PAGE
35
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ד בשבט התשס"ז (12 בפברואר 2007), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

מתן וילנאי

יצחק לוי

דוד רותם

פרופ' ישראל גלעד

- האוניברסיטה העברית

עו"ד תמר קלהורה

- משרד המשפטים

עו"ד ארז קמיניץ

- משרד המשפטים

שמואל מלכיס


- איגוד חברות הביטוח

עו"ד עוזית ויקשטיין

- איגוד חברות הביטוח

עו"ד לימור שטרסברג

- איגוד חברות הביטוח

עו"ד יוסף אריה


- בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד יחיאל ברבן

- בנק המזרחי, איגוד הבנקים

עו"ד ורד צהר טואף

- בנק טפחות, איגוד הבנקים

דליה אזוב


- איגוד הבנקים

עו"ד יראון פסטינגר

- לשכת עורכי הדין

עו"ד משה ברנדויין

- לשכת עורכי הדין

עו"ד ורד פרי


- לשכת עורכי הדין

עו"ד משה רוזן


- לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גוסקי


- לשכת עורכי הדין

עו"ד יעקב קורן


-

עו"ד שמאי יואל

עו"ד גלי עציון


- ארגון נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק

- ארגון נעמ"ת

עו"ד שירי לביא-אבקסיס
- מרכז נגה

עו"ד אפרת רותם

- מרכז נגה

רותי אלדר


- מרכז נגה

רונית פרל


- התאחדות התעשיינים

מירב ישראלי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004

הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים היום בסעיפים 7 עד 11.

לאור בקשת הוועדה, התחלנו במשרד עבודה של מיפוי ההליכים ומסתבר שזה מסתבך. יש סוגים רבים של הליכים, יש סוגים רבים של רשויות שעוסקות בהליכי גבייה מינהליים, ויש הבחנות בין סוגי הליכים. יש הליכים שהם יותר דומים למימוש פסק-דין, יש הליכים שהם יותר דומים למימוש הכוונה. התחלנו בעבודת המיפוי ולמעשה נצטרך להתדיין עם כל הרשויות ותוך כדי נעדכן את הוועדה בתוצאות. זו עבודה מערכתית מאוד נוקבת. יש באמת סוגים רבים של הליכים.

אנחנו נחכה בסבלנות. בינתיים לא נעצור אלא נמשיך בעבודה.

אני מבקש לעבור לסעיף 7. בסעיפים הבאים, בין סעיף 7 ל-11, חוזרים כמה פעמים המושגים – כך לפחות התרשמתי עת הכנתי שיעורי הבית לקראת המפגש היום – שיש בהם הבדל בין תביעה לבין עילת תביעה. אם תביעה ועילת תביעה הוא אותו המושג, מה טוב. אם תביעה היא מה שכתוב בסעיף 2, אני חושב שלא הגדרנו את זה טוב כי אני מבין משהו אחר. אני מבין שזאת לא הגדרת תביעה אלא בסעיף 2 זו התביעה שעוברת לזכות, וזה משמעותי. לפי הבנתי עילת התביעה הוא האירוע, ותביעה היא מעשה התביעה, ואם זה כך, מהי תובנה? תובנה כן הגדרנו בהתחלה.


אני מתחיל עם שאלות תיאורטיות למרות שאנחנו לא עוסקים בשאלות תיאורטיות וזאת משום שתיכף נקרא את סעיף 7 ותהיה לו משמעות, ואחרי כן נגיע לסעיף 9, ותהיה לו משמעות עוד יותר גדולה. כדי שהגילוי יהיה נאות, חזרתי מסעיף 9 לסעיף 7 וממנו שוב התגלגלתי לסעיף 2 וראיתי שאני צריך את פרשנותכם.

נזכיר את המבוא. אמרנו שסעיף 2 למעשה מגדיר את נושא ההתיישנות. נושא ההתיישנות היא התביעה לקיום זכות, כאשר נפגעת הזכות הראשונית, זכות לשלמות הגוף.

כאשר אתה אומר תביעה, האם מדובר בתביעה בפועל או בפוטנציאל התביעה?

מדובר בזכות המהותית וזה בהשוואה לתובנה. התובנה היא ההליך הפרוצדוראלי.

אומר לך מה הבעיה שלי. המושג הלשוני, שאפשר להתווכח אתו אבל זה לפחות התקן, תביעה היא דרישה, הודעה מפלוני לעשות משהו. אחרי כן נאמר מה תפקידו של התובע, תביעה משפטית, הגשת תלונה וכולי. הפועל יוצר מצב של מה שהיה בפוטנציה לבין מה שעבר להיות מהלך בפועל. אם בחוק הפרשנות יש משהו על תביעה, אני מקבל, אבל אם לא, למה לא נגדיר אותו כאן כדי שהמושג יהיה ברור? זה שאומרים לי שעד היום בית-המשפט או מערכת המשפט כולה ניזונה מן המושג תביעה במשמעות אחרת מתובענה, אולי, אבל אני שואל האם תפקידו של המחוקק הוא לא להבהיר מושגים במקום לסבך אותם.

בהקשר של ההתיישנות בהחלט נעשתה הבחנה בפסיקה בין המונח תביעה למונח תובנה. בהקשר הזה אנחנו לא רוצים לשנות. זאת אומרת, הדין הקיים הוא גם הדין המוצע. התובנה היא ההליך הפרוצדוראלי, הדרך שבה אתה פונה לבית-המשפט.

שם היינו, אבל איפה מוגדרת התביעה?

התביעה היא דרישה יותר מהותית. זאת אומרת, כאשר נפגעת זכות ראשונית, גם הזכות השניונית לפיצוי כאשר הביטוי המהותי של הזכות הזאת, הדרישה המהותית של הזכות הזאת – היא התביעה. זאת אומרת, זה ההיבט המהותי.

אני רוצה להבין. עילת תביעה היא הפוטנציאל. מימוש העילה היא המילה תביעה או תובענה.

לא. עילת תביעה זו תביעה. ניגע אחר כך בהבחנה.

אני מבקש לגעת בה עכשיו. אמרתי לך איך אני גזרתי את המהלך. התחלתי בסעיף 9, חזרתי לסעיף 7 וחזרתי לסעיף 2 בחוק המוצע. אלה שלושת הסעיפים שכרוכים איש ברעהו. אני חושב שצריך לעשות סדר בהם.

יש פה כמה מונחים והמונחים האלה משמשים בחוק הקיים. החוק הקיים מגדיר תובענה כהליך אזרחי בפני בית-משפט. גם בחוק הקיים אתה רואה את ההבחנה בין תובענה, שזה ההליך האזרחי, לבין נושא ההתיישנות, שזוהי תביעה. מה שנתון להתיישנות זו התביעה – "תביעה לקיום כל זכות נתונה להתיישנות". התביעה זו הדרישה מאדם אחר לעשות מעשה כדי שייתן את הסעד לו אני זכאי.

למה לא הגדרת מהי תביעה? כאן אתה מתייחס אל המושג, אבל אני שואל מה היא.

אם נפגעה זכותי, הרי שיש לי תביעה.

האם המושג תביעה הוא תביעה לקיים זכות?

כן, ודאי.

בקשה לקיים זכות? זאת אומרת שהיא צריכה להיות דבר בפועל. זאת לא העילה אלא התביעה בפועל.

זו תביעה מהותית.

זו המהות.

תגדירו לי אותה.

אתן לך דוגמה. נניח שהופר חוזה, יש לי זכות לקבל קיום החוזה.

עד אתמול אני הבנתי את זה כעילה.

לא. הנושא הוא מורכב ואולי אציג את הדברים מהבסיס. יש אינטראקציה מסוימת בין צדדים שזה טיפול רפואי או קשר חוזי או כל קשר אחר. כתוצאה מהאינטראקציה הזאת בין הצדדים נוצרות עילות תביעה שונות. התביעה זו הדרישה המהותית מהאדם האחר שיפצה אותי, שיקיים חוזה או שיעשה כל דבר אחר שלו אני זכאי על פי הדין המהותי. זוהי התביעה, הדרישה מאדם אחר.

קראתי לך את ההגדרה כפי שהיא מופיעה במילון. בעברית תביעה היא תביעה בפועל. דרישה.

אבל בחוק זה מוגדר כתובענה. הליך אזרחי.

עם השפה העברית אפשר לעשות כל מיני דברים.

זו השפה של החוק הקיים.

אבל אין הגדרה. כדי להוציא מן השפה העברית, אתם צריכים להגדיר בחוק מה המשמעות שלכם. לא בדקתי מה הגדרת תובענה אבל אני יכול לבדוק ולהתווכח. לומר שהמילה תביעה היא לא דרישה בפועל אלא משהו שהוא קודם לעילה, אבל יוצר את האפשרות הפוטנציאלית.

הוא לא קודם לעילה, הוא נובע מהעילה.

למה צריך שתי מלים, תביעה ותובענה?

התובענה היא ההליך האזרחי.

תביעה תוגש לבית-משפט.

המונח הדיוני הוא תובענה.

השאלה באיזה חוקים. לפעמים הוא משתמש בתביעה ולפעמים בתובענה. אני חושב שאין שום מניעה אם נכתוב תביעה, כי אתה ממילא אחר כך מגדיר את זה כהליך.

יש את ההבדל בין התביעה המהותית מאדם אחר לעשות משהו שהוא חייב לעשות על-פי הדין המהותי, וזוהי התביעה, ה-CLAIM, וחוקי התיישנות אחרים מבחינים בין ה-ACTION, התביעה המשפטית, התובענה, לבין הדרישה שהיא CLAIM. מבחינים בין אדם שתובע איזושהי תביעה לבין הפן הדיוני.

זה יהיה נכון גם אם תגדיר תביעה כהליך בפני בית-משפט. זה לא משנה לך את סעיף 2 כי מה שמתיישן זה באמת ההליך בפני בית-המשפט. אם אני מודה בחוב שבועיים אחרי ההתיישנות, התביעה חזרה לעצמה כי הודיתי בחוב.

לא.

אני עדיין לא מבין.

אנחנו לא מחדשים חידוש.

אני יודע שאין חידוש. היועצת המשפטית ניסתה וגם היא לא הצליחה. מבחינתי, הבעיה שלי היא בעיה מתודולוגית. אם בשפה העברית מישהו מוציא מושג ממשמעותו, הוא צריך לומר לי מה הוא עשה. מן הדין שיאמר לי את זה או בחוק הפרשנות או בכניסה. אני עכשיו שואל מה יש פה. אתה צריך להסביר לי מה הם שלושת הדברים השונים אחד מרעהו ואחרי כן נמצא להם מילה.

לשם הנוחות, אולי אני אתן דוגמה שמופיעה בדברי ההסבר. נניח שיש איזשהו טיפול רפואי. במהלך הטיפול הרפואי מתבצעת שורה ארוכה של טעויות ונגרמים נזקים רבים. אפשר להגיש תביעה, דרישה לפיצוי, על אלף ואחד פריטים, על טעות א', על טעות ב', על טעות ב', על טעות ג', נזק א', נזק ב', נזק ג', וכל כתב תובענה יכול להתמקד בחלק מן העובדות ובחלק מן הנזקים. כלומר, אינטראקציה בין הצדדים יכולה ליצור שורה של תביעות לפיצויים בשל נזקים שונים, בשל עובדות שונות, ולזה נגיע אחר כך. אנחנו מתייחסים לזה כאן כעילת התביעה. האינטראקציה הכללית בין הצדדים שמקימה שורה של תביעות. עילת תביעה זו איזושהי אינטראקציה בין הצדדים שמצמיחה לצד אחד שורה של טענות כלפי הצד האחר.


הדרישה לקבל סעד בשל נזק שגרמה לי טעות רפואית מסוימת, זוהי תביעה. אני תובע על-בסיס טעות א' לקבל פיצוי על נזק איקס. זוהי תביעה אחת שנובעת מהאינטראקציה הבסיסית שבין הצדדים שהיא עילת התביעה. את התביעה הזאת לפלוני שיפצה אותי, אני נותן לה לבוש משפטי על-ידי הגשת תובענה לבית-המשפט ובתובענה אני אומר שעובדות א', ב', ג' מקיימות מקימות לי זכאים לדברים אלה ואלה. הנקודה היא שאינטראקציה מסוימת יכולה להקים עשר תביעות שונות כי יש עובדות שונות ויש נזקים שונים. זו המורכבות של העניין. יש כאן דימוי של שורש שמצמיח ענפים, כאשר השורש הוא האינטראקציה, זו העילה, והענפים השונים הם נזקים שונים, פרטי רשלנות שונים. לכן יש כאן את המבנה המשולש הזה של עילה-תביעה, שזה הבסיס לאינטראקציה, התביעות שצומחות והתובענה שנותנת לבוש משפטי פורמאלי לתביעה מסוימת. זה קיים בחוק שאומר תובענה, הליך אזרחי, וכך זה גם בתקנות סדר הדין האזרחי, נושא ההתיישנות היא התביעה לקיום זכות גם בחוק הקיים וגם בהצעה.

את זה עדיין לא הבנתי.

