PAGE
47
ועדת החוקה חוק ומשפט

13.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז (13 בפברואר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל - מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 (מ/260)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק לוי - מ"מ היו"ר

מיכאל איתן

עזמי בשארה

משה גפני

אברהם מיכאלי

עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד עדי קומרינר-פלד, משרד המשפטים, הסיוע המשפטי

פרופ' רון חריס

עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

כרמית בן-אליעזר, הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית

ציון כספי, הנהלת בתי המשפט, סמנכ"ל (אכיפה וגבייה)

אריה כהן, מנהל אגף הוצאה לפועל ארצי
מאיר בינג, משרד האוצר, רכז ממשל ומינהל

רותם פלג, משרד האוצר, רכז ממשל ומינהל

שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל המחלקה הכלכלית

עו"ד לימור שטרסברג, איגוד חברות הביטוח

עו"ד רונית פרל, התאחדות התעשיינים, עו"ד דני וקס, איגוד הבנקים, בנק הפועלים

עו"ד סימונה רוף, איגוד הבנקים, בנק דיסקונט

עו"ד סורין גנות, לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

עו"ד נזיה חלבי, לשכת עורכי הדין
עו"ד שמעון לפיד, לשכת עורכי הדין

עו"ד סלים ח'מיס, לשכת עורכי הדין

בני מזגיני, ארגונים לסיוע לדיירים

עו"ד דבורה שדה, עמותת ידיד

שני רבינוביץ, עמותת ידיד

עו"ד גלעד ברנע, עמותת ידיד

אלי אלבס, ועד עובדי הוצל"פ

זוהר דוראני, ועד עובדי הוצל"פ

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק ההוצאה לפועל - מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 (מ/260)

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ברוכים הבאים, האורחים, חברי הכנסת יתווספו מאוחר יותר. אני רוצה לשבח את החבורה, לא הייתי פה, והספקתם שבעה סעיפים. היום אני אעסוק, לפי הצעתה של היועצת המשפטית, במה שמצוי בנוסח החוק דאז, בסעיף 15, או מה שאנחנו מתכוונים להכניס אחרי סעיף 20, שייקרא "פרק א'1: הוצאה לפועל במסלול מקוצר". סדר הדיון יהיה כדלהלן: נשמע הסבר קצר מהנהלת בתי המשפט, לאחר מכן הייעוץ המשפטי יעיר כמה הערות, לאחר מכן אני אשמע מה שמבקשים לומר, חברים מלשכת עורכי הדין, יש גם כמה הערות ממוקדות של איגוד הבנקים, אם תרצו להעיר – תעירו, ולאחר מכן נתחיל לדון בסעיף.


האמת, שרציתי לשאול את חברי הכנסת, לאור מה שקראתם בהכנה לקראת הדיון היום, האם יש חבר כנסת שרוצה להוריד מסדר-היום את הסעיף הזה בכלל, כי זו הצעת לשכת עורכי הדין למשל. מכיוון שאני היחיד שיכול לענות על השאלה הזאת, התשובה היא שאני לא רוצה להוריד את הסעיף מסדר-היום. מאידך גיסא, אני לא אעשה שום מחטף ואקבל את הסעיף כמות שהוא, אלא נקיים את הדיון, נשמע את ההערות, יש תיקונים ונתקדם.

הייתי רוצה להציג על קצה המזלג מה זה המסלול המקוצר. התפיסה של מערכת ההוצאה לפועל היא, שהמערכת היא מעין מנגנון שהמדינה מעמידה לרשות הזוכה. הזוכה הוא זה שמפעיל אותה, הוא נותן את הנתונים, ועל סמך זה הוא גם מבקש את נקיטת ההליכים, והוא בעצם "אדון להליך", כמו שהדבר הזה כונה בפסיקה. מה שאנחנו באים להציע, במסלול המקוצר, זו מערכת, שבמסגרתה יוכל הזוכה לבוא, להגיש את הבקשה לביצוע, והמערכת מכאן תמשיך בנקיטת ההליכים עבורו, בהתאם לבקשה שהוא הגיש.


קבענו שבמסלול המקוצר יינקטו רק הליכים מאוד מסוימים מבין כל ההליכים שאפשר לנקוט בהוצאה לפועל, כשמדובר, מצד אחד, בהליכים שניתן לנקוט בצורה קלה, אוטומטית, שלא כרוכים בהשקעה של יותר מדי משאבים, ומאידך גיסא, אותם הליכים הם בדרך כלל הליכים שהוכחו בחיי המעשה כיותר יעילים. לכן סברנו שראוי לרכז את הכלים האלה בידי המערכת, שהיא תוכל לפעול עבור הזוכה. המשמעות של הדבר הזה, בין היתר, האפשרות שהזוכה לא יהיה חייב להיות מיוצג על ידי עורך דין כאשר הוא מגיע ומגיש בקשה לביצוע במסגרת המסלול הזה. לפיכך גם קבענו שזוכה שמטופל במסלול הזה, לא יהיה זכאי לקבל שכר טרחה. זה בגדול הרעיון המרכזי שעומד מאחורי המסלול המקוצר. בהתאם לכך גם הגבלנו את המסלול המקוצר מבחינת גובה החוב שניתן לגבות באמצעותו והגבלנו אותו למקרים שבהם לא מדובר בחייבים מוגבלים או כאלה שיש להם איחוד תיקים, כשהסעיף הזה הוא רק אחד מני רבים.


במסמכים שהעברנו אפשר לראות את התהליך שאמור להתבצע במסלול המקוצר, החל מהמצאת אזהרה, המשך בקבלת מידע על נכסי החייב, בין אם אנחנו מקבלים את המידע הזה מהזוכה עם פתיחת התיק ובין אם אנחנו מקבלים את המידע הזה ממאגרי המידע שיעמדו לרשותנו על פי החוק. בהתאם למידע שיתקבל בידי ההוצאה לפועל יינקטו הליכים כדי לגבות את החוק מאת החייב.


משום שהתהליך אמור להיות מאוד ממוקד, מאוד יעיל, מכוון לנקיטת צעדים מסוימים, אשר רק אותם אפשר לנקוט במסגרת ההליך, פרק הזמן שאנחנו מקציבים לו הוא מוגבל. כבר עיקלנו את חשבונות הבנק של החייב, עיקלנו את הרכב שלו, עיקלנו מספר נכסים שאנחנו יודעים על קיומם – משכורת וכן הלאה, ולא הצלחנו לגבות את החוב באמצעים האלה, אין טעם להשאיר את התיק הפתוח, כי ככל הנראה לא יתחדש דבר, אלא אם כן החייב יזכה בלוטו, שום דבר לא הולך להשתנות, לכן גם יש פרק זמן מוגבל לנקיטת ההליכים.


חשוב להזכיר שמגבלה נוספת שקיימת במסלול המקוצר, שאי אפשר להטיל הגבלות על החייב, כגון מאסר, צו עיכוב יציאה מהארץ וכן הלאה. ההליכים שמתאפשרים במסגרת המסלול הזה הם מאוד ממוקדים לעיקולים בלבד, לעיקולים של כספים ושל רכב, כאשר גם לגבי עיקול רכב, הנטייה שלנו היום היא להגיד שהעיקול של הרכב יהיה עיקול ברישום, ואם יהיה צורך לממש את הרכב, נקים איזה מנגנון של הודעה לחייב, כי זה משהו שהמערכת לא מסוגלת לבצע בכוחות עצמה.


המנגנון של המסלול המקוצר מבוסס על ניסיון שיש להנהלת בתי המשפט מההפעלה של המרכז לגביית קנסות. המרכז לקניית קנסות, אגרות והוצאות פועל בהנהלת בתי המשפט, בהתאם לחוק, מאז 1995. חשוב להדגיש, גם במסגרת הזאת כבר נשמעה טענה כאילו למדינה, כאשר היא גובה את חובותיה, יש עדיפות, ולכן אחוזי הגבייה שלה, במקרים אלה, הם כאלה או אחרים, אומנם המרכז פועל לפי פקודת המסים (גבייה) ולפי חוק המרכז לגביית קנסות, אבל בעצם הכלים שעומדים לרשותו של המרכז הם אותם כלים שיעמדו לרשותו של הזוכה ולרשותה של מערכת ההוצאה לפועל אחרי שהתיקון הזה יעבור.


המרכז לגביית קנסות, הסמכויות שמוקנות לו הן סמכויות של עיקול. אומנם יש סעיף בפקודת המסים (גבייה), שלכאורה מאפשר לבקש מאסר מבית המשפט במקרים מסוימים, הסעיף הזה לא מופעל בכלל. למעשה, הצעדים היחידים שננקטים במרכז, על פי פקודת המסים (גבייה), הם עיקולים.


היתרון היחיד שיש למרכז לגבייה היום על פני מערכת ההוצאה לפועל הוא הנושא של המידע. המרכז, על פי חוק, מקבל מידע מגופים ציבוריים אודות נכסי החייב, הוא מקבל מידע מהביטוח הלאומי על הכתובת, על חשבון הבנק, על המעביד, הוא מקבל נתונים שמאפשרים לו לנקוט את ההליכים בצורה יותר ממוקדת.


עד היום, בהוצאה לפועל אפשר היה לקבל מידע רק בהתאם לכתב ויתור על סודיות, ובמקום שהחייב לא חתם על כתב ויתור על סודיות אי אפשר היה מידע. במסגרת התיקון אנחנו מציעים לשנות את זה, ובנסיבות מסוימות לאפשר קבלת מידע גם בהיעדר כתב ויתור על סודיות. ופה אנחנו מגיעים להשוואה של הכלים שעומדים בידי המדינה, שהיא גובה את החובות, לכלים שיעמדו בפני הזוכה או בפני מערכת ההוצאה לפועל במסגרת המסלול המקוצר.

שאלה ובקשה. הבקשה היא שתגדירי, או מישהו אחר יגדיר, את נפח העבודה של המרכז לגביית מסים, היקף ההצלחה של המרכז, משהו על טכניקת הפעולה לעומת התרשים שלכם. אם זה מודל, הייתי רוצה לדעת איך המודל שעובד משמש לנו מודל לחיקוי.


יש הרבה שאלות שיעלו, אבל אחת השאלות שהציגה הלשכה בזמנו, אני מפנה אתכם לסעיף 5. אני רוצה לשאול את השאלה בסעיף 5 של הלשכה. מה שמטריד אותי, שהם שאלו באיזה נפח כוח אדם חדש אתם מתכוונים לעבוד עכשיו, לאור המסלול המקוצר לשיטתכם, קרי, 30,000 שקלים ועשרה חודשי עבודה.

קודם כול לגבי השאלה על המרכז לגבייה, המרכז לגבייה עובד בעיקרון על פי מודל שמותווה אחת לאחת בפקודת המסים (גבייה) ובתקנות על פיה, והתרשים שאנחנו מציגים פה הוא כמעט זהה, למעט חקירת יכולת שהיא לא קיימת בידי המדינה, אם כי יש איזה מסגרת אחרת שמאפשרת לחייב להגיש בקשה לפריסת החוב לתשלומים או, לחילופין, אפילו הפחתה של תוספת איחורים בנסיבות מסוימות. זה הבדל אחד.


מבחינת התהליך שעל פיו המרכז עובד, הוא ממש זהה למה שקורה פה. שולחים הודעה ראשונה לחייב בדואר רגיל, שולחים הודעה שנייה, לגבי הודעה שנייה צריך להיות אישור מסירה, ברגע שיש איסור מסירה- - -

אם זה אותו דבר, אתה לא צריכה לחזור, התרשים ברור. מהו גודל כוח האדם של המרכז לגביית מסים?

75 עובדים.

המרכז גובה היקף הרבה יותר גדול ממה שאנחנו משערים שיהיה למסלול המקוצר.

זה לא כל כך הוגן לעשות את ההשוואה הזאת, זה כמו להשוות בין פיל לצבי רק משום שלשניהם יש ארבע רגליים.

זה המודל שלפיו הם בונים את המסלול המקוצר. המסלול המקוצר מבוסס על המודל של המרכז לגביית קנסות, ויש סוגים של הליכים דומים.

הדומה הוא היוזמה של המערכת.

יש מהויות שונות, זה ברור, אבל לגבי זה, אני רוצה לדעת נפח.

הבסיסי המשפטי שונה לגמרי.

אבל המנגנון עובד.

המרכז מונה כ-70 אנשים, מבחינת היקף הפעילות מדברים על גבייה, שב-2006 טופלו כמעט 3.7 מיליוני תיקים, ואפשר לראות כמה תיקים נסגרו. נתוני הסגירה הם נתונים מצטברים לכל השנים. מאז פתיחת המרכז ועד 31 בדצמבר 2006 נסגרו כמעט 2 מיליוני תיקים, טופלו כמעט 4 מיליוני תיקים. אפשר לראות את היקף קליטת התיקים וסגירתם בין השנים 2004 עד 2006, אפשר לראות שמספר התיקים הנקלטים עמד ב-2004 על 700,000, והוא הולך ויורד, כאשר מספר התיקים הסגורים הולך ועולה, ובסוף 2006 הוא עמד על 660,000 תיקים. מבחינת כספים שהמרכז גבה, אפשר לראות שנגבו 324 מיליוני שקלים.

איזה היקף כוח אדם אתם מתכוונים להציב מול המסלול המהיר?

צריך להבין שהמסלול המהיר, באופן ישיר מוריד חלק מהעבודה שמתבצעת היום בלשכות, כי ברגע שתיק נפתח והוא מועבר למסלול המהיר, הרי שהוא יורד מהלשכה, וזה מוריד ממנה עומס. צריך להבין שהוא מפנה, מבחינה תיאורטית לפחות, כוח אדם.

לא הבנתי בדיוק איך זה מפנה. המזכירות צריכה לפתוח את התיק, והיא צריכה אנשים שיבצעו הליכים, שזה לא היה קודם.

הכוונה היא ביצוע במקום מרכזי, שיתעסק במסלול המיוחד, המקוצר.

זאת בעצם התוספת, המקום המרכזי, לא בלשכות.

מה התשובה לשאלה הפשוטה שלי?

האם אתה רוצה מספרים?

זאת השאלה ששאלתי. השאלה לא שרירותית, אחרי מחר נידרש לשאלה הזאת. היה לנו סיור לא מזמן של קציני מבחן, ואחרי מחר זה לשכות סיוע, בסוף הדברים מתרכזים לראשים ולכספים.

אנחנו מנהלים על זה דיונים. הנושא של האמצעים הוא לא בלעדי רק לנו, הוא ביחד עם משרד האוצר. אנחנו מודעים לתהליך הזה. יש הבנות על תוספות. מדובר על תוספות נטו בין 25 ל-30 עובדים לטובת הנושא הזה, עם תגבור מהלשכות, על הרקע שאמרתי, שיש איזה ירידה בעבודה בלשכות.

אתם מצפים להקים מרכז בן 50 איש?

צריך גם כוח אדם שיפוטי. אני מעריך, קשה מאוד לכמת את הדברים כרגע במדויק, אני מעריך שזה יהיה בין 30 ל-40 איש. ברשותך, בדיונים שאנחנו עושים כהכנה לוועדה, ואנחנו מתכוננים לדיונים האלה- - -

גם אנחנו.

אני רואה. אני נקראתי להקים את המרכז לגביית קנסות, וישבתי פה בוועדה בדיונים מאוד ארוכים לגבי חוק המרכז, שזה היה חוק מאוד ייחודי אז, חוק המרכז לגביית קנסות. ישבנו על תפיסות עקרוניות, וכשבנינו באמת, אני לא יכול להגיד לך שבעוד עשר שנים חשבנו שהוא ייראה כמו שהוא נראה היום, עם אותן סמכויות, באותם היקפים. יש בסיס שממנו אנחנו לומדים, וזה המרכז לגביית קנסות, אבל קשה, בלי שנעסוק בזה ביום-יום, להגיד במדויק כמה אנשים, איזה רמות משרד וכן הלאה. יש לנו תפיסות שמתבססות על העבודה של המרכז, וזה מאוד תואם מה שאנחנו הולכים לבנות מול מה שקורה במרכז. פה יש לנו ממש ניסיון וידע, ואני מוכן להתווכח עם כל מי שאומר שזה לא דומה. אנחנו מנסים לעשות הקבלה. אני חושב שהמרכז עובד בצורה טובה ומוצלחת, ולכן אני נוטה להעתיק מה שקורה שם, אבל קשה מאוד להגיד כמה אנשים בדיוק. כרגע זה 30 עד 40, יכול להיות שעוד שנתיים-שלוש יהיו 70 אנשים, ויכול להיות שיצטרכו 25 איש.

