PAGE
14
ועדת החוקה חוק ומשפט

13.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז (13 בפברואר 2007), שעה 13:00

הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל - סיום הדיון בחוק חבר כנסת מתחלף ("החוק הנורבגי")

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

קולט אביטל

יצחק גלנטי

אברהם מיכאלי

דני נוה

גדעון סער

דוד רותם

חה"כ זאב אלקין

חה"כ עמי אילון

חה"כ שלמה ברזניץ

חה"כ זהבה גלאון

חה"כ דב חנין

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

יהודה אבידן, יועץ לסיעת ש"ס

עו"ד איל זנדברג

תמי ברנע

אסתר מימון

הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל –
סיום הדיון בחוק חבר כנסת מתחלף ("החוק הנורבגי")

רבותי, אנחנו מתחילים בדיון. חברי חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי, אורחי הוועדה, משרד האוצר, אם אתם לא רוצים לשבת כאן, זה בסדר, יש לנו מספרים ממילא, ואנחנו יודעים את עלותו של החוק, לא זה הפקטור.


אנחנו היום ניגשים להצבעה אחרי שקיימנו שלושה דיונים בהצעת החוק הזאת, שנקראה בזמנו "חבר כנסת מחליף", והיום היא נקראת "הגבלת כהונה של חבר כנסת כשר וכסגן שר". אמרתי כמה פעמים, ששאיפתי היא להביא מערכת מורכבת מכמה וכמה פריטים, מערכת שיש לה יסודות מאזנים האחד את זולתו בסוגיית שינוי שיטת הממשל, הגם שלהצעת החוק של חבר כנסת מחליף יש בהחלט מעמד משלה.


ובכל זאת, סיימנו סדרה של דיונים, אני חושב שמיצינו אותם במרבית סעיפי החוק, ולכן היום סדר הדיון בסעיפים, שהשלמנו את הדיון בהם, לא יהיה דיון ממשי, אלא דיון לקראת הצבעה בעד ונגד, לאחר שהיועץ המשפטי ישים בפנינו את הצעת החוק.


אנחנו משנים פה חוקי-יסוד, לא שזו הפעם הראשונה שאנחנו משנים חוקי-יסוד, ולכן יכול להיות שתוך המהלך הזה של השינויים בשיטת הממשל ניגע בהם פעם נוספת, למשל, חוק-יסוד: הכנסת או חוק-יסוד שנוגע לממשלת ישראל, שניגע בו היום.


אדוני היועץ המשפטי, האם אתה רוצה לתת לנו הנחיות כלליות?

צהרים טובים, מה שמונח בפנינו זה נוסח של אותו חלק העוסק במה שקרוי "החוק הנורבגי", למעשה, האיסור על כהונה כפולה, קרי, האיסור על כהונה של חבר הכנסת כשר וכסגן שר.


הנוסח משקף ברובו את הדיונים ואת המגמות שעלו בוועדה, ובחלק מהנקודות עדיין עלו נקודות קטנות נוספות לדיון עד להכנת הנוסח. אני אזכיר, שהעיקרון החוקתי הזה הוא עיקרון חוקתי גדול, והביטויים שלו מתפצלים, כפי שנראה, בין תיקונים בחוק-יסוד: הכנסת, שם מדובר על חבר הכנסת וחילופים ביניהם, לבין חוק-יסוד: הממשלה, שעוסק, באופן טבעי, בהיבט של שר וסגן שר וההשפעות. לכן יש כאן חלוקה בין שני חוקי-היסוד.


הערה נוספת מבחינת המסגרת. התיקונים, אם יתקבלו בחוקי-היסוד ויקבעו את העיקרון הזה, יחייבו גם תיקונים של החקיקה הרגילה, וכנראה גם של התקנון או מיני החלטות ברמה מתחת לזה. לכן, בצמוד לתיקונים לחוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה תראו בעמוד החמישי הצעת חוק לשינוי הסדרים ממשליים, שכוללת כרגע את אותם תיקוני חקיקה שנראים לנו הכרחיים כדי לא ליצור תקלה בעקבות השינוי החוקתי הכולל. כשזה יתקדם, זה יבוא בפני המליאה, אנחנו נקפיד שהדברים יחוקקו יחד באותה עת, זה אחר זה, כדי שלא תיווצר בעיה. שתי המסגרות מאפשרות להוסיף עוד נושאים אם הוועדה תחליט על תיקון משמעותי בשיטת הממשלה. לפי הנושאים כרגע, מה שמטופל בו, זה רק אותו מה שכינו "החוק הנורבגי", קרי, איסור על חבר הכנסת לכהן כשר ולכהן כסגן שר.