אני אומר לאדם שבשל אבחון לקוי גרם לי נזק במערכת החיסונית לדוגמה. זוהי תביעה אחת לפיצוי ואני מלביש אותה בתובענה. אני מציין בכתב התביעה שקרה א' ונגרם לי נזק ב'. אני יכול להגיש תובענה נוספת שיש בה תביעה אחרת. לא רק טעית באבחון אלא גם השארת מספריים, ואז גרמת לי נזק אחר. אותה אינטראקציה מצמיחה תביעה נוספת שעליה אני בונה תובענה אחרת. זו המורכבות. כלומר, כל תובענה, התובע בוחר איזה עובדות הוא מציין בכתב התובענה ואיזה סעדים הוא מבקש. לכן המבנה המשולש הזה של עילת תביעה, שזו האינטראקציה הבסיסית בין הצדדים, התביעה, שזו הדרישה המהותית מהאחר לקיים את הזכות – לדוגמה, לפצות אותי על הנזק שנגרם לי, או כמו חוזה, יש 6 הפרות של חוזה ואני יכול לתבוע על 1 ו-2 או על 3 ו-4 או על 5 ו-6. כל אחת תהיה תביעה אחרת שנובעת מאותה אינטראקציה בסיסית.

אם לא עשית תובענות, הן נשארו בפוטנציה.

נכון. זה בדיוק העניין.

אם זה כך, למה המילה תביעה נוגעת לזה? כי זה פירוש של CLAIM?

התביעה היא ה-CLAIM. כל הרעיון הוא – ונגיע לזה בהמשך – שכאשר העילה מתיישנת, הבסיס מתיישן, גם תביעות שונות מתיישנות משום שהעילה התיישנה, וזה מופיע בהמשך. המבנה הזה קיים בחוק הנוכחי, תובענה מוגדרת בסעיף 1, נושא ההתיישנות היא תביעה בסעיף 2, וסעיף 6 מדבר על עילת התובענה. "תחילת ההתיישנות מתחילה ביום שבו נולדה עילת התובענה". כלומר, המבנה המשולש הזה קיים כבר בחוק הקיים.

יש תביעה, יש עילת התובענה ויש תובענה.

זה היינו הך. זה אותו הדבר.

עד שלא הגשת תובענה, אין תביעה.

אם כך, למה לא הגדרתם מהי עילת תביעה?

היא מוגדרת.

אם זו ההגדרה מכוח סעיף 2, למה זה לא נמצא בסעיף ההגדרות במבוא?

אפשר להגדיר את זה במבוא. בסעיף 2 יש יותר מהותיות.

אני יודע, בסעיף 2 אתה מתקדם עם זה.

הגדרות שהן יותר מהותיות, בדרך כלל במצבים מסוימים נהוג לשים אותן בחוק עצמו ולא בסעיף ההגדרות.

אני מניח שאם לא תהיה לנו הגדרה, עוד אנשים שיקראו את החוק הישראלי ישאלו מהי תביעה. המקום היחיד שבו לקחתם מילה בעברית ושיניתם אותה ממשמעותה בצורה מהותית הוא בסעיף 2 והעברתם את זה לסדר.

את המילה תביעה? זו המשמעות המשפטית.

אתה עובד כל היום עם האקדמיה ללשון עברית, יש לך מושגים ובמקרה הזה אתה מוציא מן המשמעות ולא נותן לזה הגדרה. מבחינתי תכתוב את זה פעמיים. פעם ראשונה תכתוב את המילה תביעה ופעם שנייה תכתוב שהתביעה נתונה להתיישנות. אלה הם שני הדברים. אתם הכנסתם את זה לסעיף 2 כי בלעתם שני דברים יחד: בלעתם את הכמו הגדרה שלכם היא מובנת, ובגלל זה הוספתם עכשיו גם את העניין המהותי. העניין המהותי צריך להיות בסעיף 2, אבל עניין ההגדרה צריך להיות בסעיף 1.

זה יכול להיות, להעביר את זה להגדרות ואחר כך לכתוב כפי שאמרת.

אחרי שהסכמתם לזה, תאמרו לי איך אתם מגדירים תביעה. האם נכון יהיה לומר שתביעה היא הזכות העומדת לאדם כלפי אדם אחר?

אולי תגדירו לי מה זו עילה, מה זו תביעה ומה זו תובענה.

את זה ביקשתי קודם.

אמרתי בדוגמה קודם שטיפול רפואי מסוים הוא עילת התביעה. הדרישה מהרופא נניח לפצות אותי על נזקים שונים כתוצאה מרשלנות מסוימת, זו התביעה המהותית אליו שיפצה אותי, והתובענה היא הלבוש המשפטי שניתן לאותה דרישה.

ואם לא דרשתי?

אז לא דרשת.

זה לא אומר שאין תביעה.

יש זכות לתביעה. זאת לא תביעה. אתם משחקים עם המילים. פעם אחת אתם אומרים שתביעה זה דבר בפועל.

לא, זו תובענה. מה זה תביעה, כולם יודעים. תקנות סדר הדין האזרחי מדברות על תובענה וזה לא עניין של לשון של יום יום אלא יש כאן דיוק משפטי, דיוק משפטי שקיים גם בתקנות.

אם כן, למה לא להשתמש רק בתובענה?

אני חושב שתובענה זה ההליך עצמו והתביעה היא הדרישה המהותית.

מה איכפת לך שאני אדרוש? למה אני צריך לכתוב שהתביעה מתיישנת? התובענה צריכה להתיישן.

את זה אני יכול להסביר. יש התיישנות מהותית ויש התיישנות דיונית, ויש הבדל בין השניים כי מה שמתיישן בחלק ניכר מהמקרים הוא רק ההתיישנות הדיונית. דבר מהותי אתה לא יכול ליישן. לכן, מבחינה זו אני בהחלט מסכים, ולזה כולנו נסכים, זה היתרון של החוק המצוין שאנחנו עוסקים בו, שהזכות המהותית אינה מתיישנת, או שאתה יכול לתת עליה כללים אחרים. מה שמתיישן הוא הזכות הטיעונית.

התובענה מתיישנת ולא התביעה. אם כן, זה הפוך מהכתוב בסעיף 2.

מזה זה נולד.

הזכות מתיישנת או ההליך?

זה מעגל שיסתובב עד שלא ניצור שלוש הגדרות. אם מקובל עליכם, בואו נתקדם. תובנה אני לא רוצה לשנות, עילת תביעה אני לא רוצה לשנות, ומה שאני רוצה להגדיר בחוק הוא כך: תביעה היא זכות העומדת לאדם לדרישה כלפי אדם אחר.

זאת לא הזכות עצמה אלא קביעת הזכות.

מה שמפריע ליושב-ראש זו המילה "בפועל". תשנה את המילה דרישה, יצרת נטייה לראות בזה ACTIO וזו לא הכוונה שלנו. מבחינתנו התביעה היא הדרישה המהותית ולא הדרישה בפועל.

יש מקרים בהם יש תביעה ואין תובענה. יש מקרים בהם אתה נניח זכאי לממש את זכותך שלא בדרך בית-משפט. יש משמעות למונח תביעה כי עדיין יש לי את התביעה המהותית, את הזכות המהותית, למרות שאני לא נזקק להליך הדיוני של התובענה. אם כן, ההבחנה בין השניים היא חשובה. חשוב מאוד לשמור את מה שיש כי אלה מושגים משנות ה-60.

אני לא מתווכח, אבל תגדירו לי.

ברשותכם, אני אקרא מהחוק הגרמני כי החוק הגרמני הוא חוק חדש משנת 2002 והוא נחקק לאחר שאנחנו ניסחנו כאן את מה שניסחנו, ותוכלו לראות את הדמיון.

(קטע קצר באנגלית). תראו כמה זה קרוב למה שמנוסח בסעיף 2 וסעיף 2 שלנו מנוסח הרבה לפני ההוראה הזאת. זה מייצג את הגישה המודרנית בעולם.

יכול להיות שבחוק הפרשנות הגרמני, במקום אחר, מחלקים בין השלושה.

לא. אני מכיר היטב את החוק.

סיכמנו שיש שלושה דברים: העילה לתביעה שיוצרת את התובענה, יש עילה שהיא פוטנציאל שאיננו ממומש, ויש תובענה שהיא מימוש הפוטנציאל.

אין את המילה תובענה.

לא.

חובה עליכם להגדיר לנו בפרק ההגדרות, אני מציע, את שלושתם.

זה אולי טוב בשיעור בדיני התיישנות ובשמונה ספרים שיכתוב שופט, נשיא או ממלא מקום נשיא על חוק ההתיישנות.

מה רע לנו בזה?

שום דבר. יהודים צריכים להתפרנס גם אחרי שהם יוצאים לפנסיה. אני אומר שצריך לחשוב בהיגיון מה אנחנו בעצם רוצים ליישן, את הזכות או את התובענה.

בעיקר את התובענה.

אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לשמור על הנתבע, הוא לא צריך לשמור את הניירות שלו יותר מאיקס שנים ואנחנו רוצים להקל על המערכת. אנחנו בעצם רוצים לפתור את בעיית התובענה.

יש מצבים בהם התביעה מתיישנת. התביעה תתיישן אם לא תהיה לך דרך לממש את הזכות הזאת.

תן לי מקרה אחד שבו התביעה לא תתיישן והתובענה תתיישן. תן לי דוגמה.

ביצוע עצמי של זכות.

ביצוע עצמי של זכות, איפה? השגת גבול?

חוב כספי. באמצעות קיזוז הוא יכול לממש את הזכות הזאת, לקיים את החיוב, בלי לגשת לבית-המשפט ובלי לעשות את ההליך הפרוצודראלי של התובענה. אני מחזיק בידי נכס לצורך הבטחה של קיום איזושהי זכות, החייב לא מקיים את הזכות, ואני שומר את הנכס אצלי. מימשתי את הזכות שלא בדרך של הגשת תביעה.

אבל היא תתיישן. כל זמן שאני מחזיק בנכס, היא לא תתיישן.

השאלה של חבר הכנסת רותם לא הייתה האם יש פוטנציאל מימוש, אלא הוא ביקש את הדוגמה הברורה בה התביעה מתיישנת.

נכסים ומטלטלין. נאמר בחוק שכאשר עוברת תקופה מסוימת שבה אני מחזיק נכס מטלטלין, לא זו בלבד שלא ניתן לתבוע דיונית אלא אין את התביעה המהותית, ויתרה מזאת, הזכות בנכס, במטלטלין, עוברת למי שמחזיק. כלומר, זאת לא רק התיישנות מהותית אלא גם התיישנות מנחילה.

את זה יש לך גם במשפט העברי. זה קיים לכל האורך. במשפט העברי זה בדיני חזקה, כל הפרק השלישי, מסכת בבא בתרא, עוסק בזה.

כאשר נגיע לסעיף הזה, אני לא חושב שהמקום שלו הוא בחוק הזה. אני מדבר על מה שהם קוראים ההתיישנות המנחילה.

ההבחנה תהיה רלוונטית.

הנחתם את דעתי. אני מבקש להוסיף הגדרה ואני ממריץ אתכם לעשות הגדרה לעילת התביעה, אז כולנו נהיה מרוצים.

אני מבין שבסעיף 2, במקום תביעה, יהיה כתוב תובענה.

לא.

צריך שתי עילות.

כן, תביעה ותובענה.

על פי רוב התובענה מתיישנת.

התביעה מתיישנת ולכן התובענה נחסמת.

זה ברור, אבל אתה צריך להגדיר מה זו תביעה מתיישנת ומה זו תובענה מתיישנת.

סעיף 3 אומר את זה. "בית-משפט לא יזכה".

אני חושב שבכל-זאת צריך לחשוב על דוגמאות נוספות, חוץ מהמטלטלין.

יש דוגמאות מאוד ספציפיות. למשל, חוק התובלה האווירית, אמנת ורשה, הזכות לתבוע פיצויים נגד המוביל האווירי, תקופת ההתיישנות שם היא שנתיים ונפסק לגביה, אחרי פסק-דין מאוד ארוך, שיש התיישנות מהותית. המשמעות היא שהתביעה התיישנה אחרי שנתיים וזה אומר שהזכות מתפוגגת.

אתם לא מגדירים בחוק מתי התביעה מתיישנת ומתי התובענה מתיישנת.

זה אותו הדבר. ההתיישנות של התביעה גורמת לכך שהתובענה נדחית.

את זה אני הבנתי, אבל יש פעמים שהתביעה אינה מתיישנת והיא חוסמת את התובנה. ויש פעמים שהתביעה עצמה מתפוגגת. כלומר, יש לך שני מקרים שונים.

תביעה שלא התיישנה, לא יכולה לחסום את התובענה?

זה הפוך ממה שנאמר כאן. יש מקרה שהתביעה לא התיישנה, אבל אתה לא מאפשר תובענה.

לא. אלה תוצאות של התיישנות תביעה. תביעה מתיישנת תמיד אחרי התקופה שקבועה בחוק הזה או בחיקוק אחר.

אתה אומר שאין הבדל בין התיישנות.

לא, כאשר אתה אומר תביעה מתיישנת, השאלה מה ההבדל בתוצאה, האם התוצאה היא רק שההליך בבית-המשפט נחסם ואז אתה אומר שהתובענה נחסמת, או שהמשמעות של זה היא שהזכות עצמה מתפוגגת לחלוטין, ואז זה לא משנה כי אתה לא תוכל לפנות לבית-המשפט, לא תוכל לעשות קיזוז, במצבים מסוימים אתה גם תרכוש את הזכות בחלוף הזמן. השאלה פה מה תוצאת ההתיישנות, ולא התיישנות תביעה או התיישנות תובנה. אתה אומר על התביעה שהיא מתיישנת ועכשיו אתה שואל מה התוצאה של זה.

