתון.

יולי, כשאני רואה את מר רן ארז, אני יודעת שאין תואר שני, ואני יודעת עוד כמה דברים על זה. אז לא בחוק, אבל בהנחיות של המשרד, אנחנו צריכים שתואר שני יהיה תנאי התחלתי למנהל בית-ספר.

חלק ממה שהשרה הבטיחה לנו הוא שמעבר לתנאי הסף האקדמי תהיה הכשרה מתאימה למנהלים, לפחות לתת להם כלים, כדי שהם יוכלו להתחיל בתפקיד, ואחר כך הכלים הנוספים.

אכן, כך יהיה.

דיברנו לפני כן על כך שנקבל את התשובה הזאת בהמשך החודש.

האם בכלל נקבעו תנאי סף למנהל?

יש. לא מספיקים אבל יש. חלק מהעבודה שאנחנו עושים ושנציג בפני הוועדה היא בדיוק במישור הזה.

חבר הכנסת אלכס, מילר.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אין ספק שהקונפליקט שדובר בו מקודם, על ייצוג המנהלים והמורים על-ידי גוף אחד – גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת, אני לא יודע למה לא קיבלנו שום תשובות על זה. כבר אז קיבלנו את ההחלטה שזה צריך להיות נפרד, והקונפליקט הזה רק פוגע. אני לא מדבר על זה שארגוני המורים נמצאים בקונפליקט מול המנהלים מדי פעם. אני זכור שחברת הכנסת תירוש סיפרה את סיפורה האישי.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם הדברים האלה, ולראות את זה כשזה מגיע למצבים הקריטיים ואז להמליץ או לקבל החלטות. יש ניסיון, וראינו, אז צריך להתמודד עם זה פעם אחת, ולסיים עם זה.

בקשר למנהלים, אני לא חושב שאפשר להכשיר מורה או מישהו להיות מנהל. אפשר ללמד אותו להיות כלכלן, איך לחשב, וכו'. אבל אני חושב שבעצם הקריטריון,

אפשר להכשיר אדם להיות מורה?

אפשר לתת לו כלים איך ללמד ומה ללמד, אבל זה צריך להיות חלק מהאדם, חלק מהחיים שלו. אני חושב שהקריטריונים שצריכים להיות למנהל הם קודם כול ניסיון בהוראה והצלחה בהוראה. בדרך כלל המורה שמצליח, שהתלמידים שלו מגיעים להישגים, יודע לחנך, יודע להעביר את החומר, יודע איך להתחבר לילדים, כי הוא מקבל משמעת והקשבה בכיתה. כשהוא מגיע להיות מנהל, אחרי ותק די גדול, הוועדה שמחליטה אם המועמד ראוי להיות מנהל וכו' ובודקת את הדרך שלו, את הוותק שלו, את ההישגים של תלמידיו, יודעת שהוא יכול להסתדר עם התלמידים ועם הורים. כי בסופו של דבר מה שחשוב הוא שהילד יקבל חינוך וידע כמו שצריך, ויצליח בבגרויות גם יצליח להיכנס למסגרות אחרי בית-הספר.

בנקודה הזאת, אם מותר לי להגיד, אני לא בטוח שזה מכסה את תפקיד המנהל. בעצם אתה אומר שהמנהל הוא מורה, רק קצת יותר. הסיטואציה של מורה בכיתה, על כל ההתמודדויות – המנהל לא יוכל לעזור לו שם . זה האתגר גדול של מורה. המנהלים צריכים גם את הכישורים האלה, להתחבר עם מורים ותלמידים, אבל הם צריכים הרבה מעבר לזה. כושר ניהולי: לקחת מערכת שלמה, לקבל עליה מלוא האחריות, לגבש תוכנית וחזון, ולהביא להשלמה – אלו דברים שמורה לא צריך לעשות.

אני מסכים אתך, אבל אתה מדבר על כלים שאפשר ללמד. כשמורה נכנס לכיתה הוא המנהל של הכיתה, ועל-פי זה הוא נבחן. הוא נבחן על-פי התוצאות של הילדים שנבחנים בכיתה שלו. אם כל השנים הוא מצליח להגיע להישגים, הוא יודע לנהל את הכיתה. עכשיו אפשר לתת לו כלים אדמיניסטרטיביים לנהל את בית-הספר. אבל יודעים שהוא יודע להתחבר לילדים, הוא יכול להשיג ההסכמה של הילדים להיות שותפים למה שמתנהל במוסד שלו. זה אחד הדברים שהיום מנהלים לא יכולים להתמודד אתם. חלק לא יודעים איך לפתור בעיות משמעת, הם לא יודעים מה הכלים שלהם, איך להתמודד עם ההורים, איך להתמודד עם מורים. אלו לא כלים שאפשר ללמד. אי-אפשר לתת למנהל כלי ממשי מול הילדים וההורים.

הוא צריך גם להיות פדגוג.

קודם כול, הוא צריך לדעת איך להתחבר לילדים ולהורים, ואת זה אפשר לראות אך ורק על-פי ההישגים של הוותק שלו בהוראה. את זה הוא מוכר, בסופו של דבר. איך לנהל את בית-הספר מבחינת אדמיניסטרציה, את זה אפשר ללמד. קורס אחד בניהול עושה את כל זה. מקסימום לוקחים סגן שיודע כלכלה וסגן אחר שיודע לחלק את השעות. אבל איך להתחבר ואיך להחליט, בסופו של דבר, כשיושב מולך ילד שהלך מכות עם ילד אחר, לדעת להפסיק את זה, שהם לא יעשו את זה שוב – זה הניסיון שיש למנהל.

תודה. הרב הלפרט, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השרה. כולם מדברים כל הזמן, כל השנים, על בעיות החינוך, על הרמה הירודה בחינוך, על השיעור הנמוך של התלמידים שעוברים את הבגרות, אף שהורידו את רף הבגרות בשנים האחרונות.

מי אמר?

מי אמר, כך אמרו אנשי חינוך.

אני מודיעה, לפרוטוקול. אני לא רוצה להגיד שהעלו, אבל בטח לא הורידו.

בחינוך העצמאי לא הורידו.

מדברים על הצורך ברפורמות, בשינויים, מדי פעם בפעם יש ועדות שיושבות ודנות – שינוי כזה או אחר, ליבה ומיצ"ב. אבל לצערנו הרב, אנחנו מתעלמים מהבעיה המרכזית. אני רוצה לשאול את כבוד שרת החינוך: מקצוע ההוראה הוא מקצוע קשה מאוד. במקום שנכריז שהטובים להוראה, כמו הסיסמה שהיתה פעם, "הטובים לטיס", איזה מורה או מורה טובים יבואו ללמד בשביל משכורת של 3,500 ש"ח? יש אפשרות כזאת? אנחנו פשוט מרמים את עצמנו.

