PAGE
35
ועדת החינוך, התרבות והספורט

12/02/2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני, כ"ד בשבט התשס"ז (12 בפברואר 2007), בשעה 10:00

מעמד ההורה במערכת החינוך

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
חיים אמסלם
עבאס זכור
אלכס מילר
יוסף שגל
סילבן שלום

חה"כ יצחק גלנטי
חה"כ דב חנין
לאה רוזנברג – סמנכ"ל ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
רינה כהן – מנהלת המחלקה להורים, משפחה וקהילה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך
בלה רדונסקי – מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
איציק מימון – יו"ר ארגון ההורים הארצי
שי לחמן – יו"ר לשעבר, ארגון ההורים הארצי
אתי בנימין – יו"ר פורום הורים ארצי, ארגון ההורים הארצי
יצחק ברקוביץ – ארגון ההורים הארצי
יוסי וסרמן – מזכ"ל הסתדרות המורים
נעמי ריפתין – מורה, הסתדרות המורים
רות קופינסקי – הסתדרות המורים
אילן בהירי – הסתדרות המורים
רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
נורית ולנסי – יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים העל-יסודיים
חזי ברטל – יו"ר מחלקת השתלמויות, ארגון המורים העל-יסודיים
ד"ר אריה לוקר – סגן איגוד מנהלי בתי-הספר, ארגון המורים העל-יסודיים
קרן שקד – ארגון המורים העל-יסודיים
יוסף פרינץ – מנהל ומפתח הדרכה, העמותה הישראלית להדרכת הורים ומורים
יהודית סואאה – העמותה הישראלית להדרכת הורים ומורים
גיטה לויפר – מנהלת המרכז להורות ומשפחה בחברה הדתית
דוד מהרט – ועדת היגוי לקליטת יהודי אתיופיה
ד"ר אתי סרוק – מנהלת מרכז פרנקל לחינוך יהודי
תקוה לוי – ארגון היל"ה
יהודה עמיחי – ארגון היל"ה
גדעון בן דרור – יועץ לוועדת החינוך, התרבות והספורט, הכנסת

רבקה מושיץ

דקלה אברבנאל

מעמד ההורה במערכת החינוך

ברוכים הבאים, שבוע טוב. אנחנו פותחים הבוקר בסדרה, שאני מקווה שהיא סדרה מעמיקה, לגבי כל מצב החינוך במדינת ישראל. אנחנו רוצים לדון לעומק, לנתח, להבין, לקבל החלטות, אולי לחוקק – מה שצריך כדי לעשות שינוי בתחומים השונים, במגמה לשפר את החינוך במדינת ישראל.


גם על-פי בקשת חברי הכנסת, הסדרה מתחילה בישיבת הבוקר על מעמד ההורה וממשיכה במעמד המנהל. ותהיה לנו ישיבה מאוד ארוכה ומעמיקה, ולא שהישיבות האלה לא תהיינה ארוכות ומעמיקות, בנושא מעמד המורה. נדון גם במעמד המפקח, כתוצאה מישיבה קודמת שהיתה בוועדה. נעשה את זה, ואם צריך ישיבות נוספות בכל נושא, נעשה את כל הדרוש כדי להגיע לעומק הדברים.

אני יכול להגיד לחברי הכנסת פה, ישבתי הבוקר מ-08:00 עד 10:00 בישיבה עם המנכ"ל. הגענו לפתרון, לדעתי, של הרבה מהנושאים שעלו בוועדה. אנחנו עושים ישיבה כזאת פעם בחודש. אדווח לכל חברי הכנסת על יישום כל החלטות הוועדה שאנו מקדמים בישיבות האלה עם המנכ"ל. אני חושב שזה חשוב.

אלא מה, בכל זאת זו פתיחת שבוע הכנסת, וכמנהגנו בקודש אנחנו פותחים את הישיבה בדברי תורה. השבוע יש לנו הכבוד המיוחד לשמוע את לשמוע את חבר הכנסת גלנטי – כמעט אמרתי "הרב" – שישתף אותנו בדברי תורה ובדברי חוכמתו. אנחנו בציפייה לשמוע את דבריך, לפני שנתחיל את הישיבה.

תודה רבה לכבוד היושב-ראש על הכבוד שנתן לי בפתיחה אבל בין זה לבין רב, עדיין המרחק גדול.

רב הוא מי שמלמד תורה, ואתה מלמד תורה.

אני פותח בפרשת השבוע, פרשת יתרו. "ויהי ממחרת וישב משה לשפט את העם ויעמד העם על משה מן הבקר עד הערב" – שמות יח, יג. בהמשך: "ויאמר חתן משה אליו, לא טוב הדבר אשר אתה עשה: נבל תבל גם אתה גם העם הזה אשר עמך כי כבד ממך הדבר תוכל עשהו לבדך: עתה שמע בקלי איעצך ויהי אלהים עמך היה אתה לעם מול האלהים והבאת אתה את הדברים אל האלהים" – שם, יז-יט. בהמשך: "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלהים אנשי אמת שנאי בצע ושמת עלהם שרי אלפים שרי מאות שרי חמשים ושרי עשרת: ושפטו את העם בכל עת וההי כל הדבר הגדל יביאו אליך וכל הדבר הקטן ישפטו הם והקל מעליך ונשאו אתך" – שם, כא-כג.

אם כן, על-פי זה, רואים שיתרו התווה את הדרך לבחירת השופטים ולבניית המערכת השיפוטית בישראל. יתרו היה הראשון שהציע להפריד את הרשות השיפוטית מהרשות המחוקקת, בהציעו למשה שיביא את החוקים מאלוהים, ואילו הרשות השופטת תפעל על-פי אותם חוקים.

היהדות נתפסת בדרך כלל כלא דמוקרטית, שהרי מערכת החוקים התורנית מקורה בהתגלות האלוהית ולא בקביעה אנושית. לרוב נשמעת הטענה שחברי הכנסת הדתיים מבצעים את הוראות הרבנות. עיון מעמיק בפרשת יתרו מלמד שבתוך פרשה זו חבוי הרעיון הדמוקרטי: אומנם התורה אלוהית, אך נושאיה הם בני האדם. מובן שעל כל שופט להיות מדויק ככל יכולתו. מאידך גיסא, אל מול מסורות מתנגשות עליו להכריע בצורה אופטימלית איזו מסורת לקבל.

סליחה, אני מבקש שתיתנו לחברי הכנסת עדיפות בישיבה. מצטרפים חברי כנסת. זה חלק מההתייעלות של המערכת המחוקקת, חבר הכנסת גלנטי.

לגבי דרך בחירת השופטים, יש שתי אסכולות. הראשונה, של המלבי"ם: מאיר לייבוש בן יחיאל מיכל אומר שאין לבחור את הדיינים על-ידי העם, יש חשש שלא יהיו בלתי תלויים ואפשר שיחניפו למי שבחרו בהם. ועל כן נאמר "ושמת עליהם", ומכאן שראוי שיתמנו על-ידי משה ולא על-ידי העם. האסכולה השנייה היא של הרש"ר הירש, רבי שמשון רפאל הירש, והיא אומרת כי "שרי אלפים" וכו' אין פירושו ממונים על אלפים, אלא אנשים שנבחרו מתוך אלפים כטובים וכמעולים שבהם.

בין היתר הוא מסתמך על הנאמר בדברים אבין היתר על הנאמר בדברים א', יג: "הבו לכם אנשים חכמים ונבנים וידעים לשבטיכם ואשימם בראשיכם". לדעת הרש"ר מסתבר מכאן כי כל האנשים שעתידים היו להתמנות הוצעו על-ידי העם עצמו ומשה רק אישר את מינוים. תחילה בחרו כל אלף איש מתוכם אתל המעולה והמוכשר ביותר, לאחר מכן כל מאה איש וכן הלאה, עד לגוף בוחר הקטן ביותר, עשרה.

אברבנאל, בהתייחסו לנאמר בפסוק יח של פרק טז בספר דברים – "שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך אשר ה' אלהיך נתן לך לשבטיך ושפטו את העם משפט צדק". רבי יצחק אברבנאל מבאר שאין זה ראוי שהמלך ימנה את השופטים אלא שימונו על-ידי העם. כלומר, שכל שבט ושבט ימנה את השופטים הראויים בכל עיר מעריהם.

רואים אנו כי כבר בספר שמות, מיד לאחר יציאת בני ישראל ממצרים מבית עבדים, מגיע יתרו, חותן משה וכהן מדין, שהיה לכל הדעות אדם חופשי מעבדות, ונותן עצות למשה על חשיבותם של הליכים דמוקרטיים במינוי שופטים שיהיו מקובלים על העם. ברור שמטרת היועץ היתה מחד גיסא להקל את הלחץ הרב שהיה על משה, כאשר היה עליו להיות שופט יחיד על כל העם, ומאידך גיסא לקצר את התור הארוך ואת הזמן הממושך עד ההגעה למשפט, מה שגרם בהכרח לעינוי דין.

לנוכח המציאות השיפוטית שבה מדינת ישראל מצויה כיום, שבה יש משפטים המתארכים עד 15 שנים ועינוי הדין זועק, האין כאן מקום לבחינה מחדש ולבדק-בית יסודי שייעשה בכל מערכת המשפט בישראל? אנו זקוקים באופן דחוף ביותר ליתרו. תודה.

יישר כוחך. תודה רבה. דברים חשובים, שהם בוודאי על סדר היום שלנו היום – גם השאלה מי ממנה את השופטים, גם נושא עינוי הדין, גם סדרי הממשל. דברים טובים וראויים לפתוח בהם את דיון הבוקר.

אגיד רק משפט לפני שנתחיל, ושוב אני מזכיר שבשעה 12:00 יש ישיבה נוספת, עם השרה על מעמד המנהלים. לגבי ההורים, אנחנו לא חיים בחברה כמו שאולי היה פעם. היום חייבים למצוא גישה הוליסטית לגבי חינוך, ולפעמים זה מכביד, כי זה אומר שצריך לשתף גורמים רבים. מאוד הייתי רוצה שבדיונים האלה – ואני מבין שהדבר נמצא בעיצומו של דיון במשרד החינוך – נגיע להסדרת מעמד המשפחה וההורים במערכת, גם בהיגוי של בתי-הספר בישראל.

יש בתי-ספר שבהם המון מעורבות, ויש בתי-ספר בלי מעורבות, ויש בתי-ספר שבהם כל המעורבות היא בקשות לתשלומים ועזרה בתיקונים ובמילוי חורים בחינוך. יש הנהלה משלבת, יש מורים משלבים, יש כאלה שחושבים שזה מטרד. אגב, יש הורים שהם אכן מטרד. גם זה יכול לקרות. אבל פחות או יותר אין שום הסדרה של הדבר – ואני לא רוצה להשתמש במילה הפקרות – לא בחקיקה ולא בחוזר מנכ"ל. פה ושם יש כל מיני דברים. ראינו גם מהממ"מ דברים שנעשו בזמנו לגבי מעמד ההורים בישראל.

יש כאן נציגים, גם של קבוצות הורים גם של אנשים שבאמת אכפת להם, חוץ מנציגי המשרד והנציגים הבכירים של ארגוני המורים – גם ההסתדרות המורים וגם ארגון המורים העל-יסודיים. נרצה לשמוע את כולם, אבל לשם כך אהיה מתחילת הישיבה יותר קפדן ממה שאני בדרך כלל לגבי משך הדיבור של כל אחד ואחד. אני מבקש שלא נחרוג משלוש דקות לכל דובר ודובר, כדי שגם יהיה לנו דיון ענייני וגם נוכל להגיע לסיכומים כבר היום. אני אומר מראש, אם צריך דיונים נוספים, נעשה כך.

קודם אני רוצה לשמוע כמה מהנציגים שמסביב לשולחן. נתחיל עם עמותת היל"ה, תקוה לוי, תתחילי את, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. בארגון היל"ה אנחנו סוגרים השנה 20 שנות פעילות, שבה אנחנו עוסקים בכל מה שקשור להפרת זכויות של הורים במערכת החינוך, בעיקר בבתי-הספר. אין יום שאיננו מקבלים פניות ממשפחות, מהורים, מתלמידים, בגין הפרה של הזכויות שלהם במערכת החינוך, בבתי-הספר.