יש שלוש תוצאות: תוצאה שאתה לא יכול להגיש תביעה, תוצאה שהזכות פוגעת, ויש תוצאה שהזכות לא פוקעת אבל עדיין אתה לא יכול לעשות.

אני רוצה לשאול שאלה ולתת דוגמה כדי שתיתנו לי תשובה. אני חייב כסף לעיריית ירושלים. אני לא משלם לעירייה, כי אני מחכה שהתביעה תתיישן. יש לי תביעת קיזוז לעיריית ירושלים. עיריית ירושלים לא תובעת אותי, כי היא יודעת שכאשר אני ארצה למכור את הנכס, היא מחכה לי בפינה עם האישור לארנונה. אני אומר שאם התביעה שלהם לא מתיישנת, גם התביעה שלי נגדם לא תתיישן.

יש הוראה כזאת.

כיוון שהדיון התחיל משאלות תיאורטיות ולפחות אני קיבלתי תשובה לשאלה על הגדרות שלכם היו ברורות, אני עדיין נמצא באותה שאלה ששאלתי בראשית הישיבה, לפחות אחרי ההגדרות הללו. לך יש שאלות פרקטיות אבל אני עדיין רוצה ברמה התיאורטית.


אם תביעה מתיישנת, תובענה לא יכולה לבוא. זה ברור?

זו התוצאה הטבעית המינימאלית.

אם כן, התשובה היא כן.

האם יכול להיות שתביעה מתיישנת ולא הייתה התיישנות מהותית?

גם זה יכול להיות.

הזכות קיימת.

אפשר לאכוף אותה בהליך מינהלי או באיזושהי דרך משנית. בחלק מהמקרים יכול להיות שהזכות תיעלם.

בחלק מהמקרים יכול להיות שהתביעה תישאר, ובוודאי הזכות המהותית תישאר, ובכל-זאת תהיה התיישנות דיונית.

זה הנפוץ. זה השכיח.

אז מה יתיישן?

זכות הטיעון.

התביעה היא תמיד זו שמתיישנת.

לא התובענה.

כן.

התובענה נחסמת.

אני מניח שאתם צריכים לחדד את ההגדרות.

אני מסכמת שנכתוב הגדרה של תביעה בסעיף 1.

אנחנו חוזרים אל החוק. סעיף 7. אני מציע שתסבירו את הדברים ברמה העקרונית.

לפני שקוראים את הנוסח, כדאי להסביר את הדברים בצורה כללית יותר. סעיפים 7, 8 ו-10 מתייחסים לנושא שהוא הסבוך אולי ביותר בדיני ההתיישנות וזו השאלה מתי מתחילים לספור. ככותרת אפשר לקרוא לזה מה זו יד התביעה לצורך התיישנות, וזו שאלה שבתי-המשפט מתחבטים בה. אנחנו רוצים לשנות משום שבחוק הקיים המצב לא מספק והוא לא טוב. במצבים רבים הוא יוצר תוצאות לא צודקות עבור תובעים ומיישן תביעות באופן לא מוצדק עבור תובעים. אחר כך נראה איך זה בא לידי ביטוי, אבל ככלל הרצון לשנות נובע מתוך הצורך שמצאנו – ופרופסור גלעד כבר כתב על זה בעבר מאמרים – כדי לפתור תוצאות שנוצרו במהלך השנים כאשר תבעו ותובעים במצבים מסוימים לא מוצדקים.


בחוק הקיים היום יש הוראה כללית שנותנת איזושהי הנחיה כללית לבתי-המשפט ויש איים של התמודדות יותר נקודתית. לשאלה מתי מתחילים לספור את תקופת ההתיישנות, סעיף 6 בחוק הקיים, שכבר דנו בו, אומר שמתחילים לספור ביום שבו נולדה עילת התובענה. בתי-המשפט קראו לזה גם עילת התביעה בפסיקה. חשוב לראות כאן שלמעשה אין הנחיה ברורה לבית-המשפט מתי להתחיל לפתוח את המרוץ. זאת אומרת, על בסיס הסעיף הזה בתי-המשפט אמרו – פסק-דין פתאל – שנבדוק מתי נולדו העובדות החיוניות שבמנותק מכל מכשלה ראייתית כזאת או אחרת, אם התובע היה פונה לבית-המשפט, הוא יכול היה לזכות בסעד. זאת אמירה כללית שאומרת הבה נבחן את קיומן ולידתן של עובדות מהותיות שיוצרות את הזכות.


מה שלמעשה בית-המשפט צריך לעשות כאשר מגיעה אליו טענה של התיישנות, הוא צריך לבדוק לפי הדין המהותי מתי נוצרו העובדות החיוניות שמקנות אפשרות לדרוש את הזכות. זאת אומרת, אם יש לי חוק חוזים, צריך לבדוק לפי חוק החוזים מתי הדין המהותי, מתי חוק החוזים מקנה אפשרות לדרוש פיצויים או ביטול, מתי יש הפרה, ולפי זה לקבוע מתי מתחיל מרוץ תקופת ההתיישנות של התובענה שמוגשת לבית-המשפט.


יש מצבים בהם המחוקק התייחס בצורה יותר נקודתית וניסה ליצור הבחנות יותר ברורות בשאלה הזאת. זאת אומרת, לומר שנקבע שתקופת ההתיישנות מתחילה ביום אובייקטיבי. למשל, בחוק נכים שיקום נקבע 3 שנים מיום שחרור מצה"ל. לא כל כך חשוב בגין מה תובעים, אבל מה שחשוב הוא שהתקופה מתחילה ממועד אובייקטיבי. אותו הדבר בחוק חוזי הביטוח כאשר התקופה מתחילה מיום קרות מקרה הביטוח. גם בפקודת הנזיקין ניסו לעשות זאת. פקודת הנזיקין, סעיף 88, מבחינה בין עוולות שהנזק הוא אחד מיסודותיהם לבין עוולות שהנזק אינו אחד מהיסודות. סעיף 88(1) מתייחס לעוולות שהנזק אינו אחד מהיסודות, כמו תקיפה, כדי שהעוולה של תקיפה תיווצר אתה לא צריך שייגרם נזק לאדם אלא מספיק שנעשתה ההתנהגות העוולתית.

אני מפנה אתכם לדברי ההסבר לחוק בעמוד 614.

אמר המחוקק בסעיף 89(1) שאנחנו נתחיל את תקופת ההתיישנות - של עוולת התקיפה למשל או כל עוולה אחרת שאינה מצריכה נזק - ביום המעשה, ביום שבו אירעה התקיפה, ולא ביום הנזק.


זה כשל ראשוני שזיהינו. פרופסור גלעד כבר כתב על זה בסוף שנות ה-80. למעשה מה שקורה כאן הוא שגם אם נוצר נזק, ונזק משמעותי מאוד מהתקיפה, אבל הנזק הזה קרה בשלב יותר מאוחר – נניח מישהו תקף מישהו ונתן לו מכה בגב, אבל הנזק התפתח מאוחר, התפתח שנתיים אחרי התקיפה או שלוש שנים אחרי התקיפה, וזה נזק מאוד משמעותי, אפילו מגיע עד כדי שיתוק – המשמעות של האמירה בסעיף 89(1) לפקודת הנזיקין היא שאתה מתחיל לספור לא מיום שקרה הנזק אלא מיום שבו נעשה מעשה התקיפה. התוצאה שיכולה להיות במצבים הקיצוניים שלמעשה התביעה תתיישן עוד לפני שהנזק קרה, שזו תוצאה שנראית על פניה לא צודקת.

את הכשל הזה, אין ספק שצריך לתקן אותו. ההבחנה הזאת בין עוולות שהנזק משמש להן יסוד כמו עוולת הרשלנות, שזה סעיף 89(2) ועם זה יש פחות בעיות, לבין עוולות שהנזק אינו משמש להן יסוד, כמו התקיפה בסעיף 89(1), ההבחנה הזאת ככל הנראה צריכה להיעלם ואנחנו בהחלט מציעים לבטל אותה כי מה שחשוב הוא לבדוק מה עיקר הדרישה של האדם כאן. הוא מבקש פיצוי בגין הנזק. אם הוא היה רוצה פיצוי בגין הפגיעה באוטונומיה שלו, כי מישהו פלש למרחב המחייה שלו, שגם זאת זירה שנולדת מתקיפה, זה משהו אחר, אבל כאן אנחנו מדברים במצב שאדם לקה בשיתוק עקב תקיפה וסביר להניח שמה שחשוב כאן הוא הנזק.

למה אין סעד בסעיף 89(2)? הרי בסעיף 89(2) אתה אומר שגילוי מאוחר מאפשר לך להתחיל את המרוץ רק בגילוי.

זה לא חל עליו.

זאת אומרת, השאלה של התחולה.

כן.

זה מורכב היום באותה מסגרת.

נכון. למגבלת 10 שנים נגיע, זה עניין התקרה שגם אותה אנחנו מבטלים. אנחנו דנים כאן במצבים בהם אתה לא יכול לתבוע לפי 89(2), לפי גילוי הנזק וכולי, אלא אתה חייב לתבוע לפי 89(1) משום שזו עוולה שנזק אינו מיסודותיה.

כמו מה?

כמו תקיפה, כמו השגת גבול, כמו מטרד.

בהן יש תוצאה נגררת שהגילוי בלתי רלוונטי?

אני יכול להלביש על זה גילוי של סעיף 8.

עילת הנזק היא לא חלק מעילת התביעה. אלה עוולות שאומרות שיש אחריות בנזיקין, גם אם לא נגרם נזק, ולכן ההוראה של גילוי הנזק היא לא רלוונטית כי הנזק הוא לא חלק מהעניין. בתי-המשפט פסקו שבמקרים של תקיפה יתכן שהתביעה על נזק תתיישן לפני שהנזק נגרם.

זה 89(1) עם בעיותיו.

על זה מדובר.

הואיל והנזק הוא לא רלוונטי לעניין העוולה, בתי-המשפט לצורך 89(1) לא יתחשבו בכלל בנזק, כך שזה לא משנה אם גילית אותו מאוחר. זו המכשלה של ההבחנה בין 89(1) ל-89(2). אותו הדבר לגבי חוזים.


זה מוביל אותנו למכשלה השנייה שגילינו במצב הקיים והיא קצת יותר כללית. בתי-המשפט, כשהם לקחו את המונח עילת תביעה, הם שיחקו אתו לכאן ולכאן לפי תחושתם. זה לפי תחושתם משום שהמילה עילת תביעה משמש במקומות שונים בגזרה צרה ובמקומות אחרים בגזרה רחבה. לעניין מחיקת כתב תביעה שאינו מגלה עילה, בתי-המשפט פסקו שמספיק שאתה מזהה איזושהי זכות ראשונית שיש בה איזשהו קמצוץ סעד כזה או אחר כדי לומר שאת כתב התביעה הזה אינני מוחק. יש פה איזושהי עילה. לכן ההבחנה כאן של בתי-המשפט הייתה בצורה מאוד מצומצמת, האם כתב התביעה או התובענה מגלים איזשהו קמצוץ של זכות. זו הבחנה אחת של המילה עילת התביעה.


הבחנה אחרת או דרך פרשנות אחרת הייתה בצורה מאוד רחבה וזה למשל בהקשר של מעשה בית-דין. מי שמכיר, יש כלל מעשה בית-דין. אם דנת כבר בנושא מסוים, אתה לא יכול לחזור לבית-המשפט ולדון בהיבט אחר של אותו הנושא. אם אתה רוצה להתגבר על זה, אתה יכול להגיש בקשה לפיצול סעדים, אבל לא ניכנס לזה. בהקשר הזה אני רוצה לומר שבתיאוריות של מעשה בית-דין בתי-המשפט לקחו את הפרשנות של עילת התביעה ונתנו לה פרשנות מאוד מרחיבה. זאת אומרת, לקחו את כל האירוע, את כל התביעות שיכלו לנבוע מאותו אירוע, ואמרו שמעת שתבעת בגין תביעה כזו או אחרת ששייכת לאירוע הזה למכלול התביעות שנוצרו, אתה תבעת ויש כבר פסיקה, ויש כבר מעשה בית-דין בהקשר הזה, ואתה לא יכול לתבוע דבר נוסף שנגרם מאותו דבר.

נניח היה לך טיפול רפואי ותבעת בשל פרטי רשלנות א', ב', ג', והעניין נגמר, לאחר מכן אתה מגיש תביעה נוספת עבור טיפול רפואי ומזכיר פרטי רשלנות ד', ה', ו', אומרים לך מעשה בית-דין וחוסמים אותך. האירוע כולו נסגר. תבעת על חלק, נגמר. זו פרשנות מאוד רחבה על מה שאמרנו קודם. יש אירוע מסוים שמצמיח הרבה תביעות, אבל אומרים שאם תבעת עבור חלק מהתביעות, נגמר לך ואתה לא יכול לתבוע תביעות אחרות. אותו רעיון רוצים להחיל בהתיישנות.

אותו רעיון רוצים להחיל בהתיישנות, כאשר בהתיישנות מה שצריך להיות, ואנחנו לא מזהים את זה מספיק בפסיקה, שהבחירה ברוחב עילת התביעה המצומצם או הרחב צריך להיעשות בהיבט ההתיישנות, לפי דיני ההתיישנות. צריך להכניס לתוך זה את טעמי ההתיישנות ולבדוק מה רוחב עילת התביעה בהקשר הזה לפי אותם טעמים שדיברנו בהם. ניתן אחר כך דוגמאות כדי שזה יהיה יותר ברור. אנחנו ניתן אחר כך דוגמאות כדי שזה יהיה יותר ברור.

