PAGE
11
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ד בשבט התשס"ז (12 בפברואר 2007), בשעה 11:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ:

שחרורם ממעצר של חשודים ברצח

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

דוד רותם

עו"ד גבי פיסמן

- משרד המשפטים

אילנה שלחוב

אמיר שלחוב

עו"ד אפרת רותם
- עמותת נגה

עו"ד גליה ניצני

- מחלקת מעצרים, מחוז ירושלים, הסנגוריה הציבורית

אפרת שמש

- הסנגוריה הציבורית

רפ"ק רענן כספי

- קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דבי גילד-חיו
- האגודה לזכויות האזרח

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ:

שחרורם ממעצר של חשודים ברצח

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. לבקשתו של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ אנחנו מקיימים דיון דחוף שאומר שבגלל עומס על בתי המשפט, משוחררים אנשים מעצרים והם חשודים ברצח. במהלך השבוע שהתפנה לנו לדיון הדחוף התמונה השתנתה, אבל אני מבקש מהיועצת המשפטית לפתוח.


קיבלתי שתי הערות. נאמר לי שהדיון הזה התקיים לא מזמן. נתון שהסנגוריה הציבורית נתנה לי אתמול והוא מאיר עיניים. אני חושב שלאור שני הנתונים הללו הדיון יחסית נוח יותר. עד שחבר הכנסת אהרונוביץ יכנס לישיבה, אני מבקש את היועצת המשפטית להסביר את הנושא.

כמו שאני הבנתי את הצעתו של חבר הכנסת אהרונוביץ, ההצעה שלו באה בעקבות החלטה של השופט אדמונד לוי מלפני כחודש כאשר הורה על שחרור של חמישה נאשמים בשתי פרשיות שונות, שהם נאשמים בין השאר בעבירות רצח. חמשת הנאשמים היו עצורים במשך למעלה משנתיים באותו מקרה והשופט אמר שהתמשכות המשפט בעניינם, היו לה גם נסיבות אובייקטיביות אבל זה נבע בעיקר מעומס בבתי המשפט והוא אמר שהשיקול של הנאשמים למעצר אם ימציאו חלופת מעצר שתינתן על ידי שירות המבחן ותימצא הולמת על-ידי בית המשפט המחוזי. הבנתי שזה היה הרקע לפנייתו של חבר הכנסת אהרונוביץ.

חבר הכנסת אהרונוביץ, אתה רוצה להוסיף עוד כמה דברים?

כן, ביקשתי להעלות את הנושא לדיון בעקבות המקרה המצער של הרצח והיה עוד רצח נוסף של שני נרצחים בעוד השרון. בסך הכול שוחררו חמישה נאשמים על-ידי השופט לוי. בידי החלטת השופט. בסך הכול אנחנו מבינים מההחלטה, המשפט מתנהל כבר כמה שנים והוא אמור להימשך עוד. כשהמקרה הגיע לבית המשפט העליון, השופט לוי קבע שבגלל העומס על בתי המשפט יש מקום לבדוק חלופת מעצר. צריך להיות ברור שאנחנו מדברים ברוצחים, לפחות על-פי החשד. בפסק הדין השופט לוי אומר שהם עצורים למעלה משנתיים וחצי ולהשקפתו – של השופט – יעברו אף חודשים רבים, אם לא למעלה מכך, עד שיסתיימו משפטיהם. "בנסיבות אלה סבורני כי הגיע השעה להכריע את הכף לטובת זכותם לחירות על פני שיקול אחר. לכאורה מסוכנים הם המשיבים, אולם בשלב זה יש לאפשר להם להציע חלופות ראויות".


אני שואל מה קודם למה, טובת הנאשמים במקרה זה או טובת הציבור, כי טובת הציבור, עם כל הכבוד, יש עומס על בתי המשפט, כמו שיש עומס על כל מערכת אכיפת החוק. כל אחד מהפינה שלו מתלונן על כך שהוא לא יכול לעמוד בעומס. רק לפני יום קיבלנו עסקת טיעון כזו או אחרת עם האחים פרמיניאן. אני אומר שהדברים האלה צריכים באיזשהו מקום לעלות למודעות והוועדה חייבת לדון בנושא הזה. אני מודה לך אדוני היושב-ראש על שהסכמת לקבל את הדיון. אנחנו למעשה ממסמסים את כושר ההרתעה של מערכת אכיפת החוק. פעם אחת זה מצד אלה שאוכפים את החוק ופעם שנייה אלה הם בתי המשפט, מחר הם משתחררים למעצר בית ואותם רוצחים יכולים להיעלם ואנה אנחנו נבוא, ואיזה מסר אנחנו מעבירים לציבור שאנחנו אמורים לשמור על ביטחונו, ואיזה מסר אנחנו מעבירים לשוטרים שנמצאים כאן שהם עושים ימים כלילות כדי להגיע בסופו של דבר לבית המשפט עם טיוטה של כתב אישום. אנחנו מדברים דווקא במקרה הקיצוני של אותם אנשים שחשודים ברצח של שני מקרים חמורים מאוד.

האם היית מצפה שנשנה את סעיף 61 וסעיף 62 לחוק המעצרים? כתוצאה מזה אתה חושב שהתמונה תיראה אחרת? או שאתה רק מבקש להעלות את הנושא לסדר היום?