הלב הוא בעצם סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג), שעכשיו היועץ המשפטי יקרא לנו אותם, וממנו אחר כך משתלשלים עניינים אחרים, סוגיות נוספות, שחברי הכנסת שהשתתפו בדיונים בשלושה שלבים יפגשו הערות ובקשות שהם ביקשו לתקן בנוסח החוק, ואנחנו נצביע עליהן.

ציינתי שמדובר בהצעת חוק ביוזמת הוועדה, לכן זה הנוסח הראשוני שגובש בעקבות הדיונים.

הכנסת
1. בחוק-יסוד: הכנסת –

(1) אחרי סעיף 42ב יבוא –

"42ג הפסקת כהונה בשל חברות בממשלה

(א)
חבר הכנסת שהתמנה לשר, שאינו ראש הממשלה או ממלא מקומו, או ממלא מקומו, או שהתמנה לסגן שר, תיפסק כהונתו בכנסת עם התמנותו לכהונה כשר או כסגן שר."



הסעיף הזה הוא לב האיסור. כזכור, בישיבה האחרונה הוועדה החליטה שההסדר יחול גם על סגני שרים, ולכן הם נזכרים פה יחד עם השרים לאורך הדרך. ההחרגה "שאינו ראש ממשלה או ממלא מקומו" נובעת מהתפיסה שראש הממשלה במשטר פרלמנטרי עדיין ראוי ורצוי שיהיה חבר כנסת. וממלא מקומו, כיוון שיכול בכל רגע נתון לכהן כראש ממשלה, הרי גם הוא חייב להיות חבר כנסת. ההוראה קובעת שברגע ההתמנות לשר נפסקת החברות, ממש באותו רגע של המעבר יש הפסקה של חברות בגוף האחד, ברשות המחוקקת, עם הכניסה אל הגוף האחר של הרשות המבצעת.

גם מי שרוצה לאחר מכן להגיד שזה תלוי ברצון הסיעה, הוא יכול להצביע על הסעיף הזה, אלא שהוא יבקש, כסעיף ד' לחוק הזה, שזה תלוי ברצון הסיעה או שזה לא חובה, או שראשי סיעות לא במהלך הזה. זאת אומרת, זה לא מחריג את המשאלה. ואני חוזר למשאלה שהביע חבר הכנסת לוי, כשדיברנו על החוק.

יכול להיות שלא הבנתי. מה שאתה אומר, שאם סיעה מחליטה שהיא לא מקבלת על עצמה-- -

יש הצעה כזאת, היא לא כאן, עוד לא הגענו לזה, בינתיים אנחנו מצביעים כפשוטו.


חבר הכנסת לוי, אתה היית המסתייג מהצעד המנדטורי, אתה רצית שזה יהיה צעד אופציונלי. הסעיף הראשון אינו עומד בסתירה. כפי שתראה, הבטחתי, ובסוף הסעיף מובאת ההערה שלך, אם נחליט לקבל אותה ברוב קולות, ננסח או נציע סעיף נוסף, סעיף קטן (ד), על השלושה הללו. אבל על סעיף קטן (א), לתפיסתך, אתה יכול להצביע עם כולנו.

האם זה גם סגן שר?

זה היה הדיון ביום ראשון האחרון. היתה הסכמה מקיר אל קיר.

אדוני, לפני שאתם מצביעים, אני רוצה לומר שהרעיון של המשרה הזאת שנקראת "סגן שר", מלכתחילה נקבע כסוג מסוים של קשר, הקלה לדרכי התקשורת של שר עם הכנסת. אני לא מתלהב מהחוק בכללותו, אני חושב שיש מקום להבחנה בין שר לבין סגן שר לעניין הזה.

הנושא נדון במשך שעה.

אני לא זוכר שהיה סיכום, יכול להיות שלא הייתי בדיון.