תפקיד ההוראה היה צריך להיות התפקיד החשוב ביותר. אני יודע ששרת החינוך אתנו. במקום שהממשלה תשקיע בחינוך כמו שהיה פעם, בתקופת רבין, כשהעלו בצורה דרמטית את משכורות המורים – במקום שהממשלה תחשוב איך לשפר את המצב בצורה יסודית, לא רק לשים טלאי על טלאי, כי בסופו של דבר צוות המורים צריך להכשיר את הדורות הבאים, איזה מוטיבציה אנחנו נותנים לאדם מכושר, מורה או מורה טובים, מנהל?

מדברים עכשיו על הבעיה של מעמד המנהל, כאילו הדבר הזה יפתור את כל הבעיות. אני רואה כאן את המשכורת של המנהל, משכורת ממוצעת של מנהל שהוא מ"א ושלמד. כאיש חינוך לשעבר אני יודע כמה מאמץ המנהל צריך להשקיע אם הוא רוצה להצליח. כמובן, יש גם כאלה שעושים חלטורה מכל עבודה, אבל אלה המעטים. רוב רובם של המנהלים רוצים להצליח, יש להם אמביציה להצליח. הם צריכים לשבת שעות על גבי שעות אחרי הצהריים ובערב, ולשאת באחריות כל כך כבדה לכל תלמיד.

איזו מוטיבציה אנחנו נותנים לאנשים מוכשרים שירצו להיות מנהלים? 10,000 ש"ח בחודש ברוטו? מזה הוא יקבל 7,000 ש"ח או 8,000 ש"ח. אם הוא אדם מוכשר, הוא יקבל בהיי-טק פי שלושה או פי ארבעה. למה שיבואו לחינוך? למה שיבואו להיות מורים? כל הפתרונות, אנחנו חושבים שנעשה "הוקוס פוקוס", ונמציא את הגלגל, ופתאום המורים המוכשרים ביותר יבואו אם רק נעניק ליבה או מיצ"ב או כל מיני פטנטים אחרים. זה יפתור את בעיות החינוך? אני רוצה לומר לכם: זה לא יפתור את בעיות החינוך. כי בסופו של יום, המורה צריך לפרנס את המשפחה, ואם הוא לא יכול לפרנס את המשפחה בכבוד מהוראה, אין שום סיכוי שמורה מוכשר – שיכול לקבל תפקיד אחר, שבו ישתכר לפחות פי שניים ממה שהוא מקבל בהוראה, במחצית המאמץ – יבוא להוראה.

תודה רבה. בלי להיות הדובר של השרה, אני די בטוח שהשרה תסכים עם הדברים האלה.

הסכמתי.

אני גם יכול להבטיח לך שאנחנו כוועדה נילחם את המלחמה הזאת עד הסוף: לשנות לגמרי גם את מערכת השכר. כמובן, עם זאת, לשנות את מערכת החובות של כל הגורמים, וקודם כול המנהלים. אני בטוח שהשנה הזאת תהיה שנת מבחן, אם נצליח לעשות את זה או לא. אני חושב שיש לנו חזית אחת עם משרד החינוך. חברת הכנסת רונית תירוש.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה. אני רוצה לומר ארבעה דברים. ראשית, לא אעמיק, אבל אומר שיש ניגוד אינטרסים מובנה במערכת היחסים של ארגוני המורים מול המורים עצמם ומול המנהלים. בעבר נתתי דוגמה ממקרה אישי כזה, גם מר גייגר הזכיר זאת כרגע. העובדה שהמורים הם המסה הקריטית של הארגון – בהסתדרות יש 100,000 מורים בערך, ובארגון זה 30,000 מורים, לעומת 3,700 מנהלים בסך הכול בכל הארץ, ועוד צריך לחלק אותם בין שני הארגונים – אז ברור לחלוטין שהם לא משחקים תפקיד בהחלטות. כשיש התלבטות בין השניים בוחרים במסה.

שנית, אני מתרשמת יותר ויותר שארגוני המורים רוצים להחליש את הגורמים שהם מייצגים, דהיינו את המורים ואת המנהלים. נוח להם המצב שהמורים חלשים וזקוקים לעזרתם והמנהלים חלשים וזקוקים לעזרתם. והנה קם ארגון שדורש עצמאות ואומר: אני מכיר בכוחי, יש לי אחריות רבה, ואני רוצה גם סמכויות. למה אני אומרת את הדברים הקשים שאני אומרת, ואני לא עושה הבחנה בין הארגונים – אף שאני חשה שאני עושה עוול מסוים להסתדרות המורים בעניין זה, כי הארגון בוטה יותר? אתן דוגמה טרייה. הגשתי הצעת חוק, ונדון בה בהרחבה בוועדת החינוך, שמדברת על זכויות המורה. חשתי שהראשונים שיברכו אותי על היוזמה הזאת הם הארגונים עצמם, שהרי אני באה לחזק מעמדם. גם אם טעיתי והוספתי סעיף כלשהו שהוא לא בדיוק כמו שהם רוצים, יש מקום לדון על זה בוועדה.

וראה זה פלא, הארגון, בעיקר, הביע התנגדות נחרצת לחוק. ניסיתי להבין מדוע, והם אומרים שיש סעיף בחוק שמדבר על נציבות למורים. שאלתי מה רע בכך, הרי הנציבות, שמייצגת אותם היום, בראשות הולנדר – אני מכוונת לגוף, שתבינו על מי אני מדברת – היא גוף שעוסק בהרבה מאוד עובדי מדינה ואני רוצה לסייג את המורים כעובדי מדינה עם צרכים מיוחדים. לכן הייתי רוצה נציבות להם. אומרים לי: לא, בעצם אתם אומרת שאנחנו מיותרים. כל דבר שקם מייתר, לטענתם, בפרנויה שלהם, את הנחיצות שלהם.

