PAGE
56
ועדת החוקה, חוק ומשפט

11.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ג בשבט התשס"ז (11 בפברואר 2007), בשעה 10:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת ועדת החוקה לשינויים ורפורמות בשיטת הממשל

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

זאב אלקין – מ"מ היו"ר

קולט אביטל

משה גפני

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

דוד רותם

ראובן ריבלין

מזכיר הכנסת אריה האן

עו"ד דלית דרור

- משרד המשפטים



פרופ' חכ"ל נעמי חזן
- חברת כנסת לשעבר



פרופ' אריק כרמון
- נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה



ד"ר גדעון רהט

- האוניברסיטה העברית



אורן מוסט

- עמותת "יש תקווה"



ד"ר שילה הטיסרולף
- מרכז מחקר ומידע, הכנסת

אייל זנדברג

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת ועדת החוקה לשינויים ורפורמות בשיטת הממשל

חברי הכנסת, אורחים, אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת החוקה שעוסקת בעניינים חוקתיים מהותיים. אנחנו מקיימים את הישיבות האלו ביום ראשון על מנת לאפשר לחברי כנסת להשתתף בישיבות החשובות האלה.


הסוגיה בה אנחנו עוסקים היום היא שינויים ורפורמות בשיטת הממשל ובמסגרת זו אנו עוסקים במקרה של חבר כנסת מתחלף או חבר כנסת מחליף. קראנו לזה חוק חכם כדי שיהיה נוסח קצר. אנשים מכירים את החוק בשם החוק הנורבגי משום שנורבגיה הייתה הראשונה שחוקקה את החוק הזה, אם כי אנחנו קרובים יותר – אם אני מזכיר לכם את המאמר של דוקטור דן אבנון - למה שקיים בהולנד, מבחינת ההסדרים ומבחינת המבנה. עכשיו אנחנו עוסקים ממש בגופה של הסוגיה של פרטי ההסדר.


כשאבקש מן המומחים שהזמנו היום להתייחס לשאלות הללו, אבקש שתייחדו זמן קצר לנחיצותו של החוק הזה, אם יש לכם ביקורת על נחיצותו או יתרונותיו, משום שכאשר חברי הכנסת דיברו בדיון הקודם וגם בדיון שלפני הקודם על פרטי ההסדרים, החזירו אותנו אל השאלות המהותיות ונוח לי לשמוע פעם נוספת עמדות נוספות שתהיינה גם בפרוטוקול כי לא כולם מגיעים לדיון.


אם אני צריך לשרטט היכן אנחנו נמצאים היום. בדיון ראשון שקיימנו בשינויי שיטת הממשל הצבענו על הצורך בשינויים בשיטות ממשל והסברנו שצריך לשאוף עד כמה שאפשר להביא חבילה שמאזנת את עצמה. לא חוק אחד אלא מספר חוקים שעוסקים במספר סוגיות כמו בחירות שבזמנו הייתי יותר פסימי אבל ככל שעובר הזמן יש תחושה קצת יותר אופטימית לגבי ייתכנות של בחירות אזוריות ולא רק יחסיות, חיזוק מעמדה של הכנסת, שעל כך אין עורר והבשלות קיימת, וחיזוק הממשלה, גם במשילות וגם ביציבות, וגם כאן אנשים חוזרים ומדגישים את חשיבותם של השינויים.


אמרנו שאלה יהיו ארבעת המדדים העיקריים. הרב לוי שאיננו כאן מזכיר לנו תמיד האם חוק מסוים עוזר או מפריע לעניינים הקשורים בשחיתות, ואנחנו גם נזקקים לשאלה הזאת לא רק משום כבודו אלא משום שזו סוגיה שמעסיקה אותנו ולא חלילה בצורה קלה אלא בצורה מעמיקה.


אם כן, אלה ארבעה או חמישה מדדים דרכם אנחנו בוחנים את השאלות – האם זה עוזר לחיזוק היחסים בין בוחר לנבחר, זה עוזר לחיזוק מעמדה של הכנסת, זה עוזר ליציבות ולכושר המשילות של הממשלה. יש סדרת חוקים שנמצאים היום על שולחנה של הוועדה והוועדה צריכה להורות לייעוץ המשפטי, וזה המצב שלנו היום, לנסח אותן לקראת הצבעות. אנחנו נכין להצבעות בוועדה ואני מקווה שאוכל להביא, כמו שאמרתי, חבילה של חוקים ולא חוקים בודדים שיש בה תפיסות של איזון.


רוב חברי הוועדה ראו יתרונות גדולים בחוק חבר כנסת מתחלף, הן מבחינת חיזוק מעמדה של הכנסת כאשר יותר חברי כנסת אפקטיביים, הן מבחינת חיזוק מעמדה של הממשלה וכושר הביצוע שלה. שרים צריכים לרוץ פחות ממה שהם רצו קודם לכן לכנסת וההגעה שלהם לכנסת היא הגעה ממוקדת לתכלית ולא לדיונים שחלקם היו מיותרים.


