PAGE
11
ועדת החוקה חוק ומשפט

13.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז (13 בפברואר 2007), שעה 12:00

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - כשירות חבר ועדת הבחירות), התשס"ו-2006, של חבר

הכנסת יעקב מרגי (פ/693/17)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

משה גפני

נסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

דוד רותם

חה"כ יעקב מרגי

תמר אדרי – מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

אהוד שיל"ת – משרד הפנים, המפקח על הבחירות

אילת פישמן
- משרד הפנים, סגנית המפקח על הבחירות
עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - כשירות חבר ועדת הבחירות), התשס"ו-2006,

של חבר הכנסת יעקב מרגי (פ/693/17)

חברים, אורחים, חבר הכנסת מרגי עדיין לא הגיע, אבל הוא ודאי יגיע. אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - כשירות חבר ועדת הבחירות), הסוגיה היא סוגיה שמדי פעם נזקקים לה בעקבות הרצון ליצור ועדת בחירות ראויה לתפקידה, יעילה בעבודתה. גם עכשיו, לאחר עבודתה של ועדת הבחירות, כבוד השופטת בייניש, נשיאת בית המשפט העליון, העירה לנו שמן הדין שנעסוק בחקיקה או בחיקוקים של כמה סוגיות. כבר עסקנו בסוגיית הסטטיסטיקות, סוגיית אחרת היא סוגיית הפרסום שנמצאת על שולחן הכנסת, והיום הגענו להצעתו של חבר הכנסת מרגי (פ/693/17), באשר לחוק הבחירות לכנסת, סעיף 16, סוגיית הכשירות שבסיכומו של דבר, אם אני אצטרך להגיד את המילה הכללית, יש כאן שדרוג של תנאי הכשירות לוועדת הבחירות.

אני מתייחסת להצעה של חבר הכנסת מרגי אל מול המצב המשפטי הקיים היום, הכולל את הפסיקה של בית המשפט העליון, פסיקה מלפני כשנה. לפי המצב הקיים היום אין תנאי כשירות שנוגע לעבירה פלילית, אלא זה נושא שצריך להיות בשיקול הדעת של מי שממנה את האדם, וזה בדרך כלל הסיעה. פסק הדין אמר שבמקרה של מי שעבר עבירה שיש עמה קלון, הסיעה מחויבת לשקול את העבר הפלילי שלו אל מול שיקולים אחרים, ובמקרה הזה, שנידון באותו פסק דין, היא החליטה שההחלטה למנות את אותו חבר ועדה היתה בלתי סבירה, ולכן ביטלה את המינוי.

בית המשפט, כשגזר את דינו אז, לא קבע קלון.

בית המשפט עכשיו קבע קלון. ההלכה היא לא תנאי כשירות, אלא שיקול שחייבים לשקול במסגרת השיקולים. הצעת החוק מדברת על תנאי כשירות, כאשר יש שתי גרסאות להצעת החוק. גרסה א' של הצעת החוק, שהיא ההצעה המקורית של המציע, אומרת, שתנאי הכשירות זהים לתנאי הכשירות של מי שזכאי להיבחר לכנסת. המשמעות היא שכל מי שהורשע בעבירה פלילית ונידון לעונש מאסר בפועל של מעל שלושה חודשים לא כשיר להיות חבר בוועדה.

לא כשיר להיות חבר כנסת.

ואז הוא לא כשיר להיות חבר בוועדה.


במקרה של מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, אבל הוא לא קיבל עונש מאסר בפועל, ניתן לפרש את זה בשתי דרכים: דרך אחת, הסדר שלילי, שזה אומר שאדם כזה כשיר להיות, דרך שנייה, שמאוד אפשרי שיפרשו את זה- - -

תסבירי את המושג המשפטי "הסדר שלילי", כי זה מופיע גם בפסק דינו של השופט ברק וגם בדברי הרקע לעבודתו של חבר הכנסת מרגי.