אנחנו עדיין בשאלה של שרשרת המאורעות. בשרשרת המאורעות, לפי החוק הקיים, אתם אומרים שחוסר הבהירות הוא הגורם לבעיה או שיש עניין מהותי? אם זו הבעיה, אני אומר לך איך אני רואה את הדברים. הדוגמה שנתן קודם פרופסור גלעד, לאדם יש עילת תביעה מסוימת, הוא מגיע לבית-המשפט ואנחנו מדברים במקרה שאין מעשה בית דין כי אם יש מעשה בית דין, זה משהו אחר.

זה ברקע הדברים.

היא לא ב-7, 8 ו-10.

היא כן משפיעה על היכולת להגיש תביעה מאוחרת.

אם לא הוגשה, באנו לבית-המשפט והתובע אמר שזה משהו אחר, משהו נוסף וזה לא אותו הדבר. הנתבע אמר שזה דבר שדובר בו קודם. מבחינה זו, מה נשתנה? נשארנו באותו דבר,

אלא אם כן אתם רוצים לשנות, כתוצאה מהחוק הזה, את השאלה על מי מוטלת נטל ההוכחה. השאלה היא אם הנטל מוטל על התובע או מוטל על הנתבע, או שיש לכם עניין מהותי אחר בתוך הסעיף הזה.

לא, זאת לא שאלה להוכחה אלא זה יותר שאלה כיצד אנחנו רוצים שבית-המשפט ייגש לשאלה שאתה הצגת. המבחנים של מעשה בית-דין או של מחיקת כתב תביעה אינם נכונים. צריך לבחור את המבחן שמתאים לדיני ההתיישנות והמבחן שמתאים לדיני ההתיישנות הוא מבחן שמכיל בתוכו התיישנות.


נניח שאני בא לבית-המשפט ומבקש לתבוע בגין הפרה של חוזה. ההפרה של החוזה הזה קרתה בשנה מסוימת, וכמו שהדין המהותי מורה אותנו, אפשר להגיש תביעה בגין הפרת חוזה לאכיפה, אפשר להגיש לטיפול, אפשר להגיש תביעה להצהרה על בטלותו של חוזה, וכל אלה הם סעדים שונים שההפרה של החוזה יכולה ליצור אבל יש עוד סעד נוסף שהוא סעד של פיצויים בגין נזק שגרמה ההפרה. בדוגמה שאני נותן, נניח שהנזק הזה קרה לא מיד בהפרה אלא בשנה השנייה או השלישית לאחר ההפרה. אני צריך עכשיו לשאול האם העובדה שלא תבעתי בגין ההפרה של החוזה – לא תבעתי את האכיפה, לא תבעתי את ההצהרה על הביטול – צריכה להשפיע על תביעה מאוחרת יותר, על תביעה לפיצויים בגין זה, והאם צריך להיות ביניהם קשר או לא צריך להיות ביניהם קשר. זאת אומרת, אם אני אבוא לבית-המשפט בשנה איקס פלוס 6 או 7 – ונניח שתקופת ההתיישנות היא 4 שנים – ואני אומר לבית-המשפט שאני תובע כרגע בגין הנזק שנגרם לי בשנה איקס פלוס 3, הנזק שנגרם לי כתוצאה מההפרה, האם בית-המשפט יאמר שעל התביעה שלי חל דין התיישנות והיא התיישנה משום שהייתי צריך לתבוע על הפרה, שהייתי צריך לבוא לבית-המשפט ולבקש סעד בגין ההפרה ולא בגין הנזק המאוחר שנגרם. זאת השאלה.

ומה התשובה שהחוק החדש נותן?

קודם כל, איזו תשובה נתן הדין הקיים. הדין הקיים לא נתן בעניין הזה תשובה. המשמעות של לא נתן תשובה היא שלאורך שנים הייתה מקובלת ההלכה שמועד ההפרה הוא המועד שבו נולדו כל התביעות שנבעו מאותה הפרה.

גם בשל נזק שעדיין לא נגרם.

גם בשל נזק שעדיין לא נגרם. לאורך שנים זו הייתה ההלכה והיא הסתמכה על החוק הקיים. בשלב מסוים – פסק-דין יופיטר - השופטת שטרסברג-כהן אמרה שזה לא ראוי. יש מצבים בהם צריך להתחיל את תקופת ההתיישנות בתביעה בגין נזק שנגרם מהפרת חוזה מהיום שבו נגרם הנזק. היא התחילה להחיל בהקשר הזה את טעמי ההתיישנות. היא התייחסה לזה בצורה נקודתית.


אנחנו חושבים שהתפיסה הזאת היא תפיסה נכונה וצריך את התפיס הנכונה הזאת שהתחילה בהתהוות שלה בהקשר של דיני חוזים, להעביר את התפיסה הזאת גם לנושאים האחרים, בעיקר בדיני נזיקין ותיכף נסביר איפה הכשלים בדיני נזיקין שקיימים היום בפסיקה. זאת אומרת, בהחלט הגישה הזאת שבודקת האם מוצדק את התביעה של הפיצויים בגין נזק ליישן בגלל שהתיישנה תביעה קודמת שלא נתבעה להצהרה על בטלות חוזה, התפיסה הזאת שמתייחסת לזה בהקשר ההתיישנות, היא התפיסה הנכונה.


אני אתן דוגמה מתי יכול להיות שכן מוצדק ליישן תביעה לפיצויים בגין נזק. ניקח למשל מצב שבו יש חוזה מכר דירה וחוזה מכר הדירה מופר. יש מועד מסוים שבו צריך לרשום הערת אזהרה אבל ההערה לא נרשמת וכל המועדים שנקבעו בחוזה לא מקוימים. הקונה לא עושה שום דבר עם החוזה הזה ותקופת ההתיישנות בגין ההפרה – נניח שיש מועד מסוים שבו היו צריכות לעבור הזכויות בלשכת רישום המקרקעין – והקונה לא עושה עם התביעה הזו שום דבר לאורך שנים. נניח שתקופת ההתיישנות הבסיסית היא 4 שנים, ועברו 4 ואפילו 5 שנים מיום ההפרה, ובשנה החמישית מתברר לאותו קונה – הוא כבר ויתר על הדירה כי חמש שנים הוא לא עשה כלום לצורך מימוש החוזה – שאם הוא הולך לקנות עכשיו דירה באותו אזור, המחירים הם יותר גבוהים. סעיף 13 לחוק החוזים מאפשר לכאורה לקבוע פיצויים בגין נזק בלי לעשות את ההפרש בין הדירה שהוא היה אמור לקנות בסכומים אז לבין הסכום הנוכחי. השאלה היא האם מוצדק לאפשר לאותו תובע לגשת לבית-המשפט ולומר שהנזק נגרם לו עכשיו, בגין ההפרה שנגרמה לפני 5 שנים, האם מוצדק שהוא יוכל להגיש את התובענה הזאת עכשיו או שצריך לומר לו שהתביעה שלו התיישנה. כאן זו כבר שאלה. אם אני בוחן את זה מבחינת טעמי ההתיישנות, נראה שהצפיות הסבירה גם של התובע וגם של הנתבע – גם של המוכר וגם של הקונה – שכנראה העסקה הזו כבר לא תצא לפועל כי 5 שנים לא עשו דבר למימושה. לבוא ולומר שעכשיו הוא יוכל להגיש את התובענה בגין התביעה המאוחרת, זה קצת קשה אבל אלה הם בדיוק השיקולים שאנחנו רוצים שבית-המשפט יפעיל, שיקולים שמבחינת טעמי ההתיישנות, מתן מוצדק ליישן את התביעה המאוחרת יותר בזמן יחד עם תביעה יותר מוקדמת בזמן, וכאן צריך להנחות את בית-המשפט איזה שיקולים להפעיל.


תיקון הרבה יותר נקודתי ומשמעותי שאנחנו רוצים לעשות בהקשר הזה הוא בנוגע לדיני נזיקין, לנזקים שנגרמו אגב אירוע אחד. בהקשר הזה הפסיקה פחות או יותר קובעת שכאשר נוצר נזק ראשון, כל הנזקים המאוחרים יותר מתיישנים יחד עם הנזק הראשון. כאשר מתגלים סימני נזק או שקורים נזק ראשוני, כל הנזקים האחרים המאוחרים יותר מתיישנים יחד עם הנזק הראשון. כאן צריך להבין שאירועים נזיקיים רבים יוצרים נזקים שיכול מאוד להיות שיש ביניהם הפרשים של זמנים. אם לצורך העניין יש לי ניתוח רשלני, הניתוח הרשלני הזה יכול להיות שייצור נזק של כאבים מיד אחרי הניתוח, אבל מאוד יכול להיות שייצור נזק מאוחר יותר כי הכאבים האלה יכולים להתפתח לנזק יותר מאוחר משום שהניתוח היה רשלני. הניתוח לא היה טוב ורק אחרי שנתיים המשמעות של הרשלנות הזאת מתבטאת בנזק. מיד אחרי הניתוח נוצרו כאבים, זה סוג של נזק, אבל שנתיים אחר כך יכול להתפתח נזק אחר.


הפסיקה בהקשר הזה – פסק-דין הדר, פסק-דין מוחי – היא די נחרצת. מרגע שיש גילוי של סימני נזק שאינם של מה בכך, שמישהו היה תובע בגינו, מתיישנות כל התביעות והנזקים היותר מאוחרים. זו תוצאה שאנחנו חושבים שהיא לא ראויה וצריך בהקשר הזה לעשות את ההבחנות ברזולוציה יותר גבוהה. יש מצבים שבהם למשל כאשר הנזק המאוחר יותר הוא גבוה מאוד, יחסית לנזק המוקדם, כאשר הייתה סיבה לא להגיש את התובענה בגין הנזק הראשון, סיבה מוצדקת, אנחנו חושבים שבהקשר הזה כן צריך לעשות איזשהו שסתום, איזשהו כלל, שיאפשר הגשה של נזקים מאוחרים יותר.


אלה פחות או יותר התיקונים. אם לסכם, אנחנו רוצים לבטל את סעיף 89 לפקודת הנזיקין, אנחנו רוצים ליצור איזשהו מבחן שינחה את בית-המשפט לבדוק מתי תביעות שונות צריכות להתיישן ביחד לפי מבחן שהוא מונחה דיני התיישנות, זהות מהותית שמצדיקה, ואנחנו רוצים לפתור בצורה יותר נקודתית סוג מאוד שכיח של תביעות שונות של נזקים שונים שנגרמים בתקופות זמן שונות. אנחנו רוצים את הנקודה הספציפית הזאת לפתור בצורה יותר מדויקת.

כל מה שאמרתי עכשיו למעשה נכנס למסגרת של סעיף 8, כאשר בסעיף 8(א) אנחנו קובעים את ההוראה הכללית שמנחה את בית-המשפט כיצד לנהוג בתביעות ששונות בזמנים האחת מן השנייה, ובהקשר הזה רוצים להנחות את בית-המשפט להכניס את השאלה מתי ליישן תביעה אחת יחד עם תביעה אחרת. הוראה יותר ספציפית בהקשר של נזקים שונים שאמרנו שהפסיקה למעשה קבעה אותה נמצאת בסעיף 8(ב) והחריג להוראה היותר ספציפית הזאת, המצבים המוצדקים בהם צריך לאפשר הגשה של תובענה בגין הנזק היותר מאוחר, נמצא בסעיף 8(ג).

אנחנו נקרא את סעיף 7, 8 ו-10 ואז נפתח את הדיון.

7.
מועד התיישנות תביעות.

תביעה תתיישן במועד שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות שנקבעה לה על פי הוראות חוק זה ובחיקוק אחר, ואולם תביעות הנובעות מאותה עילה יתיישנו יחד במועד המוקדם ביותר שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות שנקבעה כאמור לאחת התביעות.

8.
תביעות הנובעות מאותה עילה.

(א)
תביעות השונות זו מזו בעובדות, בזכויות שקיומן נתבע בדין המטיל זכויות אלה או בסעדים המבוקשים, ייחשבו לעניין סעיף 7 כתביעות הנובעות מאותה עילה, אם קיימת ביניהן זהות מהותית המצדיקה את התיישנותן יחד במועד כאמור באותו סעיף.

(ב)
תביעות לפיצויים השונות זו מזו רק בנזק שבשלו נתבעים הפיצויים, ייחשבו כתביעות הנובעות מאותה עילה כאמור בסעיף קטן (א).

(ג)
על אף הוראות סעיף 7 התיישנה עילה לתביעה לפיצויים בשל נזק מסוים (בסעיף קטן זה – נזק מוקדם), לא תתיישן באותו מועד תביעה לפיצויים בשל נזק מאוחר יותר (בסעיף קטן זה – נזק מאוחר), הנובעת לפי הוראות סעיף קטן (ב) מאותה עילה בהתקיים כל אלה:

(1)
התובע נמנע מטעם סביר מהגשת תובענה לפיצוי בשל הנזק המוקדם.

(2)
הנזק המאוחר גדול באופן משמעותי מן הנזק המוקדם.

(3)
התובע לא השתהה בהגשת התובענה בשל הנזק המאוחר.

(ד)
לעניין סעיף זה, גידול בהיקפו הכספי של נזק מסוים לא ייחשב כנזק אחר.