כאילו לא שמעת אותי לפני שתי פגישות. אני אומר עוד פעם את הדברים, ואני אגיד אותם בצורה שקטה, כדי שהפעם אולי הם ייקלטו. אולי אז אמרתי בקול חזק וברוגז, אני אומר עוד פעם. יש מערכות שבונים מלמטה למעלה בלית ברירה, כי לא יודעים איך דברים מתנהלים. שאלתי אתכם מה אמר היועץ הארגוני, ושאלתי איך השוויתם למקומות אחרים, וקיבלתי תשובות לא מספקות. אבל כאן אנחנו נמצאים במצב נפלא, בניתם כבר, אני לא רוצה להתווכח אם בניתם אז נכון או לא. כיוון שאנחנו לא רק עושים חוק, אלא מחר בבוקר גם נצטרך לפקח עליו, אני רוצה שנפקח על חוק שיצא מתוך הבנה מה היה בו, שלא יגידו: עשיתם חוק, וקורה לנו שאנחנו עושים חוק לפי שיטת הסמוך, זה התפתח לאט-לאט. הכוונה שלנו היא שתבנו מרכז נכון, אם לא תבנו אותו נכון, מי שאחרי זה יצטרך לפקח עליו אלה אנחנו, אבל היינו שותפים לדבר עבירה.

הבעיה לא שאנחנו צריכים לפקח, הבעיה שאנחנו נציגי המממנים, זאת הנקודה, אנחנו יושבים בשם אנשים שצריכים לפתוח את הכיס ולממן את זה אחר כך.

אני אומר לעצמי במקרה הזה, למה אני צריך לשתף פעולה עם מהלך שגם אז, אם הייתי שותף לו, לא הייתי נותן לו יד, אבל היום על אחת כמה וכמה, כשיש לך נתונים. לכן אני לא מקבל, לא מה שאמרתם בפעם הקודמת ולא מה שאתם אומרים היום, ואמרתי בצורה ברורה גם לנציגים בכירים באוצר וגם לשר המשפטים: לא יהיה חוק אם לא תהיה תמונה ברורה. אנחנו מקדמים, זה בסדר, אתם רוצים להגיד 45, תגידו 45, זה לא צריך להיות בחוק, זה בתקנות, כל הדברים הללו יגיעו, אבל שוב, לא יהיה חוק אם לא יהיה ברור לנו שיש לכם תמונה ברורה. בינתיים לא ברור לי. חשבתי שהיום אני אצא בחיוך ברמה שיש מקבילה, אז תבואו עם תפיסה מגובשת ותגידו: 37 בתקן ארעי, שלושה כוחות עזר, 15 מהלשכות עם מעמד שיפוטי. אבל מה שקיבלתי עכשיו, עוד פעם את שיטת סמוך – אני לא רוצה להגיד שיטת הסמוך, כי סמכנו ועשית מרכז נהדר – ולי רע עם זה.

אני רוצה לספר אנקדוטה ששמעתי מהאלוף יוסי פלד, שהוא שמע את זה בזמנו. באו ללוי אשכול ואמרו לו: אי אפשר יותר להמשיך עם אלוף משנה ואלוף, כי לצבא יש התפתחות ודרגים מסוימים, וצריך ליצור דרגת תת-אלוף, אז הוא אמר: נו, אז מה? הוא אמר: צריך 12 תקנים לתת אלופים. הוא אמר להם: בסדר, היום יש, ברוך השם, 120. מתחילים, אומרים 12 זה יספיק, כאן הוא אומר 30-40, וזה גם לא בשליטתו, אנחנו יודעים טוב מאוד.

אנחנו רוצים לספק לוועדה את המקסימום. מה אתה מצפה? אני ממש רוצה להבין עד איזה רמה אתה רוצה שנגיד. אני מבקש להבין, האם אתה מתכוון שבמסלול המקוצר שאנחנו בונים, שנגיד שאנחנו צריכים 42 איש? תנחה אותנו.

באתי ממקום אחר, הייתי מנהל בית ספר גדול, קראו לו "האוניברסיטה העברית". כשרציתי לבנות תוכנית חדשה למדיניות ציבורית, כי מינהל עסקים כבר היה קיים בתוכנית, בית ספר להנדסה עם יסודות של מינהל ציבורי בתוכו, בניתי תוכנית שהגדירה כמה תקנים של כוח-אדם, מה התקציבים, כמה מזכירויות, איך מסלול ההתפתחות בחמישון הראשון, בעשירון השני, מספר התלמידים שנקלט, ממדי איכות של קבלת התלמידים, איך אני אבדוק אם הצלחתי לעמוד בממדי האיכות הללו. אחרי שגמרתי להכין את זה, עבדתי על זה קרוב לשנה, כשגמרתי את ההכנה הזאת, החזירה אלי המועצה להשכלה גבוהה, ובצדק, את התוכנית, כי אמרו שעל 15 שאלות לא עניתי, תגמור להכין שיעורי בית, תחזור אלינו. דרך אגב, חזרתי, לא נעלבתי.


לפעמים אנשים נעלבים כשמחזירים אותם. אנחנו בונים מערכת, נבנה אותה זהיר. יש אנשים שאומרים: אל תבנו אותה, אני לא אומר את זה, אני אומר: תבנו אותה. אני מעוניין לדעת, לפי מיטב תפיסתכם, איך ייראה המרכז בעוד שנה. אתם רוצים להפעיל את זה ב-2007 וחצי, איך הוא ייראה ב-2007 וחצי ביום ההתחלה, ואחרי חמש שנים ואחרי עשר שנים. אחרי זה יסתבר ששגיתם, אתם לא צריכים לחזור אלי ברמת החוק, אתם חוזרים ממילא ברמת הדיווח, תראו שהכנסתי את זה גם לחוק, את זה למדתי ממורי ורבי, זה שניהל את הוועדה קודם – משחררים חוק עם מנגנון פיקוח.


אני לא שקט לא משום שאני לא מאמין לכם, אתם רוצים להצליח ואנחנו רוצים להצליח, השר שלכם, דיברתי איתו אתמול במשך שעה, אני לא אגיד שזה הנושא המרכזי ביותר, אבל אחד הנושאים המרכזיים שהטרידו אותי, והטרידו אותי מולו, והוא הפך להיות מוטרד, ממנו היתה הסוגיה של החוק שלפנינו. אני מניח שהוא יעסוק בזה כשהוא יבוא לתת דין וחשבון בשבועות הקרובים לוועדה. זה מה שאני מעוניין לעשות, אני לא רוצה להכין את זה, אני רוצה שאתם תכינו את זה, אבל תחזרו אלי כשזה מוכן.

כשמחוקקים חוקים חדשים, או שעושים איזה שינוי, בעיקר כשזה מתואם עם האוצר, כמו החוק הזה, אנחנו מודעים לכך שיהיו לזה עלויות, אנחנו לא סוגרים מראש, בהליך ההכנה, מה יהיה בדיוק, וכמה תקנים בדיוק. אנחנו מודעים לתהליך, ישבנו עם הנהלת בתי המשפט. יצירת המסלול המקוצר, משהו שהאוצר מקדם בשיתוף עם הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים, אנחנו רואים את זה לנכון, משום שהמטרה היחידה שלנו היא לייעל את המערכת.

את זה אמרת לנו גם לפני שתי ישיבות. מה התחדש?

אנחנו מעריכים שהמסלול הזה הוא מסלול שייעל את המערכת. צריך להבין דבר שלא היה ברור פה, שהמהלך הזה לא יגדיל את מספר התיקים הנפתחים בהוצאה לפועל. אם היו נפתחים 300,000 תיקים בשנה במסלול הרגיל, אנחנו לא יודעים כמה מחר ייפתחו, ולכן אין מה לדבר היום על זה, אבל ברור לנו לגמרי שזה ידרוש תוספת משאבי כוח אדם ותקציב, אנחנו ניתן תוספת. אנחנו מבינים שהמערכת הזאת היום היא במצב לא טוב, אנחנו לא רוצים לתת היום את המשאבים האלה, כי היום זה ייבלע בתוך המערכת הגדולה, כאשר המערכת הזאת לא יעילה, וזה לא יפתור את הבעיה אם נוסיף היום עוד 15-10 תקנים. מה שאנחנו רוצים, שאחרי שנוסיף מאגרי מידע, אחרי שניצור הליכים שיפעלו בצורה יותר טובה, גם נוסיף משאבי כוח אדם ותקציב, במטרה שהשילוב של הכול ביחד ייעל את המערכת. אנחנו צריכים לעשות את זה ולבחון את כל ההערות כדי להגיע למצב האופטימלי.


אם היום נפתחים 300,000 תיקים בהוצאה לפועל, אנחנו לא יודעים מה תהיה ההתפלגות. יש הערכות להנהלת בתי המשפט, שהמוסדיים לא יפתחו במסלול הזה, לפחות לא בהתחלה, אחרי זה יש תיקים פרטיים, אחוז מסוים מהם ייפתח. לצורך העניין נניח ש-50,000 תיקים ייפתחו במסלול המקוצר, אני סתם זורק מספרים, ו-250,000 תיקים ייפתחו במסלול הרגיל, העבודה תגדל, אבל בצורה מאוד-מאוד מינורית. גם התיקים האלה, שנפתחו במסלול הרגיל, עדיין עורך-הדין או הזוכה הגישו בקשה לעיקול בחשבון בנק, הם יגישו את הבקשות, פה אנחנו יוצרים- - -

אני רוצה לעצור אותך, אתה לא עונה לי.

אני עונה לך.

אני לא מבין. התשובה שאני צריך לקבל היא תשובה כמותית, והיא עקרונית, כמו שאתה מבקש ממני באמצעות המועצה להשכלה גבוהה, והבאתי את הדוגמה, דברים מפורטים, כך אני, במקרה הזה, מבקש מהם. במקרה הזה אני לא סומך עליכם. אני מפריע לכם באמצע, משום שאתה, שאמון על מטרייה כמותית, צריך לדעת לתת לי תשובה כמותית מדויקת או תשובה מסגרתית-כמותית מדויקת. להגיד לי שזה יתפח, להגיד שיהיה בסדר, זו תשובה שאני לא יכול לקבל כשאנחנו עושים את החוק. אנחנו בונים פה מוסד חדש, ובמקום שאתה תטען את זה כלפיהם, אני טוען את זה כלפיהם. זה רק מוכיח את מה שאמר חבר הכנסת איתן, כיוון שהכסף שלי, כנציג הציבור, אני צריך להשגיח עליך. בדרך כלל יש לי הערכה רבה מאוד לצורה שבה אתם שומרים את קופת הציבור, יש אפילו כאלה שמבקרים אתכם, אני מבקש שלא תשמעו, אולי לאחר מעשה, אלא תשמעו לפני מעשה. אני מבקש שתגדירו את המסגרות.

אנחנו בדרך כלל שומרים עליכם לפני מעשה, אנחנו מגיעים לפה בדרך כלל כדי לצמצם הצעות חוק בנושאים שאנחנו יודעים שיהיו להם השלכות תקציביות גדולות. אני אומר שוב, לכולם ברור, וכל מי שיושב פה בחדר יודע שהמערכת לא מתפקדת בצורה יעילה. לכולם בחדר הזה ברור שהמערכת הזאת חיונית לשלטון החוק במדינה ולכלכלת ישראל. בעקבות זאת ברור, שצריך לבצע איזה שינוי, ועכשיו השאלה מה השינוי שצריך לבצע. לתגבר היום במשאבים, זה לא יפתור את הבעיה. השאלה, מה אנחנו צריכים לעשות? אני לא יודע לתת לך מספר מדויק, יש לנו הערכות, ונוכל גם להעביר. הסיבה שאני לא יכול להגיד לך פה מספרים מדויקים היא מהסיבה המאוד פשוטה, משום שההליך המקוצר זה הליך חדש בהוצאה לפועל, יש לו הרבה מאוד יתרונות, יש גם חששות, וצריך גם לפקח, ובגלל זה, בהרבה מהלכים בתהליך הזה, הרבה דברים יהיו בשליטה של שר המשפטים, על ידי צו, לשנות ולהטיל דברים, כי נתקדם תוך כדי תנועה, נראה מה היקף התיקים שייפתחו במסלול הזה, אנחנו לא יודעים היום להגיד. במסלול הזה משנה מאוד אם ייפתחו רק 10,000 תיקים, ויכול להיות שב-2008, אני לא מאמין שב-2007 זה כבר יתחיל להיות פעיל, יכול להיות שב-2008 ייפתחו רק 10,000 תיקים, ויכול להיות שאחרי שזה יתברר כמוצלח, אם זה יהיה מוצלח, ב-2009 כבר ייפתחו 70,000 תיקים.

אמרתי לעובדים שלך, שאם אתם מתכננים לעשות תוכנית של עבודה תוך כדי תנועה, אני אמליץ לוועדה לא לאשר. זאת רק עמדה שלי, אני רק אחד בוועדה.

כרגע קשה להם לדעת כמה תיקים ייפתחו.

גברתי, השאלה כמה תקנים משחררים מחר בבוקר זאת לא שאלה תיאורטית. פותחים עם חמישה ועולים.

עדיין כמה תיקים ייפתחו במסלול המקוצר, זה משפיע על התקנים.

אני רוצה תשובה שמתחילים עם חמישה ועולים ל-50. אני רוצה שערוך שמתחילים עם 80. יש איזה מסלול. גם כשהצבא בונה תוכנית פיתוח, הוא פותח אותה עם הרבה נעלמים, וגם כשמערכות חינוך פותחות בתי ספר הן פותחים אותם עם הרבה נעלמים, גם כשפותחים בית ספר בשכונה X והאנשים מזקינים, אחרי זה עומד כאבן שאין לה הופכין, זה שאלה של נעלמים שהיום אתה משקיע ומחר זה נשאר. כולכם יודעים איך להתמודד עם אי ודאות.


אני אשתדל לשכנע את הוועדה לא לאשר חוק בשיטת התקדמות תוך כדי תנועה. אני מצטט את זה, ואצטט את זה גם הלאה, לכן אמרתי שזאת לא תשובה טובה.

אנחנו נעביר נתונים לגבי הפתיחה. שוב אני אומר, בפתיחה צריך לזכור שני דברים: האחד, אנחנו לא יודעים מה עומס התיקים, השני, גם היום התיקים לא מגדילים את עומס הפעילות בצורה משמעותית.

לא דאגתי מזה, מבחינתי שיגדיל את עומס הפעילות.

מה שקורה, שגם תיק שנפתח במסלול הרגיל נעשים בו הליכים.

מר בינג, אני לא מודאג, אני רוצה לאשר את הצעת החוק. פתחתי את הדיון, אתה לא היית כאן, אמרתי שאני רוצה את הסעיף הזה לאשר. אמרתי שאני מאשר את הסעיף הזה, ואני מתלה אותו, כמו שהתליתי סעיפים 1 עד 4. אתם זוכרים שאמרתי את זה, אמרתי שאני אמליץ לוועדה לא לאשר לפני שאנחנו יודעים לקראת מה אנחנו הולכים. בינתיים הוועדה איתי. לא גמרנו לשמוע את הדיווח של היועצת המשפטית.

מבחינת העקרונות אנחנו מדברים על מסלול כמו שהציגו אותו, מסלול מקוצר, שאמור להיות מופעל יותר על ידי המערכת, לתיקים של עד 30,000 שקלים, מה שחשוב שהחוב בפסק-הדין, והחוב בעת הפתיחה, הוא עד 30,000 שקלים. מבחינת הנתונים של המערכת, ש-90% מהתיקים היום הם עד 30,000 שקלים, לפי הנתונים שקיבלתי מהנהלת בתי המשפט זה 90% מהתיקים בהוצאה לפועל.

מאיפה הנתון הזה?

90% מהתיקים הם פחות מ-30,000 שקלים?

כך הם נפתחים לפחות, יכול להיות שאחרי חודש הם קופצים ל-60,000 שקלים.

תלוי מי מטפל בהם.

האם זה חוב קרן או קרן פלוס רבית והצמדה?

פלוס רבית והצמדה בשלב של הפתיחה. נניח שפסק הדין ניתן כמה חודשים לפני כן, אז נוספים, כבר בשלב הפתיחה, ריבית והצמדה על סכום החוב בפסק הדין.

הנתון הקודם שקיבלנו לפני כמה ימים, וזה נתון שהיה לנו על המסכים, היה 86%. זה שאלה של עוד 4%, זאת התמונה.

זה לא חל על חייבים מסוימים, למשל, חייב שנמצא באיחוד תיקים. חשוב לזכור שזה מסלול אופציונלי. כלומר, הזוכה בוחר האם ללכת במסלול הזה או ללכת במסלול הרגיל, שבו הוא מפעיל את ההליכים.


בשנת 2002, בתזכיר שהוגש לתיקון חוק ההוצאה לפועל, הוצע גם איזה מסלול מקוצר, ששם הרעיון היה ליצור מסלול חובה לתיקים עד 5,000 שקלים, כשאין בחירה לזוכה אם לפעול בדרך הזאת או לא, אלא, שאם החוב בסכומים האלה, חייבים ללכת במסלול הזה.