המשמעות של הסדר שלילי, שאם התייחסנו רק לאדם שנידון לעונש מאסר, ברגע שהאדם לא נידון לעונש מאסר, הוא יכול לכהן, גם אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון. זו אופציה אחת. אופציה שנייה, שבית משפט יכול וסביר שיעשה, הוא יגיד שבמקרה שיש אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, אבל לא עונש מאסר, לא מדובר בתנאי כשירות, אלא אנחנו חוזרים שוב לעניין של סבירות שיקול הדעת, ושוב, כמו שנעשה בפסק הדין הקודם, נבחן את סבירות שיקול הדעת של הסיעה הממנה, ואם זה לא סביר, נפסול את המינוי. אלה שני מצבים לפי גרסה א' שיכולים להיות שניהם סבירים. זה תלוי בהחלטת בית המשפט.

באופן עקרוני, לא כאמירה סוחפת. כשאנחנו עושים חוק אנחנו משתדלים שהוא יהיה מובהר עד כמה שאפשר, ושהשוליים שלו יהיו נתונים לפחות פרשנות, ואני אומר את הדברים בצורה עדינה. אנחנו רוצים לחוקק חוק שיהיה ברור מאוד למה כוונתנו.

נכון, ללא ספק. גרסה ב' היא ברורה. גרסה ב' מחמירה עם פסק הדין של בית המשפט העליון. למה היא מחמירה? כפי שאמרתי בתחילת דברי, בפסק הדין של בית המשפט העליון נקבע שזה לא עניין של כשירות העבר הפלילי, אלא של סבירות, כל מקרה שוקלים ורואים. ייתכן מצב שבו אדם הורשע, ואפילו נקבע לו עונש מאסר, נקבע שיש עליו קלון, ועדיין נרשה לו להיות חבר בוועדת הבחירות, זה בפסק הדין. ההצעה הזאת אומרת, שבכל מצב שבו אדם הורשע בפסק דין סופי, ונקבע שהעבירה, יש עמה קלון או עונש מאסר, במקרים האלה אנחנו לא מאפשרים לאותו אדם להיות חבר בוועדת הבחירות המרכזית. היא מתייחסת גם למצב השני, שבו נקבע שיש עם העבירה קלון, אבל לא נקבע עונש מאסר. היא מאוד הגיונית בשני מובנים. מה הרציונל שאדם לא יכהן בוועדת הבחירות המרכזית? אנחנו אומרים שוועדת הבחירות המרכזית חשובה, היא דואגת לתקינות הבחירות, לוועדה יש גם עבודה מעין שיפוטית, היא יכולה גם לפסול מועמדים, על כן אנחנו רוצים שיהיו אנשים שהם ישרים, וחברי ועדה, שיהיו יותר ישרים מהאנשים שמועמדים להיבחר, זה הרציונל.

לא הבנתי את המשפט האחרון. האם אני פסול להיות חבר ועדת הבחירות וכשר להיות חבר כנסת?

ממש לא. זה בדיוק המצב שגרסה ב' באה למנוע.


לפיכך היא אומרת שכל אדם שהורשע, ובית המשפט או יושב-ראש ועדת הבחירות קבע שיש עם העבירה קלון, הוא לא יכול להיות כשיר בוועדת הבחירות המרכזית. כאשר גם כאן יש שתי גרסאות. נחליט קודם כול על איזה גרסה אנחנו הולכים, ואם נחליט שהולכים על גרסה ב', כמו ההסכמה בין הממשלה למציע, אז אנחנו צריכים לדבר על האופציות בתוך גרסה ב'.

אם הולכים על גרסה ב', אולי את סעיף קטן (א) אנחנו לא צריכים. אני מבין שעל פי חוק אנחנו מחויבים בשיקול דעתו של יושב-ראש ועדת הבחירות, משום שזו הפררוגטיבה שניתנה לו בחוק היסוד.

לא. לרוב, כשבית המשפט דן בעבירה של אדם רגיל ולא נבחר ציבור, הוא לא קובע קלון, זה לא משהו שבית המשפט עוסק בו. לכן, ברוב המקרים שאדם מורשע אי אפשר לדעת אם יש לו קלון או לא. צריך איזה פרוצדורה, שמישהו יקבע אם היה קלון או לא. כבר כיום, בחוק הבחירות לכנסת, וגם בחוק היסוד לכנסת, הסמכות הזאת ניתנה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. כלומר, במועמדות לחבר כנסת לא רשאי להיות מועמד מי שהורשע ביותר משלושה חודשי מאסר, למעט אם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית קבע שאין עם העבירה קלון.

