PAGE
25
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.02.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ז (14 בפברואר 2007), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור –
דיווח חצי שנתי של הפרקליט הצבאי הראשי

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

עתניאל שנלר

חה"כ אורי אריאל

תא"ל אבי מנדלבליט
- הפרקליט הצבאי הראשי, משרד הביטחון

אל"מ יאיר לוטשטיין
- עיומ"ש איו"ש, משרד הביטחון

סרן בלן תימור

- ע' משפטי לפצ"ר, משרד הביטחון

סרן יהושע גורטלר
- ק. יעוץ בדבל"א, משרד הביטחון

עו"ד שי ניצן

- משנה לפרקליט המדינה-תפקידים מיוחדים, משרד

המשפטים

רחל גוטליב

- סגנית היועצת המשפטית, משרד המשפטים

נצ"מ איציק רחמים
- קצין חקירות מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

פקד טובי לין בן שלום
- קצינת מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

מיכל שביט

- מחלקת משפט, משרד החוץ

עו"ד לימור יהודה
- האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד-חילו
- האגודה לזכויות האזרח

אורה מגן

- הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

עו"ד רחלה אראל
- הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

עו"ד סמאח אלחטיב
- הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

ג'סיקה מונטל

- מנכ"ל בצלם

שלמה סויסה

- רכז מידע בצלם

יחיאל מיכאל מנקין
- שוברים שתיקה

אורית סטרוק

- זכויות האדם ביש"ע

דורית ואג

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור –
דיווח חצי שנתי של הפרקליט הצבאי הראשי

גבירותיי ורבותיי, אני פותח את הישיבה, ברוך הבא אלינו תת אלוף אבי מנדלבליט. הדיון היום הוא דיון שהוא גם גדוש, והיום אנו מתחרים בדברים שהם חיי שעה בשעה שאנחנו עוסקים בחיי עולם. בוועדת הכנסת עוסקים היום בהדחת נשיאיםף שזה דבר שהכנסת לא עוסקת בו כל יום, וכתוצאה מכך אני יכול לומר שרוב הדיון שלנו יהיה ענייני, אם הוא לא יופרע על ידי מהלכים שבדרך כלל מפריעים לדיון ענייני.


רציתי לומר בתחילת הדיון, כשחשבתי שהוא יהיה גדוש משתתפים גם מקרב חברי הכנסת, שנזכור לעצמנו שהסוגיות הן סוגיות אנושיות. הבעיות שאנו עוסקים בהן, שזה דיווח חצי שנתי, ואשר עומדות על סדר היום, הן בעיות של אדם מול מדיניות מול מציאות קשה, כי טרור היא מציאות קשה והאומנות הזו שבמשטרים מסוימים בכלל לא מדברים עליה, אפילו בכמה מן המדינות הנאורות בעולם היום שכחו חלק מן החוקים. אצלנו זה נמצא על סדר היום לא רק אדוני כשאתה מגיע, אנחנו עסקנו בכמה חוקים בשנה האחרונה, שהיו אמורים לתת לכם כלי עזר בעבודה. הם לא עברו בקלות, חלקם נחקק בהוראת שעה, אני לא ארד עכשיו לפרטים שלהם אבל אלה הן סוגיות שעומדות לפתחנו לא רק כשאנחנו עוסקים בסוגיה של זכויות אדם מול טרור אלא גם כשאנחנו עוסקים בשאלה של חוק וסדר בזכויות אדם.


זאת אומרת, אלה שאלות של התנגשות של ערכים ולא של ערך אחד שהוא ברור מאוד ושל ערך השני שהוא נורא מאוד ולכן השיקול הוא קל. כמעט שאין דיון שלא מוצג בו המפגש שבין העולמות הללו וההתלבטות היא התלבטות ונקטנו לעצמנו, בדרך כלל אנחנו עומדים בכך, את הטון הבא ולא רק את התוכן הבא. כשהתוכן הוא תוכן שיכול להיות נוקב וקשה ואני אומר את זה גם לחברות ולחברים שנמצאים פה מסביב לשולחן. אנחנו משתדלים לפחות להעמיד את הדברים בטון שיוצר את ההידברות ולא בטון שיוצר את הרטוריקה ואת ההתלהמות כי לא אחת קורה שאנחנו מחמיצים חלק מן הדיון המהותי משום שאנחנו נותנים את הדגש על הטונים הגבוהים.


אלה דברי הפתיחה, כאשר לא אמרתי מילה של תוכן בעצם. אני מאוד מבקש שאתה תפתח את הדיון בחשבון שלך, אשר ישמש בעבורנו פלטפורמה לשאול, להגביר. הקלסר הזה הוא רק חלק, אצלי לפחות ואצלכם אני רואה עכשיו חומר רב, ואנחנו נעלה את הדיון אחרי שאתה תתחיל. אני אבקש גם מחברים מסביב לשולחן לשאול. אני אמרתי לך גם בשיחה של ההכנה לדיון, אין שום דין שחייבים לפתור את כל הבעיות מסביב לשולחן הזה אבל אפשר לעלות את כל הבעיות ואפשר להביא אותן לאחר מכן לדיון נוסף ולעוד דיון ולעוד דיון. בבקשה אדוני.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, וגם לחבריי לארגונים סביב השולחן ולהזדמנות להופיע בפני הוועדה. אני ממשיך בעצם את המסורת שהתחלנו לפני כמה שנים, בנושא השמירה על זכויות אדם בלחימה בטרור, שהנושא הזה בעצם הוא חלק מנושא הרבה יותר רחב של דיני המשפט ההומניטארי הבינלאומי שמדינת ישראל כולה וצה"ל בפרט חרט על דגלו את המחויבות לפעול לפיהם. זה חייב להיות, גם כאשר יריבנו מנצלים לרעה את המחויבות הזו של צה"ל. בניגוד לפעמים האחרונות, קודם כל אני מאוד מבקש אני אנסה מאוד לקצר את הדברים המרכזיים ובאמת אחרי זה אני אשמח כמובן להתייחסויות והערות.

אני רק רוצה להגיד משהו לגבי מסגרת הזמן. אני צריך לסיים את הדיון ב- 10:35 אז באמת המיצוי הוא חשוב לנו. מאוד אשמח אם אתה תקדיש, זה לא אמרתי לך אבל, אם אתה לא יכול במוקד הראשון אני יכול לחלק את הזמן אחרת אבל הסוגיה של חברון מהיבטיה השונים, אם זה מחולק אצלך כי אם לא זה ודאי יעלה בשאלות של החברים.

בהחלט תהיה גם התייחסות בהחלט לעניין של חברון. זה תלוי באמת בוועדה ואני חושב שכשמדברים על לחימה בטרור אז יש חידוש מהעת האחרונה שהוא בעצם גם הלחימה בלבנון, הפעילות של צה"ל במסגרת הזאת, אני יכול להרחיב על זה הרבה מאוד אבל ממש לגעת בנקודה אחת קצרה בהקשר הזה, אבל גם בלחימה הזאת אנחנו הקפדנו, למרות העימות הא-סימטרי, א-סימטרי במובן זה לא במובן זה שלצה"ל יש נשק יותר משוכלל מאשר לאויבנו, דבר שפחות בא לידי ביטוי אולי בלחימה האחרונה בלבנון, יותר בא לידי ביטוי בלחימה מול הטרור הפלסטיני. לא בא לידי ביטוי בעניין הזה.


א-סימטרי במובן זה שמדינת ישראל וצה"ל מחויבים לכללי המשפט הבינלאומי ההומאניטארי גם במהלך קיום לחימה ואויבנו לא מחויבים להם. אני שמח לחלוק את ההזדמנות עם חברי הוועדה שהם גוף מבקר ומפקח וגם עם החברות והחברים שיושבים מסביב לשולחן, שגם הם עוזרים לי מאוד במהלך ביצוע עבודתי. מגיעות פניות רבות שזוכות להתייחסות, מרוצים מההתייחסות אבל אני חושב שתמיד יש התייחסות.


מאז עליית החמאס לשלטון, למעשה הדברים החריפו, הטרור החריף וגם לכך תהיה התייחסות. כמובן יש משמעות רבה מאוד לנושא ההתנתקות. מאז ספטמבר 2005 צה"ל לא נמצא יותר בעזה והמשמעות היא בעצם שינוי מהותי במצב. הנושא המשפטי במיוחד בתחום המשפט הבינלאומי נגרר אחרי המצב העובדתי. זאת אומרת המצב העובדתי הוא זה שמתווה את הכללים המשפטיים שלפיהם אנחנו מחויבים לפעול ויש מקרים שאנחנו הולכים, למרות שהמצב המשפטי הוא די ברור כמו למשל בעזה, אנחנו עדיין מחויבים גם לכללים מעבר למה שמתחייב מכוח המשפט הבינלאומי.


בקיץ האחרון, היינו מעורבים בלחימה קשה מאוד בפיקוד הצפון. לא כולנו יודעים, אבל הפרקליטות הצבאית הייתה מעורבת מאוד בלחימה הזאת. אנחנו היינו היועצים המשפטיים שלנו היו משולבים בכל המקומות גם במטה הכללי, באגף המבצעים, בחיל האוויר, בחיל הים, במודיעין, גם בבור של פיקוד הצפון וניסינו לוודא גם בזמן הכנת התוכניות של הלחימה וגם במהלך הלחימה עצמה גם מבחינת חוקיות מטרות שנתקפות, גם מבחינת הכללים שלפיהם ניתן ללחום, שצה"ל יוכל להילחם ויוכל לבצע את מה שמוטל עליו לעשות אבל זאת במסגרת הכללים של המשפט הבינלאומי.


אני מבקש לתת רק דוגמא אחת, שלדעתי היא מאוד חשובה, אשר ממחישה את מה שאני אומר. במסגרת הזמן אין אפשרות להיכנס לזה אבל יש דברים חשובים נוספים. דוגמא יחידה שאליה אני מבקש להתייחס זה הקושי. חיזבאללה כידוע נלחמו מתוך יישובים וירו את הקטיושות מה שאנחנו קוראים קלארים, מתוך אותם יישובים שניצלו באופן ציני את חסות האוכלוסייה האזרחית. הירי שלהם היה ירי לא מכוון, ירי בלתי מבחיל לתוך אוכלוסייה אזרחית ישראלית. אין ספק שהם ביצעו פשעי מלחמה, זה גם עולה מהדו"חות של אמנסטי והגופים האחרים.


למרות זאת, צה"ל עשה מאמץ גדול מאוד לבדל בין האזרחים לבין המחבלים של החיזבאללה. אחד העיקריים החשובים ביותר הוא אמצעי שנקט בו צה"ל בעזרתנו וזה נקרא אמצעי שנקרא אזהרת אוכלוסייה.אזהרת אוכלוסייה זה אומר שמאחר ומדובר בשטח לחימה, שבו הטרור פועל מתוך ריכוזי אוכלוסייה, האוכלוסייה נקראת לשם אזהרה, לשם הגנה על חייה, לפנות את השטח ובאמת חלק פורסמו בעניין הזה. במסוקים הוטלו למעלה ממיליון כרוזים בכפרים השיעים של דרום לבנון כדי לוודא בעצם שהאוכלוסייה תצא ותתרחק ממקומות הלחימה. חלק גדול מהאוכלוסייה אכן התרחק וזה מיזער מאוד מאוד את הפגיעה באזרחים להבדיל ממחבלי חיזבאללה.


זה קשור להרבה סוגיות, שאני עכשיו לא ארחיב עליהן את הדיבור, אבל בעיקר לסוגיות של ההבחנה והפרופורציונאליות שצה"ל מאוד ניסה להקפיד עליהם. למרות הביקורת שיש בעניין הזה אני חושב שעמדנו בכך. אפשר גם למצוא לזה, יבוא לידי ביטוי וגם בעקבות הדיונים שהיו בוועדת וינוגרד, אני חושב שעמדנו בכך, המבחן של הפרופורציונאליות הוא לפני מעשה לא אחרי. בסיס המודיעין שיש לנו, המטרות שנתקפו בלבנון היו כולן ככלל מטרות שהיו מטרות חוקיות, מטרות ששימשו את מחבלי החיזבאללה במלחמתם נגד ישראל. חלק נכבד מהם, להוציא שמורות הטבע המפורסמות, היו בתוך הכפרים ובתוך היישובים ולמרות זאת אני חושב שידענו, ברור שנפגעו בלתי מעורבים, ברור שנפגעו אזרחים, זה דבר שהוא כמובן מצער אבל ידענו לעשות את אותה אבחנה ולעמוד בכללים של המשפט הבינלאומי גם במלחמה הקשה הזאת. יש עוד הרבה נקודות, אבל זו פשוט דוגמא אחת בולטת למעורבות שלנו באותה מלחמה.

לגבי עזה. ב- 12 בספטמבר 2005 הכריז המפקד הצבאי של חבל עזה על סיום הממשל הצבאי ברצועת עזה. החל מאותו מועד, מבחינת המשפט הבינלאומי, צה"ל לא מפעיל עוד סמכויות. קודם כל עובדתית, צה"ל לא מפעיל שום סמכות של ממשל צבאי בעזה. סריקת הביטחון בוטלה כולה, אין בתי משפט צבאיים, אין שום עיסוק למעשה יותר ברצועת עזה מבחינת המשפט הבינלאומי.