לא היית בקטע הזה, היית במקום אחר.

ההסדר של סגן שר צריך להיות הסדר הרבה יותר כולל. אי אפשר לציין פה את העניין של סגן שר בלי שהסדרנו את הסמכויות. סגן השר בחוק הזה נשאר ללא שום סמכות, כי גם בממשלה אין לו סמכויות.

חבר הכנסת לוי, הנושא נדון, אני רוצה לסכם דיון מעל לשעה שהתקיים בסוגיה הזאת. אם תעברו לעמוד 3, סעיף 2(2), להערה, כתוב בה: "מגמת הוועדה היא לבחון, במסגרת יוזמת החקיקה לתיקוני שיטת הממשל, את המעמד והמשמעות של תפקיד סגן השר", ואחרי זה יש גם סעיף לדיון.


ההנחה בדיון היתה שסגן השר הוא תפקיד ביצועי, הוא תפקיד ממשלתי, כך אנחנו רואים את סגני השר. דרך אגב, היתה גם מגמה להגביל, ואני מניח שכאשר תבוא הצעת החוק של חבר הכנסת סער לדיון נוסף סביב שולחן הוועדה, נזדקק בצורה יותר ברורה גם למספר סגני השרים, לכן הנחיית חברי הוועדה להכין את הצעת החוק שמתייחסת גם לשרים וגם לסגני השרים, בהנחה שהוועדה, במסגרת עבודת ההמשך שלה על השינויים בשיטת הממשל, תזדקק גם לסוגיה הזאת. אמי מבין את ההערה. אתה יכול להחליט שאתה מסתייג, שאתה לא רוצה להצביע בעבור זה.

גם להבא אני לא בטוח שאפשר יהיה לחייב שר לתת סמכויות לסגן שר, זה דבר מאוד עדין ומאוד בעייתי. נצטרך למקד סמכויות לסגן שר, וזה יהיה דבר מאוד בעייתי לפי הבנתי, ולכן אני חושב שנכון לעשות הפוך.

זה לא גורע- - -

יש פה אופציה שזה לא אופציונלי. קודם לבוא ולתקן את מעמד סגן השר, ואחר כך לדון אם הוא שייך לחוק הנורבגי או לא. בשלב זה אני, כמובן, אצביע נגד נושא סגן השר, ואני מציע להשאיר את זה בצד עד שנתקן.

אתה רוצה להשאיר אותו כחבר כנסת?

האם חבר כנסת מחויב להיות סגן שר? הרי זה בחירה אישית שלו. אם אין לו סמכויות במסגרת השר, אם השר לא מטיל עליו סמכויות- - -

אתה מחייב אותו כאן.

אני לא מחייב אותו להיות סגן שר.

חבר הכנסת גלנטי, אנחנו לא חוזרים על הדיון מראשיתו.

בכל זאת זה דורש תיקון חוק, משום שלפי החוק סגן שר חייב להיות חבר כנסת.

תיקנו אותו, זה יגיע עוד כמה דקות, בהמשך הדיון היום.


חבר הכנסת לוי, אם הנחת היסוד היא שמה שאנחנו מבקשים הוא לפנות את חברי הכנסת, שיהיו חברי כנסת בזמן מלא, ולא בחצי זמן, ומי שיושב מסביב לשולחן הוועדות יושב כחבר כנסת שהוא פנוי להן, ואם מה שאנחנו מבקשים הוא הפרדת רשויות, ואם מה שאנחנו מבקשים במהלך החוק הזה לתת את הזמן לשרים ולסגני השרים לעשות את עבודתם, במקרה הזה השירות הוא השירות הנכון. מה שנשאר, ואתה צודק, לא לחינם אמרתי שאני חושב שאני לא רוצה להביא את הדברים כמות שהם למליאה, אמרתי את זה בפתח הדיון היום, אלא אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים בכל הנושאים האחרים הקשורים בשינויים בשיטת הממשל, זו אחת הסוגיות שנזדקק לה בדיונים קרובים.