לא, לא ביקשתי את זה ואני לא חושב שצריך לשנות את חוק המעצרים. יש פה הצעת חוק שהגשתי – אבל זה לא הדיון הזה – של עונשי מינימום, שאנחנו אולי חלוקים בדעתנו, אבל יש עבירות מסוימות בגינן צריך להטיל עונשי מינימום. זה לא הדיון. הדיון הוא על ההחלטה שאני מתרעם עליה. אני לא רוצה למתוח ביקורת על בית המשפט העליון, אבל אני רוצה להעביר מסר לגבי מה שהוחלט. אני מבין את עינוי הדין בגין משך הדיון, אבל זה לא מעניין אותי. מעניינות אותי משפחות הנרצחים, מעניין אותי הציבור, מעניינת אותי מערכת אכיפת החוק. עומס בתי המשפט ועומס השופטים פחות מעניין אותי. לשם כך יש מדינה שצריכה לתגמל ולשפר את מערכת אכיפת החוק, ואם צריך להוסיף תקנים, שתוסיף תקנים, ואם צריכים לקיים דיונים בלילה, שיעשו זאת. אני יודע שאתה עוסק בזה, אני מבין ששר המשפטים החדש דיבר על זה. אלה המסרים שאני רוצה להעביר כי בסופו של דבר הזעקה יוצאת מגרונם של ההורים של הנרצחים. אני מכיר את שני המקרים. קראתי את הדברים ולכן חשבתי שכדאי לדון בנושא.

אני רוצה להקריא קטעים קצרים מסיכום דיון שהתקיים ביום א' באב תשס"ג בוועדה הזאת. הדיון היה בראשותו של קודמי, חבר הכנסת מיכאל איתן, והדיון היה באותו אופי. אז היה חבר הכנסת אופיר פינס-פז שביקש לדון בנושא: שחרור נאשמים ברצח בשל עומס תיקים בבתי המשפט. אז הייתה החלטה של אותו שופט, השופט לוי, וגם אז הוחלט על שחרור מספר נאשמים שהוחזקו תקופה ארוכה עד תום ההליכים, ואז הוועדה הכירה בכך שדיוני ועדת החוקה היא לא על החלטת השופט אלא על השאלה של העיכובים הגדולים בנוהל של הליכים פליליים בבתי המשפט בערכאות נמוכות.


כתוצאה מהדיון אז הוקמה ועדת משנה של ועדת החוקה חוק ומשפט שקיימה מספר דיונים, כאשר דיון אחד היה ב-8 בדצמבר 2003, דיון אחד היה ב-4 בינואר 2004, דיון אחד היה ב-22 במרץ 2004, בזיקה לסוגיות הללו, וכולם התנקזו לאותו כיוון שאתה היום רוצה להימנע ממנו. אם כך, משום בקשתך, אני לא ארחיב את הדיבור בסוגיה הזאת, אבל אני חושב שראוי לנו שנזדקק גם למסקנות אותה ועדת משנה שאמרה שהבעיות הן בעיות של עומסים, והבעיות הן בעיות של תקציבים, ועל הסוגיות הללו צריך לתת את הדעת בשעה שמתמודדים עם הבעיות המערכתיות שהנהלת בתי המשפט תגיב גם עכשיו אבל תצטרך לתת עליהן את הדעת.


לגבי רמת הקלות, מה שיכול להיראות כקלות גדולה בהימנעות מנכונות להארכת מעצר מעל ל-9 חודשים, קיבלנו אמש עבודה שעשתה הסנגוריה הציבורית. אני מציע, ברשותכם, שנשמע את הסיכום הקצר של הסנגוריה הציבורית, לאחר מכן נשמע את הנהלת בתי המשפט, ומי שאחר-כך יבקש את רשות הדיבור, בוודאי יוזמן לומר את דברו קודם שאני אסכם את הדיון ואביא את דברינו אנו בפני הכנסת.

נציג הנהלת בתי המשפט לא כאן.

אני נדהם. תיכף אני אברר. זה כבר קרה לי פעם בדיון אחר.

מהמחקר שעשתה הסנגוריה הציבורית עולה שהחלטות של שחרור בתום 9 חודשי משפט על-ידי בית המשפט העליון הן עניין מאוד מאוד נדיר, ואם נכמת את זה לנתונים סטטיסטיים – נבדקו כל החלטות בית המשפט העליון בבקשות להארכת מעצר מעבר ל-9 חודשים, בשנת 2004 ובשנת 2005 – הנתון שעולה הוא נתון די מדהים, שרק באחוז אחד מבין הבקשות האלה שוחררו עצורים לביתם, לחלופות מעצר, וב-99 אחוזים מהמקרים בית משפט העליון מקבל את הבקשות להארכת מעצר. אגב, חלק ניכר מהקבלה הזאת היא גם בהסכמת הנאשמים או באי-כוחם שאם הם צריכים לבחור בין משפט ארוך אבל הוגן שבו באמת יש הזדמנות להעלות את הטענות ולנהל משפט צדק לבין משפט מהיר, קצר ושלא ניתן למצות בו את הזכויות, נאלצים להסכים למשפט ארוך יותר ובלבד שהדברים ימוצו. ככל שהדאגה היא לשלום הציבור, המציאות המשפטית – לפחות שאנחנו בדקנו אותה בשנים הרלוונטיות – מראה אחרת

כמה רוצחים השתחררו בבית המשפט העליון?