יש הוראה בחוזר מנכ"ל מלפני 15 שנה בערך, שלהורים יש הזכות לשבת במועצה הפדגוגית של בית-הספר. הורים לא יודעים את זה, מנהלים לא כל כך יודעים את זה או לא מוכנים ליידע את ההורים בזכות הזאת.

יש מועצה פדגוגית בבית-הספר?

יש מועצות, בוודאי. וכשהורים מגיעים למנהל כדי לדרוש לממש את הזכות הזאת, אומרים להם: לא בבית-ספרנו.

אני לא מאמינה שזה קיים. הורים נציגים במועצה הפדגוגית?

ודאי שזה קיים.

את רואה, היית מנכ"לית משרד החינוך ואפילו את לא יודעת על הזכות הזאת. פנו אלייך הורים בנושא הזה. בוודאי. תסתכלי, חוזר מנכ"ל מיוחד.

אולי את טועה במינוחים, נשמע את לאה.

לא כשדנים בענייני תלמידים.

יש שתי הגדרות למועצה פדגוגית. יש מועצה פדגוגית שבה כל צוות המורים של בית-הספר מתכנס, זאת המועצה שהיא מדברת עליה.

שם הורים יכולים לשבת.

לא מדובר על זה, מועצה פדגוגית זה לציונים.

יש הגדרה נוספת למועצה פדגוגית, ששם דנים בעניין תלמיד.

בואו נאמר שיש מועצה פדגוגית רחבה, שבה הורים צריכים לשבת, אבל במצומצמת לא.

אני רוצה להצדיק אותך.

אני יודעת הסייג הוא למעט דיונים פרסונליים על תלמידים ומורים. כל השאר, ולא משנה באיזה הרכב,

כדאי להחליף את השם.

זאת ההצלחה של לאה, שהיא מסוגלת להגיד שגם את צודקת וגם את צודקת.

וגם אתה צודק.

אבל גם את מה שתקוה אומרת לא מקיימים.

לא מקיימים. המנהלים פשוט מתנגדים התנגדות נחרצת לישיבה של הורים במועצה הפדגוגית, שלמעשה היא אמורה לתכנן ולקיים את כל המדיניות החינוכית של בית-הספר, ולעסוק בשאלות קרדינליות להורים ולתלמידים, למשל אילו מגמות להכניס לבית-הספר התיכון? למה זה לא צריך להיות עניין של הורים? מה המדיניות לגבי שיעורי בית, הקבצות, חלוקה לרמות לימוד – כן או לא, מדיניות של ענישה, מדיניות של בטיחות. כל השאלות האלה ואחרות אמורות להידון במועצה הפדגוגית של בית-הספר, ולהורים אין כניסה לתחום הזה.

אנחנו בארגון היל"ה פנינו ליושב-ראש הוועדה לפני כחודש וביקשנו את הדיון הזה בנושא מעמד ההורה, כי אנחנו בעיצומה של הצעת חוק בנושא מעמד ההורה. האמת היא שהצעת החוק הזאת מתגבשת בארגון היל"ה כבר למעלה משלוש שנים, כיוון שהיא נעשית יחד עם נציגי הורים מרחבי הארץ, גם יהודים, גם ערבים, גם עולים חדשים, גם ותיקים, גם משכונות ומעיירות פיתוח – האוכלוסייה שאנחנו עובדים אתה.

לפני כשנתיים הגענו אל רונית למשרד, ולהזכירך אמרת שתתמכי בהצעה הזאת. בשבועיים הקרובים אנחנו אמורים להגיש את הצעת החוק הזאת לכנסת, ואנחנו מאוד מקווים שסוף סוף יוסדר מעמד ההורה, עם מעמד התלמיד וגם עם מעמד המורה.

תודה. אני רוצה לצטט, רק כדי שיהיה ברור לכולם במה מדובר, מחוזר מנכ"ל משנת תשנ"ו. אקרא את הקטע, כי זה אומר יותר ממה שנאמר: "מנהל בית-הספר וצוותו יקיימו פגישות סדירות עם נציגות ההורים, ובהן יידונו הצעות ורעיונות לקידום איכות המעשה החינוכי, איכות החיים, הפעילות החברתית והאווירה בבית-הספר. ההצעות שתגובשנה במפגשים אלו תועברנה על-ידי המנהל לדיון במועצה הפדגוגית של בית-הספר. נציגות ההורים עשויה להתבקש על-ידי צוות בית-הספר לסייע בהשלמתן של ההצעות שאושרו במועצה. יש לשתף את נציגות ההורים בדיוני המועצה הפדגוגית של בית-הספר להוציא נושאים הקשורים בצנעת הפרט ובזכויותיו".

זה לא שהם חברים שם, אלא יש לשתף אותם בישיבות האלה. הדקויות הלאה משמעותיות מאוד.

אם צריך לשתף אותם בכל הדיונים חוץ מנושאים הקשורים לצנעת הפרט,

רוב הדיונים של המועצה הפדגוגית קשורים לצנעת הפרט. זה החריג. יש לשתף אותם בחריגים האלה, בעצם. הם לא חברים קבועים שם.

95% מהדיונים הם על תלמידים ומורים.

אני בעד לחזק את מעמדם, אבל זאת המשמעות.

יש לשתף, לא צריך ולא חובה. כשהמנהל חושב שצריך לשתף את ההורים, יש לשתף אותם.

אני מוכן להתווכח על הפרשנות – כשכתוב "יש לשתף", מה זה אומר.

זה מלשון ציווי.

יש פה הסכמה שבדברים שקשורים לצנעת הפרט הם לא יהיו. אני חושב שהיה חשוב שיותר מ-5% מהישיבות של המועצה הפדגוגית יעסקו בנושאים הרחבים. לא ניכנס לזה עכשיו. יש פה הסכמה. כולנו בהסכמה. אין סיבה להיכנס לזה. אני רוצה לשמוע את רינה כהן, מנהלת מחלקת הורים, משפחה וקהילה של משרד החינוך.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חברי מארגוני המורים וההורים, אנחנו פועלים במחלקה במסגרת חינוך מבוגרים, מתוך תפיסה שההורות היום זקוקה לחיזוק, ואנחנו פועלים במסגרת למידה לאורך החיים, life-long learning, על הקניית כישורי חיים ועל הקניית כישורי הורות להורים.

בהקשר למערכת החינוך, הנחת היסוד שלנו היא שאין תחליף למורים ואין תחליף להורים, ואין תחליף לקשר הטוב ביניהם. אנחנו עמלים על יצירת הקשר הטוב שביניהם ועיצוב הקשר הזה. כדי לחזק את ההורים ולהעצים אותם פיתחנו מרכזים להורים ולמשפחה מרמת יישוב ועד רמת עם. כדי לקדם את הקשרים והיחסים בין הורים למורים פיתחנו את "מרכז מהות". יושבים במרכז הזה חמשת גורמי החינוך המרכזיים: ארגוני ההורים, ארגוני המורים, מרכז השלטון המקומי, המכללות ומשרד החינוך, על היחידות הרלוונטיות שלו. השולחן העגול הזה מתקיים כבר למעלה מארבע שנים. כתבנו יחד אמנה להסדרת היחסים בין כל גורמי החינוך. אנחנו מנסים לחלחל אותה לתוך המערכת, מרמת השרה ועד המורה החשובה בכיתה. אנחנו רוצים לפתח תרבות. אנחנו עובדים על תרבות.

אפשר לקבל את האמנה?

זה מה שחולק. היא מצויה בחומר הזה. זה כתוב כהצעה, כמתווה לאמנה, כדי שכל בית-ספר וכל ארגון יוכל לעבוד על-פי המתווה הזה. אנחנו פועלים באמצעות שני מושגים. ראשית, מנהיגות. בתפיסה שלנו הורות זו מנהיגות ומורות זו מנהיגות, ואנחנו מנסים לפתח כישורי מנהיגות אצל ההורים. שנית, המושג של ברית חינוכית. אמנם זה לא בפרשת השבוע שדובר עליה, אבל אנחנו מכירים את המושג "ברית" כמושג בסיסי ויסודי. אנחנו מדברים על קשר יוצר ביטחון. אנחנו מדברים על המחויבות ההדדית של הורים ומורים אלו לאלו. אנחנו מדברים על המציאות, שבה גם המורים זקוקים לחיזוק וגם ההורים זקוקים לחיזוק, והם יכולים להוות זה לזה מנועי צמיחה וגדילה. על זה אנחנו עמלים.

אנחנו תופסים את ההורים בתוך מרחב החינוך בשני היבטים. הראשון הוא ההיבט הערכי-תרבותי. קראנו בפרשת השבוע שעבר את "כבד את אביך ואת אמך", ואנחנו חושבים שזו לא רק מצווה בתוך המשפחה אלא זו מצווה לחברה כולה, וצריך לתת מקום כבוד וזמן להורים. שנית, אנחנו חושבים על ההורים בהיבט של מערכת החינוך, שההורים הם משאב אדיר ונכס אדיר לחינוך, שעוד לא השתמשנו בהם ועוד לא ניצלנו אותם. נכון שזה נכס שלא כתוב בספר התקציב של מדינת ישראל, אי-אפשר לקץ בו, אבל בהחלט אפשר לשלב את ההורים במערכת, ואז יש למערכת נכסים שאין בלתם.

תודה. ד"ר אתי סרוק, מנהלת מרכז פרנקל לחינוך יהודי.

אני גם באה מהאוניברסיטה העברית ואני משלבת בין המעשה לאקדמיה. כבר הרבה שנים אני עוסקת בנושא של חקר המשחה והמקום של ההורים בתוך מערכת החינוך. אני חושבת שלא אחדש לאיש כשאומר שההורים הם המחנכים הראשוניים של הילד, והם המחנכים המשמעותיים ביותר, למרות מערכת החינוך.

זה נכון גם לפי מחקרים שנעשו גם בחוץ-לארץ וגם בארץ, שמראים שמעורבות ההורים והשתתפותם בתהליך החינוכי מעלה את ההישגים החינוכיים והלימודיים. היא מאפשרת חינוך ערכי ומאפשרת הצלחה במערכת החינוך. גם היהדות אומרת לנו שהמחנכים הראשונים הם ההורים: "ושיננתם לבניך", "והגדת לבנך". המטלה הראשונה מוטלת על ההורים, עוד לפני שהמציאו את מערכת החינוך.

אשר על כן, ברור שהמקום של ההורים מרכזי מאוד בעשייה החינוכית. עם זאת, הניסיון מלמד שמערכת החינוך אינה ערוכה דייה, מבחינת ההכשרה, לשלב את ההורים במערכת. גם המחקר שעשיתי וגם מחקרים אחרים הוכיחו, כמו שרינה אמרה, שהיכולת של ההורים להשפיע ולתמוך כמקור העשרה לתוכנית הלימודים היא עצומה. כל התיאוריות של תוכניות הלימודים מדברות על הצורך לשלב את המשפחה כאחד המרכיבים בתוכנית הלימודים. לצורך זה נוכל לראות את שילובם של עולים חדשים ולא רק ללמד את ההורים או לשלב אותם, אלא גם לראות בהורים מקור לידע ולהשפעה בכיתה.

עם זאת, הבעיה במערכת החינוך היא שלדעתי אין מערכת הכשרה מסודרת, ממלכתית, שתסייע למורים לעבוד עם ההורים. המורים למדו לעבוד עם ילדים. אין תהליך הכשרה מובנה ומסודר דיו ברמה ממלכתית, על מנת שיהיה אפשר להכשיר את המורים. יש מבוכה, יש חרדה. אני עובדת בשטח – מכאן אני נוסעת לצפון לעבוד עם בתי-ספר – יש חרדה גדולה מצד המורים, כיצד לעבוד עם ההורים. כל התקנונים יהיו טובים אם תהיה הכשרה, אם יהיה כוח.