אני מבקש הערה פרלמינרית, לפני שניגשים להצבעה. אני יודע שזאת בקשה של הרגע האחרון, אבל לפחות היא קונסיסטנטית עם דברים שאמרתי כאן בדיונים קודמים. לא נכון מצד הוועדה להצביע היום על הצעת החוק הזאת. אם רצוננו לעשות רפורמות ממשליות ולשפר את איכות הממשל בישראל, זאת טעות חמורה של הוועדה להצביע על הצעת החוק. אני גם נגד הצעת החוק לגופה, אני חושב שהיא לא תשפר את איכות הממשל. עצם העובדה שהמסר של הוועדה הזאת לכנסת ולציבור יהיה שהצעד הראשון שהיא עושה במסגרת, כביכול, שינויי ממשל זה להוסיף עוד 20 חברי כנסת, זה מסר רע מאוד לציבור, מסר רע מאוד לוועדה, מסר רע מאוד לכנסת. אני ממליץ ליושב-ראש, בקריאה של הרגע האחרון, לא לקיים את ההצבעה הזאת היום, להמשיך ולקיים דיון על מכלול נוסף של שינויים שנדרשים במבנה הממשל בישראל, וכאשר נמשיך את הדיון הזה, נביא לפה את מכלול הדברים, ונחליט מה מתוך זה אנחנו מקבלים ומה לאו, ולא שייצא מפה שהדבר הראשון שעשינו זה חוק נורבגי שמשמעותו המעשית, שנוסיף עוד 20 חברי כנסת, ובזה כביכול נשפר את איכות הממשל.

תודה, חבר הכנסת נוה, על קריאת הביניים. חברים, הסברתי בזמנו מה יהיה נוהל העבודה על שינוי שיטת הממשל, אני חוזר עוד פעם. שאיפתי היא להביא חבילה שלמה שיש בה איזונים, מחוקים וחוקים שונים, שעוסקים כולם יחד ברפורמות בשינויים בשיטת הממשל. אני חושב, ואת זה ראיתי גם בדיונים שלנו בחוקה, אחת הביקורות של חברים היא, ביקורת שלפעמים קשה יותר להתמודד איתה ולפעמים פחות, שבחוק הנושאים מפולשים אחד לשני. בסוגיות הללו, דברים שהושלמו אפשר להשלים את העבודה בהם, ולאחר מכן להוסיף אליהם את מה שצריך להוסיף. אנחנו לא עוסקים בסעיפים סותרים, אלא במבנה, ולכן אני מרגיש שאת הסוגיות שגמרנו, ב-10 או 15 שעות דיונים, אני לא זוכר, שעסקנו בסוגיה הזאת, אני בשל להביא להצבעה, וזו הסוגיה שאני מבקש להצביע עליה.

אני מוחה על כך שבמסמך יש הערות שמביעות עמדה לגבי האפשרויות השונות. ההצעה שלי נקטלה לגמרי על ידי הייעוץ המשפטי. פה אפשר להביע עמדה גם לגבי הצעות אחרות, ולכתוב את המינוסים שלהם.

חבר הכנסת לוי, אני מקבל את מחאתך, אבל זה לא רלוונטי להצבעה על סעיף 42ג(א). כשנגיע לנקודה הזאת, אני אקבל אותה.

למה זה לא רלוונטי?

זה רלוונטי לסעיף שנגיע אליו.

כותבים אלטרנטיבות, לא צריך לכתוב הערות על האלטרנטיבות.

האם אתה רוצה שאני אמתין בהצבעה, ואני אמחק את זה ואביא לך נייר נקי מההערה?

לא יודע, אתה היושב-ראש, אתה יודע מה צריך לעשות.

זו היתה גם הצעה שלי, אני מבקש להביא לדיון גם מה הרווח בעניין הזה, ולמה זה צריך להיות כך, לא רק למה יש חסרונות.

חברים, אני מקבל את ההערה, אני עובר להצבעה.

אדוני, סליחה, מה מצב הקול שלי?

הקול שלך תמיד נכבד בעינינו.

אני יודעת.

אני מעדיף שלא תשתמשי בו, אם כי לא כל חברי קדימה נמצאים פה.

אני יושבת על מקום של קדימה.

אדוני היושב-ראש, לא התקיימה ישיבה בסיעת יהדות התורה בעניין הזה, אני מבקש התייעצות סיעתית לפני שאתה מביא את זה להצבעה.