10.
תחילת מרוץ תקופת ההתיישנות.

מרוץ תקופת ההתיישנות של תביעה יחל ביום שבו נוצרה תביעה אלא אם כן תחילתו הושעתה לפי הוראות הפרק הרביעי.

האמת היא שעל 10 אפשר לוותר ומספיק שנעסוק בסעיף 7 ו-8.

עמדת הוועדה שלנו – ועדת סדר דין וראיות בלשכת עורכי-הדין - שהסעיפים האלה מיותרים וצריך למחוק אותם. הסעיפים פוגעים בזכות פגיעה לא ראויה. זה גם במישור המהותי כאשר במישור הניסוח ההגדרה לא מספיק ברורה וכל אי-בהירות בהגדרה עלולה בהחלט לפגוע בזכויות של התובע. הלשכה בפירוש מתנגדת לסעיפים האלה, גם לחוק ולקיצור אבל הדרישה החד-משמעית היא למחוק את הסעיפים האלה כי הם גורמים רע.

לשם שינוי אני מסכים עם לשכת עורכי-הדין. אני חושב שהתיישנות היא דבר שצריך לעשות בצמצום הרב ביותר כי בסופו של דבר אנחנו פוגעים בזכויותיו של אדם, בקניינו של אדם, מתוך מטרות נעלות מאוד שלא יוגשו תביעות, לציבור אין עניין, אבל לי יש עניין בתביעה ולכן צריך לצמצם עד כמה שאפשר את נושא ההתיישנות.


דבר שני שצריך לעשות בנושא ההתיישנות הוא שיהיו דברים חדים וברורים שלא ניתנים לפרנויות. אני מודיע לכם ומבטיח לכם שיהיו ארבעה כרכים של משפטים ושמונה כרכים של ספרים על מה זה זהות מהותית ומה זה המצדיקה. זה בדיוק כמו האדם הסביר וכל הדברים האלה. אלה לא דברים שהם ברורים לציבור, וגם לא לעורכי-הדין, ויהיו על זה פסקי-דין מפה ועד הודעה חדשה. תאמרו לי מה זה זהות מהותית, אם אתם יכולים, כי על כל מה שאתם תאמרו זהות מהותית, אני אראה לכם שהיא לא מהותית, ותאמרו לי מה זה מצדיקה, מתי היא כן מצדיקה ומתי היא לא מצדיקה. כאשר רוצים לתקן חוק ולעשות אותו טוב, אי אפשר להשאיר דברים עמומים שיהיו נתונים לשיקול דעת.


לכן אני באמת חושב שבסעיף 7 צריך להיות במקום "במועד המוקדם ביותר", "במועד המאוחר ביותר", ובסעיף 8 אין צורך וצריך למחוק אותו.

אתם לא הסברתם מדוע בסעיף 7 קבעתם כלל שזה יהיה המוקדם ביותר ואחר-כך בסעיף 8 אתם מחריגים.

לא בדיוק. סעיף 7 נועד להסביר שמה שחשוב זו עילת התביעה. זאת אומרת, אם בית-המשפט לוקח את סעיף 8(א) ואומר שתביעה לפיצויים בגין הפרה של חוזה אינה שייכת לאותה עילה של התביעה לאכיפה בגין אותו חוזה – בדוגמה שנתתי קודם – הרי שיש פה שתי עילות שונות.

את זה הבנתי. אני רק אומר שכל החוק הזה קובע כללים מאוד דרקוניים ואחר כך כותב חריגים וזה לא רק בפרק הזה אלא גם בפרקים הבאים. כלומר, רוב החוק הוא חריגים. אתם קובעים כלל ואחר כך אתם מחריגים אותו. אם זה כך, אתם פותחים ויכוחים על חריגים רבים שיהיו.


אני לא מבין מדוע שלא נאמר שתקופת ההתיישנות תהיה במועד המאוחר ביותר. למה זה צריך להיות במועד המוקדם יותר? אתם חוששים שהוא יבוא ויתבע שנה אחר שנה על סמך אותה עילה? הרי הוא לא ידע.

בסעיף אחר אתה תאמר שבמקרה מהותי, אז יהיה המוקדם ביותר?

לא צריך את זה. כלומר, אני סומך על האנשים שתובעים כאשר הם יודעים. אתה קובע התיישנות, בסדר, אבל אם מדובר על תקופת ההתיישנות באותה עילה, צריך לתת לתובע לתבוע לפי קצב הידיעה שלו, לפי קצב המוכנות שלו, לפי כל מיני דברים. אדם לא תמיד מוכן לכל התביעות יחד ויש הרבה מאוד דברים שמונעים מאדם לבוא ולהגיש את כל התביעות יחד. כאן אתה מכניס אותו לסד. אתה אומר שברגע שהוא הגיש את התביעות, יקרה שהוא ימתין עם התביעה הראשונה בקצה ההתיישנות כי אולי ייוולדו תביעות אחרות ואולי תתחיל ההתיישנות קודם לכן. אנחנו נמנה את ההתיישנות מהתביעה המאוחרת ביותר, ואם זה כך, ממילא סעיף 8 מיותר.

ואת סעיף 89(1)(2) פתרנו.

כן. אני חושב שכך צריך להיות.

אני מצטרף לדברים שנאמרו לגבי הניסוח. לכאורה האינטרס שלנו יכול להיות אפילו בעד הניסוחים המאוד מאוד מפותלים האלה, כי זה יספק לנו הרבה עבודה. למשל, אם כתוב שהתובע נמנע מטעם סביר להגשת תובענה לפיצוי בשל נזק – על הנושא הזה תהיה פסיקה רבה ויהיו טענות רבות. זה ניסוח שמזמין התפלפלות.


לסעיף קטן (ד), גידול בהיקפו הכספי של נזק מסוים לא ייחשב כנזק אחר, גם כאן זו מכשלה מאוד רצינית. אם ניקח את הדוגמה של הניתוח שגרם בהתחלה לנזק שהוא לא נראה לעין והוא נזק קטן, אבל באותו אבר התפתח הנזק בשלב יותר מאוחר, זה לא ייחשב כנזק אחר. כלומר, זה למעשה מחטיא את כל מטרת הסעיף הזה. ההיקף הכספי, הפיצוי, יהיה יותר גדול בשלב יותר מאוחר כי מדובר באיבר שבהתחלה לכאורה נראה כאילו היא נפגע קל ולכן הפיצוי הכספי בגינו הוא פיצוי נמוך. זה מה שעולה מלשון הסעיף.


לנושא המועד הקצר יותר של תקופת ההתיישנות. זה אולי עולה בקנה אחד עם מטרת החוק שמתוך שלא לשמה רוצים להביא לשמה. רוצים לצמצם התדיינויות, וזה יבוא על חשבון התובעים שאין להם מושג? אני מצטרף לדבריו של כבוד הרב לוי שהמועד צריך להיות המועד המאוחר יותר ולא המועד המוקדם יותר.

אני רוצה להסביר איפה אני רואה את הטעם בכתיבת המועד המוקדם יותר ולא המאוחר יותר, ולפחות באיזשהו מועד סביר. אם אני מבין את החוק הנוהג כיום, אין דבר כזה המועד המאוחר יותר. אם אתה רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא היום, יכול להיות מצב שבו מחזירים אותך למועד האירוע, למועד היווצרות העילה, ואז ניישן את זה לעוד שנתיים-שלוש, למשהו הרבה קודם לכן. לעומת זאת, אם אתה לוקח את זה לעילה המאוחרת יותר, אתה מפצל דברים הנוגעים לאותו אירוע ואתה נותן את דבריו של התובע לשיעורים, כאשר הוא יכול אפילו – ואני לא יודע איך בודקים דברים כאלה – לעשות את זה, זאת אומרת, לומר שהוא מתחיל עכשיו עם המהלך והוא תובע בתביעה כזאת, אם זה לא ילך, בעוד שנתיים הוא יתבע בתביעה אחרת, ואם זה לא ילך, הוא ילך כעבור שנתיים לדבר אחר.


הטענה שלנו היא שהיית מועד או לא היית מודע לנזק שנגרם לך. זאת נקודת המוצא למרוץ ההתיישנות כי אחרת לא צריך אותו בכלל, אבל אם אתה אומר שיש מקום למרוץ התיישנות, אחת המשמעויות, אחת מנקודות המוצא היא המודעות לעובדה שאתה נמצא בתוך עילת תביעה. החשש שלי במקרה הזה – כמי שצריך לדאוג למערכות ולסבירות שלהן – שלא יהיו דברים מעבר. אני חושב שאנחנו נמצאים כאן באיזושהי סבירות של כמה פעמים אתה יכול לשלוף עוד פעם את הבעיה הזאת ולהביא אותה לבית-המשפט, או שאתה אומר שמכאן ואילך נטל ההוכחה היא עליך. זאת אומרת, את הסבירות הזו צריך למצוא. לכן אני לא אומר שאני מאושר מזה שזה הראשון, אבל אני רואה את ההיגיון שמסתתר מאחורי זה.


יצרת פה מהלך שיש לו שני חלקים כאשר בראשון נתת לתובע דבר שלא היה לו קודם לכן, נתת לו כלי עבודה שקודם לכן הוא היה צריך לעבוד קשה כדי להגיע אליו, והדבר השני שאמרת הוא שאחרי שנתתי בידך את הכלי, אני נותן לך אותו במידה הסבירה כדי שלא תשלוף אותו כל פעם על העניין הזה.


אני מניח שסעיף 8 נוצר כדי לומר מה עם הסכום הוא עצום, מה עם העילה היא לא בדיוק העילה שהייתה קודם. אני בהחלט שותף לתחושות של החברים שהמושגים הללו הם מושגים ספרותיים מדיי ומשפטיים פחות, ולכן אני חושב שהיה כדאי להגדיר אותם במושגים כמותיים כדי שניתן את השיעורים לדברינו ולא את הדברים לשיעורים.

על הדברים הפשוטים אין חילוקי דעות. אנחנו מדברים על מקרים מורכבים ופירוש הדבר הוא מקרים בהם נזקים או תביעות מתגלות לאחר זמן, כאשר יש צורך בדיון מוקדם ומעמיק האם יש עילה או אין עילה, מדובר בהוצאה כספית גדולה של התובע שצריך לשכור עורך-דין ולבדוק אם כדאי או לא כדאי וכן הלאה. יש הרבה מאוד דברים שקורים בחיים.

בסעיף 7 אנחנו קובעים דבר שהוא דבר די מקרי. יש עילה ואחרי יומיים התגלתה תביעה אחת והוא הגיש, אבל בעצם עיקר התביעות התגלו אחרי שנתיים-שלוש. כלומר, כאשר יש לך עילה יכולות להיווצר 10 תביעות ויכול להיות שהראשונה היא הפעוטה ביותר והיא הקלה ביותר, והיא מוגשת שבוע אחרי העילה, אבל רוב העילות מתבררות אחרי שלוש או אחרי ארבע שנים. אתה אומר שקודם כל אתה קובע לפי המוקדם, ואחר כך אתה אומר שהראיה עליו. כלומר, הוא צריך לבוא, להסביר, למה, איך, למה הוא לא ידע, איך הוא לא גילה, ואז מתחילה התדיינות בעניין הזה וכן הלאה.

אני מוכן למצוא יחד אתך נוסחת ביניים אבל הנוסחה של המוקדם ביותר לדעתי היא אפילו מקרית ולא רק שרירותית. כלומר, יכול להיות שהנזק הראשון התגלה מיד ואנחנו בכלל לא יודעים שזה הנזק הפעוט, הזניח ולא הנזק האמיתי כי הנזק האמיתי מתגלה אחרי שלוש שנים ושם אני צריך להתחיל לספור.

אני רוצה להראות כאן מגמה. בסעיף 8 אתם מגבילים את הנזק המאוחר יותר. אני שואל למה אתם מגבילים את הנזק המאוחר יותר? מה זה משנה אם הנזק המאוחר הוא גדול או קטן? מה נפקא מינא בכלל? כלומר, יש נזק מאוחר והנזק המאוחר התגלה אחר כך, אז אתה בא ואומר שאתה מאפשר לו להגיש כחריג את הנזק המאוחר יותר ובתנאי שהוא לא גדול מהנזק הקודם. זה לא מובן. הנזק הראשון יכול להיות פצע ואחר כך יכול להיות שיתוק בעצב. הנזק של הפצע הוא יומיים שלא הלכתי לעבודה, אבל השיתוק בעצב הוא 2 מיליון.

אני קורא את סעיף 8 בדיוק ההיפך.

למה? תקרא מה כתוב.

אני רואה את סעיף 8 בדיוק עם מגמה הפוכה. מגמתו של סעיף 8 היא לומר שבמקרים מסוימים, זה בדיוק מה שחיפשת. אני קודם אלך אל הכלל ואחר כך אני אלך אל החריג. הכלל יאמר שמכאן והלאה מועד היווצרות הנזק הוא לא תאריך ההתיישנות. כאשר יש עילה, עם הצפתה הראשונה של העילה, גילינו את דעתנו בפומבי שיש מודעות לנזק. תבעת על קטן או תבעת על גדול אלא אם כן ישנם דברים שמבחינת המהות יש הצדקה לכך שלא עשית זאת. למשל, לא היה לך כסף לעורך-דין.

אני התכוונתי לסעיף קטן (ד). לעניין סעיף זה, גידול בהיקפו הכספי.