הקביעה של קלון או לא קלון, היא קביעה שיש בה ערעור? אם בית המשפט קובע שיש עבירה שיש עמה קלון- - -

הוא לא קבע את זה כעבירה, אין עבירות שנקראות "עבירות שיש עמן קלון".

אם באותו מקרה הוא קבע שיש קלון, נניח שמדובר במחוזי, האם יש ערעור לבית המשפט העליון על הקביעה הזאת?

אם מישהו מערער – אפשר.

האם גם פה יש ערעור?

אפשר להגיש בג"ץ או הליך של ערעור בחירות. אפשר לפנות לבית המשפט העליון.

לא בג"ץ, ערעור בעליון.

אין היום ערעור בעליון על החלטה כזאת.

למה לא?

זאת החלטה מינהלית. המשמעות היא אותה משמעות – בית המשפט העליון יכול לקבוע.

האם נציג משרד המשפטים רוצה לומר משהו?

עמדתנו, כפי שהובעה בעבר, אמרה שיש לבכר את המבחן הענייני על פני המבחן הטכני הצורני, עמדה זו לא השתנתה, היא גם הובאה לידיעת המציע, ולכן נותרנו בגרסה ב'.

אין ספק שקיבלתי את התנאי של הממשלה, גם בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם לשאלתו של השר שטרית, שר המשפטים דאז, ולא היתה לי ברירה. מובן שהרציונל של ההצעה שלי הוא שלא ייווצר מצב אבסורדי שייבחר חבר כנסת לכנסת ישראל, והוא לא יוכל לכהן בוועדת הבחירות. אני, כמובן, לא אוכל להפר את הבטחתי. אני לא אפר את ההבטחה, אבל חברי כנסת ודאי יאמרו את דעתם. אני חושב שיש לבחון את זה. למרות ההסכמה שלי להתקדם בתנאי הזה, יש לבחון את הסוגיה הזאת. הרציונל הוא, שלא יהיה מצב שחבר הכנסת ייבחר ולא יכול לכהן.

ולא תהא כוהנת כפונדקאית בצד ההפוך.

הרי גם כשנקבע שחבר כנסת הוא בתנאי שלא נשפט לשלושה חודשי מאסר, זה מידתי וזה נכון. אי אפשר להתעלם מכך שהחוק הזה נוצר בגלל סיטואציה שהחוק לא היה מוגדר ומוסבר. זה בא לתקן לקונה.


לא באתי להיות בית שמאי. הכוונה של החוק, שהתנאי לא פחות מחבר כנסת, אך לא יותר. אני לא נכנס לפלפול המשפטי של מערך שיקול הדעת או תנאי כשירות. יש לי חשיבה גסה, לא למדתי פילוסופיה ולא הלכתי ללמוד משפטים. ניסיתי שנה וחזרתי לפה.


אני באמת רוצה שחברי הכנסת יתייחסו לסוגיה הזאת. אני חושב שהרציונל שלי מידתי, אפילו אם ארצה להביע מחאה, יש כאן מחאה. ניסו להכניס את זה לנישה, גם בדברי ההסבר של השר, ההתפלספות של השר, סליחה על הביטוי, בתשובתו להצעת החוק, היתה מרחיקת לכת חזור והדגש, וגם בסעיף ב' עם דברי ההסבר. הייתי מעדיף להשאיר את זה, ובמידה ושיקול הדעת של המפלגה, כשולחת, לא טוב, שבית המשפט יגיד את דברו, ולא להכניס את זה לחוק.

אם כך, אולי אתה לא נזקק לתיקון. איך אמרה היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה באחת הישיבות שלנו, בדיונים אחרים של בחירות: אתה לא צריך את החוק.

אני כן צריך את החוק.