החששות שהובעו היו מעניינים. אני לא מדבר עכשיו על אנשים בעלי עמדות אידיאולוגיות או אנשי מדעי המדינה או משפטנים, אלא דווקא חברי כנסת מן השטח מצד אחד הביעו עמדה קיצונית מאוד ואמרו שהממשלה תתקשה לתפקד, ומצד שני הם הביעו עמדה קיצונית – אני מדבר עכשיו על שתי העמדות הקיצוניות – שזה דבר שייתן לממשלה יתר כוח, יתר שאת, משום שיהיה רצון של חברי הכנסת הנוספים לתמוך ולהחזיק היטב את הממשל כדי שלא יתפרק על-מנת שתינתן להם אפשרות לשרות ארוך. רוב חברי הכנסת שדיברו הצביעו על האפשרות לחזק את הכנסת, הצביעו על האפשרות לתת לממשלה כהונה ארוכה יותר וכהונה פחות מוטרדת.


אני חושב שלנגד עיני חברי הכנסת, במשך רוב הדיון, עמד הצורך בחיזוק מעמדה של הכנסת. זאת אומרת, הם חזרו והביעו את האפשרות לנהל ועדות כדבעי, להוריד עוד סמכויות לוועדות, לעשות רפורמה בתוך הכנסת, ואמרתי לכם בתחילת הדיון שעוד לפני שיצאתי לסוגיית חיזוק שיטת ממשל אמרתי שכאשר נהיה בעומקו של הדיון, כאשר נוכל לומר שיש בידינו כבר כמה וכמה חוקים, פניתי ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, ושוחחתי אתה כדי שתתחיל במהלכים לרפורמות בתוך הכנסת, בשינויים שצריכים להיעשות לא מכוח חוק אלא מכוח שינוי תקנון. האם זה תלוי בזה? לא, אבל כמו שאמרתי בתחילת הדיון בחוקה, אני רוצה להיות רגוע ולדעת שאמנם אנחנו נמצאים במהלכו של הדיון.


אומר מה סדר הדיון להיום מבחינת המסגרות. נדון ברציפות עד השעה 12:30, אז נצא להפסקה של 15 דקות, ונסיים את הדיון לכל המאוחר בשעה 3:00. נרצה ונשתדל לסיים את כל השאלות שנוגעות להסדרים היום כדי שנוכל להצביע ביום שלישי על נוסח עם הסעיפים השונים שלו. אני מקווה שיגיעו עוד חברי כנסת ולכן חלק מההקדמות שרציתי שנשמע, נשמע אותן מאוחר יותר.

למעשה בישיבה הקודמת התחלנו לעסוק בשאלות הראשונות שעוסקות בפרטי ההסדר כאשר השאלה הראשונה הייתה בהנחה שהכנסת מקבלת את העיקרון החוקתי לפיו חבר כנסת אינו יכול לכהן כשר, זה העיקרון, זה לב ההסדר, האם שר שעזב את חברותו בכנסת, מרגע שהתפטר מהממשלה, יחזור באופן אוטומטי לכהן כחבר כנסת. היו כאן דעות מדעות שונות ורוב החברים סברו שהוא צריך לחזור לכהן כחבר כנסת באופן אוטומטי.

מכאן המשכנו לשאלה הנוספת שהייתה איך ייבחר אותו חבר כנסת שייכנס לכנסת, אותו מועמד שייכנס ויכהן כחבר כנסת מרגע התפטרותו של "השר הנורבגי". חבר כנסת התפטר מכהונתו עקב מינויו לשר, צריך לבוא מישהו במקומו לכהן בכנסת, והשאלה היא מי יבוא. דרך המלך היא שמי שיבוא לכהן במקומו הוא הבא בתור לפי רשימת המועמדים כפי שהוצגה לבוחר ביום הבחירות. גם כאן היו דעות שונות.

אני חושב שהגענו לסיכום.

זו הייתה שאלה משמעותית שעלתה.

איזו דרך אחרת קיימת?

זו למעשה הדרך המוכרת.

ראש-הממשלה יוכל לבחור את חבר הכנסת?

הזכרתי את הדברים שלך וציטטתי אותם. אמרתי שטענתו של חבר הכנסת ריבלין מקרבת את התפיסה של הטייס האוטומטי. זאת אומרת, יש מנגנון. זה הבא בתור, ואם הבא בתור לא רוצה מסיבות השמורות עמו, הוא נשאר לפעם הבאה.

לפי החוק הקיים הוא חייב להתפטר מהכנסת.

זו דרך המלך, הדרך הכי נקייה והכי ברורה לבוחר, והכי תואמת את השיטה הקיימת במובן הזה שהבחירות הן לפי רשימות, הבוחר יודע את סדר הנכנסים לכנסת, יתרחש אשר יתרחש. היום במקרה שחבר כנסת מושעה לתקופה, הבא במקומו הוא הבא בתור לפי הסדר ברשימת המועמדים ואין אפשרות לדלג על מישהו. מי שלא מעוניין להיבחר, למרות שהגיע תורו, צריך להתפטר, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, והוא מאבד את זכותו לשרת כחבר כנסת באותה כנסת. זה המצב היום לגבי השעיה.