אני נותן תשובה לשאלה שלך. חוק מנסה להביא מקבץ של בעיות שהיו ולא חשבו עליהם כאשר חוקקו את החוק הראשון ולהכניס אותן לתוך מסגרת. אני מניח שהמצב קודם הוא נוח כי אנשים התרגלו אליו ולא כי הוא מכניס הרבה כסף לכיסם של אנשים. הכוח החזק ביותר בכל דבר, גם בפיזיקה וגם בחברה, זה האנרציה. אתה שואל את עצמך מה השתנה במקרה הזה, כי יש ערך למשתנה, כי אתה מקבץ. הקיבוץ לפי הבנתי הוא נוח. המגמה שלי היא שיהיה סעיף 7 אבל כיוון שאנשים אומרים שייעשו עוולות, כתבתי את סעיף 8(ג)(1), (2), (3). זאת התשובה לשאלה ששאלת איפה הפתרונות לבעיה של מישהו שהתגלה אצלו נזק גדול או בעייתו של מי שלא היה לו כסף למערכה כי בזמנו הוא היה איש עני. עכשיו החובה היא עליו לבוא לבית-המשפט ולהסביר שהוא החריג ולא מישהו אחר.


לגבי סעיף קטן (ד). אפשר להחליט שאתה מוריד את הסעיף. אם זו הבעיה הגדולה ביותר, להשאיר את סעיף 7 ואת סעיף 8 שמתקן את סעיף 7, לפי דעתי לפי שעה כי יכול להיות שהחיים יראו לנו שסעיף 8 מיותר.


לפי מיטב הבנתי בסעיף 8(ג)(2) אומרים שהנזק המורחב גדול באופן משמעותי מן הנזק המוקדם כי זה בהגדרת הנזק. בסעיף 8(ד) אומרים שגידול בהיקף של הנזק, זה לא נזק אחר, זה הפצע שהתפתח למשהו אחר. אני אומר שוב שבמקרה הזה אני יכול לראות למה הצעת מציע החוק הייתה להגיד שזה לא קיים ולמה אני יכול בכל-זאת להכניס את זה ולומר אפילו אם כך וכך. עדיין אני רואה את הדיאלוג שבין סעיף 7 ל-8 כדיאלוג סביר כאשר מביאים את כל הנושאים יחד.

השאלה המרכזית כאן היא על מי נטל ההוכחה לגבי החריגים. התובע הוא בזכות. אנחנו באים ליטול ממנו את הזכות. ההתיישנות היא נטילת זכות וזה כתוב כאן. יכול להיות שהיא סבירה, יכול להיות שהיא לא סבירה במקרים מסוימים, ואמרתי פעם את עמדתו של המשפט העברי בו אין התיישנות אלא נקבעו תקנות מפעם לפעם. בסופו של דבר אתה נוטל מהתובע את הזכות. שהנתבע יאמר שהוא ידע ולא תבע. כלומר, תהפוך את הסעיף. כל נטל ההוכחה הוא על הנתבע. ההתיישנות תתחיל מהתביעה האחרונה בגין אותה עילה, ואם הנתבע רוצה לומר שהיה כאן חוסר תום לב, רשלנות או משהו, שיוכיח. הזכות הטבעית שלו היא לבוא ולתבוע.

אני רק רוצה לומר את הרישא כדי שנסכים לתמונה כולה. ברישא לפחות התובע קיבל כאן דבר שלא היה לו קודם וזה דבר שאם הבנתי נכון קיים כדבר חדש. אתה רוצה לתת לו עוד יריעה שלא הייתה קיימת קודם וזו יריעה רחבה הרבה יותר. אתה אומר שבסעיף 7 אתה תגדיר את הכלל ואתה תאמר שזכות ההתיישנות במקרה שיש עילה אחת וסדרת תביעות תהיה המאוחרת יותר, זאת אומרת, ההתיישנות תתחיל עם המאוחרת יותר, אבל בסעיף 8 אתה תחריג ממנו במקרה שהוא ידע וכולי.

אלה טענות שהנתבע יתבע. כן.

אתה תסכים להחרגות.

אולי. ברקע כל הדיון הזה וההסתייגויות שלי לפחות צריך לקחת את סעיפים 5 ו-6. אני לא יודע מה יעבור שם – אני מקווה שזה לא יעבור – אתם כאן עושים קיצוץ מאוד משמעותי של כל ההתיישנות ותקופת ההתיישנות כמעט ב-50 אחוזים. התוספת שאתה אמרת שסעיף 7 נותן, זה לא מפצה על ה-50 אחוזים ועכשיו אתה בא ומגביל עוד יותר. כלומר, בסופו של דבר אם אני הייתי עושה חשבון של תגרים בשוק, התובע יוצא נפסד מהחוק הזה. אם אני לוקח את המכלול ואני רואה מה כתוב בסעיף 5 ו-6, מה כתוב בסעיף 7, מה כתוב בסעיף 8, בסוף התובע יוצא נפסד. אגב, התובע יכול להיות בנק והוא יכול להיות גם מסכן.

אין לי ספק שקראת את הפרק הרביעי וראית שגם שם יש מעמד אחר. לימדת אותי דבר אחר וזה היכולת להסתכל על סעיף בנקודה בה הוא נמצא ואחרי כן להסתכל על החוק עצמו. בנקודה זו בודדנו סעיף מסוים. ההגדרה היא כמו שאמר עורך-דין קימיניץ שכאן יש עילה מהותית בהגדרות עילות ובהגדרת התיישנות ואנחנו מסתכלים עליה. בואו נחזור לא רק אל השיפור אלא גם אל ההיגיון שבהליכה אל התאריך המוקדם שאני רואה בו בל-זאת היגיון רב למרות דבריו של הרב לוי.

צריך לחזור ולהדגיש את הקונספט הכללי של החוק ולא לראות נקודה. הקונספט הכללי אומר שאנחנו נותנים לתובע לתבוע. אם יש לו סיבה מוצדקת לאיחור בהגשת התביעה, אנחנו מתחשבים בסיבה הזאת והתביעה לא תתיישן. סעיף 12 שאולי לא כולם קוראים ומופיע בהמשך מונה 10 עילות של השהיה, כלומר, כל המקרים שלא גיליתי, שלא יכולתי לגלות, לחצו עליי וכולי.

אני מכיר אנשים שלא מעזים להגיש תביעה בגלל ההוצאות הכרוכות בכך. בעניינים האלה ש הבדל בין האקדמיה לבין החיים.

הקונספט של החוק הוא שאם יש טעם סביר ומוצדק לתובע שבשלו הוא עיכב את התביעה, זה נלקח בחשבון והתביעה לא תתיישן. יש פה תוספות של עילות השהיה שלא היו קודם. כלומר, יש כאן בהחלט הליכה לקראת התובע. אם האחור הוא מוצדק, אין התיישנות ולא משנה מה הפגיעה שתהיה בנתבעים, בחברות ביטוח, בוודאות וכן הלאה. זה הקונספט הבסיסי. צריך לשאול את השאלה מה קורה אם אין הצדקה לעיכוב. אם תובע מחכה תקופה ארוכה למרות שהוא גילה, שהוא יודע ואין סיבה שהוא יאמר, השאלה מה עושים אז. צריך להבין שכאשר כל העיכובים המוצדקים, לא תהיה פגיעה בתובעים. זה כללית לגבי הקונספט. לא תהיה פגיעה משום שיש עילות השהיה. בכל העולם התקופה היא שלוש שנים בהסדרים הללו.


תקופה ארוכה היא לא לטובת התובעים אלא אולי לטובת עורכי-הדין. כאשר תובע מגיש תביעה אחרי 7 שנים ועוד 7 שנים דנים בה, הוא מקבל פיצוי אחרי 15 שנים, וזה לא לטובתו. אין שום סיבה שתביעה של אישה זקנה שנופלת באוטובוס תוגש כשהיא תהיה בת 84 אלא עדיף שהיא תוגש כאשר היא בת 75.


לעניין הסעיפים. אני אומר בצורה חד-משמעית שהסעיפים הללו, סעיף 7 ו-8, באו לעזור לתובעים כדי לתקן אנומליות שנוצרו בפסיקה ובחוק הקודם. הסעיפים הללו באו לעזור לתובעים. שמעתם כאן דוגמאות ואני אחדד אותן.

הייתה הפרת חוזה, הנזק נגרם אחרי 8 שנים, לפי הדין כפי שהיה לא ניתן היה לתבוע בגין הנזק משום שאמרו שיכול היה לתבוע אכיפת החוזה. אותו אדם אומר שלא מעניין אותו אכיפת החוזה אלא הוא רוצה פיצוי על נזק. בית הדין אמר, מצטערים, התביעה מתחילה להתיישן ביום שבו הופר החוזה ולא ביום שנגרם הנזק. זה בסדר? לא, זה לא בסדר. הפסיקה ביטלה את זה בשלב מאוחר אחרי שהחוק הזה נוסח, אבל את התיקון רוצים לעגן בחוק. זה היה המצב והחוק בא לתקן אותו בגרסה הראשונית. בינתיים הפסיקה עשתה מהלך באופן חלקי ורוצים לעגן את זה שזה יהיה כך, שאם הופר החוזה, זה לא יחסום תביעת נזק מאוחר יותר.

עניין שני שעדיין קיים היום. אם מישהו תוקף אותי, אני יכול לתבוע אותו על פי דיני הנזקים ביום שהוא תקף אותי. אם הנזק נגרם לי אחרי 8 שנים, אני לא יכול לתבוע על הנזק. בתי-המשפט אמרו בשורה של פסקי-דין שהם מצטערים, תקפו אותך לפני 8 שנים ואתה לא יכול לתבוע נזק שנגרם לך אתמול כי ההתיישנות מתחילה ביום התקיפה. זה בסדר? זה לא בסדר אבל זה המצב היום. סעיפים 7 ו-8 באים לתקן.

יש פגיעה מסוימת באדם, חוזית או נזיקית, וכתוצאה מהתביעה הזו נגרמים שורה של נזקים. הנזקים נגמרים כל החיים. אם מישהו פגע בי, אני אסבול גם בעוד 30 שנים. אם תאמר תמיד תביעה מאוחרת, גמרת עם ההתיישנות. אם אתה אומר תביעה מאוחרת, אין התיישנות. טוב או לא טוב, זה עניין אחר, אבל אי אפשר לומר תביעה מאוחרת כי לא תהיה לעולם התיישנות. אדם עשה עוולה – תאונת עבודה, טיפול רפואי, הפרת חוזה או כל דבר אחר – והפעילות הזו גורמת לעשות נזקים שנמשכים על פני שנים. יש התנהגות אחת שגורמת שורה של נזקים. הדין היום אומר שמיום שהתיישן הנזק הראשוני, אם זה נזק משמעותי, לא עניין של מה בכך, מיום שיש סימני נזק – זה לשון הפסיקה – שהם משמעותיים, מרגע שמתיישן הנזק הזה, כל הנזקים שבאים אחריו מתיישנים גם הם. זו פסיקה וזו ההלכה. על רקע זה אנחנו באים עם סעיף 8 ואומרים שזה הכלל אבל רוצים להחריג. אדם עובד במקום עבודה, מרגיש קשיי נשימה ומחליט לא לתבוע כי זה לא עניין משמעותי, אבל אחר כך מסתבר שהוא לקה בסרטן. לכאורה לפי הפסיקה היום הוא לא יוכל לתבוע על הסרטן, משום שלא תבע על הפרעות הנשימה. אדם נפל מסוס והרגיש כאבי גב, אבל זה עניין של מה בכך והוא לא חושב שזה מצדיק תביעה למרות שאפשר לתבוע, אבל עוברת תקופה ומסתבר שהנזק הוא נזק משמעותי. הוא לא יכול לתבוע כי חוסמים אותו. לכן בא סעיף 8(ג) ומשנה את הדין הקיים לטובת התובעים ואומר להם שגם אם לא תבעו בשל נזק מוקדם – בניגוד לפסיקה היום – זה לא יישן את כל הנזקים שבאים אחר כך אלא אם הנזק שבא אחר כך הוא נזק שהוא גדול משמעותית, יש להם עילה חדשה. הם רשאים לתבוע בשל הנזק הנוסף, אבל לפחות שינהג בהגינות כלפי הנתבע. לא תבעת בשל הנזק המוגדל, בסדר, אבל תראה שלגבי הנזק המשמעותי אתה מגיש תביעה בהקדם וכן הלאה.

זה לגבי סעיף 8 שבמפורש הוא בא לעזור לתובעים, הוא בא לתקן הלכה שעל פי התפיסה של מנסחי החוק פגעה בתובעים. הלכה שאומרת שנזק ראשון מיישן את כל הנזקים הבאים. זה הדין.


לגבי סעיף 8(ד), גם הוא חלילה לא בא לפגוע בתובעים. אדם נפגע בתאונה ויש לו הוצאות רפואיות, מסתבר שההוצאות הרפואיות שהוא חשב בהתחלה שתהיינה נמוכות, מסתבר שהעלות של ההוצאה הרפואית - לגבי אותו נזק ממש שנגרם – היא הרבה יותר גדולה ממה שחשבו. התייקרו מחירי הטיפול הרפואי. אנחנו אומרים שזו לא עילה לתביעה חדשה. יכולת לתבוע אז על הפיצוי, אבל אם אתה מחליט עכשיו לתבוע רק משום שאותו נזק שלא תבעת בשלו, עכשיו עלות הטיפול הרפואי עלתה במשהו, לא נראה את זה כנזק נוסף משום שזה אותו נזק פיזי עצמו.