המצב העובדתי שנוצר על פי דיני העימות המזוין הוא סיום התפיסה הלוחמתית של צה"ל ברצועה על כל המשתמע מכך למרות שלכאורה, על פי גישה זו למעשה לא הייתה צריכה להיות שום מחויבות למדינת ישראל כלפי אזרחי רצועת עזה. זו לא הדרך שבא צה"ל פועל ומדינת ישראל. על פי החלטת מדיניות, שלטעמי מוצדקת, חשוב מאוד למנוע, וודאי למנוע אסון הומניטארי אבל לדאוג לצרכים של האוכלוסייה ולמנוע דברים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.


בעקבות כך היו סדרה גדולה מאוד של פעולות שעדיין נמשכות גם היום, שלמעשה מאפשרות אספקה סדירה לאוכלוסייה ברצועת עזה ורק ככה לסבר את האוזן אני אזכיר שבשנת 2006 עברו 94,000 משאיות שהעבירו טובין לתוך רצועת עזה, כמובן בעיקר מוצרי מזון, תרופות וציוד רפואי אבל גם דברים נוספים, 94,000 משאיות.

כאן כתוב 61.

94, אני טעיתי. 61,000 דרך מעבר קרני, 31,600 דרך מעבר סופה ו- 1,400 דרך מעבר כרם שלום.

אדוני, אני רואה שזה נהיה בלתי מסווג האם אני אוכל להשאיר אותו על אתר הוועדה?

לא. יש גם פרטים, אבל אני אוכל להעביר נתונים. כמו כן הועברו למעלה מ- 41,000 משאיות של "הגריגטים", שזה חומר גלם לבניין, דרך המעברים של קרני וסופה והיו גם מקרים שבהם מסיבות ביטחוניות קונקרטיות לא ניתן היה להעביר טובין. מעבר קרני הוא מעבר שמועד לפורענות באופן די מסורתי לצערנו וארגוני הטרור, למרות שזה בעצם החמצן של רצועת עזה, מאיימים עליו שוב ושוב. סיפורי המנהרות הידועים.

לא למרות, בגלל.

נכון. באופן ציני מאיימים עליו, גם לזה אני אתייחס ולמרות זאת העמדה שלנו זה שצריכים כן לנסות ולהעביר ולכן במקרה חריג, גם במהלך השנה האחרונה, נפתח גם מעבר ארז לצורך המעבר כשאי אפשר היה לפתוח מקומות אחרים. בכלל, הייתה אפשרות להקל הרבה על האוכלוסייה במידה והייתה נכונות מצד הרשות הפלסטינית להשתמש במעבר כרם שלום אבל ידוע שיש התנגדות לכך ורצון להשתמש במעבר רפיח ושם יכולת הפיקוח שלנו מצומצמת הרבה יותר ולמרות זאת הוא כן פתוח עם איזה שהוא פיקוח אבל הפיקוח הוא לא אידיאלי. בטח לא למשאיות.


למרות שכאמור יש התנתקות ואין מחויבות לאוכלוסייה ניתנו במהלך השנה האחרונה, הונפקו קרוב ל- 25,000 היתרי כניסה לישראל בעיקר לצרכים הומניטאריים, למעלה מ- 10,000 אישורים ניתנו לצורך קבלת טיפול רפואי במדינת ישראל, במסגרת תוכנית ביקורי כלואים ברצועת עזה כי עדיין יש אסירים כידוע יש אסירים פלסטינים שכלואים בישראל מרצועת עזה, מאפשרים למשפחות לבקר בידי סיוע מהצלב האדום. אני אזכיר גם, שמדינת ישראל על אף הסיכונים שכרוכים בכך, מאפשרת לאזרחים ישראליים לבקר מטעמים הומניטאריים בתוך רצועת עזה בעיקר במסגרת של ביקורי משפחות.

כמובן ישראל חרטה על דגלה את הצורך והרצון לסייע לארגוני הסיוע ההומניטאריים שפועלים ברצועת עזה. ישראל גם דואגת לספק גז ודלק בעיקר דרך הפעלת מסוף נחל עוז שדרכו מועבר גז, בנזין וסולר לרצועת עזה. אין מחסור בתחום הזה ברצועת עזה ומאפשרת מעבר של מומחים לצורך תיקונים של מים, ביוב, תקשורת ודלק שהדבר נדרש, והיו מקרים רבים, עשרות רבות של תיאומים לצורך כניסה של מומחים בתחום הזה לתוך הרצועה והכל כדי לשמר רמת חיים מתקבלת על הדעת בתוך הרצועה.


לפני שאני אעבור ליהודה ושומרון וזה הנושא האחרון, אני מבקש לייחד כמה מילים לנושא של אכיפת הדין כלפי חיילים. אנחנו, כמו שאמרתי, קודם כל מבחינת המשפט הבינלאומי דבר שני מבחינת המשפט הפלילי ודבר שלישי מבחינת איך שאנחנו רוצים לראות את צה"ל. אנחנו מחויבים לקיים את כל הכללים במהלך פעילות של אכיפת הדין. זה בא לידי ביטוי בעיקר ביהודה ושומרון מאז ההתנתקות ומאחר והפעם האחרונה שהייתי עבר די הרבה זמן אז כמובן ברצועת עזה גם בזמן הרלוונטי. זה בא לידי ביטוי אבל כיום בעיקר ביהודה ושומרון. חיילי צה"ל באים, לצערי, לחיכוך רב עם האוכלוסייה הפלסטינית וצריך, אני הייתי מעדיף שזה יהיו לא חיילים אלא שוטרים אבל יש מגבלה על כמות השוטרים שיכולים להיות וזה מחייב את חיילי צה"ל.


חיילי צה"ל חייבים לפעול, מבחינתנו, על פי כל הכללים, על פי הדין, על פי אמות מוסר ואנחנו עומדים על כך כמו גם בעבר גם היום ובכל מקרה שיש בעיה שאנחנו מזהים של התנהגות חריגה מצד חיילי צה"ל, ובעניין הזה באמת יש לי עזרה רבה מצד חלק נכבד מהאנשים שיושבים כאן שמעבירים אליי פניות ותלונות. במקרים רבים הם מסייעים בידינו גם לגבות עדויות מפלסטינים ולמעשה נותנים בידינו את הכלים לפקח אחרי הפעילות של חיילי צה"ל. זה לא אומר שכל תלונה מוצדקת, אבל זה אומר שכל תלונה כן נבדקת וזו חובתנו.


אני אזכיר תיקון חשוב שהיה לאחרונה, אני אחזור על דברים שאני אמרתי בעבר אבל עדיף שאני אחזור עליהם. יש הבדל גדול בין אירועים של ירי לבין אירועים של אלימות, פגיעה ברכוש, עבירות רכוש שונות ועבירות מסוגים אחרים. בכל מה שנוגע לנושא של ירי ופגיעה באזרחים בלתי מעורבים פלסטינים, המדיניות שאנחנו הצהרנו עליה לא השתנה. מבחינתנו אנחנו עדיין מצויים בלחימה. כיודע יש למעלה מ-1,100 ישראלים הרוגים מאז תחילת האירועים. גם השנה האחרונה, שבה הייתה בלימה והצלחה רבה מאוד בפעילות נגד הטרור, יש 30 אזרחים ישראלים הרוגים. אזרחים וחיילים 30 הרוגים. מעל ל- 380 פצועים. יש טרור. גם ביהודה ושומרון והטרור מנסה להרים את ראשו כל הזמן ובאמת, אני מצטרף למה שאמר היושב ראש בפתח דבריו, החוכמה היא איזון. איזון בין מצד אחד הרצון להבטיח ביטחון ככל הניתן לאזרחי מדינת ישראל ולחיילי צה"ל, מצד שני לאפשר מרקם חיים סביר לאוכלוסייה הפלסטינית. אין פה שיקול מוחלט. זו שאלה של איזון.


אני אזכיר לגבי נושא הירי שהמדיניות שלנו, שבמקרה של ירי אין פתיחת חקירה אוטומטית. אם נפגע אזרח בלתי מעורב אין פתיחת חקירה אוטומטית. מדובר בתקופה שעדיין של עימות מזוין ולכן לא בכל מקרה שבו נפגע אזרח יש פתיחת חקירה אלא הדרך שבה אנחנו פועלים ככלל, גם זה לא תמיד, היא שכשנפגע אזרח בלתי מעורב אני מקבל תחקיר. אני, למרות שהסמכות היא שלי או של סגני, במקרים האלה אני בודק את זה באופן אישי. מקבל תחקיר, אני בודק את התחקיר. אם אני מוצא חשד לביצוע עבירה בפעילות של חיילי צה"ל בתחקיר שהוא חסוי, אני מעביר את זה לחקירת מצ"ח. כמובן חומר התחקיר לא יכול לעבור כי הוא חסוי אבל אני מעביר את זה לחקירת מצ"ח ונפתחת חקירת מצ"ח.


הקושי הגדול שבו נתקלתי, וזו בעיה שאני חושב שזיהיתי, זה שהתחקירים לא הגיעו בזמן ואת הדיווח שאני קיבלתי לפעמים היה מאוחר מידי והתחקירים לא הגיעו בזמן.

למה?

לא יודע. יכולות להיות הרבה סיבות. אני לא רוצה להיכנס לסיבות, אני רוצה כן להגיד את השינוי.

מי המתחקר?

חברים, אני רשמתי לעצמי לפחות שש שאלות שאני רוצה לשאול, אבל אני מחכה.

הנושא הזה תלוי ועומד בבג"ץ, המדיניות שלנו כבר שנים אבל אני לא חש מצד העמדה ששמעתי עד עכשיו מבג"ץ שיש בעיה עם המדיניות הזאת משום שמדובר עדיין בעימות מזוין. המדיניות הזאת, לטעמי, היא נכונה. מה שכן היא צריכה שיפורים ועשינו שיפור. שיפור מאוד משמעותי. הצבעתי על מה שאני זיהיתי כבעיה ובעקבות זה יצא נוהל שאושר על ידי הרמטכ"ל הקודם והוא מקוים הלכה למעשה. בכל מקרה של פגיעה, לאו דווקא מוות, כל פגיעה בבלתי מעורב מירי, הנושא מועבר אליי, ההודעה הראשונית מועברת אלי בתוך 48 שעות. גם לרמטכ"ל, גם לראש אגף מבצעים וגם אליי.

ודאי שזה מגיע לאלוף פיקוד מרכז, מפקד פיקוד מרכז זה ברור אבל גם לגורמים המבצעיים הבכירים יותר אבל גם אליי. ואז אני יכול לקבל החלטה. והיו מספר מקרים, לא רבים אבל בהחלט מספר מקרים, אני יכול להזכיר שני אירועים מדצמבר ואני יכול לציין עוד מספר אירועים, אז במקרים האלה הורתי על פתיחת חקירה מיידית. למה? משום שבאותם מקרים זה, במקרה אחד זה נערה שנהרגה במהלך הפרות סדר. זה מקרים שיטוריים זה לא מקרים של לחימה. זיהיתי את זה מיד. אמרתי לא מחכה לתחקיר, מיד חקירה. מקרה נוסף היה שנפצע אזרח קשה מאוד באזור קו התפר גם באירוע של הפרת סדר, זה בלט על פניו. אמרתי אין פה מה לחכות כי זה לא אירוע לחימתי. ולכן נפתחה מיד חקירה.


זה לא חוק בל יעבור מבחינתי, לכן כל מקרה ונסיבותיו. בהמשך לנוהל הזה, אחרי 48 שעות מאז אני מקבל דיווח ואז אני מיד יכול לקבל החלטה. הכלל הוא שתוך 21 יום, זאת הנחית הרמטכ"ל, התחקיר אמור להסתיים ולהיות מועבר אליי ואז אני יכול לבחון אותו בזמן רלוונטי ולקבל החלטה. יש מקרים שבהם אני גם מעביר את זה להשלמת תחקיר. יש מקרים שאחרי 21 יום אני מחליט שאין מקום לנקוט בצעדים, וזה רוב המקרים כי בדרך כלל חיילים כן פועלים כדין אבל יש מקרים, בהחלט, והם לא מבוטלים ולא מעטים, תיכף אני אגיד לכם במספרים, שאנחנו מורים על פתיחת חקירה בעקבות זה. זה ירי.


נושא של עבירות רכוש ונושא של חשד לעבירות רכוש ונושא של אלימות אין מה לחכות, אין תחקיר, אין מקום לתחקיר אלא אם טענה שהופעלה אלימות כלפי פלשתיני, אזרח, שלא לצורך, מיד יש חקירת מצ"ח מיידית. חקירה פלילית. ואם יש ראיות הדברים מועברים לבית דין. שוב, לא תמיד התלונות מוצדקות אבל זה הכלל. גם באלימות וגם ברכוש.


מבחינת הנתונים אז אני אגיד שמאז תחילת האירועים בשנת 2000, נפתחו 239 חקירות מצ"ח בנוגע לאירועי ירי. לא תחקירים. תחקירים יש למעלה מאלף. 239 חקירות מצ"ח. הוגשו 30 כתבי אישום מתוכם הורשעו 16 נאשמים, 2 זוכו. שדרך אגב המקרה של הזיכוי דווקא הוא הכי מפורסם מכולם, זה סרן ר' אחד המקרים, תיכף נתייחס גם אליו. במהלך 2006, בתחומי יהודה ושומרון בלבד, התקבלו 57 תלונות על אירועי ירי ובעקבות התלונות האלה נפתחו 20 חקירות מצ"ח. יש עוד חקירות נוספות שלא על בסיס תלונות.