אני רוצה ליידע אתכם, כי חלק מחברי הכנסת לא יודעים, וזה אולי חשוב לחברים שנעדרו משתי ישיבות. בהצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, שעברה חלק מהמסלול, שינינו את שאלת כשירותו של חבר כנסת לא להיבחר, אבל לכהן כחבר כנסת, ואם נעברה עבירה שבית המשפט קבע בעצמו, או שהיועץ המשפטי הביא לכך שהעבירה תוגדר כעבירה שיש עמה קלון, אין מסלול אופציונלי, הוא יושעה. לוועדת הכנסת אין בכלל שיקול דעת.


יש מגמה שחבר הכנסת לוי חוזר ומדגיש בדיונים שלנו, חברי הכנסת משדרגים במודע את העול שהם נוטלים על עצמם בשאלה של זכות השתיקה, זה חזר גם בתקנון האתיקה שהוצע לכנסת, אבל גם בחוק שנאמר במפורש, יש הצעת חוק שאתה הצעת, חבר הכנסת לוי, ויש סדרה של הצעות חוק. לכן, במקרה הזה, נדמה לי שתפגוש מהר מאוד את חברי הכנסת נמצאים בעוד שני צעדים משודרגים, אני מדבר על איכות החומרות שהם לוקחים על עצמם, לעומת הצעת החוק הזאת.

גם אני בעד השדרוג.

חברי ועדת הבחירות המרכזית.

מבחינה משפטית אפשר לטעון כך או אחרת, אני טוען לשכל הישר. לטעמי, אין צורך לדרוש מחבר ועדת בחירות, שבכשירויות שלו יהיה יותר מחבר כנסת, הן לעניין של קלון והן לכשירויות אחרות. משהו פה לא מתיישב עם ההיגיון. יש שיקול דעת משפטי אם לפסול אנשים או לא לפסול אנשים, מה זה לעומת מה שחבר כנסת עושה בכנסת כשהוא יושב בכל אחת מוועדת הכנסת ומחוקק את החוקים. על החוקים אין ערעור, על החלטה של ועדת בחירות אם לפסול מועמד או לפסול רשימה יש ערעור, והוא אחד מתוך 40. יש משהו צורם בדרישה שחבר ועדת בחירות יהיה הרבה יותר.


אני רוצה להדגיש שאני מדבר כיועץ משפטי של ועדת הבחירות, אבל אין לי החלטה של ועדת בחירות להגיד את הדברים שאני אומר. לו היו שואלים את דעתי, זה מה שאני חושב.

נוח היה לי להגיד שתולים זה בזה, זה הסיפור של כוהנת כפונדקאית שהזכרתי קודם. כשיצאת אל הדרך, או כשהמחוקק יצא לדרך, מדובר בשני דברים שונים לגמרי, אנחנו חוזרים ומדגישים – את חבר הכנסת שופט הבוחר, בחברה דמוקרטית זה פסק הדין החשוב ביותר שיש.

גם הבוחר.

כששופט שפט אותו, אחרי זה לבוחר אין שיקול דעת, והוא יוצא מיד מהכנסת.


במקרה זה אנחנו מדברים במינוי, זו שליחות ציבורית. את מי אנחנו רוצים לשלוח לשליחות הציבורית, וזאת הגדרת המילה כשירות לפי הבנתי. אנחנו רוצים לשלוח את האדם שבשני נתיבים הוא מצוין. דבר אחד הוא בכך שעבודתו היא בניקיון כפיים ללא רבב, הדבר השני, שהוא איש מקצוע מנוסה, ומשום כך אנחנו שולחים אותו לשם. אלה תנאי הכשירות. אם הם לא א ו-ב יחד, אנחנו מחמיצים את השליחות. אנחנו נזקקים לשאלה הזאת, כי היא חשובה, שלא נזלזל. אני לא חושב שמקרה פלוני הוא עילה לעסוק בסוגיה הזאת, ועדת הבחירות המרכזית. ביותר מפעם אחת ניתחנו את זה בדיון שלנו כאן, נזקקה לשאלות חוקתיות מהותיות – פסילת רשימות. היא לא הכריעה, אבל היא העלתה והציפה. כתוצאה מערנות או מגמתיות, זה לא חשוב עכשיו, אבל בכוחה, ויש יגידו בהבל פיה, לפתוח שער ולסגור שער. בדקנו גם את הסטטיסטיקות, איך זה הלך מן הימין ואיך זה הלך מן השמאל, כל הסוגיות האלה ראינו כשחבר הכנסת אורלב הביא את הצעתו, וביקשנו להוריד אותן מסדר היום. אז עסקנו בסטטיסטיקות הללו, ואני, שידעתי שההצעה הזאת מחכה לנו בדרך, חשבתי, אדוני, שההצעה שלך נבונה לא בגלל מקרה מסוים, צריך להזדקק לה לגופו של האישיו, לא לגופו של האיש.