נאשמים. מדובר בשלב שהם נאשמים. לא בדקנו מבחינה מהותית בדיוק באילו עבירות מדובר, אבל מדובר בכל אותם תיקים שהגיעו בשנים שציינתי לבית המשפט העליון עם הארכות מעצר מעבר ל-9 חודשים.

יודעים כמה הרשעות היו בסוף בתיקים האלה?

לא, זה לא נבדק.

לדעתי זה לא הרצון לנהל משפט ארוך והוגן ולמצות את הדיון, אלא אם הם משתחררים ממעצר ואחר-כך מקבלים מאסר בפועל, תקופת השחרור לא נלקחת בחשבון. מעצר בית לא נלקח בחשבון ולכן אנשים מעדיפים בבית המעצר.

תחליט אם אתה רוצה לשנות את החוק, אבל זה לא הדיון היום. אני מניח שחבר הכנסת אהרונוביץ יאמר שמספיק מקרה אחד שרוצח מסתובב חופשי כדי שהוא לא יהיה לא שקט, אבל אנחנו לא מדברים על אחוז אחד אלא בין 6 ל-10 אחוזים. את אומרת שיש גם צדדים אחרים לתופעה.

כן. אנחנו מודאגים מהצד השני של הדבר הזה, מהעובדה שאנשים יושבים במעצר במשך הרבה מאוד חודשים, ולפעמים שנים, והם בחזקת חפים מפשע בשלב הזה אלא נאשמים בלבד. הם לא הורשעו ולא הוכחה עדיין אשמתם והם משלמים בתקופות ארוכות מאוד של שלילת חירות, כי בסופו של דבר יכול להיות שהם יזוכו ואף אחד לא יפצה אותם על כך. יש לי דוגמאות של אנשים שישבו גם שלוש שנים, שנתיים, שנה וחצי במעצר – בין בגין עבירת רצח, בין בגין עבירת אינוס – ובסופו של דבר זוכו. האיזון הוא כזה שאנחנו היינו מוכנים אולי להשלים בלב כבד מאוד עם העובדה שאדם שייתכן שביצע עבירה מאוד חמורה יסתובב חופשי ובלבד שלא יהיה מצב שאדם חף מפשע ישב בבית הסוהר על לא עוול בכפו.

גם עניין המעצרים, כל עניין המעצרים מכוונים למטרה מניעתית ולא מדובר כאן במקדמה על חשבון של עונש. לכן אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מטריד שאנשים צריכים לשבת כל כך הרבה זמן עד שהם רואים משפט. ברור שאולי בנקודה הזאת יש איחוד אינטרסים כי הציבור רוצה שההליך יהיה אפקטיבי ומהיר, המתלוננים ובני משפחותיהם ודאי רוצים לראות את זה כך, והאינטרסים של האנשים שעומדים לדין יהיה משפט מהיר והוגן.

אם אתם מעוניינים לטעון את הטענה שלכם בצורה מלאה לצורך הטענה, מה שצריך לעשות זה ללכת בכיוון שהצביע עליו חבר הכנסת רותם, קרי, לבדוק על אותם נתונים את ההרשעות ולבדוק על אותם נתונים לא רק הרשעות אלא גם עסקות טיעון. על הסוגיה הזאת דיברנו, על עסקת טיעון אל מול הרשעה, עד כמה אתם שמחים – אני מדבר על הסנגוריה הציבורית – עד כמה גופים אחרים שמחים. הנתון כשלעצמו לא יכול לטעון את הטענה שלכם או לא מביא את הטענה שלכם כי אולי מאה אחוזים צריכים להישאר במעצר, ואולי לא, אולי רק 40 אחוזים. לשינויים יש משמעות כאשר משווים אותם, גם כאן וגם בהשוואה למה שקורה בעולם.

הנתונים של הסנגוריה הם מאוד חשובים.

בהחלט, בקונטקסט של הטענה.

גם בקונטקסט נוסף והוא שהמחוקק קבע בחוק המעצרים שהכלל הוא שהמשפט יסתיים תוך 9 חודשים, והחריג הוא הארכת המעצר מעבר ל-9 החודשים האלה. מה שאנחנו למעשה רואים שבתי המשפט עושים שימוש בחריג הזה בצורה סיטונאית. כלומר, החריג הפך בעצם לכלל וזה דבר שכן צריך להטריד אותנו, למה הגענו למצב שבו החריג הופך לכלל.

כאן מדובר במאות מקרים, אבל את השאלה הזאת אנחנו לא שואלים היום כי לא לשם כך התכנסנו. אם כך, נחלק את הדיון לשניים. אני מבקש שנתמקד בהצעה דחופה לסדר היום של חבר הכנסת אהרונוביץ כדי שאני אוכל לדווח למליאה על מסקנות תפיסת הוועדה בקשר לסוגיה שהוא העלה. לאחר מכן, אם נרצה, נתייחס גם לשאלה שאת מעלה אותה.

גם אני הבאתי את הסיכום של הדיון הקודם מלפני שלוש ואכן שם דנו בדיוק באותן בעיות. המערכת עדיין מתמודדת עם אותם קשיים, עדיין יש מחסור בתקנים, מחסור בשעות עבודה וכולי וצריכים להתמודד עם אותה בעיה.