כמו שנאמר פה, מדובר רק על ההליכים הפשוטים שמופעלים אוטומטית, שזה עיקול רכב ועיקול כספים או עיקול זכויות לכספים אצל צד ג'. יש כרגע עדיפות בקבלת מידע מבחינת התקופות, כשכל המשמעות היא, שבחובות עד 2,000 שקלים במסלול הרגיל צריך להמתין שישה חודשים עד שאפשר לקבל מידע, בלי כתב ויתור על סודיות מכל מיני רשויות. במסלול המקוצר נותנים שלושה חודשים בלבד, אחרי שלושה חודשים לא צריך לחכות חצי שנה, אפשר יהיה לקבל מידע. היו הערות על כך שיש פה הפליה לא מוצדקת. בכלל, אפשר לתהות על כל התקופות, בין שלושה חודשים לשישה חודשים, עד כמה זה משמעותי, אבל נכון שבמסלול המקוצר המידע בכלל לא עובר לזוכה. זאת אומרת, אין זליגה של המידע מחוץ למערכת, אלא המערכת משתמשת בו, ולכן הפגיעה בפרטיות של החייב יותר קטנה מאשר במסלול הרגיל שבו המידע יועבר לזוכה, כי הוא זה שמשתמש בו כדי לבקש כל מיני הליכי ביצוע. זה עוד הבדל בין המסלול הזה למסלול הרגיל. עוד פעם, זה לא מאוד דרמטי, זה רק עניין של שלושה חודשים וחובות שהן מתחת ל-2,000 שקלים.


אין זכאות לשכר טרחת עורך דין במסלול הזה, שזאת נקודה מאוד חשובה, וזאת, כמובן, הסיבה שלא נזקקים לעורך דין כדי לבצע את ההליכים, אלא המערכת מבצעת את זה עבור הזוכה. מובן שהוא יכול ללכת ולקחת עורך דין אם רוצה, אבל הוא לא יקבל שכר טרחת עורך דין. החייב לא יצטרך לשלם את התוספת הזאת בחוב שלו.

כל מה שאת מספרת לנו, זה בן חמש שנים.

למה חמש שנים?

כי ב-2002 היה התזכיר.

לא, אני מדברת על העקרונות. ההבדל שאמרתי, זה לעניין מסלול חובה והסכום של 5,000 שקלים.


העניין של היעדר זכאות לשכר טרחה היה גם קודם. זה הרעיון של המסלול.


יש משך מסוים של ההליך, וככלל יש מצבים מסוימים שזה לא חל על התקופה הזאת, אבל בגדול. אחרי עשרה חודשים שהתיק במסלול המקוצר פתוח במערכת, זה אמור להיות השלב שבו התיק נסגר. יש כבר כמה שינויים בנוסח, אז אני אגיד מבחינה עקרונית הערות של הייעוץ המשפטי.

נחכה איתם כשנקרא את הסעיפים. כדאי שנדבר קודם על העיקרון. אני מבקש לשמוע את העמדה העקרונית, המתנגדת, של לשכת עורכי הדין.

בסיום המסלול הזה אפשר לחזור למסלול הרגיל.

גם באמצעו אפשר.

כן, בכל שלב.

כמה הערות עקרוניות שהיו לנו למסלול הזה, וכמובן זה פתוח לדיון. מבחינת הסכומים, גם משום שמדובר בהיקף כל כך גדול מהתיקים בהוצאה לפועל, וגם משום שחלק מההערות מדברות על כך שאם התיק מורכב, אם יש בקשות של החייב, הוא צריך להגיע להסדרים עם הזוכה על פריסת החוב, ככל שמדובר בחובות בסכומים יותר גדולים, אולי המסלול הזה פחות מתאים, כי מנותק הקשר בין הזוכה לחייב, המערכת היא זאת שפועלת. ואולי יותר נכון להתחיל, בפרט שבמנגנון עצמו יש אפשרות לשנות את הסכומים בצו של השר ובאישור הוועדה, להתחיל בחובות בסכומים קצת יותר נמוכים. חשבנו על 10,000 שקלים, גם מבחינת היקף התיקים שזה חל עליהם בהוצאה לפועל. הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים לא מסכימים לעניין, אחר כך הם יסבירו למה. זה עניין אחד.


עניין אחר זה התקופה, שנראתה לנו קצרה מדי – עשרה חודשים. עד שהמידע יגיע, עד שהדברים יתחילו לפעול, בפרט בשלבים הראשונים, שאולי הגורמים עוד לא יהיו כל כך מיומנים, אולי אחרי שנה-שנתיים הם יהיו יותר מיומנים, גם זה עניין שנתון לשינוי על ידי השר בצו, באישור הוועדה – התקופות – אבל לפחות בשלב הראשון כדי לתת למסלול הזה צ'אנס לעבוד, גם מבחינת נכסים שאפשר לעקל, צריך יותר זמן. חלק מהנכסים אלה נכסים שכן נכנסים כל תקופה, כמו משכורות או סכומים שנכנסים לחשבון בנק. זה לא בהכרח שהכול נמצא כבר כשפותחים את התיק, מעקלים ומסיימים, ובפרט אם הסכומים הם 20,000-10,000 שקלים, אלה לא סכומים שבעיקול של משכורת אחת או שתיים אנחנו בהכרח מסיימים לטפל בתיק. לכן היה נראה לנו שכדאי לתת לזה קצת יותר זמן.


בנוסף, יש פה כמה דברים שכן מוסכמים, וזה כשנגיע לסעיפים עצמם.


נקודה מוסכמת של שינוי היא, שבסוף התקופה, מה שיוחלט שהיא תהיה, התיק לא ייגנז אוטומטית, ואחר כך, אם הזוכה רוצה, הוא יכול לפתוח במסלול הרגיל, אלא שתימסר הודעה לזוכה שתמה התקופה לביצוע במסלול המקוצר, וישאלו אותו האם הוא רוצה לגנוז את התיק או להעביר אותו למסלול הרגיל. כלומר, לא תהיה ביורוקרטיה של סגירת תיק ופתיחה מחד, ועוד פעם המצאות וכן הלאה, אלא התיק יישאר כפי שהוא.

אני לא מבין מה היתרון של המסלול הזה. יש לי חוב של 22,000 שקלים, באתי להוצאה לפועל, פתחתי תיק לפי המסלול הזה, מה קורה מרגע זה ואילך?

נראה אם אני הבנתי. היתרון הראשון, שאתה לא צריך לשלם שכר טרחת עורך דין.

זה לא יתרון דווקא.

כיוון שעבדתי עם עורכי דין, אני חושב שזה יתרון.

גם אני עבדתי עם עורכי דין, ואני אומר לך שזה לא יתרון.

היתרון השני הוא מסלול מהיר יותר מבחינת הביצוע, משום שהם יכולים לקבל לידם חומר ממאגרי מידע באופן מיידי, כיוון שהם רשות ממשלתית. אגב, היתרון השלישי, שלא נאמר בכלל, מבחינת תפיסת עולם – המדינה אחראית על עשיית צדק, לכן היא צריכה לעשות אותו.

לא שאלתי למה זה יותר טוב או פחות טוב. פתחתי תיק בהוצאה לפועל במסלול המהיר, מה היתרון?

אתה הולך הביתה ושוכח.

גם כשאני פותח לא במסלול המהיר אני שוכח.

הרעיון הוא שהמערכת תעבוד, המערכת תבצע את המסירה, המערכת תבדוק מה קורה עם התיק, תשלח הודעות עיקול, תקבל מידע לגבי הנכסים.

את הולכת מהר מדי, נלך שלב-שלב. מסרתי כתובת, המערכת שלחה פעם אחת, וחזר. מה קורה עכשיו? אני רוצה לדעת איך יש לי מעקב?

כתוב לך שמחכים שלושה חודשים. מתוך עשרה חודשים, שלושה חודשים מחכים. כתוב.

אנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות לביצוע פסקי דין זו בעיית המסירה, בזה זה מתחיל. אני רוצה להבין איך אתם מבצעים עבורי.

קודם כול, חשוב להדגיש שהיום, ברוב המידע, נצטרך לחכות שלושה חודשים, אבל מידע לגבי כתובת של החייב אפשר יהיה לקבל גם אם לא חלפו שלושה חודשים, ברגע שניסו לעשות מסירה ולא הצליחו. המוציא לפועל יהיה רשאי לקבל ממרשם האוכלוסין, מהגופים הממשלתיים שמופיעים בתוספת, וגם מהרשויות המקומיות, את כתובתו של החייב, ולבצע שם מסירה.

כמה זמן ייקח למוציא לפועל עד שהוא יידע שהמסירה חזרה? בואי נראה איך היא חזרה – הרי לא מסרתם ידנית, שלחתם בדואר רשום. קיבלתם הודעה "לא נדרש".

שזה לא תופס.

מה קורה הלאה? זה חוזר אליכם.

כמו שאפשר לראות מתרשים הזרימה, יש מצב שהתבצעה מסירה ויש מצב שלא התבצעה מסירה. אם לא התבצעה מסירה, נעשה בירור כתובת על ידי המוציא לפועל, ונעשית המצאה חוזרת של האזהרה.

הכתובת היא אותה כתובת.

לא, נעשה בירור של הכתובת על ידי המוציא לפועל.

הוא מקבל אותה כתובת שמסרתי.

התוספת השנייה שאנחנו מבקשים להוסיף להצעת החוק פורסת רשימה ארוכה של גורמים, לרבות מרשם אוכלוסין, רשויות מקומיות, שיאפשרו קבלה של כתובת.

זה מחייב שינוי בחוק מאגרי מידע, כי ההוצאה לפועל היא לא אחד הגופים שיכול לקבל אינפורמציה.

יש לה, בחוק הזה, סעיפים שמאפשרים לה לקבל אינפורמציה.

בנושא ביצוע מסירה אישית, זה נושא שנידרש אליו כאשר נדון בנושא העלויות והאגרות שיוטלו במסלול המקוצר. במרכז לגביית קנסות, מה שעושים שיש מכרז, שעל פיו יש בעלי תפקידים שמבצעים מסירה אישית עבור המרכז, שזה כולל את איתור החייב, ומסירה אישית לכתובתו. לדבר הזה יש עלויות, והן יובאו בחשבון כאשר נדבר על האגרות, על עלויות התפעול של המנגנון.

תני לי הערכת זמן. חזרה המסירה כי לא נדרש, כמה זמן עד שהמוציא לפועל יידע מזה ועד שהוא יתחיל לברר?

זה קיים גם היום במסלול הרגיל.

במסלול הרגיל אני, כעורך דין, בודק.

שם יהיו אנשים שהם יבדקו.

מכיוון שאני מקבל שכר טרחה, והקליינט חשוב לי, כי אני רוצה גם את התיק הבא שלו, אני בודק פעם בשבוע בהוצאה לפועל את כל התיקים שלי. המוציא לפועל יבדוק פעם בארבע שנים, זה החשש שלי.

ברור שאם זה החשש, אין מה לאשר את זה.

הפקק בהוצאה לפועל הוא לא משום שעורכי הדין מגישים בקשות. החשש שלי הוא, איפה זה נתקע, ובסופו של דבר, מי שנפגע זה האזרח הפשוט.

מה שקיבלנו בנתונים, לגבי המצאה של אזהרות למשל, שבכ-70% יש המצאה, אני לא מדברת על המצאה מלאה, ובהליכים האלה, לא צריך המצאה מלאה.

האם המצאה מלאה כשהם מבצעים?

אני לא מדברת על המצאה מלאה, כי לא צריך פה המצאה מלאה, כי זה לא כולל מאסרים, הבאות ומגבלות, זה כולל רק עיקולי רכוש. אני לא אומרת שזה מושלם, אבל בכל זאת- - -

עיכוב יציאה אפשר בלי המצאה מליאה?

אין פה עיכוב יציאה, יש פה רק עיקולים של חשבון בנק אצל צד ג' ושל רכב. צריך להביא בחשבון ש-70% זה בכל זאת מסה. גם המרכז לגביית קנסות מבצע היום מסירות.

חבר הכנסת מביע חוסר אמון בעצם הרעיון של הקמת מרכז כזה, שהמדינה תיקח על עצמה לבצע את הפעולה הזאת. אנחנו מבקשים שתתנו לנו אמון.

אני נותן לכם אמון מלא, רק שאני בא מתוך המערכת, ולכן זה מפחיד אותי. אני מאמין שכדי להעביר את החוק הזה אני צריך שמישהו יגיד לי שקיבלתם עשרות תקנים.

כבר היינו בזה. אני אגיד לך כמה עשרות, כ-40 ומעלה. זה החומר שחסר לך מפרק א'.

היום, בעקבות בג"ץ, אם אני שולח עיקול לכל הבנקים, אני חייב לשלם על זה כסף.

שבעה שקלים לעיקול.

האם גם אתם מביאים בחשבון שתשלמו את זה?

הסעיפים האלה חלים במסלול המקוצר.

האגרות במסלול המהיר יהיו הרבה יותר גבוהות.

לא הרבה יותר, יותר גבוהות.

למה?

תיקחי מראש את העניין של המכרז של המסירה ותיקחי מראש את האגרות של העיקול. איך אתם תעקלו? אתם תעקלו בדיוק כמו שכל עורך דין מעקל, תשלחו לכל הבנקים.

המדינה תתחיל לייצג, והמדינה תיקח על עצמה את הייצוג? האם יש לה זמן. בדברים שהיא אמורה לטפל, היא לא מטפלת.

שמענו. כיוון שחלק מהשאלות נענה בין השעות 09:00 ל-09:20, אני מציע שנתקדם.

לא יצא לי לשמוע.

אני לא בא בטענה.

יש לי עוד שאלה אחת. בתיקים של ה-30,000 שקלים, ה-84% האלה, כמה אחוז מהם זה מזונות ומימוש משכנתה?

מזונות, זה כ-2% מהתיקים שנפתחים בשנה.

זה בלשכת הוצאה לפועל נפרדת, באגף נפרד, זה לא שייך להוצאה לפועל הרגילה.

השאלה, אם זה בתוך ה-84%?

לאור דבריך, נטרלת כבר 80% ממה שרציתי להגיד.

החיסרון שלי הוא, שקראתי את החומר פעמיים בשבוע האחרון, וגם קיבלתי תדרוך לפני כן. תנסה להציג עמדה מגובשת.

החיסרון שלי שאני מפנים מה שאומרים לי בישיבות הקודמות. אני אתחיל לסקור לגבי הסעיפים, אני אתן סקירה כללית. התחושה שלי בחוק הזה, אני חושב שזה בא לידי ביטוי גם בדבריו של כבוד היושב-ראש, שמישהו מגיע לשדה התעופה, מוסר את הדרכון, עובר את ביקורת הדרכונים, ואז אומר: לאן אני נוסע? לאיזו מדינה? מה כדאי?


אני חושב שהנתון של ה-90% הוא נתון שגוי, אבל הוא מתאים לי לצורך הוויכוח. הם אומרים 90% מהתיקים. בידי המצגת של שנת 2005, ואני מצטט מתוך הנתונים הסטטיסטיים. בשנת 1999, שמאז חל גידול של 47%, נפתחו 392,654 תיקים. 90% מזה זה 360,000. הם גם לא מוסרים נתון כמה תיקים, לפי דעתם, בטיפול של עובד, אין נתון כזה. זה אל"ף-בי"ת בארגון, אתה רוצה לדעת כמה תיקים אתה מקצה לכל עובד. אנחנו משתמשים בנתונים שלנו, כי מה לעשות, יש לנו ניסיון של עשרות שנים, אנחנו מכירים את זה מהשטח. ההגדרה שלנו, לפי מה שביררתי בכל המשרדים הגדולים, משרדים שמפעילים מאות אלפי תיקים בשנה בסגנון הזה, הממוצע גג לעובד, כדי לא לסתום אותו, בין 300 ל-400 תיקים. נוח לי המספר של 360,000, צריך לפחות. 1,000 עובדים לנושא הזה. 360,000 בשנה, 90% מ-400,000 לחלק ל-360 לעובד, זה 1,000 תקנים. אין לי מושג כמה תקנים יש היום בהוצאה לפועל, נראה לי ש-1,000 תקנים זה כמעט כל מה שיש היום בהוצאה לפועל, לפחות בלשכות הגדולות. אני לא יודע איך זה מסתדר עם ה-50 תקנים. זו נקודה למחשבה.

עכשיו אמרו כאן שבמרכז לגביית קנסות יש 70 עובדים, והם מטפלים ב-400,000 תיקים.

אני מבטיח לך, פרק נפרד מדברי יעסוק במרכז לגביית קנסות. אני תכף אגע בזה. היות וממילא יש לי מנטרה, שאני תמיד מזכיר, בכל הדיונים שהשתתפתי בהם בנושא ההוצאה לפועל, ב-12 שנה שאני לפחות משתתף בדיונים בתפקידי כיושב-ראש, אני תמיד אומר בבחינת "קרטגו תיהרס" של מרקוס טוליוס ציצרו, אני תמיד אומר, שיש לבטל את פקודת המסים (גבייה), אותה פקודה מנדטורית.