היתה לקונה.

אני רוצה להבהיר לגבי היחס בין סעיף 6 לחוק-היסוד לסעיף 42 לחוק-היסוד. סעיף 6 לחוק-היסוד עוסק בזכות להיבחר, הוא אומר שגם אדם עם קלון, אבל בלי עונש מאסר, זכאי להיבחר, אבל אם הוא ייבחר לכנסת, הוא יושעה מיד, כי סעיף 42 לחוק-יסוד: הכנסת קובע שכל אדם עם עבירה פלילית שיש עמה קלון, בלי קשר לשאלת המאסר שלו, מושעה מהכנסת. אדוני, תבדוק את סעיף 42 לחוק-היסוד. ההבדל בין סעיף 6 לסעיף 42, לדעתי, הוא לא בסדר, אבל יש לו הצדקות מעשיות. כל הטיעונים לגבי מי שזכאי להיות חבר כנסת הם לא נכונים, כי אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא רשאי לכהן בכנסת, הכהונה שלו פוקעת. זה המצב החוקי היום. בהצעה של גלעד ארדן מציעים להשעות אותו גם כשפסק הדין לא סופי.

זו בעיה של המחוקק הנאור, שלא שם לב לסעיף 6 כשהוא תיקן את סעיף 42.

יש לכך הצדקות מעשיות.

זה אחד הדברים הכי מגוחכים בעולם.

אנחנו נמצאים תוך כדי שינויים בנושא חברי הכנסת בכל העניינים האלה. אני מקווה שהשינויים יובילו להחמרה משמעותית לגבי חברי הכנסת, וגם לגבי יכולת מועמדות. זה חשוב. אני פה, עם כל הכבוד ובכל הענווה, חולק על יושב-ראש הוועדה, וחושב שזה עיקר שינוי שיטת הממשל, לא הנורבגי.

אין לי מחלוקת איתך, בתוכן לפחות.

יש לי אמון במערכת כמו שלך יש אמון במערכת, אבל אני צריך שלציבור יהיה אמון בנו. זה הרבה יותר חשוב מכל שאר הדברים. לכן זה הכיוון.


אני מציע לחבר הכנסת מרגי, אם יש לך הסכמה עם הממשלה, לך עם הממשלה. לקראת הקריאה השנייה, אם תוכל להגיע להבנה אחרת, בסדר. בדרך כלל, כשיש הסכמה, מקובל שאנחנו לא מפירים את ההסכמה עם הממשלה ומתקדמים יחד.

יותר מזה, שתי הצעות הפלתי משום שלא היתה הסכמה.

יש הידברות, וכדי לשמור על רוח הדיונים הנכונה, צריך ללכת עם ההסכמה, להעביר בקריאה ראשונה, יש עוד דיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית. אם אדוני עוד ידון עם משרד המשפטים על שינויים כאלה ואחרים, ואולי אפשר יהיה גם להעלות הסתייגויות נוספות. כרגע, כצעד ראשון, אני מציע ללכת עם ההסכמה של הממשלה.

את העניין של סעיף 6 וסעיף 42 צריך לתקן, כי זה דבר מגוחך שאדם עומד לבחירה, מציג את עצמו, הציבור יבחר בו, וביום שהוא יושבע יגידו לו: תודה רבה, אתה מושעה. צריך לתקן את זה.