אם אנחנו מסתכלים על המכללות ועל האוניברסיטאות, אין קורסים בנושא של שילוב המשפחה או בנושא של מתודות להכשרת פרחי הוראה כיצד לעבוד עם המשפחה. זה ברמה הלאומית. ברמה המקומית אנחנו רואים הרבה מאוד הצלחות של בתי-ספר ייחודיים – תל"י, "קשת", "מיתרים", שעובדים עם ההורים. ההורים שם משמעותיים מאוד ומשפיעים ואיכות החינוך גבוהה מאוד. אבל רמה הממלכתית, גם הסתדרות המורים וגם משרד החינוך – להערכתי ראוי שיהיה שם שינוי ממלכתי כלשהו, שיצייד את המורים ואת המנהלים ואת אנשי משרד החינוך בכלים לעבודה עם ההורים.

באוניברסיטה העברית התחילו לפני שנה בקורס הראשון, שאני מלמדת אותו, בנושא של הכרת המשפחה כמחנכת. זה לא רק הורות, וזה תוספת על מה שרינה אמרה, לא רק איך להיות הורים טובים. כי בתי-ספר להורים הם בוטיקים, והורים שיודעים לצרוך את השירות יבואו לשם. ברמה הממלכתית ההורים לא באים לבתי-ספר להורים. לכן שילוב ההורים צריך להיות באופן נורמטיבי, מתמשך ומובנה בכל כיתה ובכל בית-ספר, מהגן עד י"ב. אם תהיה היערכות כללית לראות את הצד הנורמטיבי, אפיה ההורים משתתפים,

איך יכול להיות שאין באקדמיה שלנו, כמו שיש בכל העולם, לימוד של הנושא, שילוב ההורים.

אין. בדקתי את זה במשך כמה שנים. 15 שנה אני בתחום.

גם אין קתדרה להורים ולמשפחה.

אין. לעומת זאת, בניו יורק, באוניברסיטת קולומביה, יש קתדרה. למדתי שם. ואת הידע הזה אני מנסה ליישם פה.

מה את מציעה, לעשות חוק המסדיר את מעמד ההורים, או דברים כלליים?

אני חושבת שצריך גם חוק, אבל חוק לא מספיק. צריך לצייד את המורים. כי גם אם הם היו רוצים, הם לא יודעים איך לשלב.

לא נכון.

הכנסנו את זה הצעת החוק שלנו.

אני מבין מאוד שמדברים על אבא ואמא. מה עם סבא וסבתא? אני שואל בתור נציג הסבים והסבתות. נציג הגמלאים שותק.

חבר הכנסת אורלב, הפסקתי להשתמש במונח "הורים", או אני ממעטת להשתמש בו, כי היום המשפחה קצת משנה את ההרכב, ויש הרבה מאוד משפחות שבהם הסבים והסבתות מגדלים, או יש משפחה חד-הורית. אני מציעה את המילה "משפחה" במקום המילה "הורים", ולראות בכל תא משפחתי שהילד בא ממנו את המשפחה שלו ואת ההורות שלו.

לא נכון שאין הכשרה. המשרד כן מכשיר. אבל אפרט בתורי. לא מספיק, אבל יש.

בדקתי. תהליך ההכשרה כולל הרבה מאוד אינטראקציה, משמעת, איך לנהל אסיפת הורים.

לא, ראי החוברת של יוסף פרינץ.

אני אשמח, אני אברך עליה. אבל תהליך ההכשרה של מורים במכללות ובאוניברסיטאות, לא עוסקים בו מספיק בהכרה של המשפחה, במפגש עם המשפחה.

"לא עוסקים מספיק", זה ביטוי עדין יותר.

אני משתדלת להיות זהירה. אבל זה לא נושא סיסטמתי, וזה לא נושא שמקבל מספיק,

זה גם לא יהיה, אחרי שביטלו את הממונה על התלמידים.

בכל הכבוד, אנחנו נשלם את המחיר כחברה, אם נבטל את זה.

מאחר שיש הרבה אנשים בחדר, והרבה ביקשו זכות דיבור, אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים. הרבה רוצים לדבר. שי לחמן, לשעבר יושב-ראש ארגון ההורים הארצי.

ראשית לכול ובקצרה, כמה עובדות. הבסיס החוקי לשיתוף ההורים במערכות חינוך במדינת ישראל נשען על הוראה במסגרת חוק חינוך חובה על כך שלהורים יש השפעה על 25% מתוכניות הלימודים. להורים יש זכות השפעה על 25% מתוכניות הלימודים בבתי-הספר.

זה בתנאי שיש רוב.

זה משנת 1953.

אני משוכנע שמרבית הנוכחים כאן כלל אינם ערים לקיום ההוראה המחייבת הזאת. אני מוכרח לציין שגם הורים רבים ונציגויות רבות של הורים ברחבי המדינה אינם ערים לכך ואינם עומדים על הזכות הזאת – שהיא זכות חוקית, שמוקנית לנציגויות העולים.

לגבי חוזר מנכ"ל מיוחד ממאי 1996, שממנו ציטטת קודם, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לצטט משם משפט אחד, שאני חושב שיעמיד נושא הדיון על מקומו הנכון: "הניסיון המעשי המצטבר, וכן גם הספרות המחקרית, מעידים שתלמידים מפיקים תועלת מכך שבין הבית ובין בית-הספר שוררים יחסים של כבוד הדדי וקיימים ביניהם ערוצי תקשורת פתוחים. ההורים מודעים היום יותר מאי-פעם למקומם בבית-הספר, ולחלקם בתהליכים המתרחשים בו. מערכת החינוך רואה את ההורים כשותפים מלאים בתהליך החינוכי המתרחש בבית-הספר. בהיות ההורים האפוטרופוסים החוקיים של ילדיהם, מוטלת עליהם האחריות לקידומם החינוכי והחברתי האופטימלי. אין תמה שהורים מבקשים להיות מעורבים במתרחש, ולהורי התלמידים משאבי ידע וניסיון העשויים לשפר ולהעשיר את עבודת המוסד החינוכי".

בתקופה שכיהנתי כיושב-ראש ארגון ההורים הארצי, בשנות התשעים, נעשו מאמצים רבים, על-ידי ארגון ההורים הארצי וגם על-ידי יושבי-ראש ועדות חינוך שונות, לקדם את הצעת החוק להסדרת מעמדם של הורים במערכת החינוך. הראשון היה חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהגיש הצעת חוק בנושא, שאושרה בדצמבר 1997 בהצעה טרומית. אולם לאחר דיון סוער ונוקב בוועדת החינוך, לצערי, בגלל התנגדותם של ארגוני המורים, הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, הצעת החוק הזאת התפוגגה וירדה לפרק זמן קצר מעל הבמה.

אלא שלאחר מכן, יושבי-ראש נוספים של ועדת החינוך, בהם חבר הכנסת זבולון אורלב, שנמצא כאן, וגם חבר הכנסת אילן שלגי, ונדמה לי שגם אחרים, ניסו לקדם את הצעת החוק הזאת, שאני רואה בה נדבך מרכזי לביסוסה ולעיצובה של מערכת החינוך במדינה.

צוינו קודם חמשת הגורמים המרכזיים במערכת. מעמדו של משרד החינוך ברור וידוע. מעמד ארגוני המורים ברור וידוע. הרשויות המקומיות, גם כן. רק מעמדו של ציבור ההורים, שמצד אחד נדרש לממן כ-2 מיליארד ש"ח ויותר בתשלומי הורים, בניגוד לחוק,

3.5 מיליארד. 2 מיליארד זה כמעט מה שחוקי. כל היתר זה מה שצריך לשלם.

בשנות התשעים חסכנו. מצד אחד משרד החינוך ומערכת החינוך יודעים לבוא להורים ולגבות.

הדברים ברורים, נצטרך להקפיד בזמן. אני טובע.

אם חרגתי משלוש הדקות, אני מתנצל.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

חוזר מנכ"ל הזה עדיין בתוקף? יש חוזר משנת תשס"ד שכביכול מבטל.

הוא מעדכן חלק מהדברים.

רק הערה לסדר. אני מציע שהמתדיינים הבאים יקפידו על ההבחנה בין הזכויות של ההורים כפרטים, שלדעתי הן מסודרות לחלוטין בהסדרים חקיקתיים שונים, לבין הנושא של ציבור ההורים או נציגות ההורים, שאני מסכים ששם עדיין יש בעיות שצריך לטפל בהן.

תודה. אני מקווה שתקפידו בכך. גיטה לויפר, מנהלת המרכז הארצי הרב-תחומי להורות ולמשפחה בקהילה החרדית.

תודה. אני מנהלת את המרכז הארצי הרב-תחומי להורים ולמשפחה בקהילה החרדית. זה מטעם עיריית בני ברק, החינוך העצמאי ומשרד החינוך – אגף חינוך מבוגרים. רינה כהן, אני מטעמה.

יפה מאוד.

זה אחד מארבעת המרכזים הארציים.

כאשת שדה אני אמונה על העבודה עם ההורים, ואני מרגישה עצמי פה להורים. אני חווה את מה שדובר עליו כרגע משתי זוויות ראות. אנחנו רואים את החלק החיובי והטוב, במקומות שבהם מצליחים לפתח הידברות ושותפות טובה בין ההורים לבין בית-הספר; ואת המכאוב, התקיעות, וההליכה המקומות קשים כל כך כשההידברות אינה, כשיש עימות בין שני גורמים כל כך בסיסיים שחשובים לבריאותו הנפשית של הילד ולהתפתחותו העתידית.

דווקא בימים כימינו, כשיש כל כך הרבה מורכבויות ולחצים, ומערכת החינוך שואפת לחנך לאידאלים מצד אחד, למצוינות, להישגים, לערכיות – לכל הדברים הטובים הללו – כשאנחנו כל כך מתחככים קשות בכשל, במקומות שאנחנו מוצאים את כל מתווי החברה, ויושבים כאן אנשים שאין צורך לפרט באוזניהם מהם – כשצריך להקים את רשות המלחמה בסמים, כשצריך להילחם באלימות, ודברים קשים כאלה, חייבת ראייה שמחולקת לשני סוגי אסטרטגיות. צריך ראייה בטווח הקצר, מענים מיידיים. וחייבים ראייה בטווח הארוך, שמחפשת שורשים, אבני יסוד, התבוננות כלשהי שתיתן את הצמיחה או את המרפא מהמקום הבסיסי.

אני חושבת שרק שותפות שבין ההורים ומערכת החינוך ורק איגום כוחות ואיגום מטרות יביאו לזה. אם ילד יוצא מביתו עם מאמר חכמינו "יהי מורא רבך כמורא שמים", אבל פוגש בית-ספר שמכבד את ההורה ורוצה ללכת עם אותם עולמות תוכן ואותם ערכים – שם טמון הסיכוי. ככל שנשקיע יותר בפיתוח, באפשרות הזאת, בהידברות, בשותפות, באיגום כוחות וערכים – זה הסיכוי לצאת מהמקומות הקשים שהחינוך תקוע בהם היום, ולתת את הפריצה שאנחנו מייחלים לה כל כך. אני מאוד מודה על ההקשבה.

תודה על הדברים החשובים. נשמע את ראשי ארגוני המורים. רן ארז, אולי אתה יכול להתייחס לדברים שנאמרו על גישת ארגוני המורים גם לחקיקה שהוצעה בזמנו.

זרקת לי כפפה, ארים אותה. יש לנו במדינת ישראל הרבה מאוד חוקים, חוק חינוך חובה חינם, חוק יום לימודים ארוך, חוק תזונת ילדים, המון חוקים שלא מכבדים. אז יהיה עוד חוק שלא יכבדו.

לפחות יהיה אפשר להתלונן במשטרה.

אני מסכים עם רצון יושבת-ראש היל"ה, אבל צר לי מאוד, בגילי אני מתחיל להיות פחות אופטימי. מה שאני רואה במדינה הוא שמחוקקים חוקים ולא מכבדים אותם. יש חוק חינוך חובה חינם, אבל הורים במדינת ישראל הם פרה נחלבת על-ידי הממסד, הם משלמים המון כספים. במדינת ישראל הממשלה נותנת כ-76 אגורות מכל שקל במערכת החינוך, לעומת מדינות ה-OECD שנותנים 88 אגורות מכל דולר או שקל. אז במדינת ישראל ההורים משלמים המון כסף בממוצע.