מבחינת אירועי עבירות אלימות, נפתחו עד כה 427 חקירות מצ"ח בגין אלימות והוגשו 35 כתבי אישום. 33 תיקים הסתיימו בהרשעות, 2 תיקים עדיין תלויים ועומדים. אין זיכויים בעבירות האלה עד כה. בעבירות רכוש 308 חקירות, 34 כתבי אישום. כולם הסתיימו בהרשעות. עוד אני אזכיר שבשנת 2006 קיבלנו 71 תלונות על אלימות של חיילים ביהודה ושומרון והורנו על 61 חקירות. בשנת 2005 היו 87 תלונות על אלימות ונפתחו 76 חקירות.

כמה נמצאו נכונות?

כמו שציינתי קודם, אין לי נתונים של 2005-2006 לבד, חלקן עדיין פתוחות. רוב החקירות של 2006 עוד לא הסתיימו. אמרתי קודם שמתחילת האירועים בגין עבירות רכוש 308 חקירות, אלימות סליחה. 427 חקירות מתוכם 37 כתבי אישום. זאת אומרת חלק הארי לא מצאנו ראיות שמצדיקות העמדה לדין. חלק גדול מהמקרים, זה רציתי להתייחס בקצרה, גם יש, המתלוננים מסרבים להתלונן, זאת אומרת מגיעה תלונה אבל כשבאים אליהם לחקור הם לא מוכנים להתלונן. זה קורה הרבה מאוד פעמים.


לגבי עבירות רכוש, בשנת 2006 14 תלונות מתוכן נפתחו 10 חקירות. בשנת 2005 21 תלונות מתוכן נפתחו 11 חקירות. כל מה שדיברתי עכשיו זה רק על כתבי אישום פליליים בבית דין. חלק מהמקרים מגיעים להליכים משמעתיים ופיקודיים כשאני מוצא שהחריגות הן לא משמעותיות. ויש גם כאלה, ודי הרבה, העמדות לדין משמעתי וצעדים פיקודיים.


חשוב להדגיש שאנחנו מערכת מקצועית. אני צריך ראיות. בלי ראיות אני לא יודע להגיש כתב אישום. זה צריך לעבור את הרף הראייתי המקובל של יסוד סיכוי סביר להרשעה. בלי להגיע לזה אני לא יכול להגיש כתבי אישום. אחת הבעיות החמורות ביותר שיש לי זה, במיוחד באירועים של ירי, זה בעיה של שיתוף פעולה במיוחד בנושא של, אני לא יכול להשיג גופה כדי לנתח אותה ולמצוא ראיות פורנסיות שזה קריטי למעשה להרשעות בעבירות של מוות.


המקרה הבולט שבו נתקלתי בבעיה, יש הרבה מקרים כאלה, אבל המקרה של אותו סרן ר' שהזכרתי. הגענו, נעשים מאמצים מאוד גדולים בסיוע גופים שעזרו לנו להיות בקשר עם המשפחה, עשינו מאמץ גדול מאוד לבקש מהם שכן ניתן יהיה לנתח את הגופה, לראות כמה קליעים פגעו, ולעשות התאמה בין הנשק לבין הקליעים. לצערי, למרות שהסכמנו לכל תנאי שהם הציבו, לא הסכימו להעביר לנו את הגופה וזו בעיה. הבעיה היא בזמן החקירה וגם אחרי.

דרך אגב, יכול להיות שזה יהיה גם לטובת אותו חייל או קצין כי ברגע שיש לך את הגופה ואתה יכול לראות את הקליע ומאין הוא נורה, אני אתן דוגמא הפוכה. מקרה שכן הייתה לי גופה זה מקרה של העיתונאי הבריטי, של ג'יימס מילר, שבאותו מקרה הוצאנו את הקליע וראינו לפי התאמה לכלי הנשק של תשעת החיילים שהיו במקום, שזה לא מתאים. שזה לא נורה מהם וזה התאים גם עם איזה ממצא של בדיקה אקוסטית שהצביעה על זה שהירי כנראה נורה בכלל מכיוון רפיח. כנראה ירי פלשתיני שהרג אותו. אבל זה אני יכול לעשות רק כשיש לי גופה. בלי גופה קשה מאוד לבסס קשר נסיבתי למרות שהיו מקרים שביססנו.


הדוגמא הבולטת במקרה שכן ביססנו, זה המקרה של הבריטי, שנהרג שבאותו מקרה, וזה גם לא נמסר בדיווח הקודם, אבל אני מוסר את זה עכשיו, זה גם פורסם, הורשע חייל של צה"ל בעבירה של הריגה ונידון לשמונה שנות מאסר בריצוי בפועל. מקרה נוסף שאני אזכיר בנושא ירי, למרות שיש עוד רבים, תיק שידוע בכינויו "תיק האנטנה". פלשתיני תמים עלה לתקן אנטנה וחייל צה"ל ירה לעברו, מספר חיילים עמדו לדין, שני חיילים נידונים בעניין הזה.

נעים אבו-סריף?

לא, אנחנו לא יודעים את השם בתיק האנטנה. אחד החיילים הורשע ונגזרו עליו בבית הדין 18 חודשי מאסר לביצוע בפועל. אנחנו הגשנו ערעור על מידת העונש והעונש הועלה לשנתיים מאסר לריצוי בפועל, החייל השני זוכה מחמת הספק מאחר ואי אפשר היה להאמין לאחד העדים. מאוד מוזר, אבל דווקא זה המקרה הבולט ביותר שמוכר, למרות לטעמי ריבוי ההרשעות, שאומר שאנחנו כן מנסים ללכת, במקרים שיש לנו סיכוי באמת סיכוי משמעותי להרשעה זה המקרה של סרן ר' שזוכה, לא מחמת ספק אלא זוכה באופן מוחלט. בית הדין האמין לו, קיבל את גרסתו, לא האמין לגרסת חלק מעדי התביעה וזה מצביע על המערכת שלנו. בסופו של דבר כשיש סיכוי להרשעה זה לא אומר שתהיה הרשעה אבל צריך לבחון את זה בבית הדין.

אני חושב שהמצב היה שונה אם הייתה לי באותו מקרה גופה. יכול להיות לטובתו. יכול להיות שהיינו מגיעים למסקנה שהקליעים לא נורו מהנשק שלו. לא היה כתב אישום. לצערי, כשאין ראיות זה מאוד מאוד מקשה ויש שיתוף פעולה רב מאוד מכל הארגונים שיושבים כאן, לא תמיד יש שיתוף פעולה מצד המתלוננים. בטח לא בגופה שזה אף פעם אני לא מקבל אלא אם כן זה אזרח זר אז אני כן יכול לבדוק וגם לא בדברים אחרים.


אני יכול להציג כמה מקרים של אלימות, אבל העונשים תמיד הם עונשים של מאסר לריצוי בפועל. מקרה אחד שאני נתקלתי בו של חייל מילואים, שיכול להיות שזאת הסיבה, שקיבל מאסר מותנה, אירוע של אלימות כלפי רועה צאן. הוא טען שמטעמי ביטחון, נקט כלפיו באלימות. בית הדין דחה את טענתו וקבע שגם אם הייתה לו כוונה טובה אך מעוותת, המעשה שלו לא היה בהתאם לחוק והיה לא מוסרי. קיבל רק מאסר על תנאי, הגשנו ערעור לבית הדין לערעורים וגזרו עליו חודשיים מאסר לריצוי בפועל. במקרים אחרים נגזרים עונשי מאסר גם כשמדובר באלימות חמורה, אבל לא אלימות שמביאה לתוצאות קשות מאוד. עונשים הם תמיד של מאסר בפועל.


יש דוגמא של חייל ששימש נהג, אשר הוביל פלשתיני למתקני מעצר, נתן לו שלוש מכות אחת בצוואר, אחת בחזה ואחת ברגל. לא נגרם נזק, אבל הוא נידון לארבע חודשי מאסר לריצוי בפועל והורדה לדרגת טוראי. אני יכול להזכיר עוד מקרה של שני לוחמים, שבמקרה הזה כן פגעו וגרמו לחתך בראש של שני פלשתינים עוברי אורח. שני החיילים האלה היו בדרגות סמל והיום הם טוראים וגם קיבלו חמישה וחמישה וחצי חודשי מאסר לריצוי בפועל. אני חושב שהמסר מועבר בכל הזדמנות.


לגבי יהודה ושומרון, אני פשוט אגע בנקודות ואחר כך אני אתייחס. אני חושב, שקודם כל פעילות הטרור כמו שאמרתי לא נפסקה. יש מאמצים מאוד גדולים להוציא פיגועי טרור. צה"ל עושה שיפורים, אני חושב בזמן האחרון, והקלות לאוכלוסייה הפלשתינית. אני לא אבוא ואגיד שהמצב ורוד. המצב הוא בעייתי, התנאים קשים ויחד עם זאת יש כן, אני חושב, מאמצים. סוגיה, הנושא הבולט שאני חושב שהיה מוצלח בשנה האחרונה זה מסיק הזיתים שהיה יבול יוצא דופן השנה והיו מאמצים כבירים מצד הפיקוד ומצד מתאם הפעולות בשטחים וגם מצידינו ויושב פה יאיר שהיה לו חלק גדול בזה וגם שי, וגם קודמך בתפקיד, אבל אני חושב שמסיק הזיתים עבר השנה בצורה מוצלחת ללא אירועים חריגים, גם לא הוגשה עתירה לבג"ץ. כנראה שהדברים בסך הכל עבדו בצורה די טובה. ברור שיש חריגים אבל בסך הכל עברו בצורה טובה.


החידוש שעשינו בשנה האחרונה, סכסוכי קרקעות. כל שנה יש מעט מאוד מקרים אמנם, שיש פלישות לקרקעות כאלה או אחרות ומתחיל סכסוך וויכוח למי שייכת הקרקע. הבעיה במקרים האלה, הגם שהם לא רבים מאוד ובדרך כלל זה כ- 10 תלונות בשנה, הבעיה שלהם שהם מסלימים ומגיעים לאלימות מאוד מאוד קשה וכולל מקרים של מוות. אנחנו מכירים את המקרה

בין פלשתינים לפלשתינאים.

לא, לא, בין ישראלים לפלשתינאים.

הם טוענים בעלות על אותה קרקע.

הבעיה היא משפטית, זה לוקח הרבה מאוד זמן עד שמכריעים ואין את הזמן הזה. כי בזמן הזה מגיעים לאלימות. אלימות מאוד קשה ומה שעשינו, ופה יאיר נרתם לעניין, אנחנו למעשה עושים עכשיו איזה סוג של בדיקה מאוד מהירה על בסיס מסמכים בפני יומ"ש היו"ש לא כשופט אלא כרשות מינהלית, בדבר זכות החזקה במקרקעין, הוא קובע איזו קביעה מינהלית ראשונית. בעקבות הקביעה הזאת למעשה מוצא איסור כניסה לצד האחר, הכרזה על שטח צבאי סגור שמכוונת לאחד הצדדים הטוענים לבעלות ונמנע ממנו להיכנס. כמובן שהוא יכול לפנות לבית משפט וההליך מתנהל בבית משפט עד שיש הכרעה משפטית מחייבת. זה למעשה יוצר הפרדה בין הכוחות, שזו החוכמה בעצם.

זה דומה למה שקורה במדינת ישראל, נניח בחווה של דרומי? אפשר להתייחס?

הקלות במחסומים. היו כמה הקלות בזמן האחרון וגם התפרסם, ויש עוד דברים מתוכננים. נפתחו חסימות עפר ושערי גורן, יש הקלה בבידוק במחסומים בעיקר מחסום חווארה, אני אזכיר אותו שאני חושב שזמן ההמתנה שם השתפר מאוד בזמן האחרון. יש בתכנון הקמת מספר מחלפים שיאפשרו גישה חופשית בין גושי ישובים פלשתינים כדי לחסוך את המעבר דרך מחסומים. יש תכנון לכביש עבות צפונית ליישוב שבי שומרון שתאפשר תנועה רציפה בין אזור טול כרם לאזור שכם ויש עוד כמה דוגמאות.


לעניין חברון, ובזה אסיים. ממש לפני כמה ימים הייתי, גם, התלוותי יחד עם שי היינו בוועדת שרים שהתכנסה לאו דווקא לעניין החופף לזה אבל זה ברור, זה היה על רקע התמונות הקשות שהיו לפני, הם היו עכשיו, לא מזמן, אבל האירוע עצמו הוא אירוע די ישן ואני חייב להגיד לכם שיש, אני לא אומר שהמצב טוב שם. המצב רע שם אבל יש שיפור מאוד גדול מבחינת אכיפת החוק בחברון. אני חושב שזה גם מה שהתרשמו חברי ועדת השרים ואני מניח שיש פה אנשים, אז מי שמכיר את המצב שם יוכל גם להעיד על זה.

כלפי היהודים או כלפי הפלשתינאים?

יש שיפור לגבי אכיפת החוק, אני מדבר על אכיפת חוק.