אבל הוא לא ידע.

למה הוא לא תבע על הנזק הראשוני? זה אדם שלא תבע על הנזק הראשוני. סעיף (ד) חל במקרה של אדם שלא תבע על הנזק הראשוני ואחר כך הוא בא ותובע.

גידול בהיקפו הכספי של נזק מסוים לא ייחשב כנזק. כלומר, הוא תבע תביעה ראשונית ועכשיו זה גדל.

לא, ממש לא. אם הוא לא תבע על הנזק הראשוני ועכשיו הוא אומר שהוא לא תבע כי הוא חשב שההוצאות הרפואיות הן 100 אבל עכשיו הוא גילה שההוצאות הרפואיות הן 120, ולכן הוא רוצה לתבוע עכשיו, אומרים לו לא, שהוא היה צריך לתבוע על ה-100 ועכשיו לא תישמע הטענה שבגלל שה-100 עלה ל-120, נאפשר לו לתבוע.

ואם הוא תבע על 100 ואחר כך מתברר שזה 120?

זה לא רלוונטי. אם הוא תבע על 100, הוא יקבל.

ואחר כך זה גדל ל-1,000.

יש כבר פסק-דין. הסעיפים הללו במפורש באו להגן על תובעים ובאו לשפר את מצבם.

לגבי הטענות שעלו כאן לגבי אי-בהירות במושגים וכן הלאה. אי הבהירות הזו קיימת בפסיקה. כלומר, הייתה טענה מה זו עילת התביעה, שוני מהותי, עניין מהותי וכן הלאה. צריך להבין שאם לא נכתוב את זה כאן, זה לא שהבעיה תיעלם. בתי-המשפט מתמודדים עם הבעיה הזאת והפתרונות שמגיעים אליהם, כיוון שהמונח עילת תביעה לא מוגדר בשום מקום, הם הולכים למעשה בית-דין שזה רלוונטי, אבל זה עקיף, זה קונטקסט שונה ואלה מטרות שונות. הם הולכים לסדר דין אזרחי ומגיעים לתוצאות שאינן ראויות.


הסעיף הזה אומר שתפרשו את המונח עילת תביעה לפי הקונטקסט ההתיישנותי. אם יש תפל ועיקר, אם לא תבעת על העיקר, אז לא ניתן לך לתבוע על התפל משום שיש זהות מהותית בין העיקר והתפל. אם לא תבעת על העיקר, על תתבע על התפל, אבל אם הפוך? אם לא תבעת על התפל ואתה רוצה לתבוע על העיקר? אז מאפשרים לך לתבוע.


אם לא נכתוב את זה, הבעיה לא תיעלם אלא היא תישאר והמצב יישאר כמו שהוא, וזה אומר שבתי-המשפט עושים מה שהם רוצים.


לא צריך לחשוש. לבתי-המשפט יש נטייה שהיא מאוד מאוד לטובת התובעים ואת זה היה אולי צריך לומר בתחילת הדברים.

לא בהתיישנות.

בהתיישנות, ואני יכול לתת לכם עשרות דוגמאות. אני יכול לצטט לכם הרבה מאוד פסקי-דין של השופטת בייניש בזמן האחרון שנותנת את הטון. לכן לא צריך לחשוש לתובעים כי בתי-המשפט יגנו עליהם היטב. החוק הקיים יצר מצב שבית-המשפט לא יכול היה להגן על התובעים כי אמרו שהעילה מתגבשת לא ביום שנגרם הנזק. אם אתם תיתנו לבתי-המשפט שיקול דעת, חזקה – ואני בטוח במאה אחוזים – שהם יפעילו את שיקול הדעת חד-משמעית לטובת התובעים. לא צריך לחשוש. אנחנו לא שמים את בתי-המשפט בסד אלא אנחנו אומרים להם שיש להם שיקול דעת לפי טעמי ההתיישנות. כמו שאני מכיר את הפסיקה, את ההצהרות של הפסיקה, אין מה לחשוש כי בתי-המשפט יפעלו בהקשר הזה, יפעילו את שיקול הדעת שנותנים להם כאן באופן חד-משמעי לטובת התובעים. בעניין הזה אני רגוע.

את התשובות קיבלת ואתה יכול לאמץ או לא לאמץ כי זו שאלה של גישה. אם הגישה העקרונית היא שלא צריך התיישנות, אין לי מה לומר. אם הגישה העקרונית היא ראשית שצריך, שנית, שצריך להסדיר אותה, ושלישית – וכאן להבנתי אני מגיע לעניין מהותי – יש חוגים שהם מאוד חד-צדדיים לכל מיני כיוונים אבל יש חוקים שהם מידתיים ולכל מהלך יש שני צדדים. אם אתה תצפה שהחוק הזה לכל אורך הדרך יהיה אך ורק לטובתו של התובע, לא יהיה לנו חוק. אי-אפשר שהמערכת תייצג אך ורק צד אחד כי גם הצד השני צריך לחיות.


אתן לך דוגמה שתמיד ניתנת לפרשנויות הפוכות, למרות שאני לא רוצה שנפתח על זה דיון. כתוצאה מכך שיש התיישנות ארוכה, מחירי הביטוח שלנו גבוהים יותר. אתה יכול להגיד שזה טוב ואתה יכול להגיד שזה רע. יש אנשים שעושים ביטוח וצריכים לשלם משום שחברת הביטוח מכניסה את הסיכון למערכת. נכניס כל מיני סעיפים חדשים שלא היו קודם לחוק ההתיישנות, מחר בבוקר נקבל אותם בתעריפים כי זה חוק חופש העיסוק ואתה לא תאמר להם כמה אחוזי ביטוח לגבות. אנחנו לא עוסקים כאן בצדק סוציאלי אלא אנחנו עוסקים באיזון מערכות.


המערכת היא מערכת שצריכה להסתכל על שני הצדדים ולכן כשאתה שוקל את השאלה, אתה שואל את עצמך אם עשית חוק רע או טוב. כאשר עושים חוק, יש איזו נקודה מסוימת שהיא אולי לא דרך האמצע, אבל היא דרך שבה נכון שכולם הולכים. כך אני מבקש להסתכל על זה. לשלושת הנקודות שהעלית, אין לי מה להוסיף על דבריו של פרופסור גלעד שבנקודות מסוימות הוא הרחיב יותר ממה שאני אמרתי.


חברים, אם יש למישהו להוסיף על דברים שלא נאמרו, בבקשה.

אני מוכרח להגיב לדבריו של פרופסור גלעד.

אנחנו לא מדברים על סעיפים 5 ו-6, על פרקי הזמן, אלא אך ורק על סעיפים 7 ו-8.

פרופסור גלעד התייחס לעורכי-הדין ואני מבקש להגיב על זה. האינטרס של עורכי-הדין, בכל הכבוד, אני מבקש למחות על מה שאמרת, לא שונה מהאינטרס של הציבור ולשום עורך-דין בר-דעת אין אינטרס להשתהות בהגשת התביעה. הדוגמה שאתה העלית שאני הנחתי אותה בפני הוועדה בישיבה הראשונה של אותה אישה בת 75 שמגיעה לעורך-הדין אחרי שנים, היא מגיעה בגלל חוסר המודעות לזכויות. הבעיה של הציבור שלנו – וגם הרב לוי נגע בזה – היא חוסר המודעות האזרחית לזכויות כגון בנפילה על מדרגות של אוטובוס עומד. האישה הזאת לא יודעת בדרך כלל שזו תאונת דרכים והיא צריכה את השנים כדי שהמודעות הזאת תגיע אליה עד שהיא פונה לעורך-דין. ברגע שהיא תפנה לעורך-הדין, הוא יגיש את התביעה והוא יגיש את התביעה בהקדם. האינטרס של עורכי-הדין הוא כמו האינטרס של הציבור. היעדר המודעות האזרחית הוא שיקול מרכזי נגד קיצור תקופת ההתיישנות.


במבנה שמוצע כאן, סעיפים 7 ו-8 הם סעיפים מאוד ליברליים אם אני מקבל את הפרשנות של פרופסור גלעד, אבל צריך להסתכל על התמונה בכללותה. המצב המשפטי כיום בין נזק שלא נתגלה לבין נזק שהתגלה מאוחר – אדם נופל מסוס, יש לו נזק קטן מסוים, שבר בצלע, מקץ שנתיים או חמש שנים מתפתח סרטן בגב כתוצאה מהנפילה הזאת – היום יש לו 7 שנים עם הארכה ל-10 שנים על נזק סמוי. נכון שהפרשנות בהתיישנות היא דרקונית ובית-המשפט בדרך כלל לא ייתן להרחיב את זה מעבר ל-10 שנים, אבל אתה בא ומקצץ לו את זה ל-4 שנים וכך אתה לא משפר אלא מרע את מצבו. אתה מקצץ לו את זה חל-4 שנים ואתה אומר שעכשיו שיקול הדעת של בתי-המשפט על מנת להאריך את זה, אם זה נזק סמוי, מעבר ל-4 שנים. מעבר לעניין שזה כאן להוכחה, כמו שאמר הרב לוי, והעובדה שיהיה כאן עומס של התדיינויות על הנושא הזה, כאן מדובר באי-צדק בסיסי. מדוע לשלול זכות מהותית ולקצץ אותה ביותר מחצי, מ-10 שנים ל-4 שנים, ולהטיל את שיקול הדעת על בתי-המשפט?


העלויות הכלכליות שהיושב-ראש העלה לגבי התיישנות, הרי שהמוציא מחברו, עליו הראיה. מי שחושב שבגלל התיישנות של 7 שנים כיום יש עלויות נוספות לחברות הביטוח שמסכנות את היציבות של חברת הביטוח? יש איזה נתון כזה? המפקח על הביטוח התייצב בפני הוועדה ונתן נתון שנשקפת סכנה ליציבות לשוק הביטוח בארץ בגלל ההתיישנות הנוהגת מזה 60 שנה? בכל הכבוד, אין שחר לטענה הזאת. לגבי רווחי חברות הביטוח, כולנו יכולים לקרוא במדורים הכלכליים מה המצב. יכול להיות שהתיישנות יותר ארוכה, כמו שאמר היושב-ראש, כרוכה בעלויות כספיות יותר גדולות, אבל על מנת שזה יהיה מוטיב מרכזי לקיצוץ כזה דרקוני פלוס הטלת סעיפי הקלה והשהיה ליברליים לתוך מסגרת של 4 שנים, צריך נתונים ממשיים כלכליים והם לא בנמצא כי אין כאלה.

לעניין הפרמיות בביטוח. אני חושבת שחוסר יציבות משפטית או דברים שנתונים לפרשנות, סעיפים כמו סעיף 8, חוסר היציבות וחוסר הוודאות המשפטית הם אלה שמעלים את פרמיות הביטוח ולא תקופה כזו או אחרת. כשיש ודאות, אפשר לחשב את הסיכון. כשיש מצב של חוסר ודאות, כמו במצבים של 7 ו-8, אלה המצבים שהחישובים האקטוארים מאוד מסובכים והפרמיות של הביטוח מאוד עולות.


עם כל הכבוד, אני יודעת שהיה דיון בתחילת הישיבה לגבי המונחים של עילה, תביעה וכולי והתבקשו להגדיר אותם, אבל אם אנחנו משתמשים במונחים כפי שהם בפסיקה היום, אם יש לי מספר תביעות שנובעות מאותה עילה בסעיף 7 והן מתיישנות במועד אחד – וזה לא משנה אם הוא היה מוקדם או מאוחר – קשה לי להבין, עם כל הכבוד, איך זה נותן איזשהו יתרון לאדם שניזוק כתוצאה מהפרת החוזה אחרי 5 שנים ולא תבע את הפרת החוזה ביום ה-30 להפרה. אני לא מבינה איך זה אמור לפתור את הבעיה. להבנתי, אם הייתה הפרה, התביעה מתיישנת בתום התקופה שקבענו, 4, 7, 10 או לא משנה כמה שנים. זאת העילה והעילה היא ההפרה. הנזק שנגרם לפי הפרשנות של הפסיקה זה חלק מאותה עילה. הסעד הוא סעד אחר, אבל העילה היא אותה עילה. אני לא מבינה איך אני מיטיבה מצב של תובע כלשהו כתוצאה מסעיף 7 ולא משנה אם זה מוקדם או מאוחר.

שמעתי את הדברים וחלק מהדברים מדברים אליי מאוד ואני מבין אותם, אבל יש כאן דבר אחד. סעיף 7 נותן את דברו לשיעורים. סעיף 7 אינו קובע דבר. יש אחד שיתבע אחרי חודש את התביעה הראשונה, יש אחד שיתבע אחרי שנה את התביעה הראשונה, יש אחד שיתבע אחרי שלוש שנים את התביעה הראשונה ולכל אחד תהיה התיישנות אחרת מכיוון שאנחנו מודדים – כך כתוב, ואולי לא הבנתי טוב – במועד המוקדם ביותר וכולי לאחת התביעות.

בגלל השייכות לאותה עילת תביעה.

ברור, אבל אני לא מונה את ההתיישבות מהעילה אלא מהתביעה הראשונה, המוקדמת ביותר. אם הבנתי נכון, יש כאן נתינת דברים לשיעורים. כלומר, אדם בעצמו קובע לעצמו את ההתיישנות שלו במידה מסוימת.