יש כאן איזה בעיה. "קרטגו תיהרס" אמר קאטו הזקן. אפרופו ציצרו, היה ויכוח בכנסת אם צריך להגיד קיקרו או ציצרו. כשבגין נאם הוא היה אומר "ציצרו", אז שפרינצק, שהיה יושב-ראש הכנסת אז וניהל את הישיבה אמר לו: מר בגין, אומרים "קיקרו". אז בגין אמר לו: תודה רבה, מר שפרינקק.

על גבה של קרטגו, אני אוסיף משהו אחד פחות מוכר. אחד ההוגים מהמאה העשירית מתוניסיה, ששמו היה דונש אבן תמים, שזה שם ברברי, מנסה להביא דוגמה על תופעה. הוא מגדיר אותה כ"טובו של אללה". הוא אומר שהמין נשאר והפרטים נכחדים. מין האדם נשאר, אבל אנחנו סופנו למות. כשהוא בוחר להביא את הדוגמה, כנראה שהביטוי הזה שקרתגו חייבת להיהרס היה מוכר גם בתרגומים הערביים שלו, בתרבות של אגן הים התיכון באותה תקופה – הוא גר בתוניסיה, ומבחינה זו קרתגו היתה בירת תוניסיה. הוא אומר: כמו שקרתגו נהרסת וקירואן, שהיא היתה הבירה שהחליפה אותה, נבנית במקומה. דונש אבן תמים זה היה לא רק הוגה, מעתזלי של התקופה, אלא גם היה מחבר יהודי חשוב, שיש לו עוד אפיק אחד בכתיבה שלו. זאת הדוגמה של קרתגו של לפני 1,000 שנה. אני חושב שהוא פעל ב-1923.

תמיד אמרתי שכדי לקדם רפורמה אמיתית בהוצאה לפועל, ואני קושר את זה לעניין של המרכז לגביית חובות, יש לבטל את פקודת המסים (גבייה), שמשרדי הממשלה נוהגים על פיה. ואז, כשמשרדי הממשלה יירדו אל העם, ללא מירכאות, ירגישו מה זה חוק ההוצאה לפועל, הרפורמה תבוא על אתר, כי הם ירגישו מה שהאזרחים מרגישים ומה שעורכי הדין, בשם האזרחים, מרגישים. אז לא רק שלא הפנימו את זה, אלא היו אומרים: רבותי- - -

לא הבנתי את המשפט האחרון. הוא לקוח מתוך עולם שאתה חי.

פקודת המסים (גבייה) היא פקודה מנדטורית, אחד מהחוקים הבודדים שלא בוטלו עם קום המדינה, ונשארו עד היום, קרוב ל-60 שנה לאחר קום המדינה, בעוד שנה זה כבר 60 שנה. על פי הפקודה, משרדי הממשלה ורשויות מקומיות, על פי תיקון הלוך וחזור – בהתחלה היתה, ביטלו, החזירו – גובים את חובותיהם. דהיינו, יש חוק לגופים ממשלתיים וחוק לאזרח הקטן – חוק לבוזגלו. משרדי הממשלה לא יכולים לגבות לפי חוק ההוצאה לפועל, כי הם היו צריכים לעבוד לפי חוק ההוצאה לפועל. היה הפוך, היינו מגינים, רק אומרים לבלום, רבותי, כי יש חוק דורסני שהוא פקודת המסים (גבייה) והמרכז לגביית חובות, שנוהג על פיו.


אני אצטט סעיף 3(ב) בחוק למרכז גביית חובות, שהוא מחיל את פקודת המסים (גבייה) כמקור הסמכות למרכז לגביית חובות. דהיינו, הם עובדים לפי פקודה מנדטורית, שהגובה הוא גם המוציא לפועל, גם הרשות השופטת, גם הרשות המבצעת, הכול ביחד. נכון שבמרכז לגביית חובות קצת עידנו את זה, ויש פנייה פה ושם לבתי המשפט – אם הם רוצים, זה בסמכותם – אבל אין חקירות יכולת, יש רק סמכות. אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים, אשמח להגיד אם אתבקש.

זה בלי פסקי דין, תדגיש.

בלי פסקי דין, בלי שום דבר. איך אפשר בכלל להשוות? אמר כבוד היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת איתן, שאל מה משווים, חוץ מזה שיש ארבע רגלים. לזה יש שלוש רגליים, לזה יש ארבע רגליים, לזה יש שמונה רגליים. זה נדל ארך רגליים, וזה שאנחנו מנסים לעשות לו רפורמה, נשארה לו אחת מהמלחמות, וגם היא פיסחת. איך אפשר להשוות בכלל?

באחרית הימים המשלים יהיו דומים לנמשלים.

יש חוקי יסוד, שאני תמיד שומע את חברותי פה מגינות עליהם בשצף קצף, ופה פתאום הן שכחו אותם, פה יש הליכים מפלים. כאשר המדינה תנהל את תיקיה, ומן הסתם היא תעמוד למבחן הביקורת מי יותר טוב, לא ייתנו לה את אותם חוקים, לא ייתנו את אותו מכנה, אותו דבר, כדי שניתן יהיה להשוות. לימדו אותנו בכיתה א' במתמטיקה מכנה משותף כדי להשוות, לעשות ערך משולש, פה לא – ייתנו למדינה פקודת המסים (גבייה), ואז ישוו לאותם אחוזי גבייה מדהימים שמשום מה היום הם לא קיימים בלשכות ההוצאה לפועל, שהם אמורים לתת לנו את השירותים, לרבות כל כוח האדם, המאות והאלפים שאנחנו תורמים להם, ואנחנו לא מצליחים לגבות כמוהם. הייתי מציע הצעה שנשמע את מנהל המרכז, אם הוא יסכים – אני בטוח שהוא יסכים – שבמשך חצי שה מהיום הוא יעבוד לפי חוק ההוצאה לפועל, ואז יביא נתונים סטטיסטיים.


במדינת ישראל, נדמה לי שאסרו על ניסויים בבעלי חיים, קל וחומר בבני אדם. לפני שרוצים לעשות משהו ב-90% מהתיקים במדינה הזאת, משהו שאפילו לא החליטו כמה תקנים יהיו בו, אם 20, 40. 100, 1,000, 2,000, לפני זה, אנא, נראה את המרכז לגביית חובות, שכל כך מתדהרים בנוצותיו, חצי שנה, שיעבוד חצי שנה לפי חוק ההוצאה לפועל, בואו נראה מה אחוז הגבייה שלו. אני אומר לכם שהוא יתרסק, מאותם עשרות אחוזים יפים, מכוח פקודת המסים המנדטורית, לאותם אחוזים בודדים שקיימים היום. אין לי ספק בזה, אני אשמח אם יש לו דעה נוגדת.

מה שאתה ממליץ לנו, שההוצאה לפועל תעבוד גם היא לפי פקודת המסים (גבייה).

זה מה שאנחנו עושים, אדוני.

יש לך עוד נושאים חשובים לדון בוועדת החוקה, לא צריך את הרפורמה. בשיטת הקשר הגורדי, אני מקווה שהפעם אני לא טועה, נדמה לי שזה אלכסנדר מוקדון, באבחת חרב אחת אתה לא צריך יותר את כל הדיון ברפורמה. תנו לנו את מה שהם רוצים לקחת, את מה שיש במרכז לגביית חובות, לכולנו, לאזרחים, לבוזגלו, לאותו חנווני מסכן שבא עם צ'ק של 2,000 שקלים, שהוא רודף אחרי הנוכל שמונה שנים. תן לנו את אותם כלים שנתת למדינה לגבות את קנסותיה, ולא צריך רפורמה. זה מקומם. תן את אותו מידע שמסרבים לתת לנו עם כל מיני בג"צים, עם כל מיני טענות על זכויות יסוד וטענות שוות וראויות. משום מה, כשרוצים לתת את המסלול המקוצר, פתאום זה אפשרי, ואז אומרים, שהתירוץ הוא שהזוכה לא יודע. המדינה שלא מדליפה אף פעם שום דבר, בשום חקירה, היא אמונה על זה, וזה בסדר, הזוכים ועורכי הדין ידליפו, אין בעיה. תנו לנו את זה, מעולם לא ביקשנו, במסלול הרגיל של בוזגלו, שייתנו לנו את המידע. תמיד אמרנו שתתחברו למרשם האוכלוסין, אמרנו בישיבה הקודמת, נדמה לי שלא היית, אבל קיבלת דיווח, אמרתי: רבותי, תבדקו אתם מול מרשם האוכלוסין, למה אתם מטרטרים אותנו, שאנחנו צריכים לרוץ ולעמוד בתור, ולא נותנים לנו יותר מחמש שאילתות, ועוד X שבועות לחכות?

על זה ביקשנו תשובה ממשרד המשפטים.

אנשים פה מדברים על דברים שכל קשר בינם לבין המציאות, לצערי, הוא מקרי בהחלט. אין אותם כלים. אני צריך להיות אותו ילד שצועק עם בגדי המלך החדשים, זה תפקיד לפעמים כפוי טובה: שמעתי שמועות, אני לא יודע אם זה נכון, שהאוצר חפץ ביקרו של אותו הבן יקיר אפרים, ואולי אותו מרכז, יש שיקול להעביר אותו להיות ת"פ משרד האוצר. מה יהיה אז עם יחידה מקבילה של מסלול מקוצר? באופן הגיוני, הוא צריך להיות מנוהל, כמו שגם אומרים, על ידי אותו מוסמך, אותו אחד שמנהל היום עבור המדינה באופן עצמאי גביית חובות. מן הסתם, צריך להשתמש בניסיונו, מן הסתם, כדי גם לחסוך משאבים, אני מניח, שצריך להיות אותו בן אדם. צריך לחשוב על זה. תמיד שאלתי: רבותי, למה לא לעשות פיילוט? אני נגד זה, ואני חושב שזה פתרון מרחיק לכת שעלול לגרום נזק, אבל תעשו פיילוט, אולי תשכנעו אותנו, אולי נצטרף אליכם. קחו לשכה לא גדולה, שהנזק יהיה קטן, כי יהיה נזק, אין לי ספק שיהיה נזק. תנסו למזער מראש את הנזק שאתם הולכים לגרום, תעשו פיילוט מוגבל במקום, זמן וכסף, ותחזרו עם תוצאות. דרך אגב, עושים את זה בתוכניות ארגוניות, עושים פיילוט.

ב-2002 חשבו על זה, אבל מישהו הפריע להם, אולי אני טועה כי לא קראתי נכון את הטקסטים.

אז דובר על 5,000.

אתם הצעתם שיהיה מסלול אופציונלי.

זה לא מדויק.

ההצעה שלך היא לפתוח תוכנית חלוץ.

בלית ברירה, בתור קו מז'ינו האחרון. אז ההצעה היתה, להבדיל מעכשיו, לעשות את זה מסלול הכרחי, ואמרתי שתעשו דוגמה, תנו לשוק לדבר. לא שהצענו, אלא זאת היתה הערה.


בתרשים הזרימה כתוב X חודשים, משאירים X. כתוב: במידה וחלפו X חודשים והיחידה לא הצליחה לגבות החוב. זה מוגבל בעשרה חודשים.

אתה מקשיב קפדני, ושמעת שיש ויכוח בין המשרד לבין הוועדה.

בהצעת החוק, אחרי עשרה חודשים הם מפסיקים לטפל. המצב כיום, שאנחנו נאבקים ומבקשים עזרה מהנהלת בתי המשפט, להעביר לנו את המסירות מדי יום, שנוכל לעשות מסירה אישית, כי היום, אחד הפקקים בגביית החובות זה המסירה המאוד לא יעילה, בלשון המעטה, שמבוצעת על ידי בתי המשפט באמצעות הדואר הרשום. זה מאוד לא יעיל, ואנחנו נאלצים אחר כך סתם לבזבז X חודשים. מי יבצע, רבותי? הנהלת בתי המשפט במסלול המקוצר תשלח חוקר פרטי שיאתר?


עיכוב יציאה מן הארץ לא קיים.

אין במסלול הזה.

זה חיסרון גדול.

עיקולים בטרם מתן אזהרה – מי יעשה את זה? מי יחליט?

ערב – כן לתבוע את הערב, לא לתבוע את הערב? כן חל חוק הערבות (תיקון) או לא חל?

לדעתי, יש תשובה בחוק.

המדינה תתבע על נקיטת הליכים לא נכונים. אם היא תשכח ערב, אותו ערב יברח לחוץ-לארץ, כי שכחו לתבוע אותו; או, למשל, בצ'ק עם חתימה לא ברורה מופיעים שני בעלי חשבון, את מי לתבוע, את שניהם, רק אחד מהם? איך עושים חקירות? אנחנו מבקשים דוגמאות חתימה מהבנק, ומנסים לזהות לפני – האם המדינה תעשה את זה? המדינה תחליט? המדינה תיתן שיקול דעת?

זה לפני שאתה פותח את התיק?

זה להערות הכלליות?

רק על קצה המזלג.

כוחך אינו עולה על כוחה של האישה שהיא היועצת המשפטית שלנו, שעצרנו אותה בהערות המפורטות, וגם את המשרד עצרתי.

אני נעצר כאן. אני אומר באופן כללי, שכולם מסכימים פה, ובזה אני מסכים עם מר בינג, שהמערכת היום חולה, היא צריכה הבראה, היא צריכה שיקום, וכולנו מסכימים על כך, בהנחה שלא עושים חוק מפלה. אם אפשר לתת את כל הכלים האלה למסלול המקוצר, אנא תנו אותם לכולם, גם לבוזגלו, ואם אתם נותנים את אותם כלים, למי אתם נותנים את הכלים? מי אתם רוצים שיעשה את העבודה היעילה, האם אותה מערכת שלא מסוגלת לעשות אותה היום?

הדובר שהתחיל לפני 20 דקות פתח בזה את הטיעון שלו, והתשובה המהותית שלי, שחלילה לא נתקדם בלי שאני ארגיש לפחות שלא עניתי עליה, לפחות לפי תפיסתי לא הרי מה שהמדינה מקבלת דומה למה שמקבל לידיו האזרח או משרד של עורכי דין. יש דברים שניתנים למדינה, יש דברים שאינם ניתנים לאזרח.

לא לתת לנו, לתת לראש ההוצאה לפועל.

אנחנו לא מנהלים דיאלוג. חיכיתי עד שתסיים, למרות שאמרת את הדברים פעמיים.


בדיון ב-2002, כשביקשנו לצאת לתוכנית חלוץ, דווקא הלשכה הציעה שניתן את זה כמסלול אופציונלי, ואנחנו לא הופכים את המסלול היום למסלול מחויב. שימו לב לנקודה הזאת.

אנחנו תומכים במסלול המקוצר, אנחנו תומכים במסלול מקוצר אפקטיבי, ואני מיד אתייחס באופן כללי מדוע המסלול המקוצר הזה הוא נכה לטעמנו. אנחנו חושבים שהמסלול המקוצר צריך להיות או 50,000, כפי שהיה בתזכיר, או 30,000, ולא רק 10,000. אנחנו חושבים שהמסלול המקוצר צריך להיות חובה, או לכל הפחות מכוח עיקרון המידתיות, בגדר אופציה ראשונה, זאת אומרת, שקודם כול יהיה נטל ללכת במסלול המקוצר ולא בשני מסלולים מקבילים.


הבעיה, כשהולכים ברפורמה שמציגים לנו כרגע עם כל הקיצוצים, ההפחתות וההורדות- - -

למה אתה מבקש את הבקשות האלה? על מי זה מגן?

יש פה פגיעה בעיקרון השוויון, גם בזוכים וגם בחייבים. לזוכים הלא מיוצגים נותנים מסלול מקוצר נכה, שלא נותן להם את כל האמצעים, שמוגבל בהרבה מאוד דברים, שכפי שכבר שמענו גם יהיו לו עלויות, אגרות, יותר גבוהות, זאת אומרת, המסלול הזה לא יהיה אטרקטיבי בסופו של דבר. התוצאה כמעט ידועה מראש – כישלון. כנ"ל בחייבים. אנחנו מוכנים להביא סימולציה, או שיציגו בפניכם אנשי הנהלת בתי המשפט – אם תיקחו שני תיקים של 10,000 שקלים ותריצו אותם בסימולציה בין מסלול מקוצר לבין מסלול רגיל, תראו שבמסלול הרגיל, עם זקיפת שכר הטרחה, בגלל שיש רצפות לשכר טרחה בסכומים הנמוכים, יש קפיצה מאוד גדולה מבחינת אחוזים בסכום החוב באופן מיידי. המשמעות היא, ששני חייבים שהתחילו מאותה נקודת מוצא, 10,000 שקלים חוב, אחד איתרע מזלו, ויש נושה עם עורך דין, הוא יפתח תיק עם עורך דין ומיד החוב קופץ באופן משמעותי, והשני שחייב לאדם פרטי שלא הלך עם עורך דין, החוב שלו יהיה במסלול המקוצר, ויגבו ממנו פחות כסף. זה יוצר אפליה, זה יוצר חיכוכים וזה לא הוגן.