אתה צריך להיזהר במה שאתה אומר, כי עוד מעט ייתנו 88 אגורות על כל דולר.

יכול להיות. כאשר מדברים על ההשקעות, מדברים על ממוצעים. אז אולי ברמת אביב ג' משקיעים 50 אגורות על חשבון ההורים, ובפריפריה הרבה פחות. זה יוצר פערים אדירים במדינה. זה צריך להדאיג את ההורים לא פחות מהשתתפותם במועצות פדגוגיות.

סלח לי שאני מפריע לך, הפעם בהערה רצינית. ההוצאות של ההורים על חינוך הן הרבה הרבה מעבר ל-24%. לכן הנקודה של הפער והפערים שזה יוצר במערכת החינוך עמוקה בהרבה.

אני מקבל את החיזוק. כהורה, כי גם אני הורה, אני מודאג מזה לא פחות ואולי יותר מהשאלה אם אני משתתף במועצה פדגוגית, שיש שם 100 מורים וחמישה הורים. אם אני רוצה להשפיע באמת על מערכת החינוך, כאזרח המדינה אני צריך לדאוג לכך שייעשה כל מאמץ להקטין את הנטל על ההורים. מצד שני, בואו נראה למה זה קורה. זה קורה כי המדינה ברחה מהמחויבות שלה למערכת החינוך.

הדברים האלה לא רק ידועים אלא מוסכמים בחדר הזה לעילא ולעילא. נעבוד במשותף למען המטרה. בכל זאת, על אף הגישה הבסיסית לך לגבי מידת ביצוע חוקים – ויושבת פה היועצת המשפטית של משרד החינוך שבוודאי לא תסכים לכך שמשרד החינוך לא יבצע את החוק במשהו – בכל זאת, גישתכם לחוק מהי?

צריך לראות מה הצעת החוק, כשמדברים על גישה.

אני מדבר על הצעה.

צריך לבחון אותו לפי מה שאמור בו.

אלו דברים מוסכמים. אדוני אמר בתיקון לדברי שי לחמן ש-2 מיליארד ש"ח זה חוקי והיתרה, עד 3.5 מיליארד ש"ח, זה לא חוקי. במילים אחרות, הדברים ידועים. ועדת החינוך של הכנסת קובעת מה מותר לגבות. ובכל זאת, גובים יותר ואיש לא עושה כלום. כולם מדברים על מזג האוויר, כמו באנגליה, ושום דבר לא משתנה.

אם אנחנו רוצים לעשות שינוי כלשהו במעורבות של ההורים במערכת החינוך, זה לא יכול להיעשות על-פי חוק, אלא רק על-פי חינוך ויצירת מאזן אינטרסים של כולם יחד, מתוך הבנה שזה חשוב. כי אם יבואו ויחוקקו חוקים, והחוקים האלה יכובדו כפי שמכבדים חוקים היום, חבל על העבודה. אולי ירגישו סיפוק שהעבירו חוק.

דבר אחרון, כדי לא להרחיב. בזמנו של אורלב כיושב-ראש ועדת החינוך הכנסת חוקקה חוק ייעוד כספי חינוך. זה לא עובד.

זה לא עובד? תן רשות אחת, אפעל נגדה.

אביא לך 40 כאלה.

לפי החוק גם אתה יכול להתלונן. למה אתם לא מגישים תלונות במשטרה? אני אגיש.

ההורים מפחדים.

הוגשו. אביא לך חומר.

הנקודה מובנת.

רגע, לבטל את החוק?

לא, לתת לו שיניים. תוקנו לחוק הזה תקנות על-ידי השרה הקודמת, שלמעשה מרוקנות אותו מתוכן.

תציע לי מהן השיניים.

אני חושב שהגישה צריכה להיות גישה חינוכית-הסברתית, ולא על-ידי חקיקת חוקים.

אילו תקנות הוצאו?

סליחה. היועצת המשפטית שמעה, אני בטוח שהיא תדאג שהחוק יבוצע במלואו וכלשונו וככתבו. אתי בנימין, בבקשה.

מה עם וסרמן?

הוא לא ביקש זכות דיבור.

אמרת שהארגונים ידברו.

הם ידברו תמיד, אבל הוא לא ביקש.

אני לא צריך לבקש. אם אפשר, טוב. אם לא, אני מוותר.

זה תמיד האיזון הקדוש.

אדוני מכיר אותי, אני לא קופץ. כן – כן. לא – לא.

בסדר. בינתיים אתי.

תודה רבה. מעמד ההורים הוא המעמד הכי חשוב היום במערכת החינוך, כי מדובר בילדים שלנו. הם הדבר העיקרי במערכת, ולכן המעמד שלנו הוא המעמד הכי חשוב. אבל לא נוכל לעשות שום צעד במערכת עד אשר כל הגורמים יכירו בכך שההורים הם חלק מהמערכת. כל זמן שמתייחסים אל ההורים כאל אויב במערכת, אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

שום חוק לא יעזור, שום ועדה לא תעזור, שום ישיבה לא תעזור, שום דבר לא יעזור.

אז אם שום ישיבה ושום חוק ושום דבר לא יעזרו, מה אנחנו עושים כאן, למה לדון בזה?

מה את מציעה?

אני רוצה לתת דוגמה. במשרד החינוך יושבת ועדה שדנה בנושא של שיתוף הורים, מעורבות הורים במערכת החינוך. הוועדה יושבת כבר שנה שלמה לכתוב חוזר מנכ"ל ואין שם נציג הורים אחד. איך יכולה לשבת ועדה במשרד, שדנה בנושא של מעורבות ההורים במערכת החינוך, בלי נציג הורים אחד? יכול להיות דבר כזה, שיוציאו חוזר מנכ"ל כזה בלי נציג הורים?

אני לא מאמין, אבל יכול להיות.

סליחה, אתי. את יודעת את העובדות, זו לא עובדה. היתה ועדה מקצועית של משרד החינוך, שהיתה צריכה להגיש טיוטה כדי להראות אותה להורים. את יודעת שקיבלת את הטיוטה הזאת.

קיבלתי את הטיוטה, אבל למה לא היה נציג הורים בוועדה?

אתי, אפשר להיות נורא פופוליסטיים. ידעת את ההליך. היה מסמך שנכתב. ארגוני המורים לא ראו אותו וההורים לא ראו אותו, כדי שנוכל להביא מסמך שאומר: בוועדה המקצועית של המשרד, הטיוטה הראשונה תוגש לכם. לפני שבוע קיבלת הודעה שתקבלי את המסמך הזה.

נכון, נכון.

לא צריך,

אני לא מתכחשת לעובדות. אכן לפני שבוע קיבלתי את המסמך לעיון ולהערות, אבל שנה שלמה הוועדה הזאת ישבה בלי נציג הורים, יכול להיות דבר כזה?

יכולים להיות כל מיני דברים, אילו ידעת למה הוועדה ישבה, לאיזו מטרה – המטרה היתה לאוסף חוזרי מנכ"ל שלנו, לעשות סקירות בתוך חוזרי מנכ"ל, כדי לראות את ההיסטוריות, מה אפשר לבטל ומה אי-אפשר לבטל, כדי לעשות סדר בחוזר מנכ"ל, לשם כך לא צריך את ההורים.

בבקשה, לא צריך את ההורים, מפה אנחנו מתחילים.

אפשר בלי הורים בחוזרי מנכ"ל.

אני רוצה לומר דבר נוסף, חבר הכנסת מלכיאור. בירושלים התחלנו בעשייה עם רינה כהן ממשרד החינוך, ועם מנהלי מחלקות חינוך ועם גורמים נוספים במערכת. היום אנחנו מקימים מרכז ייעוץ והדרכה ובית-ספר להורים בירושלים, שידריך את ועדי ההורים איך לנהוג, מה לעשות, מה הזכויות והחובות שלהם ואיך לעבוד עם המנהלים. זה צעד אחד.

משפט אחרון. גם אני וגם חברי בפורום הארצי נותנים הרצאות בקורסים של מנהלים גם באוניברסיטת בר-אילן וגם במכללות בארץ, בנושא של מעורבות הורים. אני חושבת שזה רק צעד אחד קדימה, יש הרבה עבודה בשטח.

תודה. חבר הכנסת עבאס זכור.

שלום לכולם. אני רוצה להדגיש עד כמה דברים חשובים. הילד והנוער בכלל בכל מדינת ישראל השתנו, זה לא הילדים שהיו מזמן. לפני יומיים קראתי ב"ידיעות חיפה" קראתי שבשנת 2006 נפתחו 500 תיקים פליליים עבור הנוער בחיפה בלבד. זה אומר שהנוער במדינה בסכנה גדולה מאוד. זה בכל המגזרים. המדאיג הוא שבמגזר העולים זה היה 40% מ-500 התלמידים.

אנחנו יודעים על כך הרבה זמן, אגב.

זה מסוכן בכל המגזרים, גם במגזר הערבי. מה שעוד השתנה בחברה הוא המשפחה. המשפחה היום עסוקה. אני רואה שיש בקשות להרחיב את תחומי ההתערבות של ההורים. אבל כמו שאני יודע, לפחות במגזר הערבי, יש הורים שכל השנה לא מגיעים לבית-הספר לשאול על הבן, מה הוא עושה. אז נרחיב סמכויות והם לא עושים את מה שקיים.

חובות ההורים.

לא עושים כלום. אני חושב שיש מקום להשקיע יותר בחינוך ההורים, כי החינוך מתחיל מהבית, וההורים לא יכולים לחנך הילדים. הילדים שלנו מגיעים לבתי-הספר בלי חינוך, ובית-הספר לא יכול לחנך את הילדים לבד.

היום המצב קשה מאוד ברוב הבתים וברוב המשפחות, וחייבים להשקיע. זה הכי חשוב, להשקיע בעתיד המדינה, הילדים שלנו. כי הם גדלים והם יהיו העתיד של המדינה. אם לא משקיעים בהורים, בבית, זה מסוכן מאוד. אני חושב שיש מקום להשקיע יותר בחינוך ההורים. הגיע אלי מכתב שיוקם מרכז ארצי להורים מהמגזר הערבי במכללת בבקה אלערבייה, אבל אין תקציב. אז איך יכולים לפעול בלי תקציבים?

נקודה חשובה. יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים.

מעורבות הורים בבית-הספר היא תנאי בל יעבור להצלחת המוסד, להצלחת המוסד ולהצלחתם של התלמידים. ברמה העקרונית, מתוך היכרות אישית, כמנהל בית-ספר, כמורה וכיושב-ראש ארגון, אני מתנגד לחקיקה בעניין סמכויות הורים. אני חושב שהחיים המשותפים בבית-הספר ובקהילה הרבה יותר חשובים וחזקים מכל חוק שהוא. מה עוד שאני לא מכיר את החוק, מהי הצעת החוק. אני בכלל לא יודע מה כתוב שם.

אולי מה שכתוב שם טוב?

אני לא יודע, יכול להיות.

היא תהיה מוכנה בעוד שבוע.

אני יודע שהרבה מאוד חוקים שחוקקו לא מבוצעים.

אני רוצה להעיר על הערת יושב-ראש ועד ההורים לשעבר, שי לחמן. הוא דיבר על החלטות פדגוגיות של ההורים בהיקף של 25%. בשנות החמישים הוגשה הצעה והוחלטה החלטה. להחלטה הזאת יש נהלים, יש צורך להעביר את ההחלטה למנהל בית-הספר, והוא צריך להעבירה למנהל המחוז.

צריך אישור של 75% מכלל ההורים בבית-הספר.

בדרגת כיתה, לא, סליחה.

וזה בדרגת כיתה. צריך לבדוק את הנושא ביסודיות. אני רוצה להדגיש, כל הנושא הפדגוגי הוא תחום של אנשי פרופסיה, שלמדו את המקצוע, שהוכשרו להיות פדגוגים, שהוכשרו להיות מחנכים, שיש להם תעודה ורישיון הוראה מתאימים.