הרב לוי אמר דברים נכונים, וצריך ללכת עם זה, למרות שיש לי השגות. כיוון שהיתה הסכמה עם ועדת השרים צריך ללכת עם זה. אני חושב שלא צריך להשאיר את שיקול הדעת ליושב-ראש ועדת הבחירות, הוא לא גוף שופט בשעה שהוא יושב כיושב-ראש ועדת הבחירות, לכן לא ראוי שהוא יהיה זה שיקבע את זה. יכול להיות שצריך יהיה לקבוע סעיף שיאמר שהיועץ המשפטי לממשלה או סיעה מסיעות הבית יהיו רשאים לפנות לבית המשפט שנתן את פסק הדין על מנת שיקבע אם העבירה היא עם קלון או בלי קלון. ועדת הבחירות היא גוף פוליטי, ואני ותיק פה מכל החברים בוועדת הבחירות, ישבתי שם הרבה שנים, ולא צריך לתת לוועדת הבחירות יותר מדי כוח ויותר מדי סמכויות. זה נכון שהיא יכולה לקבוע מיקומי קלפיות וכן הלאה, אבל אלה לא הדברים המהותיים, את הדברים המהותיים של פסילת רשימות, ממילא אוטומטית זה עולה לבית המשפט העליון. גם כשהוועדה החליטה לפסול או לא לפסול, זה עולה אוטומטית, אפילו לא צריך להגיש ערעור. לכן צריך ללכת עם הסעיף הזה כמות שהוא בהסכמה, ואחר כך לנסות לשנות.

בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יש לנו כלל בתלמוד: "דיו לבוא מן הדין להיות כנידון". אם אני כבר רוצה להשוות לחבר הכנסת, זה לא יותר חמור מחבר כנסת.


כאשר מדברים לגבי סעיף 42, מדובר כאשר חבר כנסת מורשע בפועל בהיותו מכהן כחבר כנסת.

גם לפני.

גם אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון וגם אם היה מאסר, הוא לא יכול להיות מועמד.

מועמד הוא יכול להיות, אבל לא חבר כנסת.

ההיגיון שהזכות להיבחר, פעם נחשבה כזכות חוקתית, שהיא אחת הזכויות שאסור להפר, אלא אם כן דברים נוראיים קרו. התפיסה הזאת הולידה את האנומליה בין החוקים. אני מניח שחבר הכנסת רותם יגיש הצעת חוק פרטית, ונלך אתה.

בעצם ההשוואה לומר שכשירות חבר ועדת הבחירות צריכה להיות כחבר הכנסת, זה פוגע במעמדו של חבר הכנסת. איזו השוואה? מה זה חבר בוועדת הבחירות? זה פקיד, פתאום הופכים אותו לשופט גדול, איזה דיין מומחה.


לכן אני מבקש להצביע לפי גרסה א', שיש בה הרבה היגיון. כאשר מדובר באדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון וישב במעצר בפועל, ודאי לא שלושה חודשים ולא חודש, אין שום סיבה שהוא לא יכול להיות חבר בוועדת הבחירות.


דבר נוסף שצריך לתקן זה שבע שנים. שבע שנים הוא לא יכול להיות כשיר? מה הוא עשה? הוא איזה עבריין?! אנחנו מדברים על חוק ההתיישנות ורוצים לקצר את הזמן, ופתאום פה נשאר שבע שנים.

צריך לכתוב 14 שנים, לא שבע שנים.

אתה חושב שמי שעבר עבירה ומעד, צריך למחוק אותו מהמפה, הוא צריך להיות מנודה מכל עבודה ציבורית. זו השקפת עולם, זכותך לחשוב כך.

מצבו של מי שהורשע יותר טוב ממצבו של מי שלא הורשע, כי מי שלא הורשע לא יכול לכהן כשר לביטחון פנים, כי יש לו חקירה כבר עשר שנים. אם הוא היה מורשע, הוא כבר היה יכול להיות ראש ממשלה.

מי שלא הורשע, הוא גם לא יכול להתגונן, זה המצב. העיתונות כותבת לו כל יום במה שהוא אשם, מה שהוא עשה ומה שהוא לא עשה. מי שלא הורשע, מצבו הרבה יותר חמור. כשהוא מורשע לפחות יודעים על מה הוא הורשע. לכן אני מבקש להצביע על גרסה א'.