רציתי לדבר על החוק ועל זה שהחוקים שנקבעו בסעיף 61 לחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה ומעצרים, ובסעיף 61, הם לא כללים פרוצדוראליים. מדובר פה בכללים מהותיים שבאים להגן על זכויות מאוד בסיסיות ובראש ובראשונה לא לשלול את החירות של האנשים האלה שבמקרה הספציפי הזה הם עדיין בחזקת החפות ועדיין לא הורשעו, ולפעמים יושבים, כמו שאנחנו שומעים, אפילו שנים ארוכות. הכללים האלה נקבעו על ידי המחוקק ולא במקרה. גם כך המועדים מאוד ארוכים. כמו שהוועדה הקודמת דנה, וגם היום נראה לי שזה הכיוון, הפתרונות צריכים להיות לא בכיוון של שינוי החוק ושל הארכת התקופות האלה – ואני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן קודם, שגם היום הגלישה מעל 9 חודשים הפכה לכלל – אלא הפתרונות צריכים להיות בייעול, בהוספת תקנים, בהוספת שעות שיפוט וכולי כדי כן לעמוד במה שקיים היום בחקיקה ולהגן על הזכויות של הנאשמים.

ברור שהבעיה היא מערכתית באין תקנים ובאין שעות ולכן המשפטים יהיו ארוכים ויכול להיות שזה יתמשך עוד הרבה זמן. השאלה מה אנחנו עושים כאשר רמת המסוכנות של הנאשמים לא הופחתה ולו במעט, במשפט ספציפי לא פורסמו הראיות ואין דבר שאפשר לאזן אותו עם אותה חזקת חפות שיש לאותם נאשמים כיוון שהם מסוכנים בדיוק באותה מידה. זאת אומרת, אלה שני דברים שלא יכולים להיות על כפות המאזניים ולכן השאלה מה אנחנו עושים במצב הזה כאשר למעשה הם מסוכנים בדיוק באותה מידה כפי שהם היו ביום הראשון, הראיות חזקות בדיוק כפי שהיו ביום הראשון, ועדיין הם משוחררים רק כדי לתת – מבחינתנו, כך אנחנו רואים את זה – איזושהי נזיפה למערכת המשפט שאם היא לא תזדרז, הרוצחים האלו ישוחררו לרחובות. מי שנפגע מזה בסופו של דבר כמובן זה הציבור כולו ובמיוחד המשפחות שיקיריהן נרצחו והן צריכות לראות שבגלל איזושהי ביקורת למערכת זו התוצאה הסופית. כאן צריך לבוא שינוי שהוא יותר פרקטי ולא רק לדבר על שינוי מערכתי של הוספת תקנים, כי ברור שזה ייקח עוד זמן רב.

את שמעת את ההבחנה שדרגת מסוכנות עשויה להיות וזה עניין של חקיקה. יש היום בחוק הגדרות של זמן ונכון שאלה חפים מפשע, ואלה חפים מפשע, ואלה חפים מפשע, אבל חזקת המסוכנות של אלה שונה מאלה והדבר גם נותן את אותותיו בחוקים אחרים לגבי נפגעי עבירה או לגבי אנשים שעמדו בפני תופעה כזאת.

יש בחקיקה התייחסויות למסוכנות של אנשים. ככל שאני זוכרת, אנחנו מדברים כאן על נפגעי עבירה או על עברייני מין, ואנחנו מדברים כאן על מסוכנות של אנשים שכבר הורשעו ולא על מסוכנות של חשודים או אשמים. כמובן שכאן האיזון בין המסוכנות הוא שונה. מדובר בחזקת חפות של אדם שהגבילו או שללו את החירות שלו לתקופה מאוד ארוכה. לכן האיזון חייב להיות שונה. ככל שהזמן חולף, חירותו נשללת לזמן ארוך יותר.

כל הזמן אנחנו מסתכלים על החירות ועל הרוצח, אבל בואו נעשה איזון. אולי צריך לשבור את האיזון במקרה הזה?

אני אמשיך את שאלתך ואשאל לא רק לגבי האיזון אלא אני אשאל את השאלה על הסכנה לציבור. אם יש איזושהי רמת סבירות מסוימת ששלטונות החוק הכניסו אדם למעצר בגין עבירה חמורה כזו או אחרת, אני לא אכניס לאותה קטגוריה אבל אינה דומה עבירה אזרחית חמורה לעבירה כזו שהסכנה בה היא שמסתובב אדם עם דרגת מסוכנות ברחובות.

זה עדיין נמצא במסגרת שיקול הדעת של בית המשפט. כמו שאנחנו רואים מנתוני הסנגוריה, זה שיקול שנעשה.

כשמתחילים לעסוק בנושאים הללו, אני מתחיל להריח את ריח הציד. אני חושב שכן, צריך לשנות את החוק. אני בהחלט חושב שצריך לשנות את החוק. אני חושב שצריך לתבוע בחוק שבעבירות רצח ובעבירות שעונשן מעל 20 שנות מאסר בגין תקיפה חמורה ודברים כאלה, אדם לא ישוחרר מן המעצר כי יש עליו חזקה של מסוכנות. אגב, הייתה תקופה שכאשר המשטרה רצתה לעצור מישהו, היו כותבים בסעיף האישום רצח והמעצר היה אוטומטי. רק אחר כך התחילו לחשוב שגם רוצחים יכולים להשתחרר. אני חושב שזה דבר חמור מאוד. אם בתי המשפט מפעילים שיקול דעת לא נכון, אני חושב שצריך לתקן את החוק כי אני חושב שהגיע הזמן שהמחוקק הנאור, הבית הזה – ובחודש האחרון אני מגלה כמה הוא המחוקק הנאור, החכם וכוונתו למה הוא מתכוון – טעה.