נניח שהיה אירוע שהצמיח כמה תביעות. אם אתה מגיש תביעה מסוימת, ברגע זה מתחיל המרוץ. ברגע זה נגמרה ההתיישנות לגבי כל העילה וכבר אי אפשר לטעון כלפיו התיישנות. כיוון הוא הראה שהוא תובע בשל האירוע, נגמרה ההתיישנות.

ניתן לתבוע תביעות נוספות?

כן. יש סעיף אחר שאומר שאם אחר כך הוא רוצה להגיש תביעה מאוחרת והתביעה המאוחרת שייכת לאותה עילה, הוא יכול כי הוא כבר אמר לנתבע שהוא תובע אותו בשל האירוע הזה, כרגע הוא מגיש תביעה בשל אירוע א', אבל עצם הגשת התביעה פותחת את הדרך להגיש תביעות מאוחרות אם הן באותו עניין. כלומר, ברגע שאני תובע, ההתיישנות זזה הצידה והיא זזה הצידה לא רק לגבי התביעה המסוימת אלא לגבי כל התביעות שנובעות מאותו אירוע. לכן זה פועל הפוך. זה פועל לטובת האירוע. תבעת על תביעה אחת, נפתחת הדרך לגבי כל התביעות האחרות ואתה יכול להגיש אותן. יש סעיף שעוסק בזה. לכן זה הפוך, אם תבעת, הכול נפתח.

אני לא הבנתי את זה כך. אני רוצה לעמוד על מה שלא הבנתי ולראות שהבנתי נכון, מכיוון שאני לא הבנתי כך בהתחלה. כלומר, מה שכתוב בסעיף 7, צריך להבין את זה, במועד המוקדם ביותר שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות שנקבעה כאמור לאחת התביעות. איך אני יודע מתי היא אחת התביעות אם היא לא הוגשה? כלומר, אני לא מבין את העניין המשפטי כאן. התביעה הראשונה, יש עילת תביעה והעילה הזו יכולה להיות ל-10 תביעות. יש תביעה ראשונה ואני שואל מתי אני יודע שיש תביעה? אני יודע שיש תביעה מתי שהוגשה התביעה הראשונה.

נניח חוזה, מישהו לא שילם לך תשלום על פי החוזה ואתה לא תובע אותו אלא אתה מחכה ומחכה.

איך אני יודע במקרה של נזק גף?

זה בוודאי.

אם אני לא תבעתי, איך אתה יודע שנגרם נזק ליד? הרופא יודע בדיוק מתי נגרם נזק ליד?

זה עניין של הוכחה.

לכן שוב אני אומר שההגדרות כאן לא מובנות או לא מובנות מספיק או צריך לבאר אותן.

המטריה מאוד מסובכת.

ברור שהיא מסובכת.

לא נסבך אותה יותר. הסיבוך קיים ברקע. זה שההגדרה כאן היא מורכבת וצריך ללמוד אותה, ילמדו אותה. הדברים הללו הם לא תורה מסיני ואפשר ללמוד אותם.יש פה דברי הסבר ותוך זמן קצר הדברים יתגבשו. הסעיפים הללו באים לעזור לתובע. אני מצהיר חד-משמעית שזוהי המטרה של הסעיפים הללו, לתקן אנומליות של החוק הקיים ולתקן אנומליות של הפסיקה. סעיף 8(ג) בא לעזור לתובע וגם הסעיפים האחרים באים למנוע מצב בו אומרים לתובע שלא תבעת על תפל, אז לא ניתן לך לתבוע על העיקר. הדבר הזה לא נכון. סעיף 7 מאפשר את זה. הוא אומר שאם לא תבעת על תפל, אבל אתה רוצה לתבוע על העיקר, כיוון שאלה לא תביעות זהות מהותית משום שזה עיקר וזה תפל, אתה יכול לתבוע.

סעיף 8 מדבר על תביעה ראשונה שלא נתבעה עד תום תקופת ההתיישנות.

סעיף 8 מדבר על תביעות נוספות.

שהייתה כבר תביעה אחת שלא נתבעה. מי מוכיח מתי באמת נולדה התביעה הראשונה?

זה קל.

יש מקרים שזה קל ויש מקרים שזה קשה.

זה עניין של הוכחה. יש הרבה מאוד מקרים לדעת מתי נגרם הנזק.

המצב יהיה כרגע הרבה יותר מסובך.

70 שנה ייקח ללמוד את זה.

אני לא חושב שזה מסובך.

המגמה נראית לטובת התובע. זה נכון ואני מאמין שהמגמה היא לטובת התובע, אבל צריך להבין שהדברים כאן כל כך לא מוגדרים. לא מדובר בבניין שהתברר ששמו בו בלוקים כאלה במקום בלוקים אחרים או בחוזה עם הפרה ברורה, אלא מדובר בכל המקרים האחרים שיש קושי להצביע על תאריך התביעה הראשונה.

בית-המשפט יאמר. טענת התיישנות טוען התובע ולא הנתבע. בא הנתבע ושואל מדוע הוא לא תבע, והוא צריך להוכיח שהיה נזק, שהייתה תביעה מוקדמת שאפשר לתבוע בגינה. אם קשה להוכיח את זה, הנתבע לא יוכיח את זה והתובע ייהנה. שוב, זה אותו הדבר. לבוא ולהראות שהייתה תביעה קודמת שהתיישנה, זה נטל שמוטל על הנתבע, ואם יש קושי, הקושי הוא על הנתבע, ומי שנהנה מהקושי הוא התובע. לכן אין בעיה מבחינת התובע.

את סעיפים 7 ו-8 צריך לקרוא ביחד ואי אפשר להפריד האחד מהשני. צריך להבין שפה בסוגיות האלה אנחנו עוסקים במשמעות של אי-הגשת תובענה ראשונה בזמן או אי-פנייה לבית-המשפט בזמן. איך היא משפיעה על ההתיישנות של תביעה מאוחרת, מה המשמעות של זה שלא הגשת את התביעה הראשונה בזמן, כיצד היא משפיעה וכיצד היא אמורה להשפיע. זו המטריה. כאשר מוגשת תובענה, יש לנו סעיף אחר, סעיף 17 שעוד נגיע אליו, שהוא אומר, כמו שאמר פרופסור גלעד קודם, מרגע שהבהרת לנתבע שאתה פתחת את החזית הזאת.

כל התביעות מאותה עילה נכנסות לתוך הפסקת ההתיישנות.

נכון. זה כרוך בבית-דין, אבל אנחנו נגיע לזה.

רוחב העילה פועל לטובת התובע.

למה אתם אומרים נכון והם אומרים לא נכון?

אנחנו נגיע לזה.

איך על אותן עובדות אתם אומרים כך והם אומרים אחרת?

זה קרה לי הרבה פעמים עם לשכת עורכי-הדין.

פרופסור גלעד התייחס לרוב הדברים, אבל אני רוצה להדגיש מספר נקודות. טענו כאן שההסדרים לא ודאיים ולא ברורים. אמר פרופסור גלעד ואני רוצה להדגיש שאם לא ניגע עכשיו במה שאנחנו רוצים לגעת, המשמעות היא שחוסר הוודאות יימשך בפסיקה. נכון שלמשל בהקשר של דיני חוזים הפסיקה הצליחה להגיע לתוצאה צודקת בהקשר של פסק-דין יופיטר, אחרי הרבה שנים בהם כל תביעה חוזית נספרה החל מיום ההפרה, וצריך להבין את זה. בנזיקין אנחנו חושבים שעדיין לא הגיעו לתוצאה הראויה. אנחנו רוצים לנסות להגיע לתוצאה ראויה וצודקת יותר. לומר שהכללים האלה פשוטים? לא, הם לא פשוטים.

אני מבקש מכל מי שאיננו חבר ועדה לצאת מן החדר. יישארו חברי הכנסת ונציגי משרד המשפטים.

רציתי להדגיש שתי נקודות. הנושא הזה מאוד סבוך. המצב המשפטי היום לא ברור. בחלק מהמקרים הפסיקה הגיעה לתוצאות שנראית על פניהן מוצדקות, מתוך פרשנות פנימית, ובחלק מהמצבים לא. בהקשר הזה של ריבוי נזקים, של נזק שנגרם ואחר כך יש נזק מאוחר יותר, יש תוצאה שהיא לא צודקת. בפסיקה לא היו הרבה כשלים. בסך הכול מה שהיה זה סעיף 89 לפקודת הנזיקין וסעיף 6 לחוק ההתיישנות שקובע אמירה כללית. תביעה נולדת ביום שבו נולדה עילת התובענה, פירשו את זה כעילת תביעה וניסו על זה תילי תילים של פרשנות ומגיעות פרשנויות לפעמים צודקות ולפעמים לא.


אנחנו בסך הכול רוצים להבהיר בצורה יותר נכונה את המונח עילת התביעה. המונח הזה הוא קשה. מה שלא נעשה, יהיו מקומות לפרשנויות לבית-המשפט וראוי להשאיר את זה לפרשנות בית-המשפט. אי אפשר למצוא לזה תוצאה חד חד-ערכית ולומר שמכאן מתחילים לספור. ניסו לעשות זאת בפקודת הנזיקין, אמרו שלגבי עוולות של תקיפה ושל מטרד מתחילים לספור מיום העוולה, מיום המעשה, אז יצאו תוצאות מוצדקות? לא, יצאו תוצאות לא מוצדקות. בהקשרים האלה אי אפשר להיות ודאיים אלא צריך להשאיר מתחם של שיקול דעת לבית-המשפט.


אם הנוסח לא מספיק ברור במובן זה או במובן אחר, אפשר לתקן את הנוסח על מנת שיהיה יותר ודאי. צריך לדעת שני דברים: האחד, לא נצליח להגיע לוודאות מוחלטת, ושנית, אנחנו חושבים שכן צריך לנסות להנחות את בית-המשפט ולתת לו איזה שהם כלי פרשנות מינימאליים אפשריים, גם להגיע לתוצאות צודקות יותר. זה נראה לי מטרה ראויה כשלעצמה. אני מבין שיש חשש משינוי ואנחנו נתקלים בזה. הקודקס האזרחי על כל כרעיו וקרבו יגיע לוועדה הזאת. יש סעיפים מאוד מאוד מסובכים. התיישנות זו סנונית ראשונה, זו מטריה מסובכת בהקשר של עילת תובענה, אבל יש מטריות במשפט אזרחי – ואנחנו במשפט אזרחי – שהן מאוד מסובכות. סעיף 7 ו-8, השילוב שלהם נועד לעזור למצוא פתרונות צודקים לתובעים שהיום לא מקבלים את התוצאה הצודקת תמיד.

למה אתה לא הולך למאוחר יותר?

הוא ענה פעמיים. אתה לא היית כאן.

לומר שלמשל תקופת ההתיישנות בנזיקין היא 10 שנים ולהגיד שבסעיף 89(2) אנחנו מרעים את המצב, זה להפוך את הפירמידה. נאמרו כאן שלכאורה אנחנו מרעים את המצב בזה שאנחנו מבטלים את סעיף 89(2) משום שהוא מקנה לתובע 10 שנות התיישנות.

אני חושב שכן צריך לראות את הדברים בהקשר של 5 ו-6. אין ספק שכאן מה שמבהיל זה 5 ו-6. אמרתי פעם לעורך-דין קמיניץ כשדיברנו פעם בארבע עיניים, שאם הוא מרכך את 5 ולא הולך בצורה כל כך דרסטית בכוונה שתהיה לך הזדמנות לתקן שוב, אנשים לא ייבהלו. כלומר, הירידה הדרסטית בנוסף לכל הסעיפים האחרים שלכאורה מראים על הטלת עומס ההוכחות של כל החריגים על התובע, זה יוצר חשש.

אני לא רוצה לדון במהות החוק כאשר לא נמצאים כאן הנציגים.

תקופת ההתיישנות בתביעה נזיקין כאשר הנזק הוא אחד מהיסודות של התקופה של 10 שנים ונאמר כאן שהיא מרעה את מצבם של תובעים, את התקופה הזו אנחנו רוצים לבטל. מדובר בתקופת תקרה ולא בתקופה בסיסית.

האם מישהו בדק במשך 10 שנים כמה תביעות נדחו בבתי-המשפט בטענת התיישנות?

ביקשנו לעשות זאת.

מה שאנחנו בודקים, זה לא את העניין הזה. בעניין הזה אפשר לעשות בדיקה מדגמית, אם אדוני יסתפק בבדיקה מדגמית.

כן.

עוד משפט אחד לעניין המדיניות הגלובאלית. מספר האנשים שסובלים מהתיישנות, כיוון שהתביעות שלהן נדחות, אני מניח שהוא מאוד קטן. היתרון של התיישנות מבחינת חברות הביטוח, מבחינת כל המערכת, הוא יתרון עצום משום שכל אחד מאתנו בעצם נתבע פוטנציאלי. ההתיישנות מגינה למעשה על כל אחד מאתנו. היא ממריצה אנשים להגיש תביעות בזמן לטובתם.

אם לא הייתם מיישנים את התביעה, הייתם משאירים שיקול דעת לבית-המשפט.

אם אין לך ודאות, איבדת את כל היתרונות.

זה לא הגון לקיים את הדיון. אני הוצאתי את המוזמנים משום שהם הפריעו לי, אבל אי אפשר לקיים דיון בלי מישהו שמאזן לנו את התמונה.


רבותיי, תודה רבה לכם. אותי הצלחתם לשכנע. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00