אדוני היושב-ראש, ההיגיון הפשוט הוא, שאי אפשר להחמיר עם חבר ועדת הבחירות המרכזית יותר מאשר החוק מחמיר עם חבר הכנסת, ואני ער ללקונה שיש עם שני הסעיפים שהם תרתי דסתרי.


לא רק זה, בזמנו, כשהביאו את הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן לדיון, התחושה הלא טובה שלי, אולי היום כחבר כנסת קשה לי להגיד, כי אני נוגע בדבר, אבל התחושה שלי שהרבה פעמים, בהחמרות שאנחנו מחמירים, גם לגבי חברי הכנסת, ואני מסכים שחבר ועדת בחירות מרכזית, המשמעות של התפקיד לא יותר חשובה מחבר הכנסת, אנחנו הרבה פעמים הולכים עם פופוליזם כדי למצוא חן, והרבה פעמים לא מתמודדים לגופו של עניין. אם הציבור בוחר אנשים, ויודע שיש להם הרשעה, והציבור בחר אותם, למה אנחנו צריכים להחמיר יותר מאשר הציבור החמיר איתם? הוא נבחר ציבור. רבותי, איפה קול הציבור נשמע? בסוף נשמע קול העיתונאים, קול המבקרים, והמבקרים מנהלים את המדינה, זה קורה לגבי החלטות ממשלה, לצערנו. זה קורה גם לגבי חוקים פופוליסטיים כאלה ואחרים שעולים פה בכנסת. אנחנו מגיעים למצב שגם אם נגיד שאנחנו בכנסת נבחרי ציבור, והציבור שופט אותנו, אנחנו צריכים להגיד, מה פתאום, איך אפשר להגיד דבר כזה. ההיגיון הזה אמור להנחות אותנו במיוחד בוועדת החוקה, כי אנחנו פה דנים הרבה פעמים על שינוי שיטת הממשל, איך לנהל את המדינה. אם היום חבר הכנסת, השר לשעבר חיים רמון, לפי חוק ארדן, בכלל לא היו צריכים לדון בו, הוא כבר מורשע, הוא כבר בחוץ. אין לנו הרבה שיקול דעת בסוף. אנחנו קליקה, אנחנו מגינים אחד על השני. רבותי, אנחנו נבחרי ציבור, לא יעזור כלום, שהציבור ישפוט אותנו מתקופה לתקופה. כל חבר כנסת שרוצה למצוא חן בעיני איזה עיתונאי, שאני לא יודע מי בחר אותו, שמסתובב פה כל הזמן כדי להשחיר ולעשות אותנו צהובים, אנחנו צריכים לקבל את הצעת החוק שלו? לכן ההיגיון של ההצעה המוצעת להשוות לסעיף 6 יש בה היגיון רב.


אני מבין את הדילמה, שהממשלה הסכימה בתנאים מסוימים, ובוועדה נהגנו ללכת עם ההסכמה. לכן צריך לחשוב בצורה חכמה איך לעשות שינוי.

מילה לרבנו נסים, לגבי התואר "פקיד". התואר פקיד נשא אחד מגדולי חכמי ישראל ועוד נוספים רבים, זה נקרא "פקיד הישיבות", הם האנשים הממונים על כל ארגון הקשר בין צפון אפריקה לישיבות בבל.

"יפקיד המלך פקידים" זה בתורה.

"ויפקיד המלך פקידים" זה פקידים מסוג אחר, זה לא חכמי הישיבות.