אתה לא אומר את זה בציניות.

אני אומר את זה באמת.

בנושא הזה היה כאן ויכוח במשך מספר ישיבות.

אני אומר לך שמשפטים לא מסתיימים בתשעה חודשים, משפטים לא מתחילים ונמשכים מיום ליום כמו שהיה צריך להיות, ולכל שופט יש את סיבותיו. לכן צריך לקחת את המצב הנתון כי לא יוסיפו שופטים, לא יתגברו את בתי המשפט, וגם כאשר רוצים לעבוד אחר הצהרים, לשכת עורכי-הדין מתנגדת. הדברים האלה לא יקרו. החובה שלנו היא להגן על אזרחי המדינה. נכון שגם אותם עבריינים שהם חשודים בפוטנציה או שהם חפים מפשע בפוטנציה, הם עדיין חלק יותר קטן מאשר כלל הציבור שמסתובב ברחובות. העובדה שאנשים כאלה משוחררים גורמת לדבר אחד, וקחו את העיתונים של השבוע האחרון. פרופסור אילון נשדד בית והותקף, קשישים מוכים ומותקפים, משום שאין שום דבר שהוא בר הרתעה.


אני בהחלט חושב שצריך לשנות את החוק ולקבוע שבעבירות חמורות לא יהיה שחרור ממעצר, גם לא על ידי בית המשפט העליון וכמה זמן שיימשך המשפט, יימשך. זה המחיר שאנחנו משלמים כדי להגן על החברה. יש דבר שנקרא דמוקרטיה מתגוננת. אנחנו פוסלים רשימות לכנסת ואנחנו לא מאפשרים לאנשים להיבחר כי הם גזענים או כי הם פועלים כנגד ביטחון המדינה. אנחנו אומרים שזו דמוקרטיה מתגוננת. החברה המתגוננת לפעמים אין לה ברירה אלא לשים אנשים חפים מפשע במעצר כאשר אני בטוח שאם תבדקו את אחוז המזוכים בסופו של דבר, הוא קטן מאוד. את אותם אנשים יהיה צריך לפצות ולשלם להם. אני יודע, אני ישבתי במעצר, וזה לא נעים וזה לא נוח, אבל מתגברים על זה. הרבה יותר קשה לאותו אחד שמגיע לבית הקברות מאשר לאותו אחד שישב במעצר. צריך לזכור שזכויות האזרח זה גם האזרח הנפגע. גם הקורבן הוא אזרח. אי אפשר להגן רק על חף מפשע.

חוק נפגעי עבירה, זה ביוזמת האגודה לזכויות האזרח. שיהיה ברור, שלא יצא כאילו אנחנו באים רק להגן על רוצחים.

זה נכון, אבל צריך באיזשהו מקום לאזן את זכויות האדם.

מה שנאמר כאן לגבי ההליכים המתמשכים הם נכונים. בחוק החדש של סחר בבני אדם יש לנו עדות שמחכות הרבה פעמים למשפטים הרבה מעבר לתשעה חודשים. כמו שנאמר, שני המקרים האלה זו דוגמה לעבירות חמורות ביותר והמשטרה השקיעה משאבים רבים כדי לפענח את התיקים האלה, ומבחינתנו בסופו של דבר אם ישחררו החשודים, חלק מהעבודה יורדת לטמיון. על אחת כמה וכמה שלדעתי לפחות במקרה אחד מדובר בחשודים שמשתייכים לארגוני פשיעה. לא ראיתי את פסק הדין אבל לא הייתה התייחסות לנושא הזה.

בוועדה הזאת שוחחנו בסוגיה הזאת עם שני שרי משפטים, לא על הסוגיה הקונקרטית אלא על העניין המינהלי. עומדת בפנינו בעיה מינהלית שלכאורה אפשר להתמודד אתה כי היא שאלה של סדרי עדיפויות ותקציבים. אומר חבר הכנסת שזה לא משנה, בין אם זאת שאלה של תקציב ובין אם זאת לא שאלה של תקציב, צריך לקחת מחדש – כמה שמדברים על לקחת את החוק לידיים, זה פשוטו כמשמעו – את החוק ולקרוא אותו עוד פעם.

ולשנות אותו מהר.

אני לא יודע. אני לא רץ לשנות חוק כל כך מהר, אבל אני חושב שראוי להסתכל בסוגיות הללו משום שהשאלות הן שאלות שצריכות להישקל אל מול חירויות, משום שגם זו שאלה. אני לא רוצה להכריע בשאלות עכשיו אבל אני רוצה שאחת המסקנות שלנו בדיון היום לא תהיה רק שאנחנו מתריעים על תופעה, ואנחנו צריכים לדווח לבית, ולא רק תהיה שאנחנו רואים בדאגה, ולא רק תהיה שאנחנו קוראים לשר המשפטים, ולא רק שאנחנו נוזפים בהנהלת בתי המשפט על שלא הגיעה לדיון, אלא שאחת המסקנות שלנו תהיה שאנחנו נבדוק מחדש את החוק ונשאל את עצמנו האם יש מקום או אין מקום. אני לא מעוניין לעשות את הדברים בחיפזון. אני מציין את הדברים כי שאלתי בהתחלה אם אתם רואים לכך מקום או לא וקיבלתי את התשובה עכשיו בצורה נחרצת יותר.