אני מצטער, הנושא הזה עומד על סדר יומנו כבר חודש.

הוא עומד על סדר יומנו, לא ידעתי מה שיוכן כדי להביא לחברים.

אני דוחה את הבקשה.

אתה לא יכול לדחות. על פי התקנון אתה צריך לאפשר לי דיון סיעתי.

התייעצות סיעתית, לפחות פעם אחת, צריך לאפשר לה זמן סביר.

למרות שנתתי והזהרתי והבהרתי?

רק עכשיו הובאה הצעה, ואני חייב להביא את זה לסיעת יהדות התורה, אנחנו סיעה שמורכבת משתי מפלגות, הובא לכאן עכשיו הנוסח שעליו אתה רוצה להצביע.

רבותי, בעוד עשר דקות הישיבה מתחדשת.

לא.

הבנתי את העניין, אדוני, אנחנו מצביעים. מי בעד הסעיף- - -?

אתה לא יכול.

אני רוצה לראות שאני לא יכול. תראה לי בתקנון.

זה עניין של נוהג.

עם כל הכבוד, אני רוצה לראות איפה זה כתוב בתקנון.

יש עניין של נוהג, גם אם לא כתוב בתקנון. לדעתי, אין הוראה מפורשת בתקנון, ואני אבדוק את זה. זה עניין של נוהג בכנסת לקיים התייעצות סיעתית. פעם אחת אפשר לבקש, פעם שנייה אין אפשרות.

יש אורך מינימלי להתייעצות סיעתית?

אין אורך, יש היגיון. נשאלתי, ואמרתי שזה זמן סביר.

זכור לי שיושב-ראש ועדת הכספים, שהוא שייך לאותה סיעה שלך, משה גפני, שנתן התייעצות סיעתית של עשר דקות.

כמה זמן אדוני צריך להתייעצות סיעתית?

אני צריך לכנס את הסיעה, אני צריך יום אחד.

אתה לא יכול לקבל את זה.

למה לא יום אחד?

אני לא יכול, כינסתי חברי כנסת להצבעה, אני לא יכול לעשות את זה.

אנחנו עובדים בכנסת, על זה אנחנו מקבלים משכורת.

אין שום הוראה מחייבת של יום אחד.

רבותי, אני רוצה לראות תקנון, זה הכול.

לדעתי, זה עניין של נוהג, וזה לא מופיע בתקנון.

חבל להכביר במילים, אני אראה את התקנון, ואני אפעל לפיו.

עד שהיועץ המשפטי של הוועדה יביא את התקנון, אני רוצה לומר לך מהניסיון שלי. התייעצות סיעתית חייבים לתת, זה הנוהג והנוהל.

אבל האורך לא קבוע.

יש התייעצויות סיעתית שבאות כדי לטרפד את ההצעה בזמן קצר, ולכן יש יושבי-ראש ועדות שקובעים דקה, לפעמים עשר דקות, לפעמים רבע שעה. במקרה המונח לפנינו מדובר על התייעצות סיעתית במלוא מובנה של המילה, מכיוון שכאן מדובר על שינוי בשיטת הממשל מבחינת החוק שמונח לפנינו, שיש לו השלכה לסיעה שיש בה שתי מפלגות באופן ברור, חלק נכבד מהחוק מדבר על זה.

בדיקת התקנון מאוד חיונית, כי אני לא אתן לך אם זה לא כתוב בתקנון, אני גם אסביר מדוע.

תן לי רק להשלים. אני מדבר על מקרה קלסי שבו הנוהג של התייעצות סיעתית בדיוק מדבר על זה. מדובר על סיעה שבה יש שתי מפלגות, ההשלכה של החוק הזה על התנהלות הסיעה שלנו היא השלכה משמעותית. אני לא יכול לקבל החלטה, אני שייך למפלגה אחת בסיעה המשותפת. אני נציגם של כל חברי הסיעה, של שתי המפלגות, אני לא יודע מה להצביע, אדוני היושב-ראש, יש סעיפים שבהם יכולים להיות חילוקי דעות אצלנו. בשום פנים ואופן אני לא חושב שתנהג נכון, אדוני היושב-ראש, אם לא תאפשר לי כינוס הסיעה בעניין הזה.