המושג "פקיד" היה נציג הישיבות של גאוני בבל במרכזים השונים, ואחת הדמויות שעד כדי כך היה איש נחשב, שמו היה רבנו נסים, שקראו לו "רבנו נסים גאון". הוא חיבר את הפירוש השני לתלמוד, את ספר המפתח למנעולי התלמוד, חיבור יפה מהישועה, ועוד שני חיבורים. אתה עולה חזרה, אתה רואה שהכוהן הגדול מוגדר פקיד, זה מהפיוטים של המאה השביעית, ואז אתה חוזר למושגים של התנ"ך. המושג של הפקיד נטען את המשמעות לא רק של הזמן, אלא גם של האנשים המסוימים שסוחבים אותו. כאן אני אגיד משהו משר ותיק בישראל, שהוא אמר לי פעם על אדם מסוים, זה היה כשהיו חפירות בכותל, והיתה בעיה עדינה. הלכנו לשם בשעה חמש וחצי בבוקר לראות מה המצב, והוא אמר לי: תראה, זה מה שקוראים לו "Civil servant", זה פקיד ממשלתי שצריך להוות את המופת למודל כולו. קודם כול, זה לגבי המילים "רק פקיד".


לגבי מה שאמרתי קודם, פקיד הוא מופקד, ואמרנו שבמקרה הזה אנחנו מבדילים בין נבחר לבין שליח, ודווקא מדבריו של חבר הכנסת מיכאלי, לא בטקטיקה, אלא בעניין המהותי, אני עדיין יכול לחלק לכיוון אחר, ולהגיד ש"דיו לבוא מן הדין להיות כנידון", אלא להפך, אין הנידון דומה לראיה.

זה מה שאמרתי בפועל בהסבר שלי, אבל דיברתי על המקסימום.

לחבר הכנסת מרגי יש מהלכים מצוינים בקואליציה ובממשלה, מיום שהוא הגיש את ההצעה הזאת. אפשרות אחת היא שנחכה, אני מציע שנצביע עכשיו על נוסח, נעלה אותו למליאה, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה נקבל את מה שהוא יצליח לחזור איתו, אני מן הסתם אסייע אם צריך יהיה לסייע, שנביא לכאן נוסח מוסכם שעולה בקנה אחד עם המגמה הראשונה.

אני רוצה להיות הגון. דבר ראשון, אפשר להעביר את הצעת החוק כפי שהיא במקור, אבל מאחר שהתחייבתי, יהיה לי קשה לחיות עם זה. דבר שני, יש לנו שר משפטים חדש, רוצים כולם לתת לו קרדיט, שמה שרואים מכאן גם רואים משם, ואכן יוביל אותנו, הוא אמר אמירה שהפכנו חברה שאוי לו למי שנתפס בקלקלתו, ולו במעידה חד פעמית. אנחנו חברה שמעלה מיד למוקד.

לא מספיק.

תלוי את מי. אמרתי קודם בהערה, שיש מבחן בוזגלו הפוך בחברה שלנו, לצערי הרב. אנחנו לא מדברים על עבריינים סדרתיים, אף אחד לא התכוון להביא לוועדת הבחירות עבריינים, יש מעידות, יש טעויות בשיקול דעת, יש מי שנשלח לשליחות ציבורית והוא היה בצומת דרכים של שיקול דעת מוטעה, וזה בית משפט. יש מי שטועה כל יום בשיקול דעת, וזה לא עובר לבית המשפט. אף אחד לא בחן את תנאי הכשירות של ועדות אזוריות, שגם שם יושב שם שופט, גם שם הם מקבלים סוג של החלטות, גם שם יש להם שיקול דעת, והם מקיימים ישיבות, רושמים פרוטוקולים ומקבלים היתר.


אני חייב לחזור למחאה שלי. ניסיתי לשכנע אותם שזה לא חוק אישי, לא באתי לעשות חוק ספציפי לבן אדם, אני אנטי חקיקה אישית. היתה לקונה, שכל ועדת בחירות היתה יכולה לקבל החלטה, זה התגלגל לבית המשפט משום שזה לא היה כתוב, הרמתי את הכפפה. נכון שבמקרה הזה זו פרסונה שייצגה אותי.

היא מעירה על זה בסיכום שלה.

השופטת בייניש הזמינה את התיקון הזה.


קשה לי לשנות משום שנתתי התחייבות. מצד שני, המחאה זועקת. אני אקבל את ההצעה, אני מאמין שבהידברות נוספת עם שר המשפטים החדש נביא להסכמה בנושא הזה.

אתה אומר לא להצביע היום.

אם המגמה היא כזאת, אני לא אצביע היום.

קח את הזמן שלך, אתה תחזור אלי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40