לא, הארגונים נחוצים, יש להם מקום, יש להם מעמד ויש להם תפקיד. אבל לא כל גוף שמנסה להבהיר שיש לו צריכם משלו בהכרח מבטל אותם. אגב, אני חושבת שהיה ניסיון של "אומץ" כן להיכנס תחת כפני הארגונים, בדרך כזאת או אחרת, שעדיין תשמר עצמאות כלשהי של הצרכים שלהם. אבל לא נמצאה הדרך לעשות זאת. חבל. אני חושבת שכגוף קטן, יש לכם מעט כוח יחסית לארגון שמייצג 130,000 מורים יחד – בעיקר מול האוצר, שהוא מאוד חזק. אז כן הייתי מייחלת לכך שתמצאו עצמכם תחת כנפי הארגון הגדול והחזק הזה, ואני עדיין מקווה שתימצא הדרך.

הדבר השלישי שאני רוצה לציין הוא הנושא של אחריות וסמכות של המנהלים. בעניין הזה יש מקל ויש גזר. לגבי אחריות מהלים, אני חושבת שיש מקום לתת לכם חוזה אישי. לא לעולם חוסן. אתם לא צריכים להיות קבועים במעמדכם ובמשרתכם עד שתצאו לפנסיה. לא. אני חושבת שמנהל לא טוב, מקומו לא יכירנו במקום החשוב הזה. יש לכם אחריות אדירה על עיצוב של דורות של ילדים ובוגרים בחברה הישראלית. אם חלילה אתם לא מצליחים – וכשאני אומרת "לא מצליחים", זה לא אומר שצריכים למדוד אתכם בסטופר מדי שנה בשנה, אבל צריך לתת לכם דרך בחינות מיצ"ב וכו', נתונים שמספקים לכם מידע; ואם אומרים לכם שאתם צריכים לתקן ולשפר וחולפת שנה ועוד שנה ואולי לא שנה, בתום שלוש שנים, ואתם לא מצליחים – תנו את הדין. תזוזו משם.

את זה ניתן לעשות אם עושים אתכם חוזה אישי. יש לזה מחיר, אתם מסכנים את מעמדכם. אני חושבת שתסכימו למהלך כזה, כי אתם מכירים בנחיצות. לגבי הסמכות, אי-אפשר לתת לבעל מפעל, או לכל בעל חברה אחרת – וסליחה שאני מקבילה את זה למפעל או לחברה – לומר לו: יש לך אחריות על התוצרים, ולא לאפשר לו להיות אחראי על מי שהוא מעסיק, ואת מי הוא יכול לפטר ברגע האמת. מורה שלא מספק את הסחורה, שנה אחרי שנה, צריך לפטר אותו.

תראי, מחר בבוקר ייווצר מצב שהמורָה – שימו לב לגישה השוביניסטית – אם היא לא תחייך למנהל, והם רומזים לי רמיזות, מחר המנהל ידאג לפטר אותה. לא כי היא לא טובה, אלא כי היא לא חייכה אליו, על כל המשתמע. אני חושבת שזה ביזוי של עבודת המנהל, אחריותו וסמכותו.

שלא לדבר על המורה.

נכון. אבל אני לא מדברת על כך שיינתן לו כוח, והוא יהיה לבד בשטח. יהיו מנגנונים, ואגב, הם יהיו שותפים לתהליכים. המנהל יצטרך להוכיח שהמורה או המורה לא היו בסדר בהוראה שלהם, ולכן הוא מבקש פיטורים. אני לא נותנת להם יד חופשית לעשות ככל העולה על רוחם. בואו נשב על המנגנונים, בוא נדבר על זה, אבל הם לא הגיעו לשלב הזה בשיח.

רצינו שיהיה שכר דיפרנציאלי למורה, ולמנהל יהיה חלק נכבד בקביעת השכר. כמו שבעל חברה מעסיק או מפטר, באותה מידה המנהל יוכל לתגמל את המורה על מצוינות או על מעשים והשקעה, וגם לא לתגמל על מצבים אחרים. גם פה הם לא מוכנים. אבל גם פה אמרתי שהמנהל לא לבדו בשטח, ושגם פה המנגנונים יקומו בדיונים אתכם. איך לא לחשק את המנהל, אבל ליצור מצב שהמנהל הוא חלק ממערך שלם, חלק שיש לו משקל רב, שבוחן את הדברים האלה. גם לזה הם לא רצו להגיע.

הדבר הרביעי שאני רוצה לדבר עליו הוא הכשרת המנהלים.

זה כבר דבר חמישי, בסדר.

לא נכון, דיברתי על ניגוד אינטרסים מובנה, על החלשת המורים והמנהלים, אחריות וסמכות הוא הדבר השלישי, והרביעי הוא הכשרת מנהל. צריך לקום מכון שהתחלנו בו, ואני מבינה שהוא יוצא למכרז – מכון להכשרת מנהלים. יש תנאי סף, תואר שני, לימודי תעודה להכשרת מורים. אבל אנחנו חושבים שצריך לקום מין מכון למנהיגות חינוכית, שיבואו אליו מיטב המרצים. המנהל יצטרך לעבור את ההכשרה שם. אני חושבת שזה דבר נכון. אני יודעת שהמשרד בכיוון הזה. הנושא הזה, אני מקווה שלא יהיו לו מכשלות כפי שמקובל למצוא.

ארגוני המורים צריכים לצאת מהפרנויה הבלתי פוסקת שלהם שכל ארגון שקיים מייתר אותם. לעולם נהיה כולנו זקוקים להם כארגון המייצג מסה גדולה כל כך. אף מנהל לא ירצה לעבוד מול כל מורה ומורה. המנהל כן, אבל משרד האוצר, בדיונים, לא יוכל לנהל משא ומתן מול כל מורה.

זה לא פרנויה, זה גילדה. זה ימי הביניים.

בזה אני רוצה לסיים. לצערי הרב, ארגוני המורים חרגו מסמכותם כארגון פרופסיונלי שצריך לדאוג לרווחת המורים ולשכרם וכו'. הם התחילו להיכנס לנושא של תוכניות לימודים ומגמות. אפילו הפריבילגיה של המנהל להחליט על גמישות ניהול בית-הספר – נניח אם הוא רוצה לנהל בית-ספר בשיטה סמסטריאלית, לא שנתית – גם פה הם ישימו לו חסמים. או אם הוא רוצה לבטל מגמת לימודים – שמענו שההורים רוצים להיות מעורבים בזה – והמורים יגידו שביטול מגמה כלשהי יביא אולי לפיטורי חלק מהמורים – גם כאן הארגונים יעמדו מנגד ויגידו: לא, מגמת מלאכת יד תישאר בבית-הספר.
אני לא מטילה זילות כלשהו במקצועות, אבל כשאין די תקציב למקצוע ליבה מחייבים למאה העשרים ואחת, מה לעשות, צריך לשים בצד את מגמת מלאכת יד. הארגונים יגידו: לא, יש לך שני מורים למלאכת יד, ואתה לא תפטר. המגמה תימשך.