חבר הכנסת גפני, אתה צודק בהחלט בהערה שלך, אבל הצעת החוק עומדת כבר חודש על סדר-היום. סדר-היום שלנו בוועדה התפרסם לפי שבוע, והיה כתוב שהיום יהיו הצבעות על הצעת החוק. ביום ראשון סיימנו את המלאכה של הנחיית היועץ המשפטי להכנת החוק. זאת אומרת טענה שאומרת שלא היה זמן לקבל את חוות הדעת הסיעתית, במקרה הזה היא לא סבירה בעליל. דבר אחד.


דבר שני, שמא נחשוב שסיעות אחרות לא התייעצו. אני רוצה להזכיר שפעמיים בא לכאן במיוחד ראש סיעה לא שולית בכנסת, חבר הכנסת סער, וגם הביע עמדת סיעה, וחבר אחר בסיעה שלו, אני לא רוצה לצטט, ציין שהיתה אצלם בסיעה התייעצות סיעתית.

לא התייעצות סיעתית כמשמעה בתקנון, אלא דיון בסיעה.

דיון רציני. אני חוזר ואומר שמא חבר כנסת היה רדום, הנושא לא הועלה, הוא עלה לפני חודש, שמא לא היתה ערנות לסדר-היום של השבוע, ביום ראשון עסקנו בו, שמא לא היה ברור מה הולך להיות, היה ברור. אני גם יודע שחברי כנסת מסיעות מסוימות, אסור לצטט שיחות אישיות בין חברי כנסת, זה הנוהל, כתוב בתקנון, אני יודע שחברי כנסת מסוימים ביררו מראש בשבוע שעבר אם יהיו הצבעות--

את הניסוח הזה שנוגע לסגני שרים הוא רואה בפעם הראשונה.

אני ביררתי. אני שאלתי אם יהיו הצבעות, התקשרתי אליך ביום שישי.

--ולכן, חבר הכנסת גפני, אם התקנון לא מחייב אותי, אלא זה נוהג, אני לא אקיים את זה.

בדקתי כדי שלא יהיה ספק. לפי הנוהג והנוהל בקשה להתייעצות סיעתית נהוג לכבד, מסגרת הזמן לא קבועה, כיוון שזה נוהג ונוהל היא לא קבועה, אכן יש מקרים שבהם ניתנת מסגרת זמן קצרה עד מאוד של מספר דקות תחת מחאה. מקובל לתת איזה זמן סביר שמאפשר התארגנות, נדמה לי של יממה. לא בדקתי סטטיסטית, אבל זה הרף הגבוה מאוד של ההתייעצות הסיעתית.

יש גם התייעצות סיעתית של שבוע.

זה עניין של נוהג ונוהל, אין הוראה בתקנון. הזמן צריך לאפשר התייעצות.

חבר הכנסת גפני, כיוון שאין חובה, אני מרגיש שקט לגמרי מבחינת מחויבותי לכל סיעות הבית.

אתה יוצר תקדים מאוד מסוכן. הבניין הזה מתנהל מאז ומתמיד על פי נוהג ונוהל, ויש שיקול דעת של יושב-ראש הוועדה. המקרה הזה הוא קלסי מבחינת סיעת יהדות התורה, זה בדיוק המקרה. אתה גם יודע, ואמר את זה חבר הכנסת נוה, ולא רציתי להזכיר את זה, יש פה נוסח חדש לגבי סגן שר. אנחנו סיעה שגם כאשר אנחנו בקואליציה אנחנו לא לוקחים שרים. המשמעות של העניין שמבין כל סיעות הבית, על פי בחירתנו, אבל על פי החוק שאתה מביא להצבעה, אנחנו נאבד מקום או שניים, דהיינו, אם אנחנו באופוזיציה, כולם מפסידים, אבל אם אנחנו קואליציה, אנחנו מאבדים.

אדוני היושב-ראש, על פי מה שלמדתי בהתייעצויות סיעתיות, שמתקיימות לעתים קרובות בוועדה אחרת, ועדת הכספים שדווקא מנוהלת על ידי נציג של אותה סיעה--

לא של אותה מפלגה.