יצטרכו לבדוק בסוף מי גבה וכמה.

ההנחה שלו, שנקודת הסיום באותו זמן, אבל בפחות כסף.

שני אנשים זהים, כל אחד מהם מקבל טיפול שונה.

אני אשמח אם תיתן לי את הסימולציה.

אני אשמח, אבל אני חושב שיהיה יותר נכון שהם יריצו במחשב שלהם ויציגו בפניכם, אבל ברצון אני אמחיש את זה.


דבר שני, עקרון המידתיות, שהוא מאוד חשוב, הוא גם נובע מחוקי היסוד, צריך לנקוט באמצעים הפוגענים פחות. ברגע שאנחנו יוצרים את האופציה שהמסלול המקוצר הוא רק אופציה, בעצם אנחנו מאפשרים מיד ללכת למסלול פוגעני יותר, מסלול שכמו שאמרתי, החוב בו טופח יותר ואפשר לנקוט בו אמצעים חמורים יותר. ראינו כל מיני אמצעים לא פתוחים למסלול הזה.

איזה זכות יסוד נפגעת כאן?

זכות הקניין, אבל גם עיקרון השוויון.

למה זכות הקניין נפגעת כאן?

גם של החייב וגם של הזוכה.

רק של החייב. אתה מסתכל על הנקודה הזאת כאילו הזוכה הוא תמיד חברה ענקית. קח בחשבון את הזוכה המסכן שקיבל במכולת צ'ק של 670 שקלים, והצ'ק הזה חזר. 670 השקלים האלה זה האוכל שלו.

אני מזכיר שהוא נפגע, כי אתה נותן לו מסלול נכה.

אני נותן לו עורך דין, ואז הוא ילך במסלול הרגיל, והחייב ישלם אולי פי שלושה, אבל הוא יקבל את הכסף.

השאלה אחרת, השאלה, האם סדרי הדין מהווים פגיעה בזוכת הקניין עצמה.

השאלה שלי, ואין לי תשובה, האם שלב ביצוע ההוצאה לפועל של פסק דין הוא פגיעה בחוק-יסוד.

זה לא כל כך שונה ממצב שלמשל אני יכולה לפתוח תיק בבית משפט לתביעות קטנות ואני יכולה ללכת עם עורך דין לבית משפט שלום. בבית המשפט לתביעות קטנות לא יפסקו לי שכר טרחה לעורך דין כמו בבית משפט רגיל. לי יש הבחירה איך אני הולכת לגבות את החוב שלי או איך אני הולכת לקבל פסק דין. אני הרי יכולה ללכת לעורך דין הרבה יותר יקר, וזה יבוא לחשבון בהוצאות שיפסקו לי בסוף ההליך, כמה עלה לי העורך דין.

השאלה היא אחרת.

נגיד שאני משנה אגרה בהוצאה לפועל, האם אפשר להגיד לי שמאחר ששיניתי אגרה אני פוגע בזכות הקניין, כי יש אדם שלא יכול, וזו צריכה להיות פגיעה חוקתית.

רבותי, תרשמו את השאלה.

כל סעיף בתיקון בהוצאה לפועל הוא פגיעה חוקתית.

נניח שיש חוב פסוק של 10,000 שקלים וכל מה שמצטבר עליו בנוסף, אגרה או שכר טרחה, בוודאי שאני יכול לטעון טענה חוקתית של פגיעה בקניין שלי כחייב. אני יכול לטעון שהשיעור או עצם ההוספה לא חוקתיים, כי הם פוגעים בקניין שלי. אני יכול לטעון, למשל, שעצם זה שמשיתים עלי שכר טרחה זה לא חוקתי- - -

זה גם בפסק דין בהליך משפטי רגיל.

זה לשלם את ההוצאות שהיו לזוכה בכך שהוא גובה פסק דין שלא שילמת.

גם ברמת העיקרון אני יכול להגיד, למשל, על תוספת מסוימת לפסק הדין, או לסכום הפסוק, שהיא לא חוקתית לכשעצמה, כי היא פוגעת בקניין, שהיא לא ממין העניין, ואני יכול גם להתווכח על שיעור התוספת. זאת אומרת, אם יקבעו שבהליכי הוצאה לפועל שכר טרחה מהיום הוא 20%, ואתם תשנו את זה בחקיקה, אתם יכולים לעשות את זה לצורך העניין, אני מחר אלך לבית המשפט ואטען שזאת פגיעה לא מידתית, תוספת לחוק, זכות הקניין. אולי גם טענות אחרות אני יכול לטעון, כבוד האדם, שוויון, הרבה מאוד טענות. זאת אומרת, הבסיס החוקתי קיים.

הבסיס הטיעוני קיים.

גם הבסיס החוקתי.

אדוני, גמרנו את הדיאלוג בעניין הזה.

מה שאמר מר כספי הטריד אותי, ואני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך. הוא דיבר על יחידה שתטפל בזה. אני מראש אומר שאני מאוד מקווה שאין כוונה שתהיה הפרטה של הפונקציה הזאת, אני מאוד מקווה שהפונקציות נשארות בידי המדינה ולא מוצאות החוצה. אני שם את זה על השולחן, שלא יהיו לנו תגליות, או שהוועדה תגלה את זה בדיווח בעוד שנה.


דיבר חברי על פקודת המסים (גבייה) – דבר ראשון, אני תומך בזה, נבטל את פקודת המסים (גבייה), זה דבר חקיקה מהעידן שהיו פה אדונים ונתינים, מהתקופה המנדטורית, מאז הוא נשתמר. זה דבר חקיקה דרקוני, שפוגע בזכויות יסוד, ואין שום מקום לכך שהוא יופעל במדינת ישראל היום. נקודה.


לגבי המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות – המרכז הזה עוסק, בין היתר, בגביית קנסות פליליים עבור נפגעי עבירה שנפסקו לזכותם קנסות. גם היום כבר קיימת פונקציה של גבייה על ידי המדינה למען אזרח פרטי. אני לא יודע מה המספרים.

זה נקרא "פיצוי בהליך פלילי".

הדבר הזה קיים, אפשר לשאול על זה, אפשר ללמוד על זה, זה נתון שצריך להתחשב בו.

רוב הדברים נאמרו כאן. כל מה שיעזור לכל הנושים, אנו בעד, אבל לא למנוע הפליה, לחשוב על הנושא של ניגוד אינטרסים.

מה זאת אומרת "לא למנוע הפליה"?

דהיינו, יש אותו חוב של החייב הקטן ויש אותו חוב למדינה למרכז גביות, אותו פקיד מדינה, לטובת מי הוא יגבה את אותו חוב. דהיינו, אנחנו חוזרים לשאלה של מניעת עדיפויות.

יש מי שרוצה, מהארגונים והגופים, להעיר הערה שלא שמענו?

רציתי להגיד על העניין החוקתי, שזה תמיד, בסוף, איזונים בין פגיעה בזכות הקניין של הזוכה לבין פגיעה בזכות הקניין של החייב, ובסוף, השאלה האם האיזונים סבירים, מידתיים ומוצדקים. תמיד אפשר לטעון שכל דבר הוא פגיעה בקניין, השאלה אם הפגיעה מוצדקת. הרבה דברים הם פגיעה בקניין או פגיעה בזכות הגישה לערכאות, בכל חוק ההוצאה לפועל יש הרבה מאוד פגיעות בכל זכויות היסוד.

כל חוק הוא פגיעה במשהו.

השאלה בסוף היא איזונים, והאם כדי לגבות את החוב מוצדק לתת לזוכה את האפשרות לבחור באיזה דרך הוא רוצה לגבות את החוב שלו, והאם הוא רוצה לקחת עורך דין או לא, והאם מוצדק אחר כך להטיל את העלויות האלה על החייב, ועד איזה סכום, גם לא מטילים את העלויות המלאות, מטילים עד סכומים שקבועים בתקנות. צריך לבדוק את האיזונים, אי אפשר לומר על כל דבר "פגיעה חוקתית", ובזה לסגור את הדיון.

לא התרגשנו מזה כל כך.


לסדר הדיון. כחברי כנסת אני מציע שנתבטא אולי באופן כללי על הסעיף הזה של החוק. שאל אותי קודם חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם אני חושב שנתחיל להצביע על הסעיפים. חשבתי קודם שכן. אם לא נעשה היום, אלא ביום אחר, ניחא. באשר לשאלה של פגיעות חוקתיות, מחכה לנו אחת כזאת, כשנגיע לסעיף 10 בחוק הזה, ושם נדון בשאלה, אני לא בטוח שגם אז לא נחליט שאנחנו כן פוגעים.

מעבר להחלטה העקרונית של חברי הכנסת, אם הם רוצים שיהיה מסלול כזה או לא, אפשר עוד, לפני שנכנסים לסעיפים, לקבל כמה הכרעות עקרוניות, למשל, על הסכום, למשל, על התקופה.

אם כך אני אוסיף כמה שאלות מנחות לדיון. השאלה המנחה הראשונה למסלול עצמו – כשפתחתי את הדיון היום לא היה לי עם מי להתווכח, ואמרתי שאני בעד המסלול החלופי. אני רואה את הבעיות, אני גם רואה את היתרונות. הערתי את ההערות להנהלת בתי המשפט, וזה מיותר לחזור עליהן, הם יהיו חייבים להביא לכאן תוכנית עבודה מפורטת, לכן אין צורך לחזור על הבקשה הזאת פעם נוספת. עמדה השאלה על הנפח הכספי, 30,000 שקלים או 10,000 שקלים או סכום אחר. אנחנו לא מדברים על תוכנית חלוץ או "תוכנית פיילוט", כפי שקוראים לזה בלעז, אלא אנחנו מדברים על הפעלה חלקית, אופציונלית, אדם שרוצה יכול לקבל או לא לקבל את המסלול הזה. עלתה השאלה של משך הזמן, המוצע שהוא עשרה חודשים. אפשר להגיד שזה לא ריאלי, ואת זה שמעתי אפילו מהניצנים של שאלותיו של חבר הכנסת רותם, שצריך להיות ריאלי כשאתה עושה את החוק, ולכן מלכתחילה כדאי לחוקק בסדר זמנים סביר, שנה, אולי שנה וחצי.

בעיקרון צריך לזכור איפה אנחנו נמצאים. אנחנו מדברים בדרך כלל על אדם שניהל משפט, זכה בפסק דין, ויש מי שמפר את פסק הדין. החייב הוא אדם שמפר פסק דין של בית המשפט, הוא לא מין אדם שפוגעים בזכויותיו. היה לו יומו בבית המשפט, ניתן לו פסק הדין. אנחנו באים אל הזוכה, או שהוא ניזוק או שהוא נתן הלוואה, או שחייבים לו כסף, כי נתנו לו צ'ק שחזר ללא כיסוי, והוא נתן את פת לחמו בשביל זה, ואנחנו אומרים לו: נבדוק את זכויותיך החוקיות, נגביל אותך, לא נגדיל את שכר הטרחה, תשלם את עורך הדין מכיסך, כי הכול זכויות חוקתיות. קודם כול, זכויות חוקתיות יש גם לנושה, וצריך להגן גם עליו, וצריך לזכור ש-84% מהתיקים זה לא איזה מין חברות ענקיות שפותחות תיקים נגד מסכנים.

למה לא?

שמענו פה ש-84% מהתיקים זה פחות מ-30,000 שקלים.

עדיין זה חברות גדולות. 30% אלה זוכים פרטיים, כל השאר זה זוכים שהם תאגידים וחברות ובנקים.

נדבר על 30% האלה. 30% הם אנשים פרטיים שנפגעו על ידי נוכלים, על ידי אנשים שלא שילמו להם, והם מעניינים אותי, להם אני רוצה לתת את ההגנה המוחלטת. אם הייתי יכול להגיע למצב שאני שוטר, נכנס הביתה ולוקח את כל הכסף ומחזיר, הלוואי שיכולתי לעשות את זה. לא מעניין אותי יותר, כי האדם הזה פועל בניגוד לפסק דין, לא מתחשב בזולתו, זה לא מעניין אותו.

תרשה לי להפריע לך במשפט אחד. כשהתחלנו את הדיון בחוק, וזה עוד היה בדיווח של השר, שהמפתח לחוק וסדר במדינה הוא העובדה שמי שמגיע לו יממש את זכותו, ומערכות של אמון קורסות כשהמערכת הזאת שבורה.

לגבי מוסדות – הרבה פעמים מי שמגיש את הבקשה לביצוע זו אותה חנות קטנה, רק שזה לא מופיע בתעודת זהות. הוא מכר את הווידיאו לאותו אדם שלא משלם לו על הווידיאו, והוא בסוף פושט רגל, כי כל המוצרים שלו נמכרו ולא שילמו לו כסף. זה לא משקף.

הבעיה שלי היא איך להגן על האנשים האלה. אני חושב שכל הגבלה שאנחנו שמים, שמחייב אותם ללכת במסלול של משיכת שנה, ואני מוכן להמר שבתוך השנה לא יקרה כלום- - -

אתה לא מחייב אותם, זו בחירה של הזוכה.

מה יקרה? אני אקצה עוד תקנים לדבר שלא ייצא ממנו כלום בסופו של דבר. אם אנחנו מסתכלים על טבלת הזרימה, פותחים קודם כול את תיק ההוצאה לפועל, ואז, האם התבצעה מסירה? נניח שלא התבצעה. הפעולות הבאות הן בירור כתובת על ידי המוציא לפועל, המצאת אזהרה חוזרת. כמה זמן זה ייקח?

שנה.

מי אמר שנה? מי אמר שנה?

אני.

24 שעות.

אני מסכים, אבל אני רוצה שיהיה כתוב, שאם בתוך 24 שעות לא בוצעה ההמצאה השנייה, המדינה תשלם את החוב, ואחר כך היא תגבה את זה בשבילה. נעשה את העסקה הזאת. אתם מצהירים דברים שאתם לא יכולים לעמוד בהם, ואתה יודע את זה. אתה לא יכול לעשות מסירה ראשונה, לקבל חזרה את התגובה, לברר את הכתובת ולעשות מסירה שנייה בתוך 24 שעות. אין דבר כזה, זה בלתי אפשרי.


נתקדם הלאה. אם לא התבצעה מסירה, כמה זמן ייקח ביצוע מסירה אישית? יש מידע מהזוכה? אין. ממתינים שלושה חודשים, כבר כמעט הגענו לחצי שנה, ועוד לא נעשה כלום, ואחרי עשרה חודשים התיק נגנז. מה שיקרה פה זה דבר נורא פשוט, יהיו עוד 30 תקנים, או 40 תקנים, כמה שלא יהיו, תהיה עוד הרבה ניירת במשרדי ההוצאה לפועל, הזוכה לא יקבל את כספו. והכול, למה נעשה? כדי לחסוך לו בעלויות של שכר טרחת עורך דין. אנחנו גם מגבילים אותו בסעדים שהוא יכול לקבל. הרבה מאוד פעמים יש הליכים נוספים, על עיקול רכב ועיקול בידי בנקים, שבהם גובים את החוב. למה להגביל?


יותר מזה, ופה אני רוצה לקבל מכם תשובה. השופט בועז אוקון התחיל מערכת של בתי משפט ללא נייר, הכול ילך דרך המחשבים, האם זה כולל גם את מערכת ההוצאה לפועל?

כבר היום המערכת היא ללא נייר בהוצאה לפועל.

איך האדם הפשוט, שהולך לפתוח תיק, מאיפה יהיה לו מחשב?

הוא יכול להמשיך לעבוד רגיל.

זאת אומרת, עם ניירות, זאת אומרת, שיהיה תיק. אחר כך יהיה ויכוח אם הוא מסר את הנייר או לא מסר את הנייר, יהיו עוד פעם התיקים הכחולים שצוברים עומס, וחצי מהם הולך לאיבוד.

נציג לך את המערכת.

באופן עקרוני, הפרק הזה, שלדעתי מרע את מצבו של הנושה, הוא לא טוב, אפילו לא אופציונלית. זה רק יתגבר את המערכת, יגדיל אותה, ולא יקרה כלום.

אלא אם כן תשוכנע שהוא יעבוד. הבעיה שלך היא לא בעיה עקרונית, הבעיה שלך היא בעיה פרקטית.

היא מאוד עקרונית, לא לפגוע בנושה.

עקרונית, כי אתה לא מאמין שהמערכת תעבוד. חזרת על הטענה היסודית שלי. שאלת שאלות, אבל אם נקבל תשובות על השאלות המערכתיות, אין בעיה עקרונית כמו שהיא הוצגה אולי כבעיה של פגיעה חוקתית, להפך.