אבל אתה צריך להגיד את הדברים מלא, אתה לא יכול להתחמק.

אני חושב שיש שיפור, נוסף כוח יעודי של מג"ב שהתפקיד העיקרי שלו זה לעסוק באכיפת חוק כלפי ישראלים.



יש כוח יעודי. יש שם גם, מה שאנחנו מעבירים, זה גם מועבר, דפי מידע לחיילים ושוב ושוב מסבירים להם את חובותיהם לא לעמוד מנגד. נכון שהשאיפה המוחלטת היא ששוטרי משטרת ישראל יעסקו, והם עוסקים, באכיפת הדין כלפי ישראלים ולא חיילים. זה הכלל וצריך לעמוד בו ככל הניתן אבל עם חייל, אין שוטר באזור, וחייל רואה מול עיניו נעברת עבירה מכל סוג שהוא, הוא חייב להתערב. להפסיק את העבירה, לעכב את עובר העבירה ולהעביר את זה לטיפול משטרת ישראל בהקדם האפשרי. הוא לא יכול לעמוד מנגד וזה מה שאנחנו שבים ומחדדים.


אני מסכים שלא תמיד זה בהצלחה מוחלטת אבל אני חושב שיש שיפור גדול מאוד בזה ויש תלונות שמטופלות גם על בסיס תלונות של חיילים ואפילו לא מעט. גם הדיווחים שקיבלנו מחטיבת יהודה וגם ממשטרת ישראל יש ירידה משמעותית במספר אירועי הפרות הסדר בחברון במהלך החצי השנה האחרונה ולא ידוע בחצי שנה האחרונה על אירועים בהם נפגעו פלשתינים באופן קשה.


אני אעצור כאן ברשותכם, למרות שברור שיש עוד הרבה על מה לדבר ואני אשמח לשמוע גם הערות גם שאלות.

תודה על הסקירה. ברשות היושב ראש, יש דברים שאולי הם "ליד".

אני אגיד לך במה אני מבקש להתמקד. בסוגיות שנוגעות בנושא הדיון זאת אומרת זכויות אדם במסגרת מלחמה בטרור. זהו. וממלא אתה יודע שהדיונים אינם מתמצים בפעם אחת. אני התחלתי את הדיון ואמרתי, הפצ"ר לא יענה אולי על הכל, הוא יוזמן עוד פעם אלינו.

אני רוצה להתחיל במינוח, אני אומר את זה כי אני חושב שבין השאר למדנו במלחמה האחרונה ובשנים האחרונות שהמינוחים הם לא דבר שולי. הם יוצרים איזו שהיא עבירה שאתה אומר יריבנו אתה מתכוון לאלה שלעיתים יורים עלינו. אני רוצה לקרוא להם אויבים. זו מילה בעברית אבל אתה תבחר לך את המילה שאתה רוצה.


בסוף הסקירה שלך, ועשית אולי את סדר הדיון שבסוף תהיה לך הזדמנות להשיב על הדברים. מה צריך לשפר? הרי אני מניח, למרות זאת נאמר שאתה היית רוצה לשפר כמה דברים שלא ניתנים לך בגלל חקיקה, בגלל תקציב, בגלל אינני יודע מה. אני מציע שתגיד לנו בכל אופן מה, אלה הדברים שעשיתם בסדר גמור.


בעניין של ועדת שרים לאכיפה. אם אתה יכול להסביר, כמה שאתה יודע, מה מטרתה, האם היא למלחמה בטרור או מה ייעודיה ומה התוצרים, לאן היא הולכת. אם אתה יכול להגיד על זה כמה מילים מידיעתך, אולי שי. אני שואל את הפצ"ר, יכול להיות ששי יכול לענות וזה לא ברשות הפצ"ר, בשביל זה אני אומר שאתה נמצא פה.


נושא חברון, אני שמעתי את הסקירה. הוא כולל את הנתונים שאתם אומרים של ירידה משמעותית. השאלה של ידידי חבר הכנסת שנלר היא במקומה. ברור שאתם עושים אכיפת חוק כללית. אין על זה מחלוקת. בכל אופן יש פה שני צדדים אנחנו מדברים עכשיו על בעיקר עבירות שהן בין הצדדים, אתה לא מדבר על גניבה בין יהודי ליהודי בקרית ארבע נכון? זה לא מטרת הדיון פה ולכן כן ראוי לומר את זה.


אני אגיד לכם מה ההתרשמות שלי. היא נשענת על עובדות, זה לא רק התרשמות כי אני נמצא שם מעת לעת ומדבר עם אנשים, האכיפה לערבים היא בתת אכיפה בלתי אפשרית, נגיד ככה, וממלא מזה נובע הפרות הסדר שגובלות עד סיכון חיי אדם. הרי מי כמוכם יודע, שאתם מקבלים את הדיווחים באון ליין על מקרי הטרור אני מדבר עכשיו, לא על עבירות רכוש, שמתבצעות כלפי יהודים הייתי אומר כמעט יום יום, בזריקות אבנים שהפצ"ר יודע מה דינם, זה עד 20 שנה, בקבוקי תבערה, וכן הלאה, תקצר היריעה עכשיו. מהדיווחים אצלכם, אולי תגידו כמה אירועים כאלה יש. יש רושם שזה הפוך אבל אני חושב שכל מי שיש לו נתונים, ולא רק מה יש בתקשורת, שיש לה את המגמות שלה בלי לשפוט אותה כרגע, מבין ויודע שזה לא ככה.


נקודה נוספת שאני רוצה לגעת בה בדקה, זה נושא צווי הגבלה. דיברנו על זה רבות, אי אפשר שלא, נכון שי? אתה היית מתפלא אם לא הייתי מעלה את זה. היית טורח להזכיר לי.

לא הייתי טורח להזכיר, כי חזקה החלוקה, שלא תשכח.

100%, לא שכחתי. צריך לציין שיש ירידה משמעותית במספר האנשים שנמצאים תחת צווי הגבלה וזה בעיקר בגלל שרובם נגמר הזמן ובתור הפרקליטות, השב"כ, אלוף הפיקוד, שר הביטחון, כולם ביחד הגיעו למסקנה שהחינוך המיוחד הזה צלח.


איך אתה יודע? כי לא מאריכים. אם הייתה בעיה בגין מסוכנותם הכל כך רבה אז ודאי היו מאריכים את זה. כך אני חשבתי ואני שמח שלא. ראיתי גם שיש אחד שבית המשפט שחרר אותו. מישהו אמר לי שזה נועד כדי לעשות איזה שהוא איזון בדיאגרמות ואני אמרתי לו שזה לא יכול להיות. אין חדש שזה, ברוך השם. בתי המשפט עובדים. יש שופטים בירושלים, יש שופטים בבית אל צריך להגיד נכון, בעופר סליחה.


אני חוזר על דרישתנו, להעמיד אותם למשפט מיד בכל חומרת הדין, אני מבקש לפי הראיות שהמשטרה והאחרים יאספו. לא דבר אפשרי המציאות הזו, אפילו לא אחד, ואם אתם אומרים אחד אתם יודעים מה? יכול להיות שיש אחד. מהרגע שזה עובר תחת זה בלתי אפשרי.


אני רוצה לשאול את שניכם קרי את שי וגם את הפצ"ר, האם יכול להיות מצב ואולי יעזור לי בזה יושב ראש הוועדה, הרי מה קורה בצווי הגבלה מהסוג הזה? צווים מינהלים שאומרים בדרך כלל שהחומר הוא סודי, שלולא כן היינו מעמידים אותם למשפט. בסדר. יכול להיות דבר כזה, אני מבין. אני רוצה להציע הצעה שתיתן תשובה לבעיה של הגילוי הממצאים שלכם ומצד שני משפט הוגן וזה לעשות רשימה של עורכי דין שהם שותפי סוד. הרי יש עורכי דין שעובדים נניח אצל שי או אצל יאיר או אצל הפצ"ר או במוסד או לא יודע, הם אנשים שותפי סוד על הדברים הכי משמעותיים.

מה שאתה קורא סניגוריה ציבורית.

אני לא מכיר את הסנגוריה, אבל אני יודע שיש גופי ביטחון שיש שם הרבה עורכי דין שהם שותפי סוד לדברים הכי משמעותיים. לא ברמה הזאת, ארבע רמות מעל זה. נעשה רשימה, אני לא יודע אם צריך חוק או תקנות תעזור לי בזה. נעשה רשימה של 30 נניח. עכשיו נדבר על אזרחים ישראליים, אם יהיה רצון להרחיב את זה הלאה יכול להיות. אני רוצה לדבר על אזרחים ישראליים, בכל אופן אני רואה איזה שהוא הבדל בין אזרחים ישראליים לכאלה שאינם. ועורכי הדין הללו יוכלו לייצג, לראות את הראיון שהשב"כ או מי שלא מביא, לא חשוב מי, לא איכפת לי. ואז אני חושב נרוויח את שני הדברים. גם יישמר החיסיון המוחלט, לא פחות מזה, בעניין וגם תינתן האפשרות להגן.


המציאות הזאת שאתם אומרים ועונים לנו מעת לעת זה יפה מאוד, אתם יכולים להגיש בדיקה לשופט צבאי ולבג"ץ. חבר'ה אנחנו מכירים את הכל, זה לא מספיק רציני. אני אגיד את זה בלשון נקייה. אני מבקש לבדוק את האפשרות הזאת. אני מתכוון להגיד הצעת חוק כזאת. התחלתי לעבוד עליה. אם אפשר לעשות את זה בלי חקיקה, בהסכמה, באיזה שהוא סידור, אני חושב שזה יותר טוב לכולם.


הייתי מציע לבדוק, האם זה לא נובע מחוסר אמון במוסד, וזה יכול להיות. אני שומע כאלה אמירות. אתה ציינת שעם הזיתים לא ניגשו השנה לבג"ץ. לא ציינת?

כן, ציינתי. כן, אני מסכים.

הייתה עתירה קודמת. חשוב לציין בעניין הזה שהייתה עתירה של האגודה לזכויות האזרח לפני העונה הזאת.

בעונה שעברה, והנחו אותנו הרבה דברים, פעלנו לפיהם, עמדנו בהם ולכן אני לא חושב.

אני לא חושב שלאגודה לזכויות האזרח אין אמון בבג"ץ. הם העותרים.

נושא הקרקעות. יכול להיות שהנוהל הזה הוא נדרש, אבל מה שאתה אמרת בסיפא של דבריך שאז מי שנפגע יכול לגשת לבית משפט, אתה מבין מה קורה. עכשיו אתה לוקח בן אדם ומכניס אותו לתעלה של בין שנתיים לעשר, אני באמת לא יודע, זה הרבה זמן על דברים מאוד משמעותיים. יושב לצורך העניין אלוף משנה יאיר ורואה בעיה בחברון באיזה בית שנרכש. הוא אומר אסור להיכנס. טוב בסדר, אני עוד פעם, יכול להבין ממה זה בא אבל אם אתם לא בונים מנגנון שאחרי הרגע הראשון, שבו עושים הפרד כוחות, אומרים בואו נתרחק, לא אומרים, לא מרביצים, לא שוברים את הראשים אחד לשני, אחרי זה יש מנגנון מהיר שנותן תשובות יותר רציניות ומוחלטות ולא טוב תלך לבית משפט. אבל אתה יודע מה בבתי המשפט, טוב יש שר משפטים חדש והוא יעשה זה ועד ש. בינתיים יש שם מספר בעיות.


האם חוקי הבנייה החדשים מסיעות המלחמה בטרור או שהם נועדו לצרכים אחרים והאם הם דומים למה שקורה במדינת ישראל או שהם יותר חמורים, פחות חמורים. זה עבר דרכיכם נכון? הפצ"ר.


נושא כספים שישראל מחזיקה והם עבור הרשות הפלשתינית. תהיה זה אך תמימות לחשוב שאם מעבירים 100 מיליון דולר, זה סכום שעבר בזמן האחרון, לא חשוב, זה קורה מעת לעת, אחרי שיש עצירה כי הטרור עובד אז אומרים בלחץ מדיני או כל סיבה אחרת מעבירים 100 מיליון דולר, מיצינו, ביררנו, אנחנו עוקבים שזה לא ילך לטרור. אני חושב שנוכל להגיד פה באחריות, בשם כולם, שכולם מבינים שיכול להיות שחלק זולג, לא שישראל רוצה, אלא שחלק, מי שקיבל את הכסף מעביר אותו בצורה זו או אחרת לטרור.


למה לא, במסגרת המלחמה בטרור, תתנו את הצרכים האנושיים קרי, אוכל ותרופות ומה שצריך? מדינת ישראל תיתן את זה יותר מ- 100 מיליון דולר. יש פה 300 מיליון דולר, אבל תיתן את זה בצורה שגם אז אפשר למכור את זה אפשר זה אבל זה יהיה הרבה יותר מסובך. אין תשובות כנראה של 100%.

תודה רבה. אני רוצה לברך על הסקירה ובכלל היות והמערכת המשפטית בעת הזאת מבצעת את האיזונים בין כל ההבדלים, בין כל הכיוונים, בין כל האזימוטים צריך להיות אנשים עם ראש פתוח וכוח עמידה ואני בהחלט מנסה לברך על כך.