אני חושבת שזאת עזות מצח, וארגון המורים בעצם מכשיל, במהלכים כאלה, את המנהלים בעבודתם וביכולותיהם להצליח בתפקידם. הוא פוגע גם בתפקידי המורים עצמם, שהם מייצגים בתוך בית-הספר.

תודה על כל ארבע הנקודות פלוס. הרב כהן.

כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברים נכבדים. אני חושב שאם מדברים על מעמד המנהל במערכת החינוך, זה דיון מעמיק. הייתי עשרות שנים בבתי-ספר ובניהול בתי-ספר. המנהל הוא גורם מכריע בעיצוב בית-הספר ובהצלחתו. זה ברור. אם המנהל מוצלח, הוא בוחר מורים טובים, הוא יוצר אווירה לימודית וחינוכית. אליבא דכולי עלמא המנהל הוא דמות מרכזית. אם יש מנהל מוצלח, בדרך כלל בית-הספר מוצלח.

על נקודה אחת אני חולק, התארים של המנהל. על זה אני חולק. שלא יחשוב מישהו שיש לי נגיעה, ברוך השם יש לי תארים, אפילו דוקטור. אבל לא זה מה שמשפיע. יכול להיות מנהל עטור עיטורים ותעודות; זה לא נותן לא למורה ולא למהל כלום. אין בזה ולא כלום. אם יבוא מנהל עם רגש, עם אחריות, עם אמביציה, עם מרץ, עם כישרון, וייצור אווירה, יתחבר למורה ולתלמידים, זה שווה עשר תעודות ועשר דרגות. מה שדרוש ממנו, במיוחד במצב של מערכת החינוך, שיש בה בעיות קשות, היא שהוא יהווה דוגמה חינוכית עצמאית. מנהל שייצור קשר עם התלמידים, שירצה להשקיע, שזה יהיה אצלו לא כמו עסק, משרה, אלא משאת חייו התלמידים. זאת הנקודה הראשונה. לכן אני חושב שלאו דווקא התארים קובעים והם סוד ההצלחה.

השאלה אם זה סותר. אפשר גם וגם.

אני לא אומר שזה סותר. ברור. אבל אני יכול להגיד שאצלנו, בדרך כלל, אם מנהל מתפטר, לוקחים מקרב המורים. רואים מורה אחד שיש לו הכישרון הזה, ואותו בוחרים למנהל. זה סוד ההצלחה. לא יעזרו הקורסים.

אם אין לו הכישרון, לא יעזור הקורס. קורסים זה טוב מאוד, דווקא, אני לא נגד.

אנחנו לא במחלוקת.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה, והייתי רוצה שהשרה תשמע. מנהל מוצלח, ממה שאני מכיר – נער הייתי וגם זקנתי – גם כשהייתי תלמיד, אם היה מנהל שהשקיע מבוקר עד ערב, הוא הצליח. הבעיות שהמנהל מוקף בהן גדולות מאוד, והשעות לא מספיקות לו. לצערנו, בשנים האחרונות אחד התפקידים של המנהל הוא להיות רואה חשבון. הוא צריך להגיש חדשים לבקרים דוח למס הכנסה, דוח לרשם העמותות, דוח לרשויות המקומיות, דוח למשרד החינוך. משרדי רואי-החשבון חוגגים. יש כאן כפל ביקורות. אני מדבר מתוך המציאות. הוא עמוס בדברים הטכניים. במקום שיתמקד בעיקרי: להרים את המשא הכבד והקדוש של חינוך הילדים, הוא עסוק בשוליים.

אני קורא לשרה שתבדוק אם אין כאן כפל ביקורות. בשבוע שעבר המבקר היה כאן ואמרתי לו שהוא הגיע בחגו של המבקר. בפרשת השבוע היה יתרו, המבקר הראשון במקורות, אמרתי. יתרו היה המבקר, הנשיא היה משה רבנו, והוא ביקר אותו. מעניין שלא מצאו פסול בכך שהיתה ביניהם קרבת משפחה. היום נהיה עידן של ביקורת, ומרוב הביקורת אנחנו שוכחים את העיקר, והוא שהמנהל יעסוק בחינוך. להפוך את מצב החינוך בארצנו לטוב יותר.

אתה לא יודע שהביקורת הראשונה של האדם היא מהחותנת ומהחותן? זה לא סותר.

שרת החינוך היתה שם, ואמרה שבת המבקר היא ציפורה.

בוודאי הדברים חשובים. היה על זה דיון גם מסביב לפרק הזה בדוח דברת: מה עיקר התפקיד של המנהל. פה נאמר משהו מאוד יסודי, וצריך לחשוב איך דואגים לזה, שעם כל הניהול וכל האדמיניסטרציה וכל ראיית החשבון, עיקר התפקיד הוא להיות הדגם החינוכי.

שייתנו לו מינהלן. עושים את זה.

השאלה היא איך עושים את זה.

נותנים מינהלן.

עדיין, אנחנו יודעים שחלק גדול מהמנהלים, זה מה שהם עושים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, השרה, חברי הכנסת, אני מצטרף לחברי ומודה לכם מקרב הלב על המקום שאתם נותנים. אני רוצה להתחיל ולהגיד שקודם כול אנחנו לא תמימים, ושנית המניע המשותף של כולנו הוא כאב גדול על מצב המערכת. נפגשנו יחד לא כי אנחנו מחפשים לקדם את שכרנו ולא את מעמדנו ולא את ארגוננו.

אין בכך שום בושה, להתייחס גם לזה.

עוד משפט אחד ואגיע גם לשם. מה שאיחד אותנו הוא באמת דאגה אמיתית ומחשבה ותובנה, שנראה לנו שנכון להעמידה במבחן המציאות, ששדרת המנהלים, 3,000 במספר, היא מעין נקודה ארכימדית, שאולי דרכה אפשר להזיז משהו. זה לא בטוח, אבל זה בוודאי שווה בדיקה. אגב, מבחינה מספריית זו גם כמות שאפשר לשנות את שכרה בלי למוטט את תקציב המדינה, בניגוד למורים.

גם שם לא יתמוטט תקציב המדינה.

בכל מקרה אלו כפולות קטנות בהרבה. אני מורה למתמטיקה.

זה נפרד וזה נפרד.