המסלול נראה מסלול אטרקטיבי, אבל אני לא הולך עליו בעיניים עצומות.

ציון כספי רצה להעיר הערת ביניים, ולא נתתי לו.

בניגוד אליך, אני עובד על מודל. במקרה הזה, המודל הזה נקרא "המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות". אני עובד במדויק על המודל הזה, ואני אחראי על כל תשובה שאני אומר, כי אני מתבסס על עובדות.

אני רוצה לבוא לבקר אתכם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, להזמין את הוועדה למרכז, ולדעת במה מדובר.

הוועדה תבוא לבקר.

אני מאוד מודה לך.

מעבר לכל השאלות הפרטניות שנשאלו לגבי ההסדר, יש בוודאי בשאלות הפרטיות הרבה לדון, לגבי זמן ההליך המקוצר, לגבי האגרות, לגבי מה קורה אחרי ההליך המקוצר, האם צריך שוב לשלם אגרות כדי לפתוח תיק, או שאפשר יהיה לפתוח תיק ללא תשלום אגרות, אם הוא לא הביא לגבייה. יש פה הרבה שאלות שנשאלות. אבל מעבר לכל הדברים האלה, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אני לא יודע מדוע אדוני פוסל פיילוט. מדובר כאן בדבר שיכול להיות שזה יהיה גאולה לדורות, ואם לא נבחן בצורה רצינית, בתוך זמן קצר, יכול להיות שזאת תהיה בכייה לדורות, ומי יבוא לשנות את זה אחר כך? פה צריך היערכות מיוחדת, צריך משרות, צריך לראות איך זה עובד, צריך לבחון עם כל ההיערכות המוקדמת. אנחנו כבר מכירים את הממשלה, ואנחנו יודעים איזה גזרות יהיו בתקציב הבא, ואנחנו יודעים מה קורה כאן, ואנחנו מנוסים בדברים האלה. באים גופים ממשלתיים, עם כל הרצון הטוב, ובתום לב, ואני לא חושד באף אחד מהפקידים הממשלתיים שהוא לא אומר את האמת, אבל הדברים לא תלויים פה בלבד. זה דבר ראשון. דבר שני, בואו נראה איך הדבר הזה עובד בשטח. לפעמים יש פערים בין התיאוריה לעבודה בשטח.


אדוני, ההחלטה העקרונית הראשונה שצריכה להתקבל, ובזה אתמוך, שאנחנו מקבלים את הסעיפים כפיילוט לשנה, שנה וחצי, לזמן מסוים, לאזורים מסוימים, לסכום מסוים, אז הרבה יותר קל לדבר, לא צריך לשבור את הראש אם זה 10,000 שקלים או 30,000 שקלים. אני מוכן להסכים ל-10,000 שקלים, ואני מוכן ל-30,000. אם אנחנו מדברים על פיילוט, נראה את העניין, עשינו את זה, עשינו את זה ב- - -

התוועדות חזותית.

בהתוועדות חזותית, עשינו את זה בדברים אחרים.

מעצרים עד 96 שעות.

אדוני, לדעתי זה הרבה יותר מהתוועדות חזותית, החוק הזה הרבה יותר מהפכה והרבה יותר שירות לציבור, הוא הרבה יותר חשוב. ואם ניכשל בו, הרעה שנעשה לציבור תהיה הרבה יותר גדולה.


אנשים, אחרי עשרה חודשים או שנה, אם לא יקבלו את הגבייה במסלול המקוצר, אינני יודע אם הם ילכו למסלול השני, אם ישלמו עוד פעם אגרות או לא, או עורך דין וכן הלאה. לכן אני מציע למשרד המשפטים להצטרף להצעה. בואו נבנה את הסעיפים האלה כתוכנית חלוץ, זה שם שהכניס היושב-ראש, לשנה. תציעו אתם פיילוט, תציעו את המסגרת שלו, נזרום איתכם ונבחן אותו אחרי זמן, ואז נוכל מיד להעריך אותו.

אני לא כל כך מתמצא.

חבר הכנסת לוי, תחליף אותי בבקשה ל-40 דקות.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת לוי, מן הדין לעשות את הניסיון ולראות במידה וזה יצליח. יש הרבה תהיות, ויש חשש, יותר סיכון מאשר סיכוי ביוזמה הזאת. אילו היו אומרים שאנחנו מעבירים את זה ליחידה מיוחדת שתגבה, ומאמצים את כל הכלים העומדים לרשות המדינה, שיעמדו לידי הזוכה, אז מעבירים את כל הכלים וכל האפשרויות, ויש יתרון מסוים – מוציאים את עורכי הדין, נותנים את הכלים ומאפשרים שזה ישתלב עם כל הדרך שבה גובים את הקנסות, איך שהמדינה גובה את חובותיה, ואז אולי אפשר לקבל את זה. אבל אם אנחנו ממשיכים במסלול הרגיל, אנחנו מענישים את הנושים, כאשר המטרה מכל חוק ההוצאה לפועל להגיע לידי כך שאדם שמגיע לו, יקבל את מה שמגיע לו. זה יותר לשרת את הזוכה מאשר לשרת את החייב, שהוא מפר את החובה לפרוע את חובו. על מנת לאפשר בדיקה אמיתית של היוזמה הזאת, אני סבור שיש ללכת לכיוון של ניסיון, לקחת לשכה מסוימת, מוגדרת, לפרק זמן. אם זה מצליח, מממשים את זה, אם זה לא מצליח, הנזק הרבה יותר קטן.

אדוני היושב-ראש, ההערה שכבר הערנו מספר פעמים לגבי הרפורמה המוצעת בתחום ההוצאה לפועל, שיש גורם "שלילי" שמפריע לביצוע חוק ההוצאה לפועל. הגורם השלילי הזה הוא זה שמנפח את תיק ההוצאה לפועל, ובגללו היום החייבים לא משלמים את החובות, כי החובות מתנפחים. הגורם השלילי הזה זה לשכת עורכי הדין. כל הזמן ההערה הזאת עולה, כי אין מנוס, זאת התחושה. אם הולכים לבצע רפורמה, ובולט פה ברפורמה העניין שעורך הדין הוא גורם מפריע, לא רק בכך שהוא מגדיל את החוב בתיק ולא רק זה שעורך הדין מסתובב בין הרגליים של המערכת, וזה מקשה על המערכת במקום לעזור לה, צריך למחוק את התחושה הזאת פעם אחת. גם אם היום ניקח את התיקון המוצע בדבר הספציפי הזה, אנחנו רואים שהתחושה שיש פה, לפחות אצלי, מאז אני שומע את התיקון המוצע, שמי שהגיש את הצעת הרפורמה לפני כמה שנים, הרי זה לא התחיל היום, כל הזמן היתה להם תחושה שאם נוציא את עורכי הדין מהתמונה, המערכת תשתפר, המערכת תהיה נפלאה.


גם אם יש היום אופציה, ונחליט שההצעה המוצעת היא אופציה, הרי מביאים בחשבון שהמערכת צריכה בסוף לגבות חוב. ומי שמגיש את הבקשה לגבייה הוא זה שאמור בסוף לספוג את אותן הוצאות משפטיות שלא יחזירו לו מחר. הרי אין אדם היום שמביא בחשבון שאם זה חוב של 500 שקלים או 2,000 שקלים או 5,000 שקלים, שלא יגישו התנגדויות, ולא יצטרכו לעשות הליכים כאלה ואחרים שלאזרח הקטן אין יכולת להתמודד איתם מול המערכת. רבותי, אנחנו מדברים על הדברים בשטח, לא על חוקים תיאורטיים. זה לא שנעשה בכנסת ישראל חוק, וזה יישאר בספר החוקים, אפילו כפיילוט. צריך לחשוב פרקטית איך מחר בבוקר מבצעים את אותו פסק דין, וחבר הכנסת רותם דיבר על כך שבן אדם עמל וטרח בשביל לקבל אותו, לפעמים במשך שנים. האם יהיה לו פסק דין שיתלה עם מסגרת כי הוא לא מצליח לגבות במערכת. בסוף, אותו זוכה יצטרך ללכת למישהו להתייעץ איתו בשביל הליך א' או הליך ב' או הליך ג', אם זה הליך משפטי פרופר, ודאי שיצטרך, כך שלפי המוצע היום הוא לא יכול לקבל את הכסף חזרה. לכן נצא מתוך הנחה שכל פיילוט או כל דבר שמציעים, רבותי, בואו לא נשים את עורכי הדין כעוכרי ישראל.

רבותי, לא נצביע שום הצבעה בישיבה הזאת. סדר הדיון כרגע הוא שנשמע את חברי הכנסת, תשובת משרד המשפטים, ולאחר מכן היועצת המשפטית, אם היא תרצה לומר משהו, ואני נועל את הישיבה.

הערה אחת לפרוטוקול, לא לגופו של עניין, ואחר כך הערה אחת לגופו של עניין. ההערה שאינה לגופו של עניין עלתה בראשי לפני שכאן היו ההערות, בבדיחות הדעת, על הנוכחות של עורכי הדין בישיבות הוועדה. גם כשהייתי יושב-ראש הוועדה הרגשתי שבדיונים שנוגעים לענייני עורכי הדין יש נוכחות מוגברת של חברי כנסת שהם גם עורכי דין. זה לא סוד, וזה גם לגיטימי, ואני גם מכבד ומעריך את אלה שעוסקים במלאכה הזאת, כשלשכת עורכי הדין מקיימת לובי למען העניינים של לשכת עורכי הדין. השאלה היא, האם העובדה שמגיעים חברי כנסת שהם עורכי דין, כקהל שיותר נוח לשכנע אותו להגיע לכאן, האם זה בסדר. לצערי הרב, איך אני מרגיש שזה לא בסדר? אם התפלגות הדעות של עורכי הדין שמגיעים לכאן היתה כמו של חברי הכנסת – אני מדבר לא רק על המקרה הזה, אני מדבר על תקופה – הייתי אומר שזה לא משנה, אבל מאחר שבדיונים הקריטיים האלה אני רואה שיש חזית די אחידה של עורכי הדין, שהם גם חברי כנסת, אני נוטה לחשוב שיש כאן, מעבר לעניין המקרי, שמגיעים לכאן עורכי דין, יש גם עניין חיצוני.


למען הגינות פניתי במכתב ליועצת המשפטית של הכנסת ושאלתי אותה אם היא לא סבורה שיש כאן ניגוד אינטרסים.

היא בעצמה עורכת-דין.

בדיוק. היא פסקה שאין כאן ניגוד אינטרסים, אני מציין את זה משום שלא כל כך השתכנעתי, אבל קיבלתי את הדין.

כמו שבנושא הימין, באים חברי הכנסת של הימין, וכולם אותו דבר, באים בנושא הערבים וכן הלאה. בהרבה מאוד נושאים אתה רואה את ההתקבצות הפוליטית או המקצועית.

מקצועית זה לא טוב.

הקואליציה מצביעה אוטומטית כאן גם כשלא מסכימים, כי יש משמעת סיעתית.

רבותי. חבר הכנסת איתן רצה בגילוי נאות לומר שהוא כתב מכתב ולומר לנו מה תשובה, וזה בסדר גמור.

מאחר ודיברו כאן קודם על קאטו, כל פעם שאני ארגיש צורך, אני אמשיך הלאה לומר את הדברים האלה.


לגופו של עניין. אני לא כל כך מבין את העניין של המסלול ועניין המעורבות של עורכי הדין. בעניין הזה אני רוצה לשאול את עצמי, אם אנחנו לא פוגעים במקצוע עריכת הדין שלא לצורך, ומה אנחנו מרוויחים מזה.


הלובי של עורכי הדין בעניין הזה די יעיל, והם כבר נפגשו איתי לפני חודשים לקראת החוק ושמעתי.

למרות שאתה לא עורך דין.

אחד הדברים שהרגשתי שהם לא בסדר מבחינת התפיסה שלי, זה איזה ניסיון לפגוע בחופש העיסוק שלהם, אם הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, כי הם תיארו מנקודת ראותם מה קורה – התפקיד שלנו לייצג, אנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר, ועכשיו מקיימים כאן הליך, מביאים אנשים חיצוניים שהממשלה תשכור, והיא תהיה המעביד, ובמקום שאנחנו נעשה את תפקידנו, הם כביכול יעשו את התפקיד, ואותנו מדירים מהתהליך הזה על ידי זה שקובעים שאנחנו לא נוכל לקבל שכר טרחה.

על אף שזה אופציונלי.

כל המסלול אופציונלי, הזוכה בוחר את המסלול.

אם המסלול אופציונלי, למה במסלול הזה העניין של מקצוע עריכת הדין לא יכול להיות בפנים? לדוגמה, אם אתה אומר לשוורים שנכנסים בקורלס הזה, יש לכם עוד מסלול, הוא אופציונלי, אבל במסלול הזה אתם צריכים לשכור רק עורכי דין בסכומים כאלה ואחרים, איזו אופציה זו? מצד אחד יש לו קורלס שהולך לשחיטה, מצד שני נותנים לו מסלול נהדר, אבל אומרים לו שבמסלול הנהדר יהיה כך וכך. איזו אופציה זו? באים ואומרים לו, עם עורכי דין תלך למסלול שבעינינו נראה גרוע, אנחנו מייצרים לך מסלול נהדר, אבל שם לא יעבדו עורכי דין. איזה היגיון יש בזה? אמרו שזה אופציונלי, אבל אין לו אופציה כאן.


אני לא החלטתי במאה אחוז, כי שמעתי רק צד אחד. אני רוצה להבין כמה יעלה לנו, למשלמי המסים, כי בסופו של דבר, הפקידים שיעבדו שם יצטרכו לעשות עבודות שהיום עושים עורכי דין, בחלקן.

לא.

עיקולים, מסירות.

מי שמבצע את העיקולים, זו ההוצאה לפועל.

אני היום זוכה בפסק דין, אני בא לעורך דין שזכה בתיק שלי ואומר: עכשיו הולכים להוצאה לפועל, צריך לטפל בזה, העורך דין דואג. איך הוא אמר קודם? הוא הולך לבדוק מה קורה, שלא ישכב שם, שלא יישן, הכול כסף, הכול זמן, הכול עבודה. מי שיעשה את כל הפעולות האלה יהיה פקיד שאתם שוכרים, 40-30 איש, והם יעשו את הפונקציות האלה. אני שואל את עצמי, מי יממן את הפקידים האלה – האגרה, הציבור? מישהו יממן, זה לא יש מאין, שפתאום נוצרת פעילות ואף אחד לא משלם בשבילה, והיא לא עולה כסף, והכול נהיה כלום. מישהו מטפל בזה. תמיד מראים לי איך הממשלה יכולה לפתור כל מיני בעיות. איך? היא לוקחת כמה אנשים, הם פותרים את הבעיה, ואז הציבור אומר: יופי, הממשלה עושה את זה. הוא שוכח שאת הכמה אנשים האלה הוא בעצמו משלם. אומרים לי ש-40-30 איש יבואו, אני כבר אומר לכם כאן עכשיו ש-40-30 איש זה יהיה אולי לפיילוט, לתקופה קצרה, זה יהיה מאות אנשים בהמשך. השאלה, אם העבודה שלהם תהיה יעילה כמו מה שעושה היום השוק החופשי בלי התערבות על ידי עורכי דין, שזוכים משלמים להם שכר. יש עורכי דין בארץ בלי סוף, אפשר לקבל עורכי דין לעבודות יותר פשוטות במחירים יותר זולים, ולעורכי הדין, בכל אופן, יש ראייה והכשרה יותר רחבה, אני לא יודע אם זה לא יעבוד יותר טוב כך.


השאלה, אם אי אפשר למצוא דרך שאת הכסף שאנחנו רוצים להשקיע בעובדים האלה, לא עורכי דין יעשו? זה לא יהיה מסלול מהיר? למה החלפת עורכי דין בפקידים הופכת את המסלול ליותר מהיר?

אני חייב הערה עובדתית. אומר מר ציון כספי, היום הלשכה להוצאה לפועל עושה הכול, גם את העיקולים, עושה אותם דברים היום, אז לא צריך את המסלול המקוצר. מדוע? היום יכול לבוא זוכה, הוא יפתח תיק, אין שכר טרחה כשפותחים לבד, לא מגיע לו. אנא, שציון כספי יעשה לו אותם דברים בתוך 24 שעות, בתוך 48 שעות, ובא לציון גואל.

צריך לזכור שאנחנו לא מפריעים לאף אחד לשכור איזה עורך דין שהוא רוצה, אף אחד לא מתערב ביחסים בין העורך דין לבין הלקוח, אלא אנחנו מדברים רק על העמסת שכר הטרחה על החוב. הוא עדיין יכול לקחת עורך דין, וללכת למסלול הזה עם עורך דין, הוא רק לא יכול להעמיס על החוב את שכר הטרחה של העורך דין.

הוא יהיה פראייר פעמיים.