באופן עקרוני הנטייה שלנו היא לא ללכת לכיוון של שינוי חקיקה כפי שהוצע פה. נראה לנו שהפתרון לבעיה צריך להיות במישור הפרקטי ולתת מענה מהכיוון של הנהלת בתי המשפט בצורה של תיקון בתיקים האלה, ואני לא נכנסת לדרכי פעולה אפשריות לפתרון הבעיה.


שוחחתי עם הפרקליטות כדי לקבל איזושהי תמונת מצב של התיקים האלה והאופי שלהם. חבר הכנסת רותם דיבר על עבירות רצח, אבל אנחנו לא מדברים רק על עבירות רצח אלא מדברים גם על עבירות של אלימות, אלימות במשפחה, עבירות מין, עבירות של פשע מאורגן, ולכן הקריטריון הוא לא בהכרח קריטריון של חומרת העבירה. יש פה מערך שיקולים מאוד נרחב ולא בטוח שאפשר להיכנס אליו בחקיקה. כאשר אנחנו מדברים על עבירות של פשע מאורגן, מדברים על עבירות שמבחינת מספר העדים בהן מדובר בתיקים מאוד מורכבים.

אם העבירה היא פשע מאורגן ואין בצידה עבירות נוספות, אני מסכים עם דעתם שאי אפשר לשים אדם בכלא ולנהל את המשפט במשך 7 שנים. יש עבירות שצריך להגן על החברה. המדינה חשובה מבחינת ההגנה בפשע כלכלי מאורגן.

אני לא בטוח שאנחנו יכולים לשנות ואני גם לא בטוח שהדבר ייעשה באחת. חוק, כפי שאתם ואנחנו יודעים – אולי חלק מהאורחים פחות יודעים – לא נעשה ביום אחד אלא זה דבר שמתגבש מתמונה גדולה ורחבה. אמר את זה כבר חבר הכנסת רותם, שמאז שהוא כאן הבית הוא מתוודע אל המהלך הנאה והענייני של עשיית חוקים. אנחנו רוצים לעיין שוב בזיקה שבין חזקת חפות, לבין בעיה מינהלית, לבין אנשים בחזקת מסוכנות. לפני שנשנה את החוק, אנחנו בוודאי נידבר עם כל הגורמים.

אני רוצה לברך אותך על היוזמה. אני לא רוצה לזעזע אתכם, אבל אני מרגישה צורך מאוד גדול לומר את הדברים, במיוחד לסנגוריה הציבורית, במיוחד למי שחושב ולוקח בחשבון את הקורבן. זאת שקד. לא הספקתם להכיר אותה. היא ילדה מדהימה שלא הגיע לה להירצח. אני חייבת לתקן את הסנגוריה הציבורית ואת כל מי שמדבר על חזקת החפות כי חזקת החפות כל כך מזעזעת משום שאם הייתם עושים בדיקה אחת קטנה, הייתם מגלים שאותם חפים מפשע הציעו הצעה לעסקת טיעון ולא מטוב ליבם את הציעו עסקת טיעון. מדובר פה ברוצחים שאותו שופט בעליון רוצה לשחרר.

אני חייבת לומר לכם שהאמון שלי נכון להיום, 3 וחצי שנים מאז הרצח של שקד, החזיק במעט מאוד כוחות. כל פעם נתקלנו בקשיים אחרים. היום האמון שלי במערכת המשפט קרס באופן מוחלט משום שכאן המלחמה והמאבק נעשה על-חשבון הגב שלי, התמימות שלי, החיים שלי, האמונה שיעשו צדק במשפט רצח כל כך נתעב, כמעט בלתי אפשרי. לכן אני מרגישה שדבר אחד חייב להיאמר כאן בצורה מאוד ברורה. כל מקרה הוא לגופו. אני לא חושבת שיש לי תחושת נקם ואני רוצה לעצור אותם סתם בכלא, אבל מה שבית המשפט עושה כאן הוא גורם לכך שאנחנו ממשיכים להיות קורבן של מערכת המשפט. אני לא רואה שום שינוי, שום מקום שבא להגן עלינו. אני לא חושבת שבכלל אפשר להעלות על הדעת שרוצחים ישתחררו לפני שהסתיים משפטם, לפני שבית המשפט קבע שהם אשמים או חפים מפשע. איך אפשר לתת להם מתנה בחזקת החפות? למה לא לעשות את בדק הבית ולראות אם הציעו עסקת טיעון, מה גיליון ההרשעות שלהם, מה המסוכנות שלהם? קבע בית המשפט במשך שנתיים וחצי שהם מסוכנים לציבור, ואחרי קביעה כזאת הם לא יכולים ביום אחד להפוך להיות לא מסוכנים לציבור, כי הם ממשיכים להיות מסוכנים לציבור.