לצערנו הרב, באנו לידי מסקנה מהירה מאוד שהדרך הראשונה לייצר במה להשמעת קולנו,

אם המנהל צריך לתת למורים שלו 3,000 ש"ח בחודש, הוא גם לא ישיג את האנשים הטובים שהוא רוצה במערכת. לכן אני אומר שזה לא סותר.

נכון. מהר מאוד הבנו שהדרך לתת במה ציבורית למנהלי בתי-הספר, ולהפוך אותם לגורם משפיע ומשמעותי בדיונים, עוברת דרך הגדרת הפרופסיה המקצועית של המנהל, ובין השאר היפרדות מהארגונים. זה לא דבר שרצינו מראש, זה לא העיקר. העיקר שמעניין אותנו הוא קידום מערכת החינוך. אנחנו באמת ובתמים מאמינים שמנהלים יצירתיים ומוכשרים, ובעיקר עצמאיים, יוכלו לעשות את זה.

זאת הסיבה שבמקום לבלות עכשיו בבתי-הספר שלנו, עם התלמידים, מה שאנחנו מאוד רוצים לעשות, אנחנו כאן, כדי לקדם את העניין הזה. לצערי הרב, הדוגמה שהיתה לנו אך לפני שעה מעידה שבחסות הארגונים הגדולים עצמאות מחשבתית היא לא מהמוצרים המצויים במידה רבה מדי. תודה.

תודה. חבר הכנסת גלנטי.

חבר הכנסת קודמי העלה כמה נושאים, שבלי ספק חשיבותם מרובה, אבל ברור דבר אחד: תנאי סף כדי להיות מנהל הם קודם כול תנאי סף. זו מעין מסננת שבאה למנוע את כניסתם למערכת של אנשים שלא עומדים במינימום מסוים. אבל כל מה שמעל זה, שיבורכו. מה טוב. צריך לדרוש את זה.

יש סף די ברור: ניסיון והכשרה.

הוא מתייחס לדבריו של הרב כהן.

אני לא פוסל אדם שיש לו תנאים, שהוא מוכשר ביותר וכו'.

גם אני לא פוסל אותו אם יש לו תעודות.

צריכה להיות מסננת ראשונית למערכת. כל מה שמעל זה, מה טוב. אבל בואו לא נשכח דבר אחד. בעצם אנחנו מפקידים את הרכוש – או זה ביטוי לא נכון – אנחנו מפקידים את היקר לנו מכול, קרי את הילדים שלנו ואת הנכדים שלנו, בידי אותם מורים ואותם מנהלי בתי-ספר. חשוב לנו מאוד לדעת לאן הם הולכים. ולא פעם אנחנו עושים הרבה מעבר ליכולת שלנו ומחפשים דרכים שונות ומשונות, ובלבד שאותם ילדים יזנקו לקראת חייהם העתידיים מגובה מרבי ולא מתחתית הסולם. זאת מטרתו של כל הורה נבון שדואג לצאצאיו. אין לי צל של ספק בכך.

אבל בואו נראה מה באמת אנחנו עושים. אני מסתכל בסטטיסטיקה של הלמ"ס, ואני די נדהם לקרוא שמנהל בעל שכר ממוצע, נקרא לזה, נחשב מי שעובד במשרה של 1.33%, בשכר של 11,000 ש"ח בחודש. כלומר הוא עובד מעבר למשרה. עוד 30% מעבר למשרה. הוא משתכר 11,000 ש"ח בחודש. 9.6% מהמנהלים, השכלתם נמוכה מב"א. כל אחד מכם יכול לקרוא זאת בדפים שנמצאים פה. אלו פרסומים של הלמ"ס, לא למטרות וליעדים שמשרד החינוך מציב. אלו נתונים של מערכת החינוך שבתוכה אנחנו חיים.

עם זאת, אנחנו יודעים שיש גם מערכת חינוך לא פורמלית, לא מוכרת, או מוכרת למחצה – כל מיני וריאציות על הנושא. כהורה או כסב לנכדים, אם בפני הברירה למסור את ילדי ואת נכדי למערכת הזאת או לחפש מוצא אחר במקום אחר, שעשוי להיות עדיף – אני אוציא מכיסי ומכל מקור שהוא על מנת למסור את ילדי לשם.

למעשה זהו מבחן התוצאה של המערכת. האם אנחנו בעצמנו לא מובילים לקראת פריחה של בתי-הספר הפרטיים מול בתי-הספר הממלכתיים, כאשר אותם בתי-ספר ממלכתיים אמורים לתת מענה לכל אזרח לגבי חינוך ילדיו? צר לי לומר, שאנחנו משנה לשנה שוחקים יותר ויותר את המערכת הציבורית לטובת המערכת הפרטית. זו תחרות שבה אין שום סיכוי למערכת הציבורית להישאר במתכונת הקיימת.

נאמרו פה דברים קשים, אכן האוצר רואה דרך המשקפיים שלו, רק את הגישה הכספית למערכת, כמה זה עולה, ולא את הערכים החינוכיים שאנחנו נותנים לילדים. אני חושב שקודם כול היה מקום לשפר את תנאי העבודה של המנהל, לדרוש מהמנהל הרבה יותר, להעמידו בפני מבחנים, לא רק מבחני קבלה אלא גם מבחן התוצאה. הייתי רוצה לראות הרבה כבוד למנהלים, הן בקרב המורים והן בקרב הילדים. קודם כול, מנהל צריך להיות בעל תכונות של מנהיג, אדם שמוכר גם על-ידי החניכים, גם על-ידי צוות המורים וגם על-ידי ההורים. לדעתי פה משרד החינוך צריך לתת דעתו על השאלה איך מגיעים למצב הזה. אני חושב שבזה טמון הסוד של מנהל טוב או מנהל גרוע. תודה רבה.

תודה. אנחנו ממש לקראת סיום. כל אחד ידבר שתי דקות. בבקשה.

אני עלי זחאלקה, מבית-הספר כפר קרע.

בית-ספר יוצא מן הכלל, אני יכול להעיד.

גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להציג את הפן של חברי, מנהלי בתי-הספר במגזר הערבי. הפער בין רמת החינוך ורמת השירות הניתנים במגזר הערבי והצורך לגשר על פערים מחייבים, לכל הדעות, את חיזוק מעמדו של מנהל בית-הספר. חיזוק מעמדו של מנהל בית-הספר במצב הנוכחי שבו כולנו שרויים, שבו ארגוני המורים עומדים מצד אחד והמעמד החברתי והכללי של המנהל הוא בצורה הקיימת מצד שני, קשה מאוד מאוד על המנהל.