לא שאמרנו שאין מסלול אחד ויש מסלול אחר במקומו. יש פה שני מסלולים. אני לא יודע איך שני מסלולים יכולים להרע את מצבו של האזרח, אם יש לו האופציה לבחור. הוא תמיד יכול להישאר במסלול הראשון אם הוא חושב שהמסלול הזה לא יעיל, שהוא לא טוב, שהוא לוקח הרבה זמן, כי נתנו שני פקידים ולא 400 פקידים.

הוא נראה אטרקטיבי, אבל יכול להיות שבסוף היום הוא ייפול מזה.

המסלול השני קיים, את זה צריך לזכור. תמיד אפשר ללכת למסלול השני.

שיסביר את ההיבט התקציבי. מאיפה יבואו הכספים לכסות את האנשים האלה.

הבנתי שתהיה ישיבה על כל הנושא של מבנה העבודה, התקציב והמשרות.

היום אין אף אחד בחדר הזה שיבוא ויגיד שההוצאה לפועל פועלת טוב, גם האוצר לא יגיד שההוצאה לפועל עובדת טוב, אולי אינטרסנטים כאלה ואחרים יגידו. אני חושב שהיא לא פועלת טוב, אני חושב שהנתונים בפועל מראים שהיא לא פועלת טוב, וכולנו מבינים שצריך לעשות איזה שינוי. האוצר מבין שלשינוי הזה יש עלות תקציבית. אנחנו לא סגורים עד הקצה להגיד שבדיון התקציבי של תקציב 2008 או אמצע 2007 ניתן 20 עובדים או 40 עובדים.

ביקשנו ממשרד המשפטים, זה יהיה כמובן יחד עם משרד האוצר, להציג לנו את המבנה החדש, את תוכנית העבודה, וזה כולל את המסלול הקצר. נראה אם מדובר ב-20, ב-40, ב-60. אנחנו ביקשנו גם לרדת לרזולוציה של הכשרת העובדים, מיהם 20 העובדים האלה, האם עורכי דין שאתם תיקחו מהשוק או אחרים?

אתה לא צריך, לשכת ההוצאה לפועל עושה הכול לבד.

נקיים על זה ישיבה ונשמע. אנחנו לא רוצים להתקדם בחוק, ולא להצביע, לפני שאנחנו מקבלים את הנתונים האלה.

אם עורכי הדין היו רוצים לפעול למען האינטרס שלהם, הם היו תומכים בדבר הזה, כי אחרי שנה יבוא אליהם הקליינט ויגיד: אני שנה מחכה לחוב, לא מקבל אותו, תתחילו לפעול, ואז שכר הטרחה עולה. כשיש לך בעיה גדולה, השכר הוא ענק. ולכן דווקא במקרה הזה, זה לא ניגוד אינטרסים. אני מסכים איתך שיש מקרים של ניגוד אינטרסים, אבל לפעמים ניגוד האינטרסים הוא לא רק לעורכי דין, יש גם ראשי ממשלה שעשויים להיות בניגוד אינטרסים.

אתה לא רוצה להיות במקומם.

היום ודאי שלא.

בואו נשמור את ניגוד האינטרסים בזהירות. במסלול הזה יש בעיה אחת, והיא עולה בסעיף יותר מאוחר. למה אתם לא מוכנים לגבות צ'קים של פחות מ-500 שקלים?

זה לא קשור.

זה לא קשור.

זה קשור מסיבה פשוטה ביותר. אתם הרי אומרים שאתם יכולים לעשות את זה ב-24 שעות, ב-48 שעות, אין לי בעיה, קבלו עליכם הכול. גם לכם לא נוח לבצע צ'קים של 500 שקלים, ברור לי. מה יקרה כשיהיו לי שלושה צ'קים של 500 שקלים, ואני ארצה לפתוח תיק? האם אני אלך במסלול המהיר או שאני אלך עם עורך דין? רק תגידו לי.

באיזה שתבחר.

צ'ק אחד לא תרצו לבצע, יהיה צריך יותר. יצטרכו לעשות קומבינות, והקומבינה פשוטה מאוד. מה שיקרה, שאני אלך לכל חנויות המכולת, אני אגיד להם: תנו לי את כל הצ'קים של 500 השקלים, תסבו אותם אלי בעסקה אחת, אני אגיש.


רבותי היקרים, אם אתם רוצים ללכת למסלול המהיר, קבלו על עצמכם הכול, גם 10 שקלים, ולא רק מעל 500 שקלים.

רציתי להצטרף לדעתך בשאלה למה לא מתחילים בפיילוט. ההיגיון של החוק מפריע, לא רק עניין הביצוע. ההיגיון יוביל, בשלב השני, לחברות גבייה מפוקפקות למיניהן. מבחינת ההיגיון המשפטי זה מוביל למסלול כזה בסופו של דבר, לא ירחק הזמן שנגיע לשם. לכן נלך על פיילוט.


בעניין חובות גם בסכומים של מתחת ל-30,000 שקלים. הבעיה העיקרית במערכת החוקית הישראלית זה כל הקטע של פשיטות הרגל, איך זה נעשה, ובאיזה קלות זה נעשה, אבל זה סיפור אחר לגמרי. לדעתי, אנחנו בורחים מהבעיות העיקריות, שנושים לא יכולים לממש את זכותם. אם כבר, לעשות קודם פיילוט.

אני מסכים.

ראשית, אני מבקש לציין, כפי שנאמר, שהמסלול אופציונלי, והוא לא חובה. מי שרוצה, יבחר בו.


לגבי מה שאמר עורך הדין סורין גנות. אני מקבל את זה שהתהליכים במרכז לגביית קנסות הם יעילים, ואנחנו מבינים את התהליכים כפי שהם מתנהלים במרכז לגביית קנסות, אנחנו רוצים להביא אותם קרוב ככל האפשר – ולדעתי, הם די חופפים למה שאנחנו מציגים פה – למסלול שפועל המרכז לגביית קנסות.


הנתונים של המרכז לגביית קנסות. בשנת 2004 נסגרו 286,107 תיקים במרכז לגביית קנסות. בשנת 2005 נסגרו 557,997, כמעט כפול.

מה זה נסגרו?

נסגרו תיקים – טופלו, שולמו.

זה בעיקר קנסות תנועה.

לא. קנסות תנועה זה פלילי, זה של עובדים זרים.

כמה קנסות תנועה יש?

זה אותו יחס שהיה ב-2004.

ב-2006 נסגרו 660,793.

בכל שנה נפתחים פחות...

אל תפריע לי, ברשותך. בשנת 2004 המרכז גבה 150,688,000 שקלים. בשנת 2005 המרכז גבה 205,974,000, ובשנת 2006 324,044,000. תשאל אותי, אדוני היושב-ראש, איך זה יותר מהוכפל. הורידו לנו 10% מכוח האדם ביחס ל-2004. תגידו שזה לא נורמלי, מה קורה פה.


אני אגיד לכם מה קרה. בסוף 2004 שינו את תהליכי העבודה במרכז לגביית קנסות, עם פחות 10% כוח אדם. יושב פה נציג משרד האוצר, ויש סכומים עד האגורה, הכול סכומים מדויקים. איך זה נעשה? עשינו את זה בשינוי תהליכי העבודה.

זה לא רק מ-30,000, זה כל סכום?

כל הקנסות. מה שאני אומר, שבשינוי תהליכי עבודה עם פחות כוח אדם, גבו 130% יותר.

לא היה אאוטסורסינג לעבודה הזאת? לא פנו למשרדים חיצוניים.

הכול המרכז לגביית קנסות, וחלק, מהנהלת בתי המשפט.

כל קבלני ההוצאה לפועל, כולם עובדי בית משפט, נכון?

מה הקשר?

כשעושים הוצאת מעוקלים- - -

אני מדבר על גביית מסים.

75 עובדי המרכז לגביית קנסות שהצגנו פה הם עובדי מדינה.

הקבלנים שהוציאו את המעוקלים, האם הם עובדי בית משפט?

אדוני, אני לא יכול כך, אני רוצה לשאול שאלה.

התפקיד שלי להגיד לך שהם נותנים נתונים לא מדויקים.

מה זה משנה? גם בחוק ההוצאה לפועל יש האופציה של קבלנים.

האם 324 המיליון האלה נגבו, מתחילה ועד הסוף, על ידי אותם 75 עובדים, או שהשתמשתם בכוחות חיצוניים.

היה גם מבצע של אכיפת דוחות תעבורה באותה תקופה.

אני רוצה לקבל תשובה. האם זו רק עבודתם של 75 עובדים, או שהיו גם גופים חיצוניים שהשתמשתם בהם? זו השאלה. שאלה פשוטה.

קודם כול לגבי המבצע ב-2002, אני לא יודע על מה אתה מדבר, כי הצגתי נתונים של 2004, 2005 ו-2006.


75 עובדי ההוצאה לפועל מבצעים את קליטת התיקים, את הוצאת הדרישות, את כל העיקולים, כולל של גופים שמחזיקים כספים. יש דבר אחד שנקרא "עיקולי מיטלטלין", שאנחנו כמעט ולא עושים, ועיקולי רכב, שבהם אנחנו חייבים להשתמש בבעלי תפקיד. זה הכול.

מה השיעור של הפעילות?

כמה גובים לאותה פעילות?

אולי 15%-10%.

זה קיים גם בחוק ההוצאה לפועל.

זה כולל גם מסים של רשויות?

רק באוצר המדינה.

שם זה סיפור אחר. שם יש חברות גבייה.

למה הצגתי את הנתונים האלה, אדוני היושב-ראש? אנחנו מביאים את הכללים שחלים שם למה שאנחנו הולכים לעשות בהוצאה לפועל, כמעט בהקבלה.

אני הולך איתך, ואני מוכן ללכת איתך לשיטה, לברר את הפרטים. מדוע שלא נעשה פיילוט לשיטה, ואחרי זמן מסוים- - -

כהוראת שעה?

הסעיפים האלה יהיו הוראת שעה, כדי שנהיה מחויבים לבחון ולהמשיך את החקיקה. אם לא נעשה את זה כהוראת שעה, מי יתקע לידינו שהוועדה בכלל תשב עוד פעם על הסעיפים האלה? אולי לא נשב עליהם עוד 20 שנה. מי יודע איפה זה יתגלגל, ולאן זה יתגלגל. אני הולך איתך ועם הרפורמה שלך, ועם האמונה שתצליח, את כל מנגנון הגבייה של המסים, להעביר. האם אתה תסכים שפה נלך על פיילוט מסוים, ואז הוועדה תבחן את זה? היא תראה אם זה הלך, כמה תיקים נגבו, האם האנשים מרוצים.

צריך לעשות חשיבה לגבי מה שאתה אומר. יכול להיות שיש בזה היגיון, אנחנו צריכים לחשוב ולבדוק. אני מניח שנבדוק, ונבוא לוועדה בדיון הבא.

כשאתה מבצע את ההליך המהיר בתוספת כוח האדם שהאוצר מתנדב לתת, נדהמתי לשמוע באיזה רוחב לב, אני לא רגיל לשמוע.

ממש לא, אתה לא יודע כמה פעמים ישבנו איתם, ואיזה מלחמות ניהלנו.

אני שואל את האוצר ואותך. אם אני נותן מסלול מועדף, כאן אני נותן כביש חוצה ישראל לאנשים. בחוצה ישראל משלמים אגרה, מי שלא רוצה, נוסע בכביש הרגיל. האם כאן מישהו ישלם אגרה בשביל לממן את תוספת המהירות הזאת?

קודם כול יש אגרה בפתיחת תיקים בהוצאה לפועל, כפי שזה מתבצע היום.

זה לא נותן שום יתרון למסלול המהיר. אני משלם מסים, אני יכול לנסוע בכל הכבישים בישראל, אבל כאן אני נוסע בכביש 6. אני רוצה לדעת מי מממן את זה.

יהיה כימות מסוים במסגרת המסלול המהיר של הפעולות שמתחייבות. למשל, בעיקולי בנקים יש כימות מסוים, למשל, בקשות המידע, חלק מבקשות המידע עולות היום כסף, אנחנו רוצים אפילו לשכנע את הוועדה שנוכל לקבל את המידע מבלי לשלם כסף, ודאי לגופים ממשלתיים. בתוך התהליך הזה יש כימות, עשינו תחשיב ראשוני, שיהיה תשלום נוסף, אבל זה יהיה התשלום היחיד, בנוסף לאגרה, במקרים של המסלול המהיר. כמה, איך ומה, הבנתי שיהיה דיון מיוחד בנושא האגרות, ונציג את זה.


אני רוצה להסביר לך, מיכאל איתן, ודווקא אתה עסקת בזה בתקופה שהיית יושב-ראש, חלק משמעותי. אתם מתעלמים פה מזה, שאנחנו, בהוצאה לפועל, מהר מאוד מאבדים את הקורלציה בין סכום החוב המקורי לבין הסכום שצריך לשלם. זה אחד הדברים שגורמים לנו קושי בגבייה, כי כשאדם בא עם 10,000 שקלים, ואתה בא אליו, אחרי שמונה חודשים שפתחת את התיק, ואומר לו: תשלם עכשיו 17,000 שקלים, הוא אומר שהוא לא מבין למה, זה לא הגיוני. אני יכול להסביר לכם למה, יש פה שכר טרחה א', שכר טרחה ב', ומיד מבצעים הוצאת מיטלטלין. אני אומר לכם באחריות, שב-98%, בהוצאת מיטלטלין אין שום תועלת. אבל אתם יודעים כמה אנשים חיים מהוצאת מיטלטלין, אני אספר לכם – העיקול ברישום, העורך דין שמעקל, השוטר שמתלווה, המחסנאי, השמאי, וזה שמוכר, וכל זה על טלוויזיה ודי. וי. די., שמביאים 150 שקלים. מה קורה עם התיק, אדוני? החוב גדל ב-3,000 שקלים.

בגלל השכר של כל הגורמים.

בוודאי. את יודעת כמה גורמים משתתפים בחגיגה הזאת של הווידיאו והטייפ, שמוכרים אותו בסוף ב-150 שקלים?

אם בסופו של דבר המסלול הזה יביא ליותר גבייה ופחות הוצאות, אני איתך.

ברגע שנשמור על קורלציה נורמלית והגיונית בין גובה החוב המקורי לבין החוב שהאדם צריך לשלם, זה עוזר לנו. אני אומר לכם באחריות שזה עוזר לנו.


הדבר הנוסף. מה זה היום הוצאה לפועל? ההוצאה לפועל זה מין צינור, אנחנו נמצאים בקצה אחד, למטה, והזוכה נמצא למעלה. אנחנו, כמערכת ההוצאה לפועל, צריכים שהצינור הזה יהיה רחב, יהיה נקי, על מנת שאפשר יהיה לבצע כל הזמן פעולות, אבל זו מערכת שאני כאדם פרטי- - -

עורכי הדין סותמים אותו.

נגיד. אבל לגשת להוצאה לפועל, אני אומר לכם שזאת מערכת מסובכת לאדם פרטי. אם יש לי פסק דין, ואני לא רוצה לשכור עורכי דין, ואני לא בטוח שאני אקבל את ה-5,000 שקלים, זו בעיה. מערכת ההוצאה לפועל זו מערכת של דו-שיח מתמיד בין הזוכה לבין המערכת, כי הוא פותח תיק, שולחים אזהרה, אחר כך אומרים לו שלא נתקבל הכסף, הוא רוצה עיקולי בנקים, אז אומרים לו לבוא ולשלם, הוא בא לשלם, לא נתפסו עיקולי הבנקים, אומרים לו שהוא יכול לעקל את הרכב למשל. יש כל הזמן דו-שיח ותשלומים, ואנחנו רוצים לחסוך את הדבר הזה.


רוב האנשים הפרטיים פותחים תיק, ואחר כך משאירים אותו, וזהו. הם לא עושים כלום, ואנחנו נתקעים עם תיקים. אנחנו לא יכולים ליזום שום פעילות בנושא הזה, כי כל הפעולות יזומות על ידי הזוכה. אנחנו אומרים שאנחנו, כרשות מבצעת, לוקחים על עצמנו איזה ניסיון לקחת את זה, להיות עם החייב הזה בתהליכים בלתי הפיכים, לא להיכנס הביתה ולא כלום, אבל בפעילות ממוקדת על בסיס מידע, וזה השינוי המשמעותי. אנחנו מדברים על כך שפה יהיה לנו מידע, שנוכל להגיע קודם כול לכתובת האמיתית של החייב, ולא כמו היום, וכן נדע נתונים.

זה טוב לכל המסלולים.

זה יהיה בכל המסלולים.