--לפי מה שאני זוכר, כשניתנו התייעצויות סיעתיות אמיתיות של תוכן, ולא על מנת להביע מחאה, חצי שעה הספיקה. לכן מה שהייתי מציע לך, ללכת לקראת חבר הכסת גפני, וחצי שעה זה בהחלט זמן מספיק לכנס את סיעת יהדות התורה.

חברי הכנסת, הדיון נעצר לחצי שעה.

לא, חצי שעה לא פותרת לי את הבעיה. חבר הכנסת רביץ בחוץ-לארץ, אני צריך להתקשר אליו, חבר הכנסת ליצמן, לדעתי, לא נמצא בבנין עכשיו, משום שהוא לא מרגיש טוב, חבר הכנסת פרוש יצא בשעה 11:00, הוא היה צריך ללכת למקום אחר, החלפתי אותו בוועדה אחרת. אם אתה נותן חצי שעה, פירוש לא נתת לי.

תודה. רבותי, אני מצביע אם כך. סעיף 42ג(א), מי בעד, ירים את ידו.

לא הבנתי על מה אנחנו מצביעים.

על סעיף 42ג(א). שם הייתי כשהפסקת אותי קודם. מי נגד?

הצבעה

בעד 7

נגד – 4

סעיף 42ג(א) אושר

שבעה בעד. ארבעה נגד.

סעיף קטן (ב). תקרא.

"(ב) חדל שר להיות ממלא מקום ראש הממשלה, אך המשיך- - -".

אדוני היושב-ראש, בכל הדיונים שקיימנו בנושא הזה, הנושא של סגן שר לא עלה. זה נוגד את הסיכומים. צר לי, אבל אני לא מצליח לתפוס את חבר הכנסת מרגי בנושא הזה. אני מבקש שתתנו לנו כמה דקות. אנחנו רוצים לשקול את הנושא הזה, זו הפתעה מוחלטת, מעולם לא עלה הדיון הזה אצלנו בסיעה.

אני אפסיק אותך באמצע. אנשים יושבים איתי שש שעות, ואומרים לי שהנושא לא עלה?

גם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שלפני הדיונים הפורמליים שקדמו לנושא הזה היו הבנות מסוימות וברורות. היתה מחלוקת שלא ידעו איך לפתור לגבי יושב-ראש מפלגה או לא יושב-ראש מפלגה, אבל דבר מהותי כסגן שר, אנחנו חייבים להביא לדיון, או לפחות לידיעת ראש הסיעה. הוא לא יודע על הדבר הזה, הוא לא מודע לזה. אני לא יודע אם כרגע נאתר את יושב-ראש המפלגה שלנו, אבל לפחות אני רוצה כמה דקות.

אתה לא מרמז שמנצלים את היעדרות יושב-ראש תנועת ש"ס?

חד משמעית לא.

אני רוצה לומר משהו לסדר, מרכז סיעת ש"ס, אי אפשר שאנשים יישבו פה שעות על שעות ואחרי זה מגיע חלק מהציבור ואומר שלא דנו.

אדוני היושב-ראש, לא התערבתי קודם כאשר פנה אליך נציג סיעת יהדות התורה, כי אני חושב שיש שיקול דעת ליושב-ראש, ובהחלט יש תקדימים שנעים מדקה ועד שבועות, הדבר מסור לשיקול דעת, אם כי בנושא הזה אפשר גם להפעיל שיקול דעת יותר גמיש כי מדובר בנושא חוקתי. עם זאת, ברגע שבאה טענה משלושה גורמים, דהיינו, סיעת ש"ס, סיעת יהדות התורה, וסיעת איחוד לאומי-מפד"ל, אני ממליץ לאדוני כ-Officer of the court, להערכתי זה לא עניין שניתן לפתרון בתוך חצי שעה, לכן עדיף לקבוע מועד אחר, או שאדוני יהיה בחוסר נוחות עם גורמים מתוך הקואליציה. אני נותן עצה שמבוססת על ניסיון, ועמדתי לא תשתנה, כי בראייתנו, סגני שרים ושרים זה אותו דין לעניין זה.