לכולם?

לכל מי שצריך להיות. תראה, מי שלא מתאים למערכת החינוך – צריך לקבל רק מתאימים ורק טובים. אבל אי-אפשר לייבא מורים מתאילנד. צריך להבין את זה. אנחנו צריכים לבנות את כוח האדם הכי טוב שאנחנו יכולים לבנות במדינה, שהם יהיו המחנכים של הילדים ושל הנכדים שלנו. ויש לנו היום מיטב הכוחות בהוראה, שהם מורים טובים מאוד. כמו בכל מקצוע, כמו בכל פרופסיה, יש גם אנשים פחות טובים. אנחנו בעד שמי שהם פחות טובים, או נשחקו, לא יכולים להמשיך, שיפרשו בכבוד, ושהמדינה תאפשר להם זאת.

היא לא מאפשרת.

אנחנו בעד זה, המדינה לא מאפשרת. אבל רוב המורים הם מורים טובים מאוד, וכוונתי לכל עובדי ההוראה: גננות, מנהלים, מפקחים, מדריכים. הם טובים מאוד, מקצועיים מאוד, ובעלי הכשרה פדגוגית.

אז איך ההישגים של התלמידים הם במקומות הנמוכים ביותר בעולם?

אני מוכן להתווכח אתך על כל נושא שבעולם.

חבר'ה, אנשים עובדים בלב ונפש, לכו ותראו.

המורים קנאים למקצוע, לבית-הספר ולחינוך הילדים – ברמה החיובית. אני לא בעד חקיקה, אני בעד נהלים, שההורים יהיו מעורבים בבית-הספר, כי לדעתי זהו תנאי להצלחת בית-הספר.

הנהלים קיימים, זה לא עוזר.

והכשרת המורים לקשר עם ההורים.

בהחלט.

כל אחד בזמנו, עשו דיון פורה. דוד מהרט, אחר כך חברת הכנסת תירוש.

אני מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך. אנחנו מדברים על מעורבות ההורים, ואני לא יודע על אילו הורים מדברים. ברשותך, אני רוצה לדבר על העולים, הנושא שאני עוסק בו. כשמדברים על מעורבות ההורים העולים, מדברים על בעיה קצת יותר מורכבת, ושכמדברים על מעורבות הורים יוצאי אתיופיה, זה תת-נושא עוד יותר מורכב. בטח המחוקקים ידעו לתרגם את מה שאני עומד לומר. אני רוצה לומר שמה שחסר, כך אני רואה זאת, הוא היעדר מעורבות של ההורים בהליך החינוכי של הילדים שלהם, כשאני מדבר על העולים החדשים.

זה מתחלק לשני חלקים. טוב שאני מדבר אחרי יושב-ראש הסתדרות המורים. חלק אחד הוא שמערכת החינוך והמורים בשטח, יש להם חוסר אמון ביכולתם של ההורים להיות גורם אפקטיבי מועיל בתהליך החינוכי של מה שנקרא דור העתיד. הרי הם דור המדבר, ויש דור העתיד. יש תחושה שההורים צריכים להביא את דור העתיד לאנשי העתיד, שכנראה יודעים איך לחנכם, ודור המדבר צריך להישאר מאחור.

הביטוי המעשי לכך הוא תהליך רחב, מסיבות רבות, ההתפוררות של התא המשפחתי. אבל בנושא של המערכת החינוך, אחד הביטויים שרואים לכך, בסופו של דבר, הוא שהמערכת – המורים והמנהלים – צריכים את ההורים רק בקצה. מתי, כשצריך להחתים אותם על משהו. ואז ההורים אומרים: למה רק עכשיו אתם מספרים לי שיש כל כך הרבה בעיות עם הילד שלי?

בעיני זה מצביע על היעדר אמון בהורים. מערבים אותם רק כשאין ברירה, וצריך להחתים אותם על הפניה לחינוך מיוחד או על כל מיני דברים. ואז הם שואלים למה מערבים אותם רק אז.

ההורים שאני עובד בקרבם אלו אנשים שלא כל כך מכירים את המערכת. איך היא פועלת, מה הפונקציות בתוכה ומה הזכויות שלהם. נכון, הגוף שלנו שייך למערכת החינוך, אנחנו משתדלים לעשות. אבל זה לא מספיק. צריך לעשות המון, וצריך להקצות משאבים אמיתיים לפעילות בקרב ההורים, כדי להפוך את המעורבות שלהם לאפקטיבית.

דוד, תודה. הדברים שלך מאוד ברורים. אמנם זה קצת מהיבט אחר, כמו מה שחבר הכנסת זכור דיבר עליו: השקעה במודעות ובמעורבות של ההורים. זה נושא אחר מהנושא של נציגות ההורים ומעורבותה, אבל בהחלט ראוי לתת עליו את הדעת ואולי גם את המשאבים, ואלו משאבים גדולים. אפשר לעשות חלק במסגרת בית-הספר, עם המורים וההנהלה. יכולים לעשות הרבה מאוד בלי להוסיף תקציבים מיוחדים. חברת הכנסת רונית תירוש.

תודה. יש נושאים שראוי שיבואו בחקיקה מסיבות שונות, ויש נושאים שלא ראוי שיהיו בחקיקה. הנושא של מעמד ההורים, ראוי שלא יבוא בחקיקה, כי מדובר פה בניסיון לעצב מערכת יחסים ואינטראקציה בין הנהלת בית-הספר, המורים וההורים, ובחקיקה לא יבוא המזור שאנחנו מעוניינים בו.

משרד החינוך לדורותיו עשה צעדים בכיוון של שיתוף הורים. זה התחיל עם בתי-ספר קהילתיים בימי שושני או אולי קודם לכן. כמנהלת בית-ספר התוודעתי לרעיון באופן הפוך, רציתי לשתף הורים, שיתפתי, ואז אמרו: רגע, יש מקור תקציבי, כי במשרד יש גורם. גם המתנ"סים מעורבים, לצורך העניין, כי המשרד עובד עם בתי-הספר היסודיים והמתנ"סים עם בתי-הספר העל יסודיים בכל הקשור לבתי-ספר קהילתיים.

בתקופה שלי ניסיתי מאוד לעודד את הנושא, שוב, מתוך הבנה שאי-אפשר לכפות זאת על מנהלים ומורים אלא צריך לטפטף את זה, ולהביא את היתרונות בשיתוף הזה. ניסיתי לעשות זאת ככל יכולתי, גם במפגשים שלי עם מנהלים, וגם בדבר המנכ"ל, בחוזרים השונים, ובעוד הזדמנויות, כדי לומר להם שבסופו של דבר הם יצאו נשכרים כי זה שותף נוסף, עם אינטגריטי גבוה מאוד, שיכול לסייע גם להביא שקט לבית-הספר, גם למנוע אלימות בבית-הספר. כשהילד יודע שהבית ובית-הספר מדברים באותה שפה ובאותם מושגים ובאותם מסרים, יש סיכוי שהמסרים ייטמעו בנפש הילד. שהרי אם נצטרך לעשות תחרות מול ההורים, תמיד הבית ינצח. אם המסרים שונים, הבית תמיד ינצח, ואנחנו רוצים להשיג את הדברים יחד.

יהיה דיון על ביטול מכרז על ממונה על זכויות תלמידים. התפקיד הזה הביא לא רק לכך שצריך להגן על זכויות תלמידים, אלא הוא הביא את מי שפעלה בתחום לבתי-הספר, לעבד תוכניות כמו "בונים הסכמות". עבדנו על זה עם המחלקה למבוגרים במשרד החינוך, על מנת שנעשה הכשרה. לכן אמרתי לך שלהגיד קטגורית שאין הכשרה זה לא נכון. כן צריך להכשיר המורים ואת ההורים לעבודה משותפת.

יותר מזה, בזמנו רציתי להעניק תו איכות לבתי-ספר – לא תו תקן, אבל קריטריון כלשהו, שעל-פיו הורים יבינו מה איכות בית-הספר. הכנסנו כמה פרמטרים. דווקא הנושא של שיעור זכאות לבגרות פחות עניין אותי במשקל שלו, אבל לעומת זאת היו שאלות אחרות: כמה בית-הספר מסייע לתלמיד - ומוכיח שיש לו מערך מסייע מובנה בתוך בית-הספר; כמה בית-הספר משתף הורים בתהליכי קבלת ההחלטות. כמו שתקווה ציינה, זה יכול להיות פתיחת מגמות או סגירת מגמות, ואפילו מסלולי טיולים, שאנחנו רוצים לשנות אותם מעת לעת בשיתוף ההורים. בסוף נגלה שממילא ההורים לוקחים אותם לאתר מסוים, אז בשביל מה לעשות את זה דרך בית-הספר? משם ועד להחלטות הגבוהות, של פתיחת מגמות או סגירתן.

נושא שיתוף ההורים הוא חשוב. מנהל שלא משכיל להבין זאת, במוקדם או במאוחר ייכשל בתפקידו, ולדעתי במוקדם. בית-הספר הוא לא בועה סגורה. זה לא מה שהיה פעם. כשאמי היתה מגיעה לבית-הספר, זה היה בדחילו ורחימו, ורק אם הוזמנה. גם פה אני רוצה שתוזמן והדברים יוסדרו, אבל

הדברים שלך בוודאי מקובלים על כולם, לדעתי. אבל איך חוץ מרצון טוב של מנהל או אי-רצון טוב, אפשר לקדם.

איך אפשר ללחוץ, אני מסכימה.

זאת הסיבה שעושים חוזרי מנכ"ל ועושים חקיקה, זה לשם כך.

אני הולכת על הגבול הדק בין האמירה: רבותי, שכל אחד יעשה ככל העולה על רוחו, לבין חקיקה מחייבת. צריך משהו באמצע, מין לחץ פיזי מתון, כך אני קוראת לזה. צריך לעודד את המנהל לעשות זאת. תו האיכות שנתתי כדוגמה – בית-הספר מתוגמל על זה. אם בית-הספר יודע שהוא נמדד לפי זה, ויש הרבה אפשרויות למדוד את בית-הספר על הרבה מאוד מהלכים שהוא עושה, אבל הוא יודע שאחד הפרמטרים הוא רמת שיתוף פעולה עם ההורים ואיכות שיתוף הפעולה, ועד כמה הם מעורבים – מעבר לציפייה שהמנהל יבין ויפנים בתובנות שלו שכדאי לו, יש צעדים שהמשרד יכול לתגמל בגינם את בית-הספר.

עד שמגיעים לדבר כזה, זה סיפור.

יש המון בתי-ספר שנכללים בתו האיכות ומתוגמלים. הם נמדדים גם על זה.

בתי-ספר חזקים יודעים לעשות את זה, וחלשים לא.

ומנהלים חזקים.

הרי ההורה לא יכול לבחור לאן ישלח את הילד. הוא ירגיש עוד יותר מסכן, כי הוא מחויב לשלוח את הילד לבית-ספר עם ציון נמוך, והילד נענש עוד יותר על לא עוול בכפו.

התגמול הוא לא כסף לבית-הספר. זה יכולה להיות השתלמות, משהו בחדר המורים לטובת המורים שעושים את זה.

תודה. כלומר, למצוא משהו בין לבין. אולי בחוזר מנכ"ל.

לתמרץ, אבל לא בחקיקה.

לשדרג את חוזר מנכ"ל.

נתקדם. יש מבול של פניות של אנשים שרוצים לדבר. אילן ביקש לדבר.

ההורים שולחים לבתי-הספר את הדבר היקר להם ביותר, את הילדים. על זה אין ספק.

אני מקווה.

אין מחלוקת, כל המדברים דיברו בצורה הזאת. אבל אני לא חושב שאפשר לעשות את זה בחקיקה. כבוד הדדי הוא כבוד הדדי גם מצד ההורים. הרי לא יכול להיות שהילד יגיע הביתה ויש לו הערה מהמורה, ואז ההורה טורח לספר לילד מי האמא של המורה, באיזה מקצוע היא עסקה וכו'. הילד סופג את זה. אין חוכמות.