אני רוצה להתייחס לפלשתינאים, לערביי ישראל, לצה"ל ולאזרחים הישראלים. באשר לפלשתינאים, כאשר אני שומע את מערכת ההומנית והרגישות לדבר הזה אין לי אלא לברך ולעודד ולתמוך ולדחוף וככל שהמערכת תאפשר מתחת אמות הדין והחוק להיות ברמה המירבית בהתחשבות בפלשתינאים הגרים לידינו כי בצלם אלוהים ברא את האדם, אני אראה ברכה גדולה גם בלי האגודה לזכויות האזרח שנמצאים כאן כל ישיבה ואני באמת טעיתי ולא התכוונתי לפגוע חלילה, רק חבל שאין כזאת אגודה גם שתדאג לאזרחים שאינם פלשתינאים.

יש, אתה פוגע באורית סטרוק עכשיו.

אני מתנצל. כך או אחרת אני חושב שראוי וטוב שישנה רגישות רבה לאדם באשר הוא אדם כל עוד אנחנו עושים זה תחת החוק. בעניין הזה אין לי אלא לברך כולל הפעילות המשולבת והמאוד חכמה, והמאוזנת בנושא מסיק הזיתים. זה אחד השנים, כאחד שעוקב אחרי זה הרבה שנים, אני יכול לומר שבאמת הייתה שנה מאוד מוצלחת במובן הזה.


בוועדות אחרות, בתתי ועדות אחרות אנחנו דנים לא מעט בשאלת הקשר בין ערביי יהודה ושומרון ועזה לבין אזרחים ישראלים, ברובם פלשתינאים ישראלים, אזרחים ישראלים, בנושא החתרנות המדינית, בנושאים הקשורים לזיקה והשיח שכאן לכאורה עוברים לא מעט עבירות. וכאן יש קושי רב, מי בעצם מטפל בתפר הזה, כי התפר הזה הוא בעייתי בין אם מה חל ומה לא חל ומי יכול להעמיד לדין, ואיך יכול להעמיד לדין, אני לא מעוניין לפתוח בנושא הזה כמו שהייתי רוצה להציע לדון בעניין הזה אינני יודע איפה כל כך, האם בוועדת החוקה, או בוועדת משנה אצלנו בחוץ ובביטחון, אני לא יודע, אבל זה נושא שמקבל עכשיו המון נפח. נפח עובדתי לפחות לפי מה שאנחנו שומעים בדוחות בוועדת משנה שלנו ואני לא אפרט ולו מילה אחת יותר.


אבל הנושא הזה דרוש עיגון. אני חושב שזו נקודת תורפה שיכולה להתפוצץ לנו בפרצוף.

תגדיר אותה שוב ככותרת בבקשה.

לכאורה, ישנם גופים מסוימים בקרב אזרחי ישראל שהם עושים פעולות חתרניות נגד מדינת ישראל. משום שהם אזרחי ישראל. יש גם יהודים כאלה, זה לא רק ערבים. אבל אני חושב שהם עושים פעולות אסורות על פי חוק לכאורה וזה נופל באיזה שהוא תווך בין האדם ולטובת העניין ברמאללה לאדם שהוא מאחד היישובים בצפון. אני לא רוצה לקחת דוגמאות של חברי כנסת בחתרנות כי כאן יכול לא להיות במה, אני יכול לדבר, זה יותר קל לי.


זה בסדר. זה יכול לכתוב מכתבי תלונה אבל הוא לא יעשה זאת עכשיו, אבל יש כאן תפר מאוד רגיש, מאוד מורכב שהוא צובר תאוצה. אני מציע, אדוני היושב ראש, לקיים דיון

זה קשור לזכויות אזרח?

בוודאי. חד משמעי, ובאופן בולט.

נדבר בינינו על המקרים שאתה לא רוצה לתאר אותם ונחליט איפה ראוי שזה ידון.

הנקודה השלישית קשורה לצה"ל. שלוש נקודות משנה. האחת, אמר הפצ"ר שהרבה מקרים יש איחור בחקירה ולא נעניתי לשאלתי מי חוקר ומדוע זה מתעכב. השאלה השנייה האם אתה כפצ"ר והמערכת המשפטית שלכם שותפים בתכנונים האופרטיביים לגבי תוכניות. עם המשמעויות המאוד רגישות של חלק מהתוכניות שנמצאים היום על שולחן הצבא והמערכת הביטחונית. והאם ההנחיות הן הנחיות לחיילים או שמא, אחרי הרבה שנים, ההנחיות יהיו למפקדים, עם אחריות ישירה של מפקדים בצורה מוחלטת ועד איפה האמינות של ההנחיות בשביל ליצור מערכת אפורה, דבר שאני חושב שהוא לא נכון מוסרי על אף שהוא הכרח מבצעי לפעמים. אז אני אשמח אם תוכל להגדיר את הדבר הזה.


באשר לנושא האחרון, האזרחים הישראלים. יש לי שאלה בסיסית שבאה מחוסר הבנה ולא בגלל שאני רוצה להביע עמדה. אני לא תמיד מצליח להבחין בעד כמה מערכת המשפט האזרחית, בעיקר אתך שי, בהקשר הזה, איפה בעצם מתחילה המעורבות האזרחית המשפטית האזרחית לבין המערכת הצבאית כי נדמה לי, אחד מהשניים, או שמהערכת המשפטית האזרחית מכתיבה מדיניות ואתם מבצעים את זה ואז אני אשאל שאלות קשות בנושא הארגוני, התפיסתי המימשלי איך הדבר הזה קורה. ואם לא, אז איפה הממשק ועד כמה הדברים נעשים במקביל מבלי לאבד את החובה לעצמאות בהקשרים של כל אחד מהצדדים. זו נקודה אחת.


הנקודה השנייה, ואני אומר אותה בזהירות רבה בלשון רפה וזו הנקודה האחרונה, אני בטוח שזה לא בדין, אני בטוח שזה לא בצדק, אני בטוח מה שאני הולך להגיד עכשיו אין לו יסוד ואין לו רגליים אבל אני אגיד אותו בכל זאת. ישנה תחושה בציבוריות הישראלית, ובעיקר במִיָה שאני חבר בה. המיה זה אנשים שרוצים לתת את כל כולם למען המדינה. שישנה רדיפה, השתמשתי במילה נורא חריפה, או נגיד אחרת מילה אחרת, אני חש לכאורה כמייצג בחזקת אשם בכל דבר, כך למשל אני בטוח שכשדיבר הפצ"ר על סכסוכי קרקעות ושיאיר, שאני גם מכיר אותו איזה יום יומיים, צריך להכריע לכאורה חזקה בסיסית ואחר כך ידינו אין לי ספק שאם היה דבר כזה ואם היו עשרה מקרים, אין לי ספק שעשר חזקה היא של הפלשתיאי ואתה לך תוכיח. אין לי ספק, לא יכול אחרת כי גם לעשות רישום ראשון מקרקע היום זה תהליך שהוא לא משפטי, הוא תהליך מדיני שיש לו עדים משפטיים עם המון, חובת ההוכחה שאתה לא רמאי היא עליך, אתה בחזקת אשם.


כך למשל, אני לא רוצה ללכת נגד ועדת שרים שהקימו לאכוף חוק, אני לא מבין את ההיגיון בזה, למה צריכים ועדת שרים לאכיפת חוק יש ממשלה, יש כנסת, יש חוקים, יש משטרה, צריכים לאכוף חוק, לא צריכים ועדת שרים אלא אם כן יש משהו אחר שעומד אחרי זה. תפקידנו כמערכת מפקחת על המערכת הממשלתית ולנסות להבין מה עומד אחרי זה.


לסיום אני אומר, בימים האחרונים פורסמו צווים שאתם הייתם שותפים אליהם. הצווים האלה בעיני, כחבר כנסת, בחלקם, לעניות הבנתי, וחוסר הבנתי המשפטית וקריאתי מכל הכיוונים עם עצה וייעוץ משפטי מהרבה כיוונים, מצאתי שהצווים האלה לא ראויים, אין לי מילה יותר עדינה להגיד.

לכן בכל מקרה, אני מבקש אדוני יושב ראש הוועדה לקיים דיון דחוף בצווים האלה שהוצאו, הצווים האלה אני לא רוצה להשתמש במילים גסות, אני מאוד רוצה להיות מאופק היום, יש בהם ליקויים בזכויות הפרט, יש בהם בזכויות האזרח הישראלי בנושא של איגוד וחזקה, בנושא של בנייה, יש כאן היבטים שנדמה לי שהם נחתמו לא בעצה משפטית אלא בהנחיה מדינית. אם זה כך, נתמודד מול הדרג המדיני אם זה בעצה משפטית, אני מעלה ספק, יותר מספק, באמות מידה שיפוטיות וערכיות של הדרג המשפטי. אני משוכנע שזה לא משפטי כי משפטן לא יעשה חוקים שהם גובלים בפגיעה בזכויות הפרט, בזכויות יסוד ואולי אפילו, אתם יודעים מה? אני לא רוצה לדבר על מונחים הקשורים לעם היהודי. תודה רבה.

ראשית אני רוצה לשבח את חברי הכנסת על הדיון הענייני ועל השאלות הענייניות והמאופקות כי הרבה פעמים חברנו גולשים לרטוריקה אחרת. רבותיי, מי שיש לו קוצב לב או דברים כאלה תנסו.


אני גם רוצה להעלות כמה שאלות בקצרה ואחרי זה אני אבקש גם מחברים מן הארגונים שנמצאים סביב השולחן.


שאלה ראשונה שאני מבקש לשאול, היא שאלת המיעוט והסמכות. חבר הכנסת אריאל דיבר עליה. אני רוצה לשאול אותך, היא קשורה לשיווק. ההנחה היא שמה שאתה מוסר לנו כאן הוא אמין במאה אחוז. אתה לא היית מביא לוועדת כנסת נתונים שאינם אמינים. ושאתה פועל מתוך כוונות טהורות גם בממשק שבין חוק בינלאומי לבין לחימה בטרור. מדוע אנחנו נכשלים, עד כמה שאני מבין, בשיווק המגמה הזו שלך כשאתה הולך לרשתות אחרות? האם אתה מגיע בכלל מספיק אל הרשתות הללו וכיצד אנחנו יכולים, אולי, לעזור לך בסוגיה הזאת של הבאת המסר הזה שאיננו בא מספיק לידי ביטוי?


כשאתה מסתכל על מגמות אתה ציינת שיש מגמה כללית של ירידה באלימות, של ירידה בפעולות איבה אזרחיות וכתוצאה מזה אתם אולי נמצאים בעימות פחות מול המערכת הצבאית. האומנם?


האם יש לכם דרך או בניתם דרכים למסלול שאני אקרא אותו לצורך השאלה בלבד מסלול ירוק לצרכים אזרחיים. זה יכול להיות לצרכים של יהודים שיש להם בעיה מיידית והם רוצים פתרון, לצרכים של פלשתינאים שצריכים בעיה מיידית, שמישהו שצריך לעבור במעבר, של מישהו שיש לו מחלה מיוחדת, של מישהו שיש לו בית שלקחו לו ועוד כהנה וכהנה. לפעמים דווקא פתרון בשטח עשוי להגיע.


האם אתם מוצאים אזרחים שעושים דין לעצמם ברמה של שיפוט ושיטור וענישה? אני מדבר עכשיו על שני הצדדים. זאת אומרת בתי דין של שדה, מקומות שבהם אתם צריכים לפתור את הבעיה. אני מדבר על הרשות השיפוטית שלנו, על רשות אוכפת החוק שלנו, על הצבא שהוא צריך לתת מענה ומישהו אחר מוצא לו את המענה וכתוצאה מכך לאט לאט אתם לא יכולים להיכנס לאזורים מסוימים, החוקרים לא יכולים להיכנס לאזורים מסוימים, רשויות הצדק והחוק שלנו לא יכולות להיכנס לאזורים מסוימים?


האם נסתיימו בעיות שלכם בעקבות בניית הגדר, שהן קשורות לא רק לרכוש אלא גם לשאלות של איחוד או ניתוק בין משפחות לצד המחיר או לצרה שקיבלנו בביטחון של טרור. המילה גדר לא הוזכרה אז אני הבנתי שהיא לא מעלה בעיה. האם בכל זאת היא כן מעלה בעיה?


שאלה נוספת. האם האיזון שאתם מבקשים בדיון של מטכ"ל או דיונים אחרים, מונעים מפעילות מבצעית? זאת אומרת פעם אמרו לא יוצא קצין בלי פרקליט. כשקצין פנה לפצ"ר לבקש היתר לפעולה שתתבצע ואמרת לו אדוני אתה לא תעשה את הפעולה הזו כי היא מנוגדת למשפט הבינלאומי ואחרי זה אמרת לעצמך החמצתי פה משהו. אני שמעתי את זה מכמה מן השרים במהלך המערכה האחרונה בלבנון, אני לא אפרט עכשיו אבל הגבלות מסוימות שאולי היו פותרות בצורה בוטה, מיידית ואחת ושתיים "להראות" כיצד צריך היה להתנהל, להטיל פצצות במקומות שהם אזרחיים לגמרי למשל.