הצורך לדרוש ממנהלי בתי-הספר במגזר הוא צו השעה. כדי שנעשה וכדי שיתאפשר לנו לעשות עוד יותר, יש צורך מיידי בחיזוק מעמד המנהל, במגזר הערבי במיוחד. זה בא לידי ביטוי בכך שהמון מחברי מנהלי בתי-הספר הצטרפו להתארגנות שלנו, ואפשר לראות את זה בטפסים שהם שולחים, כי הם חושבים שצורך בהקמת ארגון כזה הוא חיוני ביותר, גם לקידום מערכת החינוך שלנו ולגישור על הפערים בין שתי המערכות.

אני מקווה מאוד שחברינו בארגונים יתעשתו. אני שמח מאוד שהואלתם בטובכם לקבל אותנו כמייצגים של ארגון מנהלים עצמאי, ושנזכה לאוזן קשבת, גם אצלכם וגם במקומות אחרים.

תודה. חבר הכנסת גבאי.

אין ספק שהמנהל הוא דמות המפתח להצלחתו של בית-הספר. הוא הדמות החינוכית המרכזית. הוא צריך להיות בעל כישורים, גם אישיים וגם אינטלקטואליים – הכשרה, יכולת טבעית, ארגונית. בתוך אישיותו צריכה גם להיות היכולת להטיל מרות. בימינו אנחנו מטעלים על המנהל יותר ויותר משימות, עם פחות ופחות כלים להתמודד אתן. כל הזמן מטילים עליו עוד עומס ועוד דרישות לעומת הכלים שעומדים לרשותו, שמצטמצמים.

תצליח להשיג שההורים ישלמו תשלומי הורים. לא תמיד הוא יכול לעמוד במשימה הזאת. להוציא את הילד או לא, להעניש את ההורים? מטילים עליו להשיג את הכספים הנדרשים מהרשויות המקומיות. לפעמים יש לו אחריות מלאה, אך הסמכויות לא תמיד לרשותו.

המאבק בין שעות ההוראה לשעות הניהול: צריך לקבוע כמה שעות הוראה הוא יכול לתת בתוך שעות הניהול, כי לפעמים זה על חשבון דבר אחר ופוגע, גם כאשר הוא מקבל על עצמו שעות הוראה בתוך מגוון, כאשר יש עול של שעות הניהול שהוא לא מצליח להדביק.

יש גם פער בין הדרישות הסטטיסטיות, הישגים חינוכיים, לבין באווירה חינוכית. לפעמים קשה לו להתמודד עם זה מול ועדי ההורים, שדורשים ממנו דברים. לכן אנחנו צריכים להקל על המנהל בדברים מסוימים, שלא יהיו באחריותו. נכון, הוא אחראי לכל מה שקורה בבית הס-ר, אבל כשמטילים עליו עוד ועוד אחריות, בסופו של דבר זה פוגע בדרישות החינוכיות ובהישגים הלימודיים. צריך לשחרר אותו מהדברים הטכניים והארגוניים.

אני רוצה להתייחס לדברי חברת הכנסת תירוש. אין ספק שהארגון של המורים מחובתו להגן על המורים אם רוצים להוריד להם שעות או לבטל שעות מלאכה או משהו מקצועי. מתפקידו של משרד החינוך למצוא הסבה מקצועית למורים. זה תפקידו עד הסוף. זאת חובתו של הארגון, אם הוא לא יעשה זאת הוא בוגד באחריותו כלפי הצד המקצועי. אי-אפשר לומר "פרנויה", להדביק להם פרנויה. צריך להיזהר מהסטיגמות.

צריך להיזהר.

לא, הם לא צריכים להתנגד לביטול אם הוא מחויב המציאות, אבל הם צריכים לוודא שהוא מקבל הסבה מקצועית. זה סיפור אחר. אבל לא בשם ההסבה להגיד שבית-הספר ימשיך לשקוע, שיהיו לו פחות שעות ללימודי ליבה וזהו.

הייתי מפקח במשרד החינוך ויזמתי עם מתי דגן, חברי, ביטול של מקצועות מקצועיים – נגרות, מסגרות ודפוס וכו'. כי ראינו בהם מקצועות שמעכבים את הצלחת התלמידים. בסוף הם לא היו מקצועיים, והישגים בלימודים עיוניים הם לא השיגו. לכן צמצמנו את הצד המקצועי, כדי לתת הדגש על הצד העיוני. אבל מחובתו של הארגון לדאוג לכך. אם הוא לא ידאג, בשביל מה נבחר?

השאלה למה לדאוג. שידאג להסבה.

משרד החינוך, מתפקידו למצוא הדרך להסבה מקצועית.

רונית אומרת שכמו שאתה פעלת כשהיית מפקח, את הביטול צריך לעשות, בהנחה שהוא נחוץ. אבל ההסבה זה נושא אחר, שצריך לעמוד עליו.

יש פסוק בתהלים: "עושה חדשות בעל מלחמות". כל שינוי מביא למלחמות. מה לעשות. אני נלחם בשינוי, אבל אני צריך לדאוג לשכר הפרופסיונלי. כי לצערנו שכר המורים והאנשים שעוסקים בחינוך הוא מהנמוכים בחברה הישראלית. זאת גם הסיבה שמעמד המורה נמוך. אם לא נשפר את מעמד המורה ואת מעמד המנהל וניתן שכר הולם לאחריות שהוא מקבל, אנחנו פוגעים.

ועכשיו צמחו לנו בתי-ספר אחרים, כפי שהדגיש קודמי חבר הכנסת גלנטי. בית-ספר פרטיים, שיש להם הפריווילגיה לבחור את המורים, להוסיף שעות, לבחור את האוכלוסייה של ההורים ושל התלמידים. הם בוחרים, וזה גורם להגדלת הפערים בחברה הישראלית על-ידי מערכת החינוך. לכן מחובתו של משרד החינוך לתגמל יותר ויותר את בתי-הספר הממלכתיים, אלו שברשותו – ממלכתי וממלכתי-דתי. לא יכול להיות שייתנו אפשרות לבתי-הספר הפרטיים לצעוד כמה צעדים קדימה ולהשאיר את בתי-הספר לאוכלוסיות החלשות והנחשלות, ואז יש שני זרמים בחינוך: לאוכלוסיות החלשות ולאוכלוסיות המועדפות, מהסיבה הכלכלית.

שמעתי שהפרויקטים של הטיפוח, צמצמתם אותם מ-30 מיליון ל-17 בערך, סכומים גדולים מאוד. הם נועדו לצמצם את הפערים האלה. חובתו של משרד החינוך לתת כלים טובים יותר למנהלים, להנהלה של בתי-הספר הממלכתיים, כדי למנוע את התרחבות הפערים.