אני היום חלק מהציבור שמאוד מפחד מאותם אנשים. יש להם כוח ויש להם כסף. אפילו המשטרה מתקשה להתגבר עליהם. אני כאזרח, אני כקורבן, לא יודעת מה לעשות. עם טיפ טיפה של אמונה אני מגיעה לכאן כי דברים זזים ממש לאט. היינו בשדולה של אופיר פינס שפעלה בתקופה שנרצחו כ-10 אנשים חפים מפשע בפרק זמן של חצי שנה, אבל לא נעשה דבר. אני יודעת שבכנסת הוועדות עובדות לאט ואני מתפללת ומקווה שגלגלי השיניים ינועו יותר מהר כי אני חושבת שזה משאיר אותנו במקום מאוד מסוכן וקשה. אם אנחנו לא נאמין שמערכת המשפט תעשה צדק, מה יכולה להיות לזה התוצאה? לא מזמן שמענו את אילנה מקצרין מדברת על חוסר האמון שלה במשטרה ובמערכת המשפט. בסופו של דבר נצא להתנקם? זה הרבה יותר מסוכן. אני חושבת שכל מקרה הוא לגופו ואותו שופט עשה טעות כשהורה לשחרר או באמירתו באשר לחזקת החפות כי חזקת החפות לא חלה פה ואפשר לבדוק את זה.

זה מה שיכולתי להביא לכם מהמקום שלי, מהמקום הכואב והפצוע הזה שמנסה להתמודד עם השבר הגדול הזה. אנחנו לא נפגעי טרור ואנחנו לא נפגעים שאפשר לשקם אותנו אלא בכוחות עצמנו אנחנו מנסים להתמודד עם הטראומה והאסון. בעצם כל פעם אנחנו הולכים ומדרדרים משמועה כזו ואחרת שיכולה לגרום אסון נוסף.

אני מוכרח לומר לך שזה נכון שהעסק עובד לאט, אבל צריך לדעת שני דברים: קודם כל, אין לנו מערכת משפט אחרת ואין לנו גם משטרה אחרת. עם כל הטענות שיש לנו, אלה שני הגופים היחידים שיש לנו. אם לא הם, אנחנו בבעיה נוראית. גם אם האמון נחלש, צריך להתאמץ כי אין לנו מערכת אחרת. אין לנו גוף אחר שיחליט אם אדם הוא אשם או לא אשם ולכן אין לנו ברירה.


הצעקה שלך בהחלט נקלטת. אני יכול להבטיח לך שבוועדה הזאת היושב-ראש לא נותן לדברים להתמסמס. בודקים את הדברים בצורה רצינית, אבל בודקים אותם מ-8 בבוקר עד 7 בערב בישיבות רצופות. אני יכול להבטיח לך שהוועדה הזאת עם היושב-ראש הזה תבדוק את הנושא הזה והיא תגיע מהר מאוד למסקנות, אבל היא תבדוק אותו לגופו של עניין בצורה מעמיקה.

חבר הכנסת אהרונוביץ העלה את הנושא בדיון דחוף לסדר היום. מבחינת אפקטיביות – סליחה, כי אני לא מזלזל בכך – זאת האפקטיביות הגדולה יותר מאשר להעלות את זה בפני מליאת הכנסת כי במליאת הכנסת הדברים נאמרים ואחרי כן עוברים לסדר היום כפי שסדר היום מוגדר, ואילו ועדה - מטבע יכולת הפיקוח שלה או היכולת להגיע לגופם של עניינים - מסוגלת להגיע גם לדברים משמעותיים יותר. אני אהיה יותר ממוקד בסיכומים.

גם אני נחשפתי למשפחה שנמצאת כאן. ראיתי אותה פעם אחת בוועדת הפנים. כפי שזה עלה לגבי הרוצחים של שקד, הרוצחים שהיו בהוד השרון, הרוצחים שהיו בתל-אביב ועוד דוגמאות רבות, לדברים האלה צריך לתת את הדעת, אנחנו כחברי ועדה ואתה כיושב-ראש. ואני אומר לך אדוני היושב-ראש שאני מאמין בך ואני סומך עליך שתעשה את הכול כי יש מסר שאנחנו צריכים להעביר, גם אם נוגעים בקודש הקודשים, בבית המשפט העליון. אנחנו צריכים לומר שהצד המינהלי הוא צד מינהלי שצריך לטפל בו. אכן ישבה הוועדה לפני שלוש שנים והיא החליטה, אבל אני לא יודע מה התוצאות, ואני לא רוצה שנחזור בעוד שלוש שנים עם מקרה אחר ואני לא יודע מי ישב בוועדה. צריך לטפל. כל הפסנתר הזה צריך לקבל שינוי ואני מקווה שביום אחד הוא יקבל את השינוי.


אנחנו גם צריכים להביא מסר לטובת הציבור והמסר צריך לומר שעם כל הנושא של חזקת החפות והתמשכות המשפט, לפחות על פי הראיות – ואנחנו מדברים על פי הראיות, על כתב אישום, על מה שמופיע בראיות עצמן – אין מחלוקת. ידונו בבית המשפט על חומרת העונש, ידונו מי היו השותפים, אבל אנחנו מדברים על ראיות. המשטרה עשתה עבודה, הפרקליטות עשתה עבודה והגישה את זה לבית המשפט ואין מחלוקת על הדברים.

נמצאים עכשיו רוצחים בחוץ. במקרה הזה המסר שאנחנו צריכים להעביר הוא לבית המשפט העליון שעשה מה שעשה. אני לא יודע אם הם שוחררו או לא.

ב-19 בחודש.