הנקודה האחרונה שחבר הכנסת אריאל העלה אותה, אני אשאל אותה בצורה קונקרטית, אני מבקש לשאול אותך האם ישנם צורכי חקיקה בתחום הזה שאנחנו יכולים לענות לכם, לעזור לכם, לפעמים אפילו כחברי כנסת בודדים אבל כוועדה או נושאים שהייתם רוצים להעלות אותם על סדר היום ואינם עולים.


אמרתי היום בפתח הדיון, הרבתי בשאלות על מנת להמחיש לכל האנשים, לא על הכל אתה תענה היום.

ברשותך, אני לא רק אשאל שאלות אלא גם אביע עמדות. אני חושבת שלא במקרה של חבר הכנסת שנלר בנוגע לאגודה לזכויות הפלשתינים. אני חושבת שאין אח ורע בעולם החופשי לארגון זכויות אדם שפועל לתיקון זכויותיהם של אנשים ושפועל אפילו .. זכויות האזרח שפועלת באופן אינטנסיבי, אובססיבי למען הזכויות הערבים לעבור בשטח של כמה עשרות מטרים כשליהודי חברון אסור לנוע בכל חלקי העיר חברון.


אני רוצה להזכיר לכולנו, שממשלת ישראל נכון להיום החליטה שיש יישוב יהודי בחברון. זאת אומרת היא החליטה שבחברון יש תושבים ערבים ויש תושבים יהודים ולשניהם מותר לגור שם והמצב הלוחמתי שנכפה עלינו הוא נכפה בגלל הצד הערבי. בכל זאת ולמרות שבג"ץ קבע לא מזמן בפסק דין מאוד חשוב, שאין להגביל תנועותיו של אדם בגלל שרוצים לפגוע בו אלא יש להגביל את תנועותיו של מי שרוצה לפגוע, למרות זאת ולמרות שברור לכל בר דעת שהצד הפוגע והצד האלים בחברון, בכלל ביש"ע, זה הצד הערבי ואילו הצד היהודי.. בקטע וידאו שהוא מקלל ומגדף, לא נעים אבל אפשר למצוא עשרות ומאות בשוק וגם בתוך הבית הזה, רק אתמול, אז למרות זאת לי כיהודיה אסור לנוע ב- 97% של חלקי העיר חברון ואילו לערבים תנועתם מוגבלת ולא אסורה בפס הצר הזה שזה 3% וקטע עוד יותר צר אסורה לחלוטין.


אני חושבת שזה ממש חמור ביותר העניין הזה ואני אנצל את הבמה הזו, למרות שאנחנו נפגשים גם בבמות אחרות, לומר את הדברים. כיוצא בזה כל נושא צוות האכיפה של השרים, שעוד לא הבנתי מה עושה בתוכו שר הפנים אבל גם לא הבנתי מה שאר השרים עושים, זה חמור ביותר. הנתונים שעלו בישיבה האחרונה אצלכם, שאתה דיווח וששי ניצן כתב מכתב, אני גם קצת מוחה על הדברים שאתה אמרת אדוני הפצ"ר, שאתה התבטאת ואמרת שיש שיפור באכיפת החוק. מה שנמסר לכם בדיון זה לא היה שיש שיפור באכיפת החוק. נמסר לכם שיש ירידה באלימות ואתם ייחסתם את זה לשיפור באכיפת החוק. נמסר לכם, ואתה אמרת את הדברים שלא היה אירוע אלים חמור במשך חצי שנה.


אני חושבת שמצב אכיפת יתר על כל קבוצת אוכלוסייה ועל כל מגזר היא תמיד חמורה. היא חמורה שבעתיים כשהיא באה על גבי נתונים כאלה שאומרים שבכלל אין בה שום צורך. שילכו לעשות אכיפת יתר על כל מי שמקלל בשוק מחנה יהודה או בתוך הבית הזה כמו שאמרתי.


אני רוצה להצביע, ברשותכם, גם הפצ"ר וגם שי, על הפלייה חמורה באמצעים שאתם, המערכות שלכם נוקטים כלפי האזרחים הישראלים אל מול התושבים הערבים ביהודה ושומרון בכלל ובחברון בפרט וזה בכמה וכמה דברים. נתחיל עם מה שאתה הצגת ההליך המהיר שנועד לעשות הפרדת כוחות במקרים של סכסוכי קרקעות, להרחיק את אחד הצדדים מהשטח כדי למנוע אלימות. בלי לבדוק את הנתונים שלך אני בטוחה שאף פעם הצד המורחק בהליך כזה, אף פעם בינתיים, לא היה הצד הערבי ואם יש מקרה אחד כזה אני אשמח שתביא לי אותו. אני יודעת מידיעה ברורה, כמו שאמר חבר הכנסת שנלר, שהצד היהודי הוא תמיד קודם כל זה שעליו חובת ההוכחה, אני חושבת שזה מאוד חמור. כיוצא בזה כאשר יש עימותים אלימים בין יהודים לערבים אתם לצורכי מניעה נוטלים את הנשק ממי? מהיהודים. אף פעם לא נטלו את הנשק מהערבים. אני אראה לך איזה כמויות נשק. חברון ויש"ע רוויות בנשק ערבי אבל אף פעם לא הלכו ונטלו את הנשק שם כאשר הנשק היהודי הוא לצורכי הגנה על החיים ממש.


כיוצא בזה סכסוכים בין חקלאים, אתם הוצאתם צווי הגבלה כדי למנוע פגיעה בחקלאים ערבים, אתם לא מבצעים אפילו חקירת משטרה מינימאלית כשיש, ויש עשרות פגיעות, בחקלאים יהודים ביש"ע. החקירה היחידה שמתבצעת היא לצורך וידוא שאותה פגיעה בחקלאי בוצעה על רקע לאומני. ברגע שהדבר הזה מוודא על ידי גשש אז החקלאי היהודי מקבל פתק למס רכוש. אה ותו לא, מעולם לא בוצע מאמץ קל שבקלים לעלות על העבריינים. מקרה אחד קרה בשבוע שעבר כאשר היהודי שגנבו לו סוסים הלך וביצע פעולת בילוש בעצמו וגילה איפה הסוסים מוחזקים והודיע למשטרה שאם הם לא יבואו איתו לתוך דהריה אז הוא ילך ויביא בעצמו את הסוסים אז המשטרה באה איתו להביא את הסוסים. אבל מעבר לכך, עשרות פגיעות בחקלאים יהודים לא מטופלות בכלל.


צווי הגבלה שהוצאתם כדי למנוע עבירות אלימות, עבירות רכוש, לא חשש לרצח אלא עבירות אלימות ורכוש מצד יהודים כלפי ערבים, אתם לא נוקטים בצעדים כאלה כאשר מדובר באותה רמה של אלימות מצד הערבים כלפי היהודים. למעשה מערכת אכיפת החוק שקיימת ביהודה ושומרון היא כמעט כולה מכוונת, מודרכת, מושקעת באכיפת החוק על היהודים. כלפי ערבים יש מצב שאפשר לכנות אותו רק תת אכיפה במראית חוק. אלה אגב מילים שלקוחות מוועדת שמגר גם חלות על מה שמערכת האכיפה עושה. אין בילוש, אין חקירות, אין, פשוט תת רמה של אכיפת חוק בכל מה שנוגע לעבריינות ערבית אלא אם כן מדובר בפח"ע. לגבי פח"ע, אין לי טענות, אבל כשזה לא פח"ע אלא סתם הצקות והטרדות ופגיעות מיניות וגניבות וחדירות לבתים והשחתות רכוש ויידוי אבנים כלום.


אני רוצה לומר שלו היה לממשלת ישראל, למערכת אכיפת החוק של מדינת ישראל, לו היה לה "שי ניצן" מוכשר ורהוט ורציני, שתפקידו לאכוף את החוק על הערבים ביש"ע על מנת למנוע פגיעה ביהודים תושבי יש"ע, דיינו.

אני מבין שזאת האשמה אישית גם נגד מר ניצן. אז אני רוצה לומר לך.

לא. להיפך, אני אומרת. שי ניצן מבצע את התפקיד שהוגדר לו, שזה לדאוג שהיהודים בשום פנים ואופן, הוא דוגמא נפלאה. באמת. עוד משפט אחד ברשותך,

למה? עשר דקות, הצלחת לדחוס לתוכם גם את מה שלא היה שייך לעניין. תניחי. בואי נניח שאנשים אחרים ידברו גם על זכויות אזרח והרי אנחנו לא ממצים את הכל.

עוד משפט אחד ברשותך.

בבקשה. משפט אחד ברשותי.

הכל מתחיל באימוץ הטרמינולוגיה והתעמולה הפלשתינית. אנחנו צריכים להיזהר מזה מאוד. האגודה לזכויות האזרח וכל ארגוני זכויות האזרח הם כולם פרו-פלשתינים עושים את זה מצויין, לדעתי הם צריכים לשנות את השם שלהם כמו שציין חבר הכנסת שנלר, אבל אני מזהירה אתכם בתוך נציגי מדינת ישראל שתיזהרו מאוד מאימוץ הטרמינולוגיה הזו ותנהיגו יחס שיוויוני.

האגודה לזכויות האזרח, מי תדבר? עורך דין יהודה או עורך דין גילד-חיו?

בעקרון עורכת דין יהודה תציג. אנחנו נתמקד בכמה דברים עיקריים אבל הייתי רוצה רק שתי מילים בשביל לא להשאיר את הפרוטוקול בלי התייחסות להאשמות החמורות של הפגיעה של זכויות של אנשים, שלנו, של האגודה ואני בטוחה שאני מדברת גם בשם ארגונים אחרים.

אני רוצה להאשים אותך בזה שכשהייתה ההגבלת תנועה על אזרחים ישראלים שגרים בשטחי יהודה ושומרון הסערת את הרוחות אצלי במשרד לא פחות מאשר הגברת סטרוק.

יש פה משהו בשני משפטים להגיד לפחות על האגודה, אבל הדברים באמת נכונים גם לגבי ארגוני זכויות אדם אחרים, שהאגודה היא פועלת להגן על זכויות אדם בלי הבחנה אם זה יהודי או ערבי או פלשתיני או ישראלי או מתנחל. כל מי שנפגע מאי יישום או אי הגנה של זכויותיו על ידי השלטון ופונה לאגודה ואגב גם מתנחלים בפעמים רבות פנו לאגודה והאגודה טיפלה בעניינם. ורק כדוגמא אני אתן, חבל שאורי אריאל לא פה כי הוא פנה אלינו לא מזמן ואני אבל גם פונה לשנלר וגם לגברת סטרוק, שאין לה איזו בלעדיות על הגנה על זכויות אדם.


רק לדוגמא, כשהיה פינוי בעזה האגודה פעלה רבות בשביל לאפשר זכויות גם של הפגנות וגם של זכויות דיבור של המפונים ויש דוגמאות רבות אחרות ואני מבקשת למחות.

אני מאוד אשמח אם גברתי תציג פעם בוועדה, אני באמת אשמח. לא סביב נושא ההתנתקות שכולם גילו המון, בצדק, יחס אוהד.


חבל גם שחבר הכנסת גפני לא נמצא, אנחנו עובדים רבות גם עם אוכלוסייה חרדית על זכויות חרדים ועל נושאים רבים של כל האוכלוסיות מכל הגוונים. חשוב לי להגיד את זה כי שוב ושוב חוזר וזו לא פעם ראשונה שחבר כנסת שנלר למשל וגם אפילו לא בנושא כל כך טעון וקשה כמו זכויות אדם בשטחים רחמנא ליצנן תוקף את האגודה ובכלל את הארגונים החברתיים כאילו יש להם איזה אינטרסים חבויים או איזה אג'נדה.

חברים, הפגישה היא עם הפצ"ר. אנחנו מסביב לשולחן הזה נפגשים עשרות שעות, חבל על הזמן. עורך דין יהודה בבקשה.

בפנייה לוועדה, העלנו הרבה נושאים וברור שלא נוכל לדון בהם היום ואני א' הייתי רוצה להגיד חמישה נושאים שאני חושבת שצריך לדון בהם בצורה מעמיקה. הדבר הראשון הוא הנושא של הטלת איסורי תנועה בצורה שיטתית וגורפת ללא הסמכות חוקיות.

מיד נעבור, כי בזה התחייבתי לקיים דיון נוסף.

מבחינת מידת הפגיעה בזכויות האדם בשטחים היום זאת הפגיעה החמורה ביותר כמו שאנחנו רואים מהדיווחים בשטח שהיא כוללת איסורי תנועה בין כבישים, איסורי יציאה מאזורים מסוימים, איסורי כניסה לאזורים מסוימים. רק לפני שבוע הוטלו מחדש איסורי היציאה מהעיר שכם, הוטלו מחדש איסורי התנועה מצפון הגדה לדרום הגדה בניגוד להתחייבויות, בניגוד לעמדה שהוצגה בבג"ץ.

רק תגידי פעם נוספת, איסורי תנועה יציאה משכם.

איסור יציאה משכם לכל אדם, נשים וגברים מתחת לגיל 35 מה- 7.2.2007 הוטל האיסור הזה למרות ההתחייבות של בג"ץ שהוציא צווים שמגדירים מי הטיל את האיסורים האלה, מתי ובנוסף הוטלו גם איסורי מעבר ממחוז טול כרם לדרום הגדה. אנשים שצריכים להגיע לכל דבר ועניין במקום אחר בתוך הגדה.