בכנסת ה-16, בתום מועד הכהונה של הכנסת ובתקופת הבחירות כבר, כאשר הכנסת עוד הייתה בפעולה, התפטרו מהכנסת כמעט 12 מועמדים שהיו ברשימה מהטעם שמי שהוא חבר כנסת לא יכול להתמודד ברשימות האזוריות. לכן למשל בליכוד התפטרו 6-7 וכך גם במפלגת העבודה.

מי שקרא את הסימולציה מאירת העיניים שנתנו לנו גם על הכנסת ה-15 וגם על הכנסת ה-16 רואה את הדברים שעוד מעט נעסוק בהם, משום שמה שביקשנו לנתח זה את משכי הזמן ומידת היציבות.

אם כן, זו הייתה שאלה מרכזית והיא משליכה גם על הדברים האחרים. בהנחה שאנחנו הולכים למסלול הפשוט יותר של כניסה אוטומטית וחזרה אוטומטית, השאלה הבאה לפי סדר הדברים – ושוב, אני מדגיש שדילגנו על בסיס של האם נדרש חוק נורבגי - מה המשמעות שלו לגבי דלתות מסתובבות, כלומר, תחלופה מרובה מדיי, תקופות כהונה אולי קצרות, השפעה על היציבות וכדומה, שאני מבין שמבחינת סדר הדיון נגיע לזה בהמשך.

כולם התייחסו לזה בשתי הישיבות הקודמות ואני לא רוצה לפתוח זאת שוב.

הנקודה הבאה קשורה לתחולה של ההסדר על סגני שרים. עד עכשיו דובר על שרים – שר לא יכהן כחבר כנסת או חבר כנסת לא יכהן כשר – אבל עולה השאלה באשר למעמדם של סגני שרים. היום מעמדו של סגן שר – זה מוסדר גם בחוקי היסוד – הוא מעמד ביניים, אם לנקוט בלשון מאוד אובייקטיבית, הוא חבר כנסת, סגן שר חייב להיות חבר כנסת לפי הדין הנוהג, הוא ידו הארוכה של השר בפעולות הארוכות של המשרד, אבל בשני המוסדות מעמדו של סגן השר הוא מוגבל. אני מזכיר שאנחנו מדברים בהקשר של החוק הנורבגי על היעילות. אנחנו רוצים לשפר את היעילות של הממשלה, שהשר יהיה פנוי לענייניו, ועל היעילות של הכנסת, על כנסת פעילה עם 120 חברים פנויים לענייניהם. כיום סגן שר בכנסת מנוע מלשמש בתפקידים מסוימים, למשל יושב-ראש ועדה. אמנם פורמאלית הוא יכול לשמש חבר ועדה, אבל נדמה לי שזה לא מקובל וזה לא שכיח, הוא מנוע מלהגיש הצעות חוק, אבל מצד שני דווקא בתוך הכנסת הוא פועל או מוסמך לפעול בהרבה מאוד הקשרים שיש זכות לממשלה, בעיקר בדברים שהוא יכול לשאת במליאה. בהרבה מאוד מקומות בהם הממשלה יכולה לפתוח את הדיון, לסכם את הדיון, להגיש הסתייגות וכן הלאה, גם לסגן השר יש את המעמד. זאת אומרת, מבחינת פעילותו כחבר כנסת ממש, תרומתו מוגבלת כי התקנון והחוק מגבילים את פעילותו, מבחינת פעילותו כחלק מהרשות המבצעת בחלוקה המוסדית, גם פעילותו מוגבלת כי יש מגבלות על עד כמה השר יכול להאציל ולהעביר סמכויות לסגן השר, וניסיונות שנעשו בעבר להסמיך סגן שר כשר מלא עם כל הסמכויות הסטטוטוריות נכשל או נקבע שזה בלתי אפשרי לפי המבנה שלנו. מכאן יוצא שסגן השר הוא שלוח או שליח של השר בכנסת שמסייע לו, חוסך לשר את הצורך להגיע ולהשיב על שאילתות ולהגיב בדיון במליאה.