אבל הבעיה צריכה להגיע לפתחו של משרד האוצר, לא לפתחו של משרד החינוך. הפתרון במשרד האוצר.

אנחנו נעשה את העבודה מול האוצר, ומול משרד החינוך – נעודד אותה, כי היא צריכה להביא את הבעיות בפני האוצר. אם נדע לצמצם, החברה שלנו תיראה אחרת ומעמדו של המנהל יהיה אחר.

אני רוצה לגנות את ההתנהלות של ארגוני המורים, שיצאו מפה בהפגנתיות כשאחד החברים שלהם דיבר פה. זאת דוגמה אישית גרועה שהם נותנים לילדים שלנו. אני שואלת את עצמי איך הם ירגישו כשהם ייכנסו לכיתה והילדים שלנו יצאו. מה הם יעשו אז? הייתי שמחה לקבל את התייחסות הוועדה לכך.

אני מאוד שמחה על הדיון הזה, כי אני חושבת שהגיע הזמן לתת יותר אוטונומיה ויותר סמכויות למנהלים בבתי-הספר. למנהלים יש חובות רבות בבית-הספר. הם צריכים להתמודד עם תלמידים, הם צריכים להתמודד עם ההורים, שלא מקלים עליהם בכלל, הם צריכים להילחם בתקציבים, עם תוכניות פדגוגיות, והם צריכים להתמודד גם עם המורים הלא טובים שיש להם בבתי-הספר – שלפעמים משאירים אותם בבתי-הספר כי חייבים להם.

פה ארגוני המורים קושרים את ידיה של המערכת ואת ידי המנהלים ולא מאפשרים למנהלים לפטר מורים לא טובים. אנחנו לא יכולים לדרוש ממנהלים להגיע להישגים, כאשר יש מורים לא טובים בתוך בית-הספר.

הגיע הזמן לתת למנהל גם סמכויות לקבל מורה שהוא רוצה, כמו בעל מפעל, וגם לפטר מורה שאינו רוצה. לקחת מהמנהל את העול של הגבייה וההתמודדות מול ההורים בגבייה. ולתת לו יותר סמכויות בחוק. תודה רבה.

תודה. לאה, בקצרה, את פה מהבוקר.

זה בהמשך לדיון הקודם. אני מציעה שהשיח על תפקיד המנהל לא ייעשה בהיקש ממקומות אחרים. מנהל בית-ספר אינו כמו מנהל מפעל, מנהל בית-ספר אינו כמו מנהל ארגון אחר כלשהו. יש דברים דומים, אבל הוא קודם כול מגיע מהמקום שעיקר עיסוקו הוא פדגוגיה. הוא לא מגיע מהמקום הניהולי. הוא לא צריך להגיע מהמקומות האלה. קודם כול הוא צריך להגיע מהמרחב החינוכי.

אבל הוא מחויב לתוצרים כמו מנהל מפעל ומנהל חברה. זאת האחריות שלו.

רונית, אני מניחה שאנחנו לא חלוקות בזה. יש החלק שבו אני מסרבת שהוא יהיה כמנהל מפעל. יש חלקים אחרים, שהם כלים ארגוניים שעומדים לרשות מנהל בית-הספר. וגם הכלים הארגוניים של מנהל בית-ספר לא דומים לכלים הארגוניים של מנהל מפעל, בשום פנים. הם כלים ארגוניים חינוכיים. כל זמן צריך להדגיש את זה, כי זה לא מובן מאליו היום. היום יש שיח שאומר: מנהל הוא מנהל, ולא חשוב איזו מערכת הוא מנהל. מערכת של בית-ספר היא מערכת אחרת. אם לא נעשה את ההבחנה הזאת, חבל על השיח.

בתוך המערכת הזאת כן צריכים מנגנונים ארגוניים שמאפשרים את השיח הפדגוגי. כאן אפשר להצביע על המקומות, המרחב החינוכי, כדי שהמרחב הזה יתקיים הוא צריך אוטונומיה, הוא צריך יכולת להעסיק מורים בדרך זו או אחרת, שמאפשרת את קיומן של המטרות החינוכיות. אבל את השיח אני מציעה להתחיל מהמקום שבית-הספר אינו מפעל ואינו ארגון. זאת ההערה היחידה שלי.

זה די דומה להערה בישיבה הקודמת. משום מה, את מסכימה עם עצמך. גם אנחנו. אני אומר את זה בשביל השרה בעיקר.

יש אנשים עקיבים.

לאה דיברה על השפות הזרות שנכנסו למערכת החינוך. לא אנגלית וערבית ודברים שהיו צריכים להיכנס, אלא כל מיני שפות אחרות. אתן משפט לאריה, אחר כך השרה וסיכום.

לא עיקר העניין שהמנהל מחפש דרך לפטר מורים. כשהמנהל מוצא פתרון לקונפליקטים, שהוצגו כאן, הדרך שבה הוא עושה את זה, השיטה המוסרית האתית שבה הוא מתייחס למורה, חיפוש הפתרונות דרך ארגוני המורים – זאת המנהיגות שלו. אין מטרה להציב קונפליקט, כאילו אנחנו מחפשים פתרון לפטר מורים.

הדברים ברורים. השרה, בבקשה.

אני חושבת שנאמרו פה דברים חשובים. אני מסכימה עם רוב הדברים, במיוחד עם מה שלאה אמרה. אני לא רואה בבית-הספר אותו סוג של ארגון שאפשר לאמוד את הצלחתו כמו מפעל. חומר הגלם שונה. צריך להביא את זה בחשבון ולהיות מאוד רגישים. אני מאוד חוששת מתפיסת עולם – ושוב, וזה אחד הוויכוחים העקרוניים שלי עם האוצר – שדורשת מדדים שלדעתי יכלו את הסיכוי שבבית-הספר תיעשה פעילות חינוכית. לא קל לעמוד נגד הזרם, שרוצה מאוד לראות תוצרים מדידים כל המן.

אני חושבת שאנחנו כאנשי חינוך, אני לפחות, מוכנה לעמוד מול כל הביקורות. כשמדברים על אוטונומיה למנהלים, זה בדיוק האוטונומיה שהם צריכים,: שלא ידרשו מכל המנהלים בכל בתי-הספר, בכל מצב ובכל מקרה, להשיג את אותו תוצר. כי זה בלתי אפשרי. אני חושבת שהתוצאה של זה היא הרדדת המערכת ולא העמקת המערכת.