אנחנו עומדים בפני הדקה ה-90. צריך לבקש מבית המשפט לבדוק עוד פעם, לחשוב עוד פעם, שינסה להבין אותנו כנבחרי ציבור, את כל המערכת, כי המהלך שהוא הולך לעשות כחלופת מעצר הוא מהלך לא נכון. אני לא יודע איפה הם יהיו בחלופת המעצר, אני משוכנע שביום הראשון הם ייעלמו כי הם יודעים שהם הולכים לשבת, לפחות על פי החשד. צריך לבקש את בית המשפט לעשות חשיבה נוספת, אולי להעלות להרכב נוסף, כדי שבאמת הדברים האלה לא יקרו. היום מדובר בילדה של המשפחה, מחר יהיה מדובר במישהו אחר, ואני לא רוצה שנצטרך לקיים דיון נוסף בגין מקרה נוסף.

אתם זוכרים שגם את הטיפול בנפגעי עבירה לא השלמנו מבחינת החקיקה, כי עדיין לא חוקקו את התקנות שמאפשרות את הפיצויים לנפגעי עבירה או אפשרות של שיקום וטיפול בהם, והטענה הייתה טענה תקציבית. אנחנו כמחוקקים קיבלנו איזושהי עמדה של משרד האוצר כגזרת שמים ואמרנו בסדר, נחכה עם החקיקה הזאת. אני מבין שלזה התכוונה הגברת שלחוב כשאמרה שהדברים הולכים לאיטם וזו הייתה אמירה מאופקת ומתחשבת.


אם יש זמן להתריע גם על הנקודה הזאת, מן הדין היה להתריע עליה גם בדיון שלנו. צריך לחזור על זה ביותר מאשר בדיון אחד, וכבר שוחחנו על זה כשעסקנו, אולי לא מספיק בצורה נרחבת, לפני שבוע כאשר עסקנו בביקורת הרגילה והשגרתית שלנו בנפגעי עבירה על נתונים שהם כבר בתוך החוק, וציינו שיש לנו עוד שני חלקים של החוק שאינם שלמים.


אם כבר אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת, למה לא נידרש לה פעם נוספת לפני הבית ולומר שהנושאים הללו ראויים מבחינת דחיפה או קידום לתשומת לב נוספת?


אנחנו נביע את חרדתנו מפני הבעיות שעשויות להיגרם משינוי באיזון בין חזקת החפות לבין חזקת המסוכנות או סכנה, וזה דבר אחד לשמו התקנות הללו. אני אנסח ואעביר לכם את הניסוח לפני שאביא אותו לפני חברי הכנסת.


הנקודה השנייה שאני מציע בסיכום היא שנבחן שוב את סעיפים 61 ו-62 ואז הדיון שלנו לא יהיה דיון תיאורטי. כוועדה אני אקבע לשים את זה בסדר היום כדי קודם כל לעיין בהם ואחר כך נראה מה עושים. שוב, הבית ישמע דין וחשבון. כאשר נבוא עם מסקנות, נבוא עם מסקנות.


הנקודה הרביעית, ולא השלישית, היא הנקודה שאנחנו מבקשים להזכיר לממשלה את החשיבות שבחקיקת הפרקים שבחוק נפגעי עבירה כאשר מאפשרים פיצוי ושיקום וטיפול בנפגעי עבירה. אני חושב שזה הסיכום שאתה רוצה ולכן העלית את הנושא על סדר היום.


הנקודה השלישית הייתה הנקודה שמתייחסת אל הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים בכל הסוגיה שאתה נואשת ממנה ואני בכל אופן חושב שצריך להעלות אותה. הציפייה המינהלית שהיא מעבר למקרה המסוים, הציפייה המינהלית שיינתן מענה נכון למשפטים שנמשכים למעלה מזמנם ולעצורים שמוחזקים למעלה מן הזמן שהם צריכים להיות מוחזקים במעצר.

אני מבקש להעלות עוד סעיף אחד והוא שנביע את דעתנו בפני השופטים וגם בפני עורכי-הדין די שייעשה כל מאמץ לקיום הוראות החוק ולסיים משפטים. אחת הבעיות שהשופטים נתקלים בהן אלה בקשות דחייה. היינו מגישים בקשות דחייה בדקה ה-90 ושופט היה מבטל חצי יום כי פתאום זה נסע וזה חולה וכולי. אני חושב שגם עורכי הדין וגם בתי המשפט יכולים לתרום.

אני אכניס את זה לסעיף 3 ואחלק אותו לשניים, כך שהוא יתייחס גם לכך. אני אתן לכם את הטיוטה.

האם אפשר לעשות משהו לגבי השחרור הצפוי ב-19 בחודש? השאלה אם אפשר לעשות פעולה מינהלתית. אני מדבר על העלאת הנושא לסדר ולבקש שיקיימו דיון מחודש.

אם תאשרו לי את הנוסח, הוא יונח על שולחן הכנסת היום אחר הצהרים.

אם אפשר להציע ולבקש שהדברים ייבדקו גם ברמה הסטטיסטית. זאת אומרת, באמת לבדוק האם יש שינוי באיזון בין האינטרס של שמירה על הציבור ושאלת המסוכנות, לבין חזקת החפות. אולי שמישהו יעשה את המחקר או ימשיך את המחקר בו התחילה הסנגוריה בהקשר אחר ולא לקראת הדיון הספציפי הזה, שיבדוק את הצורך ואת המענה.

אם אמרתי שהוועדה תעיין בסעיף 61 ובסעיף 62, זה בדיוק החומר שיהיה בפנינו. מרכז המחקר של הכנסת יניח בפנינו נתונים ואני מניח שהוא ייעזר בכם.


אני מודה לכם שהתפניתם לבוא באופן מיוחד וצר לי מאוד על הנסיבות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20