יש שאלות האם המושג הזה של סגן שר הוא דרוש, הוא נכון, איך הוא צריך להיות. אני לא בטוח שרוצים לדון בזה עכשיו, אבל דבר משליך על ההקשר שלנו הוא האם סגן שר חייב להיות חבר כנסת או הצד ההפוך, האם סגן שר יכול שיהיה חבר כנסת. האם כל הדברים שנאמרו כאן הם נכונים לגבי שר, בהנחה שזה מה שהוחלט, נכונים גם לגבי סגן שר. סגן שר הוא הזרוע של הרשות המבצעת, הוא משקף את האינטרסים של הרשות המבצעת, הוא זרועו של השר. אם השר מנוע מלהיות חבר כנסת, לכאורה גם סגן השר. אם מדברים על היעילות, אומרים שסגן השר חוסך לשר את הזמן כדי שיופיע במליאה וכן הלאה, ואז הרי שאפשר לחשוב על מנגנון שאומר שכמו ששר אינו חבר כנסת והוא רשאי לבוא בפני המליאה ויכול בוודאי לבוא למשכן, וזכויותיו, למעט הצבעה, הן כמו של חבר כנסת, אפשר לחשוב על מודל שבו סגן שר הוא אדם מטעם הממשלה שמסייע לשר בפעילות בפרלמנט אבל הוא לא חבר כנסת. זאת אומרת, ההיגיון המוסדי של ההפרדה חל לכאורה, להבנתי, גם על סגן שר וזו שאלה משמעותית שצריך לדון בה ולהכריע.

אני לא רוצה עדיין לחוות דעה, אבל אני רוצה להוסיף הערה לדבריו של היועץ המשפטי. הסוגיה של יהיו או לא יהיו סגני שרים, נדונה בשעה שעסקנו בחוק היסוד: מספר חברי הממשלה והחזרנו את המספר 18. אמרנו שכדי לתת איזשהו אופק פוליטי לראש-הממשלה אנחנו נאפשר, וקבענו את המספר. הגדרנו איזשהו מספר. לכן משרת סגן השר עדיין קיימת, לפחות לפי החוקים הקיימים וגם לפי הצפי, ומכאן ואילך אני מבקש שנשמע בקצרה את החברים המומחים שהזמנו לכאן.

ברשותך, אני אתחיל בשאלתך השנייה לגבי החוק הנורבגי. לי נראה שהקונטקסט של הדיון חייב להיות מונח על השולחן וזו המגמה לחזק את הרשות המחוקקת, לחזק אותה מכל בחינה ועניין ובעיקר בפונקצית הפיקוח על הממשלה. כך צריך לראות את הרקע.


עוד הערה מקדימה. בכל הזדמנות אני חוזר ואומר שהפרלמנט שלנו הוא מהקטנים בעולם מצד אחד, ומצד שני אולי העמוס ביותר מבחינת סדר היום שמונח לפתחו, וחייבים לקחת את זה כנתון. אחת התוצאות היא שמאז הקמת המדינה – אני מתייחס לעבודה של פרופסור ראובן חזן – הכנסת כמעט ולא מתפקדת בפונקציה של הפיקוח על הרשות המבצעת.


כרקע, הייתי מציע לבחון את התרבות של התגמול של חברי הכנסת מבחינה ציבורית. אני מתכוון בעיקר ברצון להיחשף לתקשורת על חשבון עבודה מהותית. בכנסת שלנו מספר הפעמים שחבר כנסת מצביע – לא במושב אלא בשבוע – הוא חסר תקדים, מספר הצעות החוק הפרטיות הוא חסר תקדים, מספר הוועדות שחברי הכנסת חברים בהן הם ללא השוואה עם פרלמנטים אחרים.

החוק הנורבגי יכפיל את הצעות החוק הפרטיות.

ודאי.

עמדתי לומר שאני הייתי מציע להתייחס למוצע כאן – חוק חבר הכנסת המחליף – בקונטקסט של אשכול של הצעות נוספות כאשר חלקן לא נוגעות לחקיקה אלא נוגעות לתקנון. למשל, הגבלת מספר הצעות החוק במושב וכולי. אני מתייחס לזה בפריסה רחבה, בדיוק כשם שבדיון על החוקה אתה מתייחס לסעיף אחד ומתייחס לדברים אחרים באותו הקשר. אני מתייחס לזה בפריסה הרחבה ביותר.


יש כאן שאלה ולדעתי צריך לשים אותה על השולחן. הפתרון האופטימאלי בעיניי, אני מניח שזו גם דעתה של חברתי פרופסור נעמי חזן, הוא הגדלת מספר חברי הכנסת. אני אישית מאוד תומך בזה אבל אני חושב שזה לא ריאלי. לכן זו מעין אלטרנטיבה שהיא מעין פיגום.


לגבי סגני שרים. אני חייב להודות שאני לא בקי במימד המשווה. אולי חברים יודעים מה קורה באותן מדינות שהחוק הזה קיים והאם שם קיים המוסד הזה של סגן שר. הנטייה האישית שלי היא שרשות מבצעת היא רשות מבצעת היא רשות מבצעת. זאת אומרת, להתייחס לסגני שרים כל זמן שהם חלק מהרשות המבצעת.

ברוב הפרלמנטים בעולם סגני שרים אינם צריכים להיות חברי פרלמנט.

זה מה שאני אומר. אני מציע להתייחס לסגני השרים -למרות היכולת הפורמאלית להשתתף בוועדות או לא להשתתף בוועדות - כמי ששייכים לרשות המבצעת.