כמובן, אנחנו נמשיך את הדיון הזה. בסך הכול הגישה שאומרת שהמנהל הוא מפתח לבית-ספר מוצלח מוסכמת על כולם, נדמה לי. רק צריך לחשוב איך עושים את זה ואיך מתגמלים המנהלים.

תודה. בהסכמה של חברי הכנסת, אני רוצה לקבל החלטה כדלהלן, לגבי כל מה שהיה, ואני מנסח את זה מאוד בזהירות.

קודם כול, הוועדה רואה בחיזוק יכולתו של המנהל לקבל ולהפעיל סמכות מפתח לניהול תקין של בית-הספר ולצמיחת התלמידים הלומדים בו. המנהל זקוק למעמד אוטונומי בלתי תלוי ועצמאי כלפי מוריו ותלמידיו, כמובן תוך שאיפה לשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל משרד החינוך, כמובן.

הוועדה גם מצפה ממשרד החינוך לגבש מדיניות מקיפה וברורה לגבי מעמדו של המנהל, וגם, כפי שהשרה הבטיחה, להציג בזמן הקרוב ביותר לפני הוועדה את כל הכלים להכשרה ראויה של מנהל בית-הספר. אני גם מציע שהמשרד יבדוק את כל הדרכים, יבוא בשיח עם היוזמות השונות שיש בהן כדי לחזק את המעמד העצמאי של המנהל, כדי למצוא את הדרך הנאותה לכך שהאוטונומיה הזאת תבוא לידי ביטוי מלא. האם זה סיכום של הדברים שדיברנו עליהם?

לא הבנתי את הסעיף האחרון, שהוא מאוד חשוב בעיני. זה חיוני ביותר: ייצוג עצמאי של המנהלים. זה סקטור עם צרכים ספציפיים לו. המילה "עצמאות" בעייתית, כי גם הצעתי קודם שאולי כן תימצא דרך לאפשר את הייצוג המיוחד הזה תחת כנפי הארגונים. אבל כן צריך להיות להם ייצוג, אחרת זה ייבלע. בכל דין ודברים, גם מול האוצר, העסק הזה נבלע – נושא המנהלים. בסוף דורשים מהם. אפשר לקרוא לזה "מפעל", אפשר לא לקרוא לזה "מפעל", נעזוב את הסמנטיקה. צריך לתת להם את האחריות.

יש כאן עניין משפטי שצריך להיבדק.

לא לתת להם אחריות, הם אחראים. צריך עכשיו לתת להם את הסמכויות שלהם. זה נבלע כל הזמן בדיונים. אין מי שייצג אותם נכון.

אני כיוונתי.

אני יודעת, ניסית.

אני לא רוצה שבצורה נחרצת,

סלח לי, אני נאצלת לעזוב. אני מייפה את כוחכם ותחליטו כפי שתחליטו.

הנוסח כרגע הוא: הוועדה מציעה שהמשרד יבדוק את כל הדרכים לבוא בשיח עם היוזמות השונות למעמד עצמאי של המנהל.

סליחה, יש כללים משפטיים איך מקבלים את הנושא של ארגון יציג. זה עניין בפני עצמו.

אולי נבקש ממך להציע,

זה לא אנחנו. יש דרך להיעשות ארגון יציג. לא המשרד מחליט מי יהיה הארגון היציג.

זה לא נוגע למעמד המנהל עכשיו.

זה נוגע מאוד. ברור שיש חופש עיסוק במדינת ישראל, ויש חופש לכל גוף, בכל מערכת, להתארגן, כפי שראינו, על אף מחאת המורים. יש למנהלים זכות להקים גוף עצמאי. אני לא רוצה להיכנס לסכסוך העמוק על הייצוג.

נשאל את ציון: איך זה שהמנהלים מיוצגים כהלכה בדיונים שלכם על כל מיני נושאים – מעמד, סמכויות, שכר, הכול.

בדרך כלל הארגונים מוקמים בהסכמות של הממונה על השכר באוצר, אם רוצים לייצג עובדים. הם צריכים להקים עמותה.

זאת לא בעיה, אבל הם צריכים ללכת לממונה על השכר.

כדי שהם ייצגו מישהו במשהו צריכים הסכמים קיבוציים. זה הממונה על השכר.

ובית הדין לעבודה.

כלומר מנהלים שרוצים לעשות את מה שאתה אומר, ולהיות מיצגים במשא-ומתן ובהסכמים הקיבוציים, צריכים לעשות את מה שאתה מציע, ואז משרד החינוך, באופן אוטומטי, ינהל אתם שיח, וגם משרד האוצר. זה מה שאתה אומר?

הם צריכים להיות גוף שמנהל משא ומתן עם האוצר, קודם כול.

כדי להיות ארגון יציג, והם בוודאי יודעים את זה ובדקו את זה, הם צריכים לנקוט הליכים פורמליים. אנחנו לא מתערבים מי הארגון היציג ומי לא.

צריך לפנות לא רק לממונה על השכר. יש מהלכים, שהם בוודאי יודעים אותם. צריך לפנות לבית הדין לעבודה, צריכה להיות הכרה כארגון יציר. המשרד יכול לשמוע, כפי שזה נעשה כאן, הרבה מאוד דעות. לנהל משא ומתן – אך רק אעם הארגון היציג.

אני מציע שבינתיים המשרד ימצא את הדרך ליזום שיח ולהקשיב ולשמוע. לגבי העניין הפורמלי, זה יוסדר על-ידי מי שמוסמך לכך.

אתם לא חייבים לקבל את דעתם, אבל כדאי לשמוע אותם, בכל זאת הם מייצגים כך וכך מנהלים בארץ.

חשבנו ששני ארגונים זה יותר מדי.

למה חשבתם כך?

יותר נוח לנהל דיאלוג מול ארגון אחד.

אין פה ארגון לעומתי.

כן, אבל אי-אפשר לשבת ולומר כל הזמן, כפי שאמרה השרה ואמרו כולם, שצריך מעמד עצמאי ואוטונומי, ולבנות את המעמד – ומצד שני, כשצריך למצוא פתרון, זה לא נוח. מה זה "לא נוח"? אגב, מי אמר שצריך להיות לך נוח? זו לא הגדרת התפקיד – לא שלך ולא שלי ולא של אף אחד.

לא, לא, זה לא עניין של נוחות בכלל.

בסדר, אני מציע שנשאיר את זה ברמת החלטה כפי שהצעתי. כל השאר – תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.