לפי מה שאמר מר אבידן נתברר לי עוד דבר, זאת אומרת, אנחנו הולכים לעשות שינוי חוקתי בהתייעצות בקואליציה. זו הדרך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, שאתה הולך להוביל את שיטת הממשל במדינת ישראל לכל השנים. מדובר על מחטף קואליציוני. אני גם סיעה בכנסת, יש לי בעיה עם שינוי שיטת הממשלה, מחר אתה באופוזיציה ואני בקואליציה. אצלנו דרך אגב זה מאוד גמיש. זה מחטף קואליציוני. זה מחטף קואליציוני.

חבר הכנסת גפני, אתה יכול להגיד את זה עוד פעם אחת, אני בכל אופן אתקן אותך. להגיד שכאשר יושבים עשרות שעות אנשים, מנחים- - -

מחר יש בחירות? אני מבקש התייעצות של יום אחד.

חבר הכנסת גפני, האם אתה רוצה שגם אני אפסיק אותך? להגיד שכאשר מקבלים ניירות מוכנים, כשאנשים יושבים פה דנים ומתלבטים, כשאנשים עוסקים בסוגיות הללו מסביב לשולחן, ואחרי זה אני עוד עושה הפסקה של חצי שעה כדי שאדם יוכל להיות רגוע – האם זה מחטף קואליציוני?

ממתי מוכן הנוסח הזה?

היום.

כפי שהדברים הוצגו על ידי היושב-ראש אין הכוונה להעלות את זה במיידי למליאה אחרי האישור בוועדה, וכולם רואים שיש רוב במליאה. בנסיבות האלה הגיוני להיעתר לבקשה של שלוש סיעות. גם אני ביקשתי לקבל את הנוסח, ולא יכולתי לקבל. השתתפתי בשניים מהדיונים, היו דיונים רציניים, ממצים, כנראה שאני במיעוט כרגע.

אדוני היושב-ראש, אני אומר בכל הידידות- - -

אל תגיד מחטף, משום שהדבר האחרון שיש פה זה מחטף.

אני מבקש לומר בלשוני את הדברים במלוא העדינות: לא ידוע לי, נכון לרגע זה, שמחר הולכות להיות בחירות, אולי ידוע לך, אדוני היושב-ראש, דברים אחרים שאני לא יודע. מדובר על תהליך של שינוי שיטת הממשל שיהיה לקראת הבחירות הבאות, הרי לא מדובר שהחוק הזה יחול על הכנסת הנוכחית. התקיימו פה דיונים רציפים, מלאים, כל מה שאתה אומר נכון. השתתפתי בדיונים האלה, באתי במיוחד לירושלים בימים שאינם ימי כנסת כדי להשתתף בדיונים. את הנייר הזה אני רואה עכשיו לראשונה, זה המוצר הסופי. כפי שאתה מבין, אדוני היושב-ראש, וכפי שמבין היועץ המשפטי של הוועדה, זה המוצר הסופי של הדיונים. דבר ראשון, אני לא חושב שזה נכון, הנייר הזה לא משקף. מותר לי להגיד את עמדתי, בסך הכול יש לי חסינות, אלא אם כן יסירו אותה. אולי גם זו תהיה החלטת קואליציה להסיר את החסינות שלי- - -

לא התחלף היועץ המשפטי לממשלה, רק שר משפטים התחלף. איך זה יכול לפגוע בעניין החסינות שלך?

חבר הכנסת סער, מה שאני מתכוון למחטף, אני לא מתכוון לדיונים, הדיונים התקיימו, וניהלת אותם באופן אינטנסיבי, מכובד ויפה, והטרחת אותנו לבוא גם בימים שהם אינם ימי כנסת, ובאנו, אפילו מנחה התפללתי איתך בימים האלה.

זה לא איזה דבר חריג.

זה לא דבר חריג, אבל זה יפה.

זה מעיד על חברות, על רעות.

חבר הכנסת גפני, שכנעת את הבית. הטענה שהנייר לא היה לפנינו נראית לי. אני עוצר את הדיון, אני נותן לכם אפשרות לעיין בו עיון מעמיק. אני אודיע לכם, או שזה יהיה הערב בסוף הדיונים במליאה, או שיהיה בזמן אחר. אני אודיע.

זה דורש אישור מיוחד של היושבת-ראש.

אחרי הדיונים.

למה להצביע באישון לילה.

אמרתי מתי? אמרתי "אולי". אני נועל עכשיו את הדיון. נגמרה הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40