יש עוד יתרון אחד. יש מקרים שבסופו של התהליך אין מה לגבות, אין, מה לעשות, לחייב אין. כשאנחנו עושים פה את מהפכת המידע בכל התהליך הזה, ומתבססים על מידע, אנחנו אומרים לזוכה שבא למסלול המקוצר בסוף התהליך: אדוני, עשינו כך וכך, להערכתנו אין יותר, אנחנו אומרים שחבל לך, אל תלך למסלול אחר ותוציא כספים על עיקולים, כי זה סתם. יש הרבה שאומרים לנו, למה לא אמרתם לנו לפני שפתחנו, ואז התיק נסגר. זה גם מוריד עומס מעלינו.

אנחנו רוצים שהתיק ייסגר בגבייה.

מה קורה כשלאדם אין?


לגבי התקופה. אנחנו לא רוצים להאריך את התקופה, ואני אסביר למה. התהליכים שאנחנו מדברים עליהם הם תהליכים ממוחשבים, עם מערכות מתקדמות, עם מערכת מחשוב חדשה שתיכנס, אנחנו לא צריכים יותר. יכול להיות שיהיה מצב אחד, שכאשר מגיעים להסדר חוב עם האדם, הוא מתחיל לשלם- - -

זה בטוח, זה כבר נמצא בחוק. השאלה, האם עד שיקבלו מידע ויפעלו, ונכנסות משכורות לאורך החודשים, ונכנסים כספים, האם כדאי לסגור את זה כל כך מהר? הרי יש גם אפשרות לרשם ההוצאה לפועל, כשניכנס לסעיפים, להגיד שאין כבר תועלת בהליכים, הוא יכול כבר לפני לסגור את התיק, אבל למה לקבוע אוטומטית שזה נסגר, ואחר כך חייבים או ללכת למסלול רגיל או לסגור את התיק? זה סתם יוצר ביורוקרטיה, חוץ מזה שהשר יוכל לשנות את התקופות.

זה תלוי ביעילות המסלול.

עדיף להתחיל עם קצת יותר זמן.

אנחנו חושבים שעשרה חודשים זה אופטימלי, ו-30,000 זה סכום סביר. תודה רבה, אדוני.

לגבי הפיילוט אנחנו נבחן. הנטייה שלנו לא לעשות פיילוט בלשכה אחת, אלא אולי להוריד את הסכומים, ושיהיה כלל ארצי.

יכול להיות גם פיילוט כלל ארצי.

הייעוץ המשפטי הציע להוסיף הוראת מעקב, זאת אומרת, שלא חייבים לחוקק כהוראת שעה, אלא אפשר להוסיף סעיף, שאחת לתקופה יהיה דיווח.

אני מעדיף, לגבי הפעם הראשונה לפחות, שזה יהיה הוראת שעה. זו ההעדפה שלי, אני לא יודע מה הוועדה תחליט.

בהוראת שעה בטוח יצטרכו, כדי שזה יהפוך להסדר קבוע, לבוא שוב, ואולי לעשות שינויים לפי הניסיון שנצבר.

את יודעת שגם בלי הוראת שעה נבוא.

יבואו, אבל לא יהיו חייבים לחוקק את זה מחדש.

הדיון יהיה יותר מעמיק אם זו הוראת שעה, יותר פרטני ויותר בוחן מאשר מעקב.

יהיה לכם גם אינטרס במעקב לשכנע אותנו שזה יעיל, כדי שיעשו את ההסדר קבוע.

יש לי חזרה מסוימת על מה שמר כספי אמר לצורך הדרישה. הרעיון במסלול המקוצר, לא שנשאיר את הזוכה במצב שהוא לא מיצה את ההליכים שיכול היה לבצע כנגד אותו חייב, אלא הרעיון הוא לקחת את אותם הליכים שבמרבית המקרים הם מביאים את ההכנסות, הם גורמים לתשלום החוב, שזה העיקולים בבנקים, בחברות ביטוח, ולעתים עיקולים במשרד הרישוי של רכב, ולבצע אותם, ואז לאפשר לאותו זוכה לבחור.


לגבי האגרה, הרעיון הוא שלא תשולם אגרה נוספת או מעין קנס בשל ההליכה למסלול המקוצר. תהיה אותה אגרה, בתוספת העלויות.

אם בסוף ההליך המקוצר הוא רוצה לעבור למסלול הרגיל?

הוא ישלם כפול.

התקבל הרעיון לא לסגור את התיק, אלא להעביר אותו למסלול הרגיל, הוא לא מתחיל מחדש, אולי יהיו הפרשים. הם כבר קיבלו את העניין הזה.

נאמר פה כמה פעמים שאנחנו פועלים נגד עורכי הדין, והמסלול מיועד רק לשלול את שכר הטרחה. בעצם, בוודאי שזו לא הכוונה, והאדם יכול להיות מיוצג. כמו שאמר פה רותם פלג מהאוצר, אין פה שום פגיעה ביחסים בין העורך דין ללקוח, כל אחד יכול לקחת עורך דין ולשלם לו כמה כסף שהוא רוצה. התפיסה היא, שמאחר שלשכת ההוצאה לפועל, במסגרת ההליכים האלה, היא זו שמבצעת את ההליכים, אין מקום להטיל את העלות הזאת של התוספת לשכר טרחה על החייב, אבל אין פה שום פגיעה, וזוכה שרוצה להיות מיוצג ורוצה לקבל על זה גם את שכר הטרחה יכול לפנות להליך הרגיל.

רבותי, הגישה פה ברורה, זה לא חייב להיות מהכיס של החייב. תיקח עורך דין, ושהזוכה ישלם.

זה יהיה מהכיס של הזוכה.

כשזה הולך לבית משפט לתביעות קטנות, מי משלם את זה? כשאני הולך לבית משפט בעניין אחר, מי משלם?

אתה מקבל הוצאות.

בתביעות קטנות לא תקבל הוצאות.

או שכן, או שלא, אבל לא אוטומטי.

לפחות לא אוסרים עליך.

אנחנו חוזרים ואומרים, אנחנו לא אוסרים על אף אחד לקחת עורכי דין.

אתם אוסרים עליהם לגבות את ההוצאה.

הוא לא מצטבר לחוב הפסוק.

זו נקודה שיש בה היגיון לכאן ולכאן, אתה לא יכול לומר שלהצעה הזאת אין היגיון.

לעניין ההצעה של הפיילוט, לנו אין ספק שיהיו נזקים, אנחנו רוצים למזער את הנזקים עד כמה שאפשר, לכן אם אפשר לעשות את זה תחת שליטה באיזה לשכה יחסית קטנה.

אין סמכות מקומית להוצאה לפועל, אין משמעות ללשכה קטנה.

אנחנו מציעים שזה יהיה בלשכה קטנה. ממילא זה פיילוט, זה לא החוק, אחר כך, מצדי, שיחליטו 500,000 או 500 שקלים, החוב, אנחנו מציעים שיהיה 5,000 שקלים, זו היתה ההצעה המקורית של אבי הרפורמה, של השר שטרית. בשנת 2002, המסלול ההכרחי, שאחרי זה יצאו למסלול אופציונלי, היה 5,000 שקלים. אפשר לעשות את זה כפיילוט. אנחנו מציעים שזה יהיה מוגבל בזמן, משהו כמו שנה.


הייתי מציע, כדי שאפשר יהיה להשוות, כפי שאמרתי קודם שמלמדים בשנה הראשונה בבית ספר עממי, שהמכנה צריך להיות משותף, שהפיילוט יהיה באותם כלים שמתכוננים לתת אחר כך למסלול הרגיל, שניתן לבדוק אותם. דהיינו, לא יעלה על הדעת שיגידו: עכשיו נעשה פיילוט, ולפיילוט הזה ניתן כלים כמו מידע, גישה למרכזי מידע, גישה למאגרים, רישום מקרקעין, גישה לכל מיני מקומות, שבמסלול הרגיל לא ייתנו.

כל הכלים ניתנים, ההבדל היחיד, שיש קיצור מסוים בזמן.

מבחינה עיונית התפרצתי לדלת פתוחה, ואני שמח שחברותי מסכימות איתי, מבחינה פרקטית אני מבקש שזה יהיה כתוב לאור ניסיון העבר.

לפני הסיכום, כיוון שהצטרף אלינו פרופ' חריס, האם תרצה להביע עמדה?

קצת מאוחר, אני לא יודע על מה דובר.

הגעת בשלב מאוחר מאוד, כי אנחנו עומדים לסכם את הישיבה.

יש לי תפיסה שמתנגדת למסלול המואץ מסיבות קצת שונות מאשר בלשכת עורכי הדין, אני אשמח להשמיע אותן.

אם תוכל להשמיע אותה בחמש דקות, אני אשמח לשמוע.

באופן בסיסי, ההסתכלות על גביית חובות שהן חובות וולונטריים, חובות הבסיס של מתן אשראי ואותם שירותים, האחריות צריכה להיות על הנושים ולא על המדינה. המדינה צריכה להעמיד כלים מסוימים בידי הנושים, אבל לא צריכה לקחת את האחריות על גביית החובות, ולכן גם לא צריכה לקחת אחריות לכישלון בגביית החובות. הנושים מלכתחילה, לפני שהם נותנים את האשראי, בעיקר כשמדובר בנושים שהם עסקים, ורוב הנושים, לפי כל הנתונים שבידי, הם עסקים, צריכים לשקול לרשות מי להעמיד אשראי ולרשות מי לא, איזה בטוחות לקחת, איזה ביטחונות אחרים, האם לגבות תשלומים באמצעות צ'קים או כרטיסי אשראי וכן הלאה. עומד לרשותם היום חוק חדש, חוק שירות נתוני אשראי, שמאפשר להם לגבות מידע מלכתחילה. לכן אני חושב שלא נכון שהמדינה תיקח על עצמה את האחריות הכוללת לגביית חובות, גם אם אלה חובות מסוג מסוים ומסוג מוגבל. זה יביא את המדינה למקום שלא נכון שהמדינה תהיה בו, וגם, קרוב לוודאי, יביא את המדינה לכישלון, כי הרבה מהחובות הן חובות שאי אפשר לשלם.

אם זה יביא להצלחה? האם העמדה היא עמדה עקרונית, או שזה קשור לכישלון?

היא עמדה עקרונית במובן שלא נכון שהמדינה תממן את העלויות, לא נכון שהמדינה תיקח אחריות להזיז תיקים קדימה.

המצב הנוכחי, כמו שהוא, בסדר?

המצב הנוכחי כמו שהוא, במובן של היוזמה, הוא בסדר, אני חושב שצריך להעמיד לרשות הזוכים כלים נוספים, בעיקר מידע נוסף, אבל לא צריך שהאחריות תעבור לידי המדינה.


בעבר, הנהלת בתי המשפט היתה בדעה דומה לשלי, יכול להיות שהיום הדעה שונה.

אם נראה לא כאחריות שהמדינה לוקחת, אלא כשירות שהמדינה נותנת? כל השאלות שלי בהנחה שזה מצליח, כי הרי התוצאה תהיה תוצאה טובה, ואנשים יוכלו לגבות חובות, ונפחית את העומס. אם נשנה את ההגדרה, ההגדרה לא תהיה שהמדינה לוקחת אחריות, אלא שהמדינה נותנת שירות. המדינה נותנת שירות בכל ההוצאה לפועל, בכל ההוצאה לפועל זה חובות פרטיים, המדינה פותחת מסלול נוסף לנתינת השירות, והאזרח ישלם על זה.

השירות הוא בתגובה של יוזמות של בעל החוב. אני קצת מרגיש לא בנוח שלשכת עורכי הדין תומכת בעמדתי.

פרופסור מהאקדמיה תומך בלשכת עורכי הדין, אל תתנצל, זה בסדר, גם בארזים נפלה שלהבת.

אני מתנגד ללשכת עורכי הדין בהקשרים אחרים, כמו פגיעה בזכויות- - -


קרוב לוודאי שהניסיון יוליד תוצאות מעורבות, וכל צד יפרש אותן כראות עיניו. הרי בניסיון יהיה קשה מאוד להעריך ממה ההצלחה נובעת, האם, למשל, ניתנו במסגרת הניסיון כלים נוספים, אז אולי הכלים הנוספים ולא היוזמה של המדינה הם הגורמים. יכול להיות, שביחס לאלה שלא תהיה לגביהם גבייה, תהיה טענה שהניסיון לא הצליח, וביחס לאלה שתהיה גבייה, יכול להיות שההצלחה תנבע- - -

אלה דברים שניתן לבחון.

קשה מאוד לבחון, כי גם מי שישלם, לא ברור האם הוא משלם מתוך זה שהוא מחויב על פי חוק לשלם, או שהוא משלם משום שהוא גייס משאבים בשוק האפור, או שהוא גייס מבני משפחה רחוקים.

אפשר להשוות את זה למה שיש היום.

עצם הגבייה היא לא אינדיקציה להצלחת הניסוי. צריך להגיע לרבדים הרבה יותר עמוקים, שאליהם קשה להגיע, ולדעת מה גרם לתשלום. העובדה שכאשר אוסרים - משלמים, זה לא אומר- - -

זה באופן כללי, אבל במסלול המקוצר, כשאתה הולך על אמצעים מסוימים שהם עיקולים, לא על מאסרים ולא על כל מיני אמצעים מגבילים, אלא אמצעים נגד הרכוש של החייב, ונניח שכן יצליחו לגבות יותר, כן אפשר יהיה להשוות את זה למה שקיים היום.

חבל שלא שמעת את ההסבר שהיה קודם. נכון שתיאורטית היה רצוי שהזוכה ייזום את כל ההליכים, אבל הוסבר פה על כל מיני כשלים שיש היום בפרקטיקה, כמו, למשל, שהמסלול הרגיל איטי מאוד, ודורש דו-שיח מתמשך שמחייב להסתייע בעורך דין, ואולי, בחובות קטנים במיוחד, יש זוכים שלא ייקחו בכלל את המסלול הזה.

זה יעמוד רק לרשות מי שהוא לא נושה סדרתי, רק לרשות הנושים הקטנים, ולא לרשות הנושים הגדולים. הנושים הגדולים הם אלה שממשיכים ליזום, יש להם עורכי דין.

בפועל, זה מה שיקרה, משום שמי שיש לו עורך דין שמייצג אותו בכל ענייניו, כך זה ילך גם למסלול הרגיל.

אז ייווצר ניגוד אינטרסים בין עורך הדין לבין הנושה. הנושה ירצה למשוך את עורך הדין למסלול המקוצר, ועורך הדין ירצה ללכת למסלול הרגיל.

יש יותר אמצעים במסלול הרגיל.

לעולם היוזם הוא הזוכה. למה אתה אומר שיש פה יוזמה של המדינה? אין יוזמה של המדינה.

המדינה היא זאת שמובילה את ההליך עבור הנושה.

באופן בסיסי, מה שהזוכה צריך לעשות זה, לשקול האם משתלם להוציא הוצאות נוספות כדי לגבות חוב. ברגע שאתה מעביר את האחריות למדינה, אתה שולל את הצורך הזה מהזוכה.

זאת אפשרות בחירה.

אדוני, תודה רבה, זאת עוד נקודה מבט שלא דיברנו עליה היום.

אדוני היושב-ראש, אני עורך דין שמייצג גם זוכים וגם חייבים. המסלול הישיר עלול ליצור חוסר סימטריה וחוסר איזון. הנושה לא יכול לשכור שירותיו של עורך דין, מאידך גיסא, החייב אכן יכול לשכור שירותיו של עורך דין ולהגיש כל מיני בקשות של תשלומים, לצאת לחוץ-לארץ, כאשר הזוכה לא יכול לעמוד נגדו.

אנחנו מדברים כאן על חובות קטנים, לא על חובות גדולים.

המסלול המקוצר הוא לא מסלול שבו המדינה לוקחת את האחריות, אלא המדינה, תמורת אגרה ספציפית, מבצעת X פעולות.

הבנו את זה תוך כדי השאלות.


רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה. ערכנו דיון כללי לגבי המסלול המקוצר, העלינו כמה אפשרויות וגם הצפנו כל מיני דברים שנצטרך לדבר עליהם. אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים, יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, אם אפשר לקראת הישיבה הבאה, לבחון את העניין.

הישיבה הבאה ב-27 בפברואר בשעה 09:00.

באילו נושאים עוד ידונו?

בישיבה הבאה תהיה איזה מצגת על השינוי הארגוני שכבר רצינו מזמן לתקן, והיא תכלול, אני מבינה, אולי יותר פירוט על המסלול המקוצר, וננסה לפחות לסיים את הסעיפים שעד עכשיו עסקנו בהם, סעיפים 1 עד 7, ונדון במסלול המקוצר. לא בטוח שזה יהיה בישיבה אחת, אבל בשתי הישיבות הקרובות זה מה שנעשה.

אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים ומהייעוץ המשפטי של הוועדה לבחון את האופציות השונות למה שאנחנו קוראים "פיילוט", יש ודאי אופציות שונות: הגודל, הרוחב, האם הכנסתם מסלולים לפיילוט או לא. שמעתם את דעות חברי הכנסת, רוב חברי הכנסת תמכו בווריאציה כזאת או אחרת של פיילוט. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25