מה זה קשור לחקיקה? בחוק דובר על נציגות מסודרת של הורים, כחלק מקבלת ההחלטות. אני לא אומר שאני בעד חוק, אבל הטיעונים לא לעניין.

לא סיימתי. מורה הוא אדם מקצועי, ההתערבות של הורים לא תורמת לנושא. ההיפך, היא יוצרת אנטגוניזם. אני מסכים לדברי רונית. מנהל בית-ספר שלא משכיל לשתף פעולה עם ההורים נכשל מהר מאוד, אין חוכמות. אבל צריך לקבוע, ולא בחקיקה לדעתי, מערכת מסודרת שיוכלו לחיות בה בכבוד. כך יהיה אפשר לעבוד

איך?

PTA. ארגון הורים-מורים, parents-teachers association. זה ישנו במדינות אחרות.

שם אפשר לפטר מורים ולשכור מורים. צריך להיזהר מזה.

אנחנו בעד מעורבותו ולא בעד התערבות.

זה משפט שאני צריך לחשוב עליו הרבה.

אני מורה בפועל, אני רוצה לדבר.

שמענו שני ראשי ארגוני מורים. כרגע חבר הכנסת דב חנין ברשות דיבור.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לצערי לא יכולתי להשתתף בדיון מתחילתו, ואני צריך לחזור לוועדה אחרת, אבל קראתי את מה שנאמר בדיון. אני מתרשם שיש חשש אצל ארגוני המורים מהרעיון של חקיקה שתסדיר את מעמד ההורים במערכת החינוך. אני רוצה לנסות לשכנע אתכם שהחשש הזה אינו מוצדק.

אתה טועה, החשש לא קיים.

טוב, אני שמח לשמוע.

ממילא לא מכבדים חוקים במדינה הזאת.

יש לנו ניסיון במערכת החינוך, שהיתה אתו בעיה: להסדיר בחקיקה רגל אחת של העולם הזה, של מערכת החינוך – זה היה חוק זכויות התלמיד, שכשלעצמו הוא רעיון יפה. אבל כשלא באה בצדו הסדרה של מעמד המורה וזכויות המורה, על רגל אחת שום מערכת לא עובדת. לכן הצטרפתי ליוזמת חברת הכנסת תירוש, ואני מקווה שהיא תגיע לשולחן היושב-ראש.

זה רק אם זה יעבור את החדר לידנו.

אני מקווה שזה יעבור השבוע. חוק זכויות המורה ישלים את הפזל הזה. בנושא הזה חשוב להשלים את המשולש, על-ידי חוק מעמד ההורים.

אגב, הבנתי שארגוני המורים תומכים בחוק זכויות המורה.

אדוני קרא את החוק?

כן.

אנחנו לא בעדה אחת. אנחנו לא תומכים.

מבחינתי אני חושב שהנושא הזה ראוי להסדרה, כל המשולש הזה ראוי להסדרה בחוק. ואז תהיה לנו מערכת נכונה של איזונים בחוק, איך הדברים מסתדרים ומתנהלים. היום מורים במערכת החינוך פועלים בעולם של אי-ודאות. לא כל כך ברור להם למה ההורים זכאים ולמה לא. וגם יש הבדל בין קבוצות הורים ביישובים חזקים, ששם נדמה שההורים בכלל מנהלים את המדינה, לא רק את בית-הספר, לבין הורים ביישובים פחות חזקים, ששם ההורים מנוכרים למערכת, לא יודעים מה מותר להם ומה אסור להם, והם יושבים בבית וממתינים שהדברים יקרו.

שם הורה אחד מנהל.

אני לא יודע אם זה הורה אחד. בכל מקרה, המערכת לא מתנהלת כמו שצריך. אגב, גם בשכונות חזקות זה לא מתנהל נכון. אני חושב שלא נכון שקבוצת הורים, עם כל קשריהם ומעמדם הציבורי, ינהלו את המערכת. זה לא נכון. צריך לבנות מערכת של איזונים פנימיים, ואני חשוב שהיא ניתנת, על-ידי זה שנשלים את המעגל באמצעות חוק זכויות ההורה.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד לסיום, כמי שכבר התחיל לעבוד על החוק הזה אני אומר לכל נציגי המורים שנמצאים כאן, שמבחינתי אני רוצה לעשות את העבודה הזאת בצורה שקופה ובדיאלוג אתכם. אני לא מומחה למערכת החינוך. אני באתי ממערכת המשפט, לא ממערכת החינוך. אשמח להעביר אליכם טיוטות, כדי שהתוצר הסופי ישקף גם את תבונתכם ואת ניסיונכם, ונגיע לפתרון מאוזן ונכון.

תודה. עכשיו ד"ר יוסף פרינץ, בסוף נעשה סיכום, גם של כלל הדברים, על-ידי לאה רוזנברג, סמנכ"לית משרד החינוך.

אגיד את דעתי, בלי התחייבות לסכם.

כשאני עוזב את הישיבה פה, אני נוסע ליישוב בשם קסר אלסר להעביר תוכנית שהיא מענה על הרבה שאלות שהועלו כאן. בשביל זה אני מבקש למסור לחבר הכנסת את החוברת בערבית, ויש גם חוברות בעברית. אחרים שירצו חוברת בעברית או בערבית – יכולים להירשם. הבאתי מעט מאוד חוברות, אבל אשלח הביתה חוברת לכל מי שמבקש.

אין איזון בעוצמות בבית-הספר. פעם העוצמה היתה אצל המורים, כי ההורים תמכו בהם. אם ילד התלונן על המורה, ההורה שאל הילד: ומה אתה עשית? היום זה אחרת. כשהילד בא הביתה ואומר משהו, ההורה רץ מייד נגד המורה. יש שני מחנות. השאלה איך מאחדים אותם.

זאת הכללה, אני לא בטוח שהיא תופסת.

אפילו אם מעליבים את הילד, חלילה, וקוראים ציונים והמורה אומרת שהציונים גרועים – הילדה רצתה להתאבד, ובעיתון יש מאמר שלם עם המכתב שהיא כתבה.

זה לא אומר שזה בכל מקרה, עם כל הורה.

אבל מספיק הורה אחד כדי להסית נגד המורים. אנחנו יודעים שיש קשיים. השאלה איך מאחדים את הכול. אני טוען שהשיטה שאנחנו עובדים בה – ובקסר אלסר עובדים עם כל בתי-הספר, עם כל ההורים: מלמדים את המורים איך לעזור להורה בבית. מה ההורה רוצה? הוא רוצה שהילד יקום בזמן, הוא רוצה שהילד יכין שיעורים. הוא רוצה שלילד יהיה טוב בבית-הספר, הוא רוצה לדעת מי המורה, לפתח אתו יחסים טובים.

מה שקרה הוא שהורה מבקש עצה ולמורה אין מה לתת. כמו שאמרו כאן, המורה לא למד בסמינר ובשום מקום איך עוזרים להורים לחנך את הילדים.

המורה הוא לא מנחה הורים, אתה יודע את זה הכי טוב.

אני טוען שזו שגיאה. זה עובד ב-90 בתי-ספר בארץ: באור-עקיבא, בג'סר אלזרקה, בהמון מקומות. מלמדים את המורים איך לעזור להורים.

נקודת ההנחה היא שההורים לא שווים כלום, וצריך לחנך.

מנחה הורים לומד 300 שעות.

המורים צריכים ללמוד מההורים.

המורים יכולים לעזור להורים. זו לא מלחמה. שימו לב מה קורה פה. יש פה קבוצה קטנה של הורים שנלחמת במערכת שלמה. המורים רוצים ללמד, הם מורים טובים, איך אמר יוסי, החלשים נפלטים, או צריך לתת להם ללכת.

תודה רבה.

וההורים לא טובים?

תודה.

צריך לטפטף את זה למערכת.

שוב, אלו דברים שונים. צריך לשמור על החלוקה שניסינו לעשות בתחילת הישיבה. גם אין סתירה. יש הבדל בין נושא הישיבה לבין נושא היחס של כל הורה פרטני לבית-הספר, איך לתת אינפורמציה וכו'. אני מסכים אתך, אני לא חושב שמישהו צריך להתנגד לזה, אם אפשר לעשות חיבור יותר טוב וללמד יותר טוב. אם המורים יותר מוכשרים בהכשרתם איך לדבר עם הורים, מה טוב, מי יכול להתנגד לזה?

יש שאלה אחרת, של הסדרת הדבר בחוזרים וכו', וקיום נציגות של הורים. זה נושא אחר. זה לא אותו דבר. אגב, זה נאמר על-ידי נציגים של ארגונים מסביב לשולחן. נעמי ריפתין, בבקשה.

אני מורה בעל יסודי, אף-על-פי שאני עושה גם תפקיד בהסתדרות המורים. החברה שאלה למה הציונים נמוכים כל כך והתוצאות נמוכות כל כך. תראי, משרת המורה בעל יסודי,

אנחנו לא מדברים על מעמד המורה. על זה נעשה ישיבה מעמיקה. אנחנו מודעים לבעיות של המורים בישראל.

תפסיק אותי אחרי שלוש דקות.

לא, אפסיק אותך מתי שאני רוצה. אם את גולשת לנושא אחר.

אתה לא יכול להכתיב לי מה לומר.

אני יכול להכתיב לך מה לא לומר, על מה לא לדבר, כי זה לא הנושא של היום.

בשורה אחת: מבנה משרת המורה הוא כזה ומספר התלמידים הוא כזה, שזאת התוצאה. בסדר?

לא, זה לא בסדר,

סליחה, אנחנו לא מדברים על הנושא. אפילו בשולחן הזה ידוע מה מצב הכיתות, ואנחנו בהחלט מטפלים בזה, לא בישיבה אחת ולא בשתיים. נמשיך עד שזה ישתנה מהקצה לקצה, לגמרי בהסכמה. זה לא הנושא.

בסדר. אני חושבת שיש סמכות מורית ויש סמכות הורית, וכל אחד צריך לדעת מה סמכותו, והגבולות צריכים להיות ברורים ומוגדרים. אני בעד שיתוף פעולה פרטני עם הורים, ועד הורים. אני, כמורה להיסטוריה בעל יסודי, ולא מוכנה שההורים יהיו מעורבים בשאלה איך אני מלמדת בכיתה, איך אני מעבירה את החומר, מה הסמכות הפדגוגית שלי ומה הסמכות הדידקטית שלי. זאת הפרופסיה שלי. להורים יש פרופסיה מוגדרת וגם לי. כמו כל בעל מקצוע אחר.

מה הפרופסיה המוגדרת של ההורים?

לחנך, להיות מעורבים.

על זה אנחנו מדברים. על סוג המעורבות.

אם לילד פרטני יש בעיה עם המקצוע שלי, אני מוכנה לעזור.

ואם אין לו בעיות, הוא לא יכול לדבר?

ודאי שכן, אבל יש לי סמכות פדגוגית ודידקטית. אני מיומנת בה, אני למדתי אותה, אני משתלמת בה, אני עוסקת בה שנים. בכל הכבוד להורים, זה התחום שלי, כמו כל תחום פרופסיונלי.

הכול תלוי במבחן התוצאה.

לא תמיד, יש גם דברים של חינוך, בדקה שנשארה לי אתן לך דוגמה. אני רוצה חינוך לגבי ההורים, כי זה חשוב לחינוך התלמיד. מבחינה חינוכית, התלמיד צריך לדעת שיש סמכות הורית וסמכות מורית. לא תמיד זה הולך יחד. דוגמה קטנה: אצלי ילד שפך פח זבל בחצר, ואמרתי לו: תלמיד יקר, ממחר אתה נשאר בבית-הספר, תודיע להורים, כל יום תישאר חצי שעה לנקות את בית-הספר במשך שבוע. ההורה אמר: את לא תחנכי את הילד שלי, הילד שלי בא ללמוד, הוא לא בא לאסוף זבל. אמרתי לו: סליחה, זאת הפררוגטיבה שלי, אני גם מחנכת אתו. זה הגיע עד בית משפט, והשופט היה אתנו. הילד ניקה חודש ימים את בית-הספר. לא תמיד הורה רואה עין בעין עם המורה את הנושא החינוכי. אני רואה בזה פרופסיה שלא תמיד צריך להתערב בה.