כדי להתייחס לסוגיות הפרטיות, אני אתייחס לשאלה של הנחיצות. לרוב הסעיפים אני מסכימה. אני רוצה לדבר באופן כללי על ארבעת היתרונות של "החוק הנורבגי", חוק חבר הכנסת המחליף, לאחר מכן אני אצביע על כמה בעיות ואתייחס לכמה סוגיות ספציפיות.


היתרון הגדול הראשון כבר נאמר ואין עליו ויכוח. אין מספיק חברי כנסת בהשוואה למספר המצביעים ולמדינת ישראל יש את היחס הנמוך ביותר בין מספר המצביעים לבין חברי פרלמנט. לכן צריך להגדיל, כדי לייעל, כדי שיהיו יותר אנשים שמשקיעים את מלוא זמנם בפרלמנט ובעבודה פרלמנטארית. אני מיד רוצה להוסיף שגם אני בעד הגדלת הכנסת. זה אמנם לא ריאלי, אבל אני אוסיף ואומר שאפילו אם היו מגדילים את מספר חברי הכנסת, הייתי בעד חוק חבר כנסת מחליף וזה בגלל יתרונות נוספים. אם כן,
היתרון הראשון הוא שזה ייעל, זה יאפשר אולי ייעול של העבודה הפרלמנטארית.

היתרון השני הוא מבני. זה עושה הפרדה פונקציונאלית הרבה יותר טובה בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת ואני אומרת את זה בצורה חד-משמעית.

זאת הפרדה על תנאי.

אבל הפרדה הרבה יותר ברורה במהלך התפקוד.

לגבי סגני שרים. סגן שר, על פי הגדרה, הוא חבר ברשות המבצעת ולכן לא להחיל עליו או עליה את העיקרון שחבר כנסת מחליף מאבד את היתרון, את אחד מהיתרונות המרכזיים, ואני לא מבינה איך לחשוב על זה בצורה אחרת ואולי תאירו את עיניי. זה היתרון השני.


היתרון השלישי הוא יציבות. גם מבחינה השוואתית, אבל גם מבחינת החשיבה של חברי כנסת ופוליטיקאים, חבר כנסת מחליף שנכנס במקום שר, יש לו אינטרס מובהק שהממשלה תמשיך ותתקיים כי כל עוד הממשלה עומדת על ההרכב הקיים שלה, הוא חבר כנסת. ברגע שיש שינויים מהותיים, הוא עלול למצוא את עצמו בחוץ. לכן יש פה חשיבה שמעודדת את היציבות הממשלתית וקשה מאוד לערער על החשיבה הזאת כי היא לא רק השוואתית אלא גם חלק בלתי נפרד מצורת ההתנהגות של חברי כנסת, ואני לא חושבת שאני צריכה לספר לכם.

את אומרת את זה באופן חיובי על החוק או באופן שלילי?

אני אומרת את זה כי אני חושבת שזה גורם להחדרת יציבות של הממשלה.

אני מבקש לתת לך דוגמה שתתייחסי אליה. ראשי מפלגתה של חברת הכנסת נעמי חזן מבקשים להיכנס לממשלה ובקווי היסוד של הממשלה נאמר שכל שטחי יהודה ושומרון יסופחו למדינת ישראל אבל נעמי חזן הבטיחה לבוחריה שלא יקום ולא יהיה. היא טעתה, אבל בכל-זאת היא הבטיחה לבוחריה.

לא. עד לרגע האחרון זה היה בסדר.

נגיד שהיא טעתה, אבל היא אמרה וכך הבטיחה לבוחריה. היא תבוא ותשקול האם היא תוותר על חברותה בכנסת, האם היא תצביע נגד הממשלה ותפיל אותה, או ייקוב הדין את ההר והחובה שלה להישאר בכנסת היא כל כך גדולה והיא עולה לאין שיעור על עמדותיה.

קיימת המציאות הקואליציונית.

זאת לא מציאות קואליציונית אלא זה שיקול הדעת של חבר הכנסת כאשר הוא יושב כאן והוא צריך לפעול על פי מצפונו ועל פי הבטחתו לבוחר. אתן לך דוגמה אחרת. היה חבר כנסת בכנסת ה-16 שהיה אחד מהאנשים הקרובים ביותר לראש-הממשלה וראש-הממשלה החליט לשנות את מדיניות מפלגתו כך שכל הדברים שהוא הבטיח לבוחריו פשוט נעשו פלסתר, אם לומר זאת בלשון המעטה. הוא היה צריך להחליט האם הוא הולך עם ראש-הממשלה וממשיך את היציבות הממשלתית או שהוא אומר שיש גבול למה שהוא יכול לעשות בעת כהונתו כחבר כנסת.