למה זה מנוגד? סליחה.

אני רק רוצה להגיד כמובן שהאיסורים הם גורפים. הם לא מבחינים בין אדם לאדם וגם לא, וגם הרבה אנשים שעובדים בידוק. כל אדם שיוצא משכם היום עובר בידוק קפדני מאוד. ואנחנו מדברים על תנועה אך ורק בתוך הגדה לא לישראל.


לגבי העיר חברון אני חושבת, והפגיעות בזכויות אדם חמורות וקשות שמתקיימות שם. גם בעניין הזה, אי אפשר לדבר לא דקה ולא שתיים בשביל להציג את הנושא הזה. ובעיניי הוא מצריך דיון נפרד שיציג את המכלול. הצגת הדברים על ידי גברת סטרוק לגבי אחוזים, אני לא חושבת שהיא רלוונטית לעניין. אנחנו לא מדברים בהסכמים מדיניים, אנחנו מדברים על שמירה בפגיעה בזכויות אדם ולכן אנחנו צריכים להבין במה מדובר. מדובר בעיר פלשתינית של מעל 150,000 תושבים פלשתינים. בלב העיר, במרכז הלב המסחרי של העיר התיישבו יהודים אחרי שישראל כבשה את השטח. הישובים היהודים האלה שממוקמים בלב אוכלוסיות פלשתיניות, בלב המרכז המסחרי, אני רק אומר שעל פי צווים צבאיים נסגרים במהלך השנים האחרונות מאות רבות של חנויות שנמצאות בכל האזור הזה.


אז כשאנחנו מדברים על פגיעה בזכויות אדם אנחנו צריכים להבין במה המדובר. לגבי חברון, כמו שאמרתי, חייבים פריסה הרבה יותר רחבה של מצב הדברים. לגבי הנתונים שמסר הפצ"ר בהתחלת הדברים לגבי חקירות אנחנו נשמח מאוד לקבל אותם בכתב, אנחנו פנינו גם לשי ניצן אני פניתי במסגרת העתירה בבקשה לקבל את הנתונים האלה אבל לא קיבלנו אותם בכתב. אנחנו נשמח לקבל את זה.

אם גברתי הייתה מגיעה בזמן, הייתה שומעת שביקשתי מן הפצ"ר לקבל את החומר. הוא יהיה על אתר הוועדה וכולם יוכלו להנות.

לגבי הנושא, אני חוזר להיבט אחר של הנושא של מגבלות התנועה. אנחנו המון פעמים, הגבלות התנועה, יש לנו כמובן ויכוחים עקרוניים לגבי מתי מותר ומתי אסור להטיל מגבלות תנועה. אבל יש מצבים שבהם הצבא, חיילים, מפקדים, פועלים בניגוד להתחייבויות שניתנו בפני בג"ץ או התחייבויות שניתנות בפנינו.


אני בשביל למנוע, בעצם בשביל שהמערכת תפעל בהתאם לכללים שלה שזה מבחינתנו המינימום, אנחנו מנסים לגרום לזה שהמערכת תפעיל איזה שהן סנקציות. למשל אחת ההתחייבויות בפני בג"ץ זה שלא יהיה אף יישוב שאין לו אף דרך יציאה. ואנחנו פנינו כמה פעמים, כשהגיעו אלינו תלונות על זה שכל דרכי היציאה של ישובים נסגרו. זה לא היה בתקופה האחרונה, זה היה לפני כן בשנים האחרונות. אנחנו דיברנו על כמה כפרים בדרום הר חברון, אנחנו פנינו גם בעניין של סגירת העיר ירכא שנסגרה מכל הכיוונים. אחרי שפנינו, שבועיים אחרי שפנינו הוסרה אחת החסימות.

מתי זה היה?

בתחילת השנה שעברה.

זה לא ענף היסטוריה פה עכשיו.

כן ענף היסטוריה, זה הדיווח של חצי שנה.

מה שאני רוצה להצביע עליו, זו דוגמא לדברים שנמשכים. בית פוריק היום סגור במהלך מחצית שעות היממה. יש שם שער שהותקן, גם זה עומד בניגוד לכללים, שער שהושם על הדרך היחידה לכפר הזה.

והוא סגור בלי חיילים?

והוא סגור, דרך שאי אפשר לצאת. עם חיילים שלא פותחים. שוב, מה שאני רוצה לומר, בהיבט העקרוני שאתה מדבר עליו אין מנגנון.

גברתי צריכה לסיים.

אני אגיד עוד שני דברים. אנחנו פנינו לפרקליט פיקוד מרכז בדרישה לחקור את הדברים האלה, כלומר נגיד המקרה של ירכא, הוא אומר אין סמכות, אני לא רואה בזה חקירה פלילית. אם אין חקירה פלילית אני מבקשת לדעת איזה מנגנון אחר בתוך הצבא אמור לפקח ולמנוע את הישנות המקרים האלה.


הנושא של צווים מינהלים וצווי הגבלה. מעצרים מינהלים. אנחנו כמובן, האגודה לזכויות האזרח, עומדת מאחורי הדרישה והעמדה שהדברים האלה אינם ראויים וצריך ללכת בהליך הוגן על פי רוב .. גם בעניין הזה חייב להתקיים דיון מאוד מסודר ואנחנו לקראתו נשמח להגיש נייר עמדה מפורט.


לגבי מערכת בתי המשפט הצבאיים. רק לפני כמה ימים ניתנה החלטה על ידי הנשיאה בייניש בצורך בהתאמה של דיני המעצר בשטחים לישראל. אנחנו מדברים על תקופות מעצר ממושכות, כמעט ללא הגבלה.

איזו החלטה?

החלטה של בייניש, אין לי אותה כרגע, אני כמובן אשלח לכם. לפני יומיים או שלושה שנוגעת לצורך להתאים את דיני המעצר בשטחים לישראל. אנחנו מדברים על מעצרים ממושכים מאוד, גם במצב של שלב ראשון,

של שופטים, טענה על שופטים.

לא על שופטים. אני מדברת על הדינים עצמם, על החוק החל בשטחים לגבי מעצר. אני נתתי רק את זה כראש פרק אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב.

אני מבקש רק שתי שאלות קצרות מאוד. האחת, האם אתם שותפים באורח קבע בדיוני פיקוד מרכז באשר להערכות המודיעיניות הקשורות לפעילות הצבאית המתחייבת לאורן? אני משכונע שהתשובה תהיה חיובית ושניים, לא הבנתי על מה אתם מדברים כי אמרת כל הזמן מקום שנקרא הגדה המערבית. ובכן גברתי, עורכת הדין, על פי החוק, על פי הצווים הנהוגים ביו"ש בחקיקה זה מוגדר יהודה והשומרון. השאלה היא האם התכוונת ליהודה ושומרון?

בפתח הדברים אני מבקשת קודם כל לומר מילה טובה לפרקליטות הצבאית. אני יכולה לומר שאנחנו תקופה ארוכה נהנים מתגובה מסודרת, מציאות העבודה שלנו כארגוני זכויות אדם מצד סגן אלוף בן אליעזר ועל כך תודה.


שני דברים שאני מבקשת להעלות על סדר. הנושא הראשון נוגע בעצם אל השינוי בחקירת תלונות שאנחנו מגישים. ברגע שתלונה נפתחת בתחילת 2005 ועד ליום זה חקירת מצ"ח לא ממצה ולא מגיעה לאיזה שהם מסקנות אלא אנחנו מקבלים ובני פה איזה שהיא דוגמא שבה מבקש מאיתנו קצין במצ"ח אם נוכל להביא לו תצ"אות של מקום אירוע כלשהו או אם נוכל לסייע מעבר. לסייע בחקירה ארגוני זכויות אדם נכונים ככלל לעשות כמובן, זה משרת מטרה של להגיע לחקר האמת אבל לא ייתכן שהשתהות הזו כל כך ארוכה ומדובר בשנים עד כדי כך שהיא בעצם מיתרת את היכולת או מובילה לאיזו שהיא סיטואציה שבה אי אפשר להשיג את אותם חיילים, החיילים השתחררו מהצבא, נסעו לחוץ לארץ או המתלוננים עצמם כבר די חזרו לשגרת חייהם, אין להם שום עניין לחזור ולדוש בדבר שהם כבר עברו.


לעניין ההשתהות בטיפול בתלונות מצד מצ"ח ובעצם איזו שהיא תחושה של הירדמות. התלונה הגיעה לפצ"ר, הועברה למצ"ח ועכשיו נתחיל לספור שנים עד שנקבל איזו שהיא תשובה שלאחר מספר שנים היא די כבר חסרת תוכן. בדרך כלל מחמת העדר ממצאים נסגרת החקירה או לא נמצא מקום להעמיד מי לדין.


הנושא השני נוגע בעצם למראית אי צדק.

סליחה, אני רוצה פשוט לתפוס טרמפ על שאלה שאת העלאת כאן ואם אתה יכול להכניס אותה כנספח זה, האם יכול להיות שיש גורמים שמעכבים תחקיר במהלכו, שלא רוצים שהוא יסתיים בזמן? בבקשה תמשיכי.

זה משלים אפילו את השאלה שלי. הנושא השני נוגע בעצם למראית פני צדק ועצמאות בתי המשפט הצבאיים. הניסיון שלנו, לפחות עורכי הדין החיצוניים שעובדים במסגרת הוועד, זה בעצם אין סוג של הקפדה על מראית פני צדק, שלא לדבר במובן הזה שמגיע פרקליט לבית משפט, בית המשפט הצבאי נמצא בסמוך לחדר חקירה או במקום לא כמו שצריך ונוכל להביא מסמכים או תצהירים או עדויות בנושא הזה, במובן הזה שהנאשם עצמו, העצור עצמו לא יודע לזהות מי, האם מדובר בחוקר, או בשופט שעומד מולו. עד כמה, ובעצם למעשה מה שאני שואלת זה עד כמה המערכת מודעת לנושא של עצמאות בתי המשפט הצבאיים ומה נעשה בנושא הזה.


זה הדבר הזה ואם אפשר עוד נקודה אחת. אנחנו סבורים שהנושא של ההתנהגות, הפעלת כוח לא מידתי של חיילי צה"ל שעולה לעיתים עד כדי אלימות של ממש לא יכולה שתיוותר רק באספקט העונשי בהליך פלילי ופה אני מבקשת לדעת, האם נעשה הליך, עתידים לבצע איזו שהיא פעולה שהיא מעבר לכך, פעולה פיקודית חינוכית. מה?

אני אקצר עד מאוד. העניין של אי פתיחת חקירות מצ"ח וכל הזמן הרב עד להחלטה לפתוח וגם התנהלות של החקירות שזה ברור שחקירה שנפתחה אחרי שישה חודשים אחרי שנה סיכוייה להצליח הם קלושים ביותר.


הפצ"ר ציין את הקושי שאין גופה שיכולה להביא לראיות להעמיד לדין, להגיש כתב אישום. זה ברור שאחרי שישה חודשים או שנה כשבאים למשפחה בבקשה להוציא את הגופה לא תצליחו. אז יש לי קשר פנימי שאם היה ניתן להחליט על חקירה מידית שאני לא מבינה מה הקושי שמצ"ח יחקור גם אם יש חשד, כל חשד, לא אומרים להעמיד לדין כל חייל רק על סמך חשד אבל זה ברור שאם רוצים, עוד לפני הלוויה, היינו יכולים לסייע כמעט בכל מקרה, אפשר לערוך נתיחה, שמצ"ח יכולה.

יש פה יומרה קצת גדולה מידי, הקבורה נעשית באותו יום.

ולכן צריכים לסגור את התיק מחוסר ראיות. נושא שלא ציינת, בעניין של עזה, בקיץ צה"ל הפגיז את תחנת הכוח בעזה, הביא להפסקת חשמל של חודשים רבים. לא קיבלנו תשובה.

גם בלבנון הוא עשה את זה. את יודעת שהיום צה"ל לא בעזה? את יודעת שהמצב של עזה ולבנון אותו דבר? למה את לא מתלוננת על לבנון?

מאיזו בחינה זה אותו דבר?

ישראל יצאה מעזה, היא לא קשורה לעזה יותר.

דייג מלבנון יכול לצאת לדוג, ודייג בעזה יכול לצאת? זה אותו דבר.

כן. בזמן המלחלמה, דייגים מדרום לבנון לא יצאו לים.

זו שאלה קצרה, לא נאום. בעניין חובת הפיצוי שהבנתי שיש דיונים גם עם הממשל האמריקאי וחברת הביטוח האמריקאית. האם יש כוונה של צה"ל לשלם פיצוי על הפגזת תחנת הכוח.

תודה. אני בכיוון של הפיצוי, עוד שתי שאלות קצרות. חשבתי להציע לך גם על חלק מהשאלות שתענה לנו בכתב אולי כי עד שניפגש אולי ייקח איזה שבוע, שבועיים.


לגבי שאלות הפיצוי יש מגמות תחיקה היום, ליצור מצב שבו אזרחים ישראלים יוכלו לפנות לרשויות פלשתינאיות שהולכות והופכות להיות עצמאיות על נזקים שנעשו להם. מהי עמדת הפצ"ר בסוגיה הזו?

מגמות תחיקה?

תחיקה כן.

ברשות הפלשתינאית?