ואם יבוא הורה שהוא בעל פרופסיה כזאת?

סליחה. בבקשה.

אפשר להגיד, אבל שזה לא יהיה פרוץ.

הייתי יושב-ראש הוועדה המשפטית של ארגון ההורים הארצי הרבה מאוד שנים, מתקופת שי לחמן, סנפירי, ארז. היום אני נציג ארגון ההורים עם רינה כהן, ואנחנו עושים עבודת קודש כבר ארבע שנים, בניסיון להגיע להידברות של כל הגורמים החשובים בעשייה החינוכית.

אני רוצה להגיד משהו לחברי הוועדה הנכבדים. בציבוריות הישראלית מדברים על אמנה, על נייר שיחייב כל הגורמים, וזה לא קורה. כולם בעד. יושבי-ראש הארגונים בעד, נציגי הממשלה בעד, נציגי השלטון המקומי – ואני לא יודע אם הם פה היום – כולם בעד. כולם "פוליטיקלי קורקט" בעד. האם זה מתבצע? האם יש לזה סיכוי? קלוש מאוד.

אני פונה בשם כל הורי המדינה אליך, אדוני היושב-ראש, ואל חברי הוועדה: הקציבו זמן. עשו דיון בסוף הדיבורים פה, והקציבו זמן לכל הגופים האלה להגיע לאמנה מחייבת, כתובה וחתומה בטקס חגיגי ככל שיהיה – אבל שיהיה לה תוקף משפטי מחייב, אחרת זו תהיה,

מה ההבדל בין זה לבין חוק?

תני לי לסיים, אני רק 20 שנה בפעילות הזאת.

שאלת הבהרה. מה ההבדל החוק לבין האמנה שהוא מציע?

אסביר לך אחר כך. אני עובד רק 20 שנה בתקווה להגיע לנייר שיבטל את הבקעים ואת הסדקים ואת הטעויות האופטיות המגוחכות האלה שבין הגופים. כשיושבת מורה ואומרת שיש סמכות הורית ויש סמכות מורית, זאת טעות אופטית. האינטרס של ארגוני ההורים וארגוני המורים הוא אותו אינטרס, האינטרס של טובת הילד.

חלוקת סמכויות.

תני לי לסיים, בבקשה. הם רוצים יותר כסף לממן את החינוך, הם באים לקופת הממשלה והם באים לקופת השלטון המקומי. האינטרס שלהם זהה. כל הדיון שמנסה להציג את ההורים ואת המורים כשני עמים נפרדים הוא הטעיה. התשובה הכי פשוטה למה שאמרה הגברת שדיברה אחרונה, שדיברה בכזאת התנשאות על הסמכות המורית – אם אשים לך הורה שהוא מפקח 20 שנה על הוראת היסטוריה, לא יהיה לך מה לומר לו, לא דידקטית ולא פדגוגית ולא כלום, כי סמכותו המקצועית יותר טובה משלך.

שיעסוק בתחום. אתה לא צודק, הוא לא יכול להתערב אצלי.

שופט בכיר שבא לבית משפט והוא לא בתפקידו, הוא לא מתערב.

נדבר על זה בדיון על מעמד המורה.

אני בהחלט מסכים שבדיאלוג בין כלל ההורים לציבור המורים ואנשי הממשלה יעמדו אנשים – מצדי שיעברו תו תקן, שיהיה להם סף מקצועי מסוים, אין שום בעיה. שתיגמר התמונה הזאת של ההורה חסר השכלה שלא מבין כלום. זו פשוט הטעיה.

יש הרבה הורים שהשכלתם גבוהה מהשכלת המורים שמחנכים.

תודה. אני מבקש, הקציבו זמן לגופים, זה בדיוק הערך המוסף שלכם כוועדה.

תודה. איציק מימון, ממש בקיצור, אני מבקש.

אני יושב-ראש ארגון ההורים הארצי. אחרי שאני שומע חלק מהדוברים ואת ההתנגדות הנחרצת של משרד החינוך לחקיקה – כנראה טוב ונוח למערכת שההורים ימשיכו להיות ועדת קישוט בבתי-הספר. אולי הם לא יודעים, אבל ההורים מזמן הפסיקו להיות ועדת קישוט, הם יותר מעורבים בבתי-הספר. אני מזמין את החברים לראות איך מתנהלת מערכת עם מעורבות של הורים, תלמידים ומורים – המשולש הזה.

רן ידידי אמר שבאמצעות חקיקה כנראה החוק יתמוסס כמו חוק חינוך חובה חינם, כמו כל החוקים האחרים. צריך למצוא דרך להביא את שותפות ההורים, כדי שתיושם ולא תהיה רק מדוברת. היום אי-אפשר בלי ההורים, בלי הצלע הזאת במשולש, שתהיה שותפה לחינוך ההורים. חוזר מנכ"ל נותן לנו זכויות אבל אי-אפשר ליישמן בשטח, כי אין מי שיכפה את זה על המנהלים. אנא מכם, כמו שאיציק ברקוביץ אמר, בואו נמצא הדרך להביא לך שהזכויות שלנו ייושמו ומעורבותנו בבית-הספר תהיה חיובית.

תודה. רות קופינסקי, בבקשה.

אני תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת חנין להסדיר את מעמד ההורה במערכת החינוך. לאו דווקא בחוק,

הוא הציע משולש של חוקים: זכויות המורה, זכויות התלמיד וזכויות ההורה.

אדייק יותר: אני בעד הסדרת מעמד ההורים במערכת החינוך. כיום המצב פרוץ. המצב הפרוץ מקשה מבחינתי, כמנהלת, על העבודה השוטפת, והוא מקשה גם על העבודה השוטפת של המורים. כבוד היושב-ראש שאל מה ההבדל בין מעורבות להתערבות, ואגיד בקיצור שמעורבות פירושה שיתופיות. התערבות היא ביקורתיות, ניסיון להתערב בהחלטות מקצועיות, ערעור על סמכות המורה, שהיא הכרחית לעבודה השוטפת.

הבדלים סמנטיים בלבד. אין בהם ממש. אי-אפשר להיות מעורב בלי להתערב.

בארצות-הברית, למשל, יש בתי-ספר שמוגדרים בתי-ספר בשיתוף הורים. ההורים משתתפים שם בפועל בעבודת בית-הספר, בקורסים וחוגים. הם ממש תורמים, ולכן טבעי שהם שותפים להחלטות המדיניות. אני לא מכירה התופעה הזאת בישראל, אולי בבתי-ספר פרטיים של עמותות. בדרך כלל ההורים רוצים את זכות ההתערבות בנקודות פרופסיונליות פרופר.

למה הכוונה?

מקצועיות, ששייכות לפדגוגיה, ששייכות לחינוך, למשל מתן ציונים, למשל תגובה על התנהגות מסוימת, קצב התקדמות בהוראת תוכנית לימודים וכו'.

זה לא טוב?

אני חושבת שלא. אני חושבת שהם צריכים להתערב ברמה הכללית של מדיניות בית-הספר, לא בפרטים.

אם אני רואה שאצל הילד שלי קצב ההתקדמות אטי, ואני בודק שזה בכיתה ובמקצוע, אסור לי להעיר למורה על העניין?

להעיר תמיד. אפשר לשאול. ברצון יקבלו תשובות.

אפשר לשאול, אבל לא להעיר.

ויינתנו תשובות. אבל לא להיות בעלים.

אתם צריכים לשמוע איך אתם נשמעים.

אבל לכבד,

לא, את עלית על כולנה. ממש כך. אני הייתי מפחד פחד מוות אם הייתי הורה אצלך.

ההורים שלי מתים עלי, אוהבים אותי ומכבדים אותי.

אני בטוח. אין להם ברירה. את כל הזמן נכנסת. תני לאנשים לדבר. אנחנו לקראת סיום. יוסף פוליטי.

אני מפקח מרכז ברשת מעיין החינוך התורני. רציתי להעלות נקודה מסוימת, כי בכמה דברים המערכת שלנו דומה למערכת הכללים ובכמה דברים היא שונה. בנושא ההורים אני חושב שכדאי לראות נקודה חשובה.

אנחנו רגילים להגיד למורים ולמנהלים שלנו שבמערכת החינוך ההורים מצביעים ברגליים. אם הם לא יהיו טובים, יעזבו אותם, יהיו פחות תלמידים, וממילא הם ייסגרו. בנקודה הזאת אולי יש לנו פריבילגיה שאין במערכת הכללית, כי שם אזורי רישום, וההורה חייב להגיע לבית-הספר שבאזור הרישום שלו.

בעניין הזה אולי ההצלחה של שיתוף ההורים תלוי קודם כול במנהל. אם המנהלים רוצים לשתף את ההורים הם ישתפו אותם. אם הם ישתפו אותם, הם יראו שזה טוב להם. רואים בתי-ספר שמשתפים הורים והעשייה החינוכית שם משתפרת לאין ערוך. כשיש פידבק הדדי בין ההורים למורים רואים את השיפור העצום בהישגים.

לכן אולי במקום חקיקה, או נוסף על כך, צריך לחשוב איך מגבירים התחרות החיובית במערכת החינוך. ברגע שמנהל ידע שההורה לא חייב לבוא אליו, אלא רק אם יהיה טוב וישתף הורים וירצה לתת להם במה, ממילא הוא יצליח יותר. התחרות הזאת מצליחה בעולם העסקים, ואני חושב שגם בעולם החינוך היא צריכה לתת טון, כדי שהדברים ייעשו בצורה חיובית יותר.

תודה. במערכת כפי שהיא היום זה בעייתי, כי ברוב המקומות בארץ אין בחירה. אדוני, אתן לך שתי דקות.

אני מנחה הורים בהיל"ה. אני רוצה לספר על שתי דוגמאות מהשטח, שיסברו את האוזן גם לנציגי ארגוני המורים וגם לחברי הכנסת הנכבדים. באחת הקבוצות שלנו ביישוב ערבי במרכז היתה קבוצת הורים, ועד הורים שהתחיל להתגבש ורצה לעבוד. הוא נפגש עם מנהל בית-הספר וטען את הטענות שנשמעו כאן לגבי השתתפות במועצה הפדגוגית הבית-ספרית. הם באו עם חוזר המנכ"ל. המנהל לקח את חוזר המנכ"ל, קרע אותו מולם, זרק אותו לפח ואמר: מה תעשו עכשיו? יומיים אחר כך הוא שלח להם מכתב ובו ביקש שאמהות יגיעו לוועד ההורים ביום רביעי ב-10:00. זאת היתה ההתייחסות שלו.

מנחי קבוצות הורים, גם אני וגם תקוה, השתתפנו בהשתלמות של בתי-הספר הקהילתיים. דיברנו עם רכזים קהילתיים בהשתלמויות למורים. אגב, במאמר מוסגר, יש השתלמויות מורים שבהן אפשר ללמוד מקרמה וחרוזים, ולקבל גמול השתלמות.

מזמן אין.

דיברתי על מה שקרה מבחינת איך המחוקק רואה את זכות ההורים להיות שותפים אתם בהליך החינוכי – כל המילים הנשגבות שנאמרו כאן. יותר לא הזמינו אותם לשם. כמעט זרקו אותנו מהחלון. דיברנו רק על מה שאמר המחוקק, דיברנו רק חוזרי המנכ"ל, לא אמרנו שום דבר אישי.

מגיע לכם.

למה מגיע להם? מישהו אמר את זה. למה?

אני אמרתי.

הוא נותן דוגמה של מנהל אחד.

כי כשהוא נותן דוגמאות כאלה, זה לא,

זה לא משקף.

סליחה. אני שאלתי את אילן, הוא יודע לדבר.

איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

הדוגמה הזאת טובה, כי היא הגיעה לחברת הכנסת תירוש בהיותה המנכ"לית. אגב, כפי שמשרד החינוך עושה הרבה פעמים, הוא מינה את האדם שעליו התלוננו כגורם המטפל. זה במצבים הטובים, כי לפעמים הם לא מתייחסים למכתב או לפקס, ואפילו לא אומרים: קיבלנו את מכתבך ונטפל. אפילו זה לא.