הדילמה ברורה. אני הבנתי שכל הדיון הזה הוא במסלול של חיזוק הדמוקרטיה הפרלמנטארית במדינת ישראל, ואני מדגישה, הדמוקרטיה הפרלמנטארית. הדילמה שאתה מדבר עליה היא דילמה שקיימת בכל מצב. אם אני לא טועה, בכנסת ה-16, בשלהי הכנסת ה-16, לחברי הליכוד הייתה דילמה די דומה. לא היה חוק חבר כנסת מחליף במצב הזה ולמעשה הדילמה נפתרה עבור המורדים מהליכוד – ותקן אותי אם אני טועה – בזה שבסופו של עניין ראש-הממשלה דאז החליט שהוא פשוט פורש ומקים את קדימה, אבל אם לא היה עושה כן, הדילמה הייתה קיימת. אני טוענת שמשום שמדובר במספרים מאוד מוגדרים הדילמה תהיה יותר חריפה, אבל אתה כמשפטן יודע שתמיד צריך לאזן דברים.

בהבדל אחד, שבמקרה של ליכוד בכנסת ה-16, חבר הכנסת לא היה צריך להתפטר, ובמקרה של החוק הנורבגי, ראש-הממשלה ידאג לכך שהוא יתפטר על-ידי כך שהוא יפטר את השר וחבר הכנסת לא יהיה חבר כנסת.

אתן לך דוגמה שהיא שונה לחלוטין מהדוגמה של המורדים. אני חושב שהכנסת לא יכולה לתפקד בלי משה גפני ואין מציאות כזאת. אני נותן את הדוגמה של עצמי משום שאני לא עומד לומר את הדברים לחיוב אלא לשלילה. אני חושב שהכנסת לא יכולה לתפקד בלעדיי בין אם אני בקואליציה ובין אם אני באופוזיציה, אבל אני חבר כנסת ואני יכול לעשות את עבודתי. ברגע שיש חבר כנסת מתחלף, המשמעות של העניין – בניגוד למה שהיה עד היום עם המורדים, אם אתה כן שר או לא שר, אם אתה כן בקואליציה או לא בקואליציה – אני הולך לומר לך שלמשל הנושאים של דת ומדינה, אנחנו צריכים להיות בקואליציה כי זו קואליציה טובה מבחינת דת ומדינה, אבל עלול להיות שנצא החוצה. במקרה הזה אני אומר לעצמי שעדיף שאני אשאר חבר כנסת כי הנושא של דת ומדינה יטופל יותר טוב ואני הופך להיות חבר כנסת שבוי בידי הקואליציה, כדי שלא יפטרו את השר שנמצא מטעמי בממשלה, משום שאם יפטרו אותי אני לא אהיה בכנסת.

מצוין. מבחינתי הצלחת לסנתז את היתרון של השיטה הנורבגית.

ישבו כאן חברי כנסת, 18 או 20 או 15, והם מאבדים את שיקול הדעת שלהם בדברים הכי מרכזיים בגינם הם נבחרו. הם הופכים להיות לא חברי כנסת. זאת אומרת, הממשלה מחליטה על התנתקות ואני נגד ההתנתקות אבל אני אעשה הכול כדי שהממשלה שלי תישאר בקואליציה. זאת איננה יציבות שלטונית בגלל שהמשמעות של העניין היא שאת עושה דיקטטורה ואין שיקול דעת דמוקרטי. זה בדיוק ההיפך מדמוקרטיה פרלמנטארית.

תחליטי איך את מתמודדת עם השאלה למרות שאת לא חייבת לענות. אני לא רוצה עכשיו את הדיון אלא אני מבקש שתביעי את עמדתך שלך כמומחית, כפרלמנטרית בעלת ניסיון, לשאלת החוק בכלל ותמקדי את השאלה הזאת.

לפני שאני אענה, אני רוצה לעשות טקסטואליזציה. היתרונות הגדולים הם ארבעה: ייעול עבודת הפרלמנט, היתרון המבני של הפרדה הרבה יותר ברורה בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, שמטעמים ברורים תשפר גם את המשילות. אני טוענת שלטווח הארוך זו תרומה אדירה ליציבות ומשום שאחת הבעיות המרכזיות שקיימות היום היא חוסר יציבות, עצם העובדה הזאת והשיקולים גם של חברי הכנסת, שבצדק רב נכנסתם לתוכם, הם שיקולים שבסופו של עניין מביאים ליציבות של המערכת. המדינה הזאת לא יכולה לאפשר לעצמה עוד כמה פרקים של חוסר יציבות.


אני טוענת שאולי לא שמו מספיק דגש על היתרון הרביעי והיתרון הרביעי הוא שזה מחזק את המפלגות ואת המשמעת הסיעתית בצורה מאוד ברורה.


אם אתה רוצה ללכת אחורה, אחת הסיבות המרכזיות לחוסר היציבות היא החלשת המפלגות, גם הפריימריס, והתרת המשמעת הסיעתית. ברגע שאתה יוצר שיתוף אינטרסים מעניין, מנחה וחזק בין השרים לבין חברי הכנסת, כאשר אתה יכול לעשות רק עם חבר כנסת מחליף שיש לו אופציית חזרה, יש לך פתאום, מסיבות שונות, שיתוף אינטרסים לשמור על המשמעת הסיעתית. לכן אם אנחנו חושבים על ההיבט המפלגתי, אני צריכה להזכיר לכולנו ששיטות פרלמנטאריות הן שיטות מפלגתיות, הן בנויות על מפלגות חזקות ולא על מפלגות חלשות. אם כן, יש לנו פה יתרון נוסף שיתרום לעבודה שבאמת הייתי שמה עליו דגש יותר חזק ממה ששמעתי.