היום, ניסיון של ארגונים ישראלים להביא לכך שישראלים שניזוקו על ידי פעולות טרור יפוצו על ידי הרשות הפלשתינאית. השאלה האם מפריע לכם מאוד העובדה שביטלו את חוק אינתיפאדה 2 שעבדנו עליו כאן עבודת פרך על בתי דין של חסד, זה היה פתח העבודה שלי ולכך רמזתי קודם. אדוני בבקשה.

תודה אדוני. אני אנסה להשיב ככל הניתן על הכל ומה שבאמת יהיה חסר ואפשר להשלים וחלק חברי המשכן גם ישלימו אז אני אתחיל ראשון ראשון ננסה.


לגבי המינוח אני מסכים. אויבים. מקובל עליי במאה אחוז. כל ארגון טרור הוא אויב. מבחינת הנושאים שהוזכרו לשיפור, אני תיכף אעבור לנושאים נוספים, אז אני לא יודע. הפאן התקציבי הוא קריטי. אני אמרתי וזה קשור גם לאחת השאלות שעלו, צריך להבין מהי המסגרת המשפטית ביהודה ושומרון, אלה דברים שנאמרו בעבר אני חושב, כל עוד חשוב להדגיש אותם. הריבון ביהודה ושומרון זה שטח בתפיסה לוחמתית. הריבון הוא מפקד כוחות צה"ל באזור שהוא מפקד פיקוד המרכז. הוא הריבון. יחד עם זאת זו תולדה למעשה שהתחילה החל מהטבח במערכת המכפלה.


יש תפיסה ייחודית שבאה ואומרת שכלפי הישראלים חל החוק הישראלי לכן השאיפה בצדק, היא שכלפי ישראלים מי שיפעל יהיה רשויות אכיפת החוק הישראליות הקלאסיות קרי, בעיקר משטרת ישראל. זו שאיפה שכולם שותפים לה. זה חריג, זה חריג לכלל. ככלל צה"ל אחראי על אכיפת חוק מול הפלשתינים. אני מדבר על איזורי C אני לא מדבר על אזורי A. אבל באזור הזה, בכל האזורים שיש התיישבות ישראלית השאיפה היא שהמשטרה תפעל נגדם, וזו שאיפה שכולנו רוצים אותה הבעיה היא לא רק בעיית משאבים. זאת אומרת זה ברור שאם יהיו יותר שוטרים ויותר אנשי מג"ב המצב ילך וישתפר. אנחנו מבקשים את זה שוב ושוב שיהיו יותר שוטרים. כולנו רוצים את זה.


זה דבר שלטעמי הוא קריטי גם בנושא הצווים האחרונים שהוצאו ושהוזכרו ושמאוחר יותר גם אפשר יהיה להתייחס אליהם, יכול להיות שהם ידונו בהם עוד. גם שם, כדי לאכוף את הדין ולבסס את הקיום של אותם צווים יצטרכו משאבים. זו הבעיה העיקרית בעצם. הכוונה לגופי האכיפה של המינהל האזרחי בעיקר, שזה בעצם הדבר הבעייתי ביותר. האם ועדת שרים לאכיפה, אני כל הכבוד לעצמי אני לא חושב שזה נכון שאני אתייחס. אני עונה לשאלות ששואלים אותי שם ואני מתייחס, אני לא חושב שאני.

זו הייתה יוזמה שלכם שיוקם דבר כזה?

אני לא יוזם כלום.

בתחום של הקמת ועדות שרים, אתה יוזם הרבה.

אני יוזם הרבה. אני לא קובע איזה שרים יעשו מה, קטונתי, אבל יוזמות משפטיות אני מוכן ליזום.

האם מותר להשלים עם תנאי אינפורמטיבי? זה דבר שעלה במהלך ישיבת ממשלה זו לא הייתה הצעה אפילו. זה למיטב ידיעתי, זה מה שאני יודע, זה לא היה אפילו על סדר היום של ישיבת הממשלה זה קרה תוך כדי ישיבת הממשלה.

הקמת הוועדה?

נשאלתי לגבי שותפות שלנו בתכנונים אופרטיביים. אז קודם כל התשובה היא כן. אנחנו שותפים. הרמטכ"ל, בוגי יעלון, הגדיר שבנוסף לשתי החזיתות הקלאסיות, זה דבר שנשאר עד היום. בנוסף לשתי החזיתות הקלאסיות, חזית צבאית וחזית מדינית יש גם את החזית, זה קשור גם לשאלה של היושב ראש שאלה מאוד חשוב, שאלה ראשונה ששאלת, חזית תקשורתית תודעתית וחזית הלגיטימציה. לגיטימציה זה אומר גם בינלאומית, גם במדינה. זה לא רק משפטי, זה הרבה יותר רחב מזה. ואם אתם מכירים למשל את המקרה המאוד מפורסם של התקיפה בכפר קנא, שאני אומר ואני ראיתי את כל התחקיר הזה ובחנתי אותו כמו שאני בוחן כל תחקיר שנעשה. התקיפה שם הייתה כדין.

כפר קנא לבנון 2.

כפר קנא 2. התקיפה שם הייתה כדין. נתקף שם בית ששימש מחסה קונקרטי לירי, קטיושה נורתה ממש מהבית ההוא. אף אחד לא העלה על דעתו שיש שם אזרחים ולא חלם שיש שם אזרחים. אם היו יודעים שיש אפילו אזרח אחד המקום הזה לא היה נתקף. לא ידענו שיש אזרחים במקום הזה, ו- 30 אזרחים נהרגו באותה תקיפה.

בעקבות זאת, חיל האוויר לא המריא שלושה ימים, שזו פגיעה מאוד קשה במאמץ המלחמתי של צה"ל. אם לא היינו תומכים את תוכניות האופרטיביות ואני משוכנע בזה, אם מצבת הנפגעים האזרחים בלבנון הייתה עשרות מונים פי עשר פי עשרים פי שלושים. לא היו כל כך הרבה הרוגים אזרחים למרות מה שאומרים. כל אזרח זה חבל שנהרג, אבל אם דרום לבנון הייתה מלאה במיליון אזרחים אני אומר לכם שהמלחמה הזאת הייתה נגמרת מהר מאוד.

ירי המצרר היה בניגוד להוראות הרמטכ"ל?

הנושא הזה בבדיקה. תסתיים הבדיקה, התוצאות יפורסמו. ההנחיה של הרמטכ"ל בכל התחומים הייתה בהתאם למשפט הבינלאומי שאנחנו משולבים בתוכניות האלה. וצריך להבין שאם אנחנו לא נפעל לפי המשפט הבינלאומי ולפי הכללים אנחנו לא נוכל להילחם. פשוט לא נוכל. המשפט הבינלאומי מתפרש שם בצורה מאוד מאוד רחבה. אני לא רוצה להרחיב יותר מידי אבל פסק הדין הסיכול הממוקד הוא הוכחה לכך שמה שבעבר לא היה עובר בעולם היום עובר גם במדינת ישראל וגם בעולם. אנחנו בקשר עם כל הפרקליטויות הצבאיות והפנטגון, כולם מבינים ומקבלים את העמדה שלנו גם בתחומים האלה שבעבר לא היו מקבלים אותם וזו תולדה למעורבות שלנו, לקשר שלנו עם מקבילנו בכל העולם והיום העולם זה קהילה אחת גדולה, גם בנושא של מה שנקרא המשפט הבינלאומי ההומאניטארי שגם נקרא דיני העימות המזויין.


כל העולם הוא קהיליה אחת גדולה. מסתכלים עלינו, בודקים אותנו ואנחנו צריכים לפי הכללים. לפי הכללים זה לא אומר לא להילחם, בהחלט להילחם ויש מקרים גם, צריך להיות פרופורציונאליות. מלחמה זה לא אומר להילחם בידיים קשורות בהכרח. זה לא אומר שמותר לחרב כפר ולפגוע באופן מכוון באזרחים כדי לפגוע במטרות צבאיות. אבל אם מטרות צבאיות נמצאות בסביבה אזרחית, או מה שנקרא מטרות דואליות שיש להם שני שימושים למשל הוזכרה תחנת הכוח. תחנת כוח משמשת חשמל, נותנת חשמל גם לאזרחים אבל היא גם נותנת את האפשרות לייצר קסאמים בעזה ולתת הרבה מאוד אספקה.

תחנות דלק בלבנון חיזבאללה השתלטו עליהם היה מחסור בדלק חיזבאללה השתלטו על תחנות הדלק. לא סתם תקפו תחנות דלק שם. זה שימש את ארגוני הטרור. לכן יש מצב של מטרות דו שימושיות. אם יש מטרות דו שימושיות נכנסים למבחן הפרופורציונאליות. בודקים את הפרופורציונאליות. אם בית נותן מחסה לטילי פאג'ר, לעשרות טילי פאג'ר במחסן שלו אז הבית הזה יתעכב גם אם יפגעו אזרחים. השאלה כמה, אבל צריך לאזן בין הדברים כי אם אנחנו לא נפגע בו אז הפאג'רים האלה יהיו מחר בחדרה ואפילו דרומית לחדרה וצריך להבין את זה.


זה חלק מדיניי הלחימה, שהם לא סטריליים, הם לא ינסו לפגוע בשום תנאי באזרחים. אין דבר כזה. יש ארבעה עקרונות בסיסיים: צורך צבאי, הבחנה, פרופורציונאליות והומאניות. שזה נושא השימוש בנשק, זו השאלה של המצרר, אבל זה לא שאסור להשתמש במצרר, מותר להשתמש במצרר, כול הצבאות המערביים משתמשים בפצצות מהסוג הזה השאלה איך משתמשים. זו השאלה שעכשיו נבדקת. אבל הפקודות שיצאו מהמטכ"ל בכל תחום אנחנו היינו מעורבים ואני חושב שזה לטובת המאמץ המלחמתי של מדינת ישראל כי אני חושב שאם לא היינו מעורבים והיינו פועלים בניגוד לדיני הלחימה באופן בוטה, הלחץ הבינלאומי שהיה מופעל עלינו בעקבות זה גם היה גורם לכך שלא נוכל לממש את המטרות שלנו בלחימה ולא נקבל את הזמן הזקוקים לו לנהל את הלחימה חוץ מבעיות אחרות. בעיות ערכיות, בעיות מוסריות, בעיות שאנחנו חרטנו על דגלנו לעמוד בהם לכל אורך השנים. אין פה חידוש גדול.


לגבי העזרה בשיווק, זו שאלה נכונה. אני כן נמצא בעולם. הייתי בכנס עם 800 משפטנים לא מזמן בארצות הברית, כנס בינלאומי, מאורגן על ידי הפצ"ר של ה- Air force, אבל היו שם גם פצ"רים מכל העולם, בריטניה, אוסטרליה, דרום אפריקה, קנדה, כל הפצ"רים האמריקאים, היועץ המשפטי לממשלה האמריקאי גונזלס, היועץ המשפטי של הפנטגון, הרבה מאוד אנשים. הצגתי את מה שעשינו בלבנון, זכיתי לתמיכה רבה, אני מנסה לעשות את מה שאני יודע. אני לא אחראי על ההסברה, אני לא מומחה לתחום הזה. מי שפונים אליי אני מדבר, נפגש הרבה מאוד עם אנשים מהעולם שבאים לפה כולל עם ארגוני זכויות אדם בינלאומיים שמגיעים מחו"ל, לא רק בארץ. אני נפגש איתם. אם זה משווק מספיק? לטעמי לא. אני חושב שיש לנו בעיה בתחום הזה, למדינת ישראל. פה אני קצת חורג מהתפקיד אולי אבל אני מקבל את זה. צריך לדעת להעביר את זה ולשווק. אנחנו כן פעלנו לפי הכללים. ניסינו לפחות. זה לא שאין תקלות זה לא שאין בעיות אבל בהחלט עשינו את זה.


זו שאלה מאוד חשובה, ואם תוכלו לעזור בזה אני רק אשמח, למרות שאני לא לוקח על עצמי את תפקיד ההסברה הלאומית. גם ככה אני חושב שאני לא ישן מספיק, אז נשאיר את זה למישהו אחר אבל אני מוכן לעזור, אני מוכן לעזור לו ולממן אנשים בשבילו שיעזרו בזה.

אני מתנצל בשמו של חבר הכנסת אריאל, אני מבקש שנעצור פה את הדיון. זה לא מכובד אם לא יהיו פה חברי הכנסת. יש בעיה דחופה היום בוועדה אחרת, אחרת ממה שדיווחתי לך. תם ולא נשלם.


אני מבקש את הנוהל הבא:


את השאלות שהעלנו ואתה יכול לענות עליהן בכתב תשלח לנו. זה לא צריך להיות עמודים שלמים. אני אזמין אותך לדיון נוסף כדי שנשלים דברים שאולי לא השלמנו ורצית להשלים.


אני חוזר ומבקש מהארגונים, ותמסרו בבקשה גם לגברת סטרוק, אני מבקש מכם דיווחים בזמן אמת. כשדברים קורים אנחנו מסוגלים לפעול. דווחו לנו, תשמעו מה אנחנו מסוגלים לעשות ותחזרו אלינו אחרי זה לבקש. חלקכם חי בבית הזה.


הדיון נעול ולא מושלם. תודה לך אדוני שבאת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45