אני רוצה להציע ללאה הצעה. אנחנו בנושאים שונים, אבל אני מרגיש, גם בעקבות הדוגמאות וגם מהמון פניות שאנחנו מקבלים מהורים ברחבי הארך, ממש חסר אונים. צריך להסדיר את זה. אני לא אומר שזה דווקא צריך להיות בחקיקה, ואני לא אומר שזה לא צריך להיות בחקיקה. אני לא רוצה עוד חוזר מנכ"ל שאיש לא מסתכל עליו.

השאלה היא אם אפשר להגיע למשהו בסגנון מה שאמר מר ברקוביץ, אולי אמנה שהיא חוזר מנכ"ל ויותר מזה, ואולי לחשוב על רעיון אחר שהוצע, שבכל בית-ספר תהיה אמנה בית-ספרית, עם הורים והנהלה ותלמידים יחד. תגידי לנו, מאחר שעשיתם עבודה בשנה האחרונה בנושא, תספרי על כך ואז נקבל החלטה. עלינו לסיים.

כדאי לשמוע את הצעת רן ארז. הוא זרק הצעה מאוד מכובדת.

הרבה אנשים מכובדים הציעו, אנחנו לא פוסלים שום דבר, בוודאי לא רעיון של רן ארז.

קודם כול, כל הדברים שנאמרו היום – אני קוראת כפייתית של הפרוטוקולים כאן, הפעם זה יהיה כמשאב לעבודה, ההערות שנאמרו וכו'. עוד מילה לגבי אווירת הנכאים והייאוש הטוטלי ששום דבר לא עוזר: אני מדברת כמי שהיא נציגת המערכת בכל מיני פורומים ובכל מיני מצבים. היל"ה היא גורם מעצבן. הם מעצבנים, עבדתי בעיריית תל-אביב וזה מאוד עצבן.

תודה.

אבל היו תוצאות. להגיד שאני נהנית מזה? זה לא התפקיד שלי, ליהנות. התפקיד שלי הוא לקחת את מה שנאמר ולראות אם יש צדק בדברים, לראות איפה המערכת יכולה להדק את האכיפה על דברים שהיא מחויבת להם, ואיך מתקדמים. בעניין הזה להגיד היום שלא היתה שום התקדמות במשך עשר שנים או 15 שנה, שי, להיפך.

אמרתי דבר כזה?

לא, להיפך, אני רוצה לציין את הפעילות,

יזמנו הרבה פעילות.

עדיף בלי להזכיר שמות.

הפעולות האלה נשאו פרי. היום רואים מערכות שלמות של בתי-ספר, שלמות, שיש בהן כל הדברים שמניתם: סדנאות להורים, תקנון משותף להורים, בניית חזון בית-ספרי, תוכנית עבודה שנתית עם ההורים, דיווח להורים בכל עת ובכל שעה. האם זה בכל המערכת? לא. האם זה נכון שזה המצב? לא.

עוד דקה אחת לאמירה, ואסביר אחר כך למה היא שייכת לעניין.

איך אפשר להגיע משני הלאווים למשהו אחר?

לזה אני רוצה להגיע. ההערה של חבר הכנסת חנין כן שייכת לעניין, ואני רוצה לומר משפט אחד על הדברים האלה. בששת העשורים שהיא קיימת, מערכת החינוך עשתה דברים משמעותיים מאוד בדבר אחד: היא קנתה לתוכה הרבה מאוד שפות זרות. פעם דיברנו בשפה הסוציולוגית – דיברנו על אוכלוסיות. אחר כך התחלנו לדבר בשפה הכלכלית – אגב, היא השתלטה עלינו טוטלית. תקשיבו לאנשי חינוך היום, הם מדברים במונחים של כלכלה על ילדים.

לקוחות.

אחר כך עברנו לדבר בשפה הניהולית. אנחנו לא מדברים על ילד, אלא אנחנו מנהלים את התהלכים שקשורים בילד. היתה גם תקופה שדיברנו בשפה הפסיכולוגית, כמעט כל הילדים היו מטופלים. אני אומרת את זה במובן הכי רציני. אני לא מתכוונת להתלוצץ. כל השפות הזרות האלה השתלטו על מערכת החינוך. אני מגיעה לשפה האחרונה, שהיא השפה המשפטית. היום ילד יכול להגיד למורה: אני אתבע אותך בבג"ץ. כשמורה הולך לשמור על הילדים בחצר הוא עושה זאת לא כי הוא דואג לבטיחותם ולרווחתם, אלא כי הוא מפחד שייתבע משפטית.

שילך עם עורך דין.

חברים, עכשיו אני רוצה לחזור לעניין: איבדנו את היכולת לדבר בשפה של החינוך. שפה של חינוך היא לא שפה של חוק, היא שפה של דיבור, היא שפה של הבנות, היא שפה שבה האנשים שיושבים יחד מגיעים להסכמות.

אז "בואו נדבר" – זה נשמע מאוד אמורפי. עם זאת, אני רוצה להציע מודל שמאפשר את הדיבור, אבל בתוך כללים. אני קוראת למודל הזה "העיקרון של הסימפוניה התשיעית". כדי לכתוב סימפוניה צריך כללים ברורים. יש כללים ברורים, צריך לדעת אותם. הכללים הם שיש להורים זכות, חובה, לדעת מה מצב הילד – זה מפורט מאוד בחוזר מנכ"ל, יש דברים ברורים. בית-הספר לא יכו לבחור אם לדווח או לא לדווח להורים. יש דברים מאוד ברורים שקיימים. יש דברים מאוד ברורים שצריכים להיות קיימים, וחוזר המנכ"ל מנסה להסדיר עכשיו את אלה.

למשל, וזו הצעה, זה עוד לא הנוסח, אני מבקשת: מה תוכנית העבודה של בית-הספר. היא צריכה להיות מוצגת לכל ההורים ויש לדווח מתי בוצעה תוכנית העבודה. גיבוש תקנון – לדעתי זה צריך להיות על דעת כל הורי בית-הספר, עם זמנים מתי מדווחים.

למה אמרתי הסימפוניה התשיעית? כי יש כללים ואין דיון אם כן או לא, אלו החובות. אבל חברים, בתוך זה קצת בטהובן: דיבור חינוכי. אי-אפשר להסדיר את זה בחוק, את הדיבור החינוכי. אם מורה לא רוצה לדבר עם הורה, אפשר לשים עליו 50,000 חוקים. אם הוא לא רוצה לדבר זה לא ילך. לעומת זאת, אם ניתן מרחב למורה, שאומר: הכול תלוי בך, בסוג הדיאלוג שתעשה – והורה מעוצבן הוא הורה שזקוק לך הכי הרבה, כי הוא הוא משדר מצוקה – זאת ההתחלה של ההזדמנות להתחיל את הדברים.

והמקרים החריגים ישנם. זה לא בסדר. צריך לתקן את זה.

מה שעובר היום במערכת החינוך כמסר מחייב, ואני מניחה שהרוב כבר שמעו את זה, הוא הנושא של סטנדרדים בכל מיני נושאים, אחד מהם זה תרבות ואקלים בית-ספר. סעיף 6 של הסנטדרד הזה מדבר על הסדרת מערכת היחסים בין בית-הספר. יש שם פירוט מה זה אומר, מה המדדים שייבדקו כדי לעשות את הדברים. זה בהלימה למה שרונית אמרה. יש מדדים, בית-הספר כן ייבדק, אבל הכול מדבר בשפה של חינוך, לא בשפה המשפטית, לא בשפה הכלכלית, לא בשפה הסוציולוגית. בעצמי כמעט שכחתי אותה. בואו נחזור לדבר בשפת האם. זאת ההצעה.

תודה. אסכם בכמה מילים. אין ספק שכוועדת החינוך כולנו, וכל מי שישב מסביב לשולחן, כולל המורים, מנהלים, כולם, רואים בטיפוח הקשר בין בית-הספר לבין ההורים מרכיב מרכזי מאוד בהצלחת החינוך בישראל. אני חושב שזה יהיה מקובל על כולם. אין ספק שההצלחה של החינוך תלויה מאוד בקשר הזה בין בית-הספר לבית. וכל הקשר, שבכל הנושאים הוא חשוב – בהישגים, בהפחתת אלימות, בטיפוח אווירה בית-ספרית נכונה – תלוי בהצלחת החינוך. אין ספק בכך.

חייבים לחזק את זה. כל הדרגים שאפשר חייבים לחזק את זה, מעבר למה שיש היום. גם אם יש התפתחות טובה בחלק מהמדינה, כמו שאת אמרת, לאה, בחלק זה כן ובחלק זה לא. חייבים לחשוב מה עושים בחלק שלא.

אני חושב שזאת נקודת הוויכוח. בחלק שלא, השאלה אם חוק בכל זאת יכול לעזור. אמרת שאנחנו עוברים משפה לשפה. אנחנו חיים בחברה שהשפה המשפטית השתלטה עליה. אין לי ספק שזה נכון לגבי רוב הדברים שאנחנו מחוקקים פה בכנסת, הרבה מהם היו צריכים להיות שכל ישר ולא להיקבע בחוק. יועצים משפטיים שמשתלטים על כל חלקה טובה בחיינו, וכמובן, אלו שיושבים בחדר הזה לא נכללים בכך.

זה אחד הדברים האיומים, אבל מאחר שזאת השפה של החברה הישראלית היום, מי שלא עושה את זה, זה סימן. אם זה לא כתוב בחוק, לא צריך לעשות, כי קשה להגיע להסכמות חינוכיות בצורה ראויה. אני מעדיף שזה ייעשה בהסכמות חינוכיות, אבל צריך לשקול היטב אם חוזר מנכ"ל מספיק, אם אמנה כוללת מספיקה, אולי עם ארגון שיעמוד מאחורי זה.

עשו את השיקולים האלה, וצריך גם לשתף את המנהלים והמורים ונציגי התלמידים בחשיבה הזאת. במקומות שבהם אין הכנה לשנת לימודים בשיתוף הורים, שבהם אין היום חזון בית-ספר או אמנה שמשתפים את ההורים – איך שם בכל זאת אפשר לחייב את המערכת, לא רק לטפטף, להיות הרבה יותר קשובה לצורך הזה.

אני מניח שיש לנו עמדות שונות, לא שאלתי את חברי הכנסת, בשאלה אם צריך חוק או לא. אין לי עמדה. אני מעדיף מאוד לפעול בהסכמות בלי חקיקה. את זה אני משאיר לכם. אנחנו נעקוב מקרוב אחרי ביצוע הדברים ואחרי מבחן התוצאה.

ואני חושב שאתם צריכים להיות קשובים למה שנאמר פה על-ידי הרבה מהנציגים: במגזרים מסוימים יש צורך לתת את הדעת איך לטפח הרבה יותר את ההורים ולתת להם הכלים כדי שיוכלו להיות הורים טובים, גם ביחס לבית-הספר. צריך השקעה. לפעמים עמדה מסייגת, זה לא מועיל. אומרים שכשיש מנהל טוב, אין ספק שזה ייעשה. אבל יש מקומות שבהם זה לא כך. צריך לחשוב על זה גם בהכשרת המורים. איך זה יכול להיות מרכיב מרכזי בהכשרת המורים. אפילו הייתי מצפה לתשובה ספציפית על הנקודה הזאת ממשרד החינוך: איך אפשר להכניס לתוכנית הלימודים בסמינרים ובמכללות את העניין הזה. אני חושב שזה דבר נכון.

יש עבודה על זה.

מורה שיש לו כלים האלה הוא מורה עשיר בהרבה, שגם יוכל להביא לתוצאות הרבה יותר טובות. שמענו מסביב לשולחן כמה זה נחוץ.

לסיכום, אנחנו לא מגזרים שעומדים זה מול זה. כמו שנאמר, כולנו בעד החינוך של הילד. אני מסיים בדבר הזה: לא לראות את זכויות ההורים כדבר שנלקח באופן כלשהו ממנהלים או ממורים או מתלמידים. להיפך, זה רק כדי לחזק. ואנחנו מייד עוברים לישיבה הבאה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00.