חבר הכנסת ריבלין, הדוגמה אתה נתת היא דוגמה למציאות אנומאלית של התפוררות מפלגה. במצב נורמאלי, מפלגה שראשה הוא ראש-ממשלה, וזה המקרה הקיצוני, שמשנה את מדיניותה, הוא חייב דרך הסיעה להגיע למרכז המפלגה כדי לדון ולקבל את התמיכה בשינוי הקו. אנחנו חיים במציאות אנומאלית והדוגמה שהבאת היא המציאות האנומאלית בהוויה פרלמנטארית.

לכן, אם הייתי עושה סימולציה לפי מצב של חבר כנסת מחליף – מה שקרה בשנה האחרונה של הכנסת ה-16 – לדעתי זה היה משנה את התוצאות. צריך לקחת את ארבעת היתרונות כמקשה אחת אבל השאלה מה רוצים להשיג.

בדברייך לא התייחסת לחיזוק הוועדות.

זה ברור. זה במקום הראשון. ייעול עבודת הבית, זה כמובן בראש ובראשונה ייעול עבודת הוועדות. אני לא רוצה לחזור לדברים עליהם כבר הסכמתם, אבל אם זה בא יחד עם הגבלת מספר חברויות בוועדות הכנסת, אין ספק שיש לזה יתרונות עצומים כי זה יגרום להתמקצעות יותר גדולה, להמשכיות יותר גדולה, להעמקה וכולי. זה יאפשר גם את הפיקוח, שכרגע זו החוליה החלשה ביותר של הפרלמנט הישראלי.


אני רוצה להצביע על שתי בעיות או שתי נקודות שעלולות לצוץ ולכן לא הייתי משרבבת אותן. אני בינתיים לא רואה איך חוק חבר כנסת מחליף בהכרח מחזק את הקשר בין הבוחר לנבחר. לכן אני לא מבינה למה זה הוכנס לתוך הסל ואני שמה סימן שאלה. אולי יש יותר פוליטיקאים שחייבים דין וחשבון. יהיו שרים, יהיו חברי פרלמנט וזה עניין כמותי, אבל מבחינה איכותית ומבחינה מבנית, זה לא נוגע בנקודה הזאת.


הבעיה העיקרית שאני רוצה להעלות כאן, וזה קשור לעניין של חיזוק הפרלמנט, שאלה של עסקת חבילה, של סדרת רפורמות, ולא רק החוק של חבר כנסת מחליף. עלול לצוץ כאן בעיה של איך מביאים את אותם שרים שהתפטרו להופיע בכנסת ולהתייחס לכנסת. במלים אחרות, איך משיגים את ההכפפה של הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, שזה הבסיס העקרוני של משטר דמוקראטי פרלמנטארי. לדעתי, אני מציעה, חייבים איזשהו תיקון שיחייב זימון או פורום שבועי, דו-שבועי, שיביא את השרים שאינם חברי כנסת לבית בצורה מסודרת כי אחרת יכול להיווצר מצב שהרשות המבצעת חושבת שהיא יכולה לפעול ללא פיקוח מתמיד של הפרלמנט, והדבר הזה הוא בלתי נסבל.

אנחנו נגיע לזה בהמשך הדיון - הסעיף הזה נקרא חובת הנוכחות של השרים בכנסת – ואז נשמע את עצתך הטובה.

חובת הנוכחות יכולה להיות גם במסגרת ועדה אבל זה יכול להיות גם במסגרת של שאילתות הממשלה.

באופן כללי אני תומך בחוק הזה כי אני חושב שהוא יכול לחזק את יציבות הממשלה במובן עליו דיברה נעמי חזן. לחברי הכנסת יש תמריץ נוסף לקיומה של הממשלה ומצד שני עוד חברי כנסת יכולים לאפשר לחזק את תפקוד ובקרת הכנסת, שזה התפקיד החשוב והמרכזי של כנסת במשטר פרלמנטארי מודרני.


אין לי עמדה לגבי סגני השרים, אבל אני מבין שעקרונית סגן שר שייך לרשות המבצעת. מצד שני המעמד של סגן שר בישראל הוא כל כך עמום וכל כך לא מוסדר עד הסוף, ואולי צריך, לאור הצורך, להגדיר את המעמד, להגדיר את הנושא, ואז אפשר יהיה להתייחס לזה בצורה קצת יותר ברורה ופסקנית.

עוד הערה טכנית שלי לפני שחברי הכנסת יתבקשו להביע את עמדתם. בכנסת ה-16, במושב השני, ב-22 באוקטובר 2003, כ"ו בתשרי תשס"ג, התקיימה ישיבה של הוועדה, בין השאר גם על הנושא הזה. אם אני קורא נכון, גם אז הייתה תמימות דעים שיש להחיל את החוק גם על סגני השרים. העירו חברים באותו דיון שהתסכול, שתחושתם של סגני שר הוא כזה שחלק שואל את עצמו לשם מה הם הלכו לתפקיד הזה. אני אומר לעצמי שאם באמת, כמו שדוקטור רהט העיר עכשיו התפקיד לא מתמלא בתוכן, אולי טוב שכך. זאת אומרת, יהיה תמריץ חיובי לחברי הכנסת להישאר בכנסת תוססת, ושהם יחשבו פעמיים האם לעזוב כנסת לשם מילוי תפקיד סגן שר. השארנו את המספר 18 ואמרנו אפשר שיהיו כי לא רצינו למנוע את האפשרות. אני מציג את זה בלי להביע עמדה אלא פשוט כדי להעשיר את הדיון בעוד נתון.

לגבי החוק הנורבגי, אני בעצם אחת מהאנשים בגללו מישהו שילם ביוקר. זאת אומרת, יוסי ביילין התפטר מהכנסת כדי לאפשר לי להיכנס במקומו. הוא לא רצה את החוק הנורבגי למרות שניסינו אז לקדם אותו, אבל הוא היה מוכן להתפטר מהכנסת בהתנדבות.

הוא שינה את דעתו.

מאז אני חיה קצת ברגשי אשם.

לגופו של עניין, אני חושבת שהחוק הנורבגי מחויב המציאות וללא כל קשר – ודאי בהסכמה מלאה עם נעמי – נדמה לי שאנחנו הפרלמנט הכי קטן בעולם. אני לא מכירה פרלמנטים רציניים שעובדים שיש להם רק 120 חברי כנסת, שמהם בדרך כלל רבע לפחות, ואולי יותר, הם חברי ממשלה, דבר שלא מאפשר את עבודת הוועדות.


אני גם בעד הפרדה מוחלטת בין הרשויות ובעד פחות חקיקה ממשלתית ויותר מתן סמכויות לכנסת בתחומי החקיקה, גם אם צריך להגביל את מספר החוקים. מכאן שהחוק הנורבגי – והגשתי הצעת חוק כזו – מאוד חשוב לי גם לחיזוק הפרלמנט וגם להפרדת הרשויות.


לגבי סגני שרים. אני חושבת שזה לא רק תחום עמום אלא זה יותר מזה. זה תלוי ברצונו הטוב של השר. לא פעם קרה ששר כמעט הוכרח לקבל סגן שר וייבש אותו, וראינו מקרים כאלה, ואז ודאי שלא כדאי למנות סגני שרים. מינויו של סגן שר באמת תלוי ברצונו הטוב של השר ולכן אם אנחנו נעשה עבודה עד הסוף, אני חושבת שמן הדין שנחשוב גם על הגדרת מקומות או משרדים בהם יש טעם להחזיק סגני שרים. אולי איזושהי הצעת חוק או איזשהו תיקון חוק שמאפשר או מחייב את השר שמקבל סגן שר להגדיר את תחומי אחריותו ולאפשר לסגן השר לעבוד, שאם לא כן אין סיבה ואין צורך בסגן השר.


אני חושבת שנקודת המבט של נעמי חזק שזה מחזק את המפלגות היא חדשה לי וזה ודאי נושא שארצה ללמוד אותו. יש כמובן תחומים נוספים בהם אפשר לחזק את עבודת הכנסת, כולל קביעת לוחות זמנים קבועים במליאה לדיונים מדיניים וכולי. הכנסת מתנהלת בצורה מאוד מקרית, כאשר יש הצעות דחופות לסדר שלוקחות את מקומן של הצעות לסדר חשובות, אין מסגרות בהן חברי הכנסת, שלא חברים בוועדות מסוימות, יכולים להשתתף בדיון רציני ומעמיק על נושא כלשהו. אני חושבת שכדאי להוסיף את חובת השרים לבוא לפחות פעם בשנה ולדווח לכנסת או להציע לכנסת או להציג בפני הכנסת את מדיניות ממשלתם ולגרום לדיון לאחר מכן, כאשר הדיון הוא דיון מדיני. אני זוכרת זמנים – הייתי אז צוערת במשרד החוץ, הייתי מקליטה את דבריו של אבא אבן, משכתבת את הדברים ומעבירה אותם לנציגויות ישראל בעולם - בהם כל יום שני היה מתקיים בכנסת דיון וזה היה דבר מבורך. אנחנו יודעים שפרלמנטים בעולם דנים במזרח התיכון כל הזמן, אבל לנו אין בעצם מסגרת לדון בכמה סוגיות שחשובות למדינת ישראל או לתחום יחסי החוץ, ואין לנו היכן להביע דעה והיכן לקבל החלטות והכרעות, ואת זה אולי צריך להוסיף.

אני חושב שהרעיון שעומד מאחורי החוק הוא חשוב מאוד, ואולי דווקא בגלל שאני חבר כנסת חדש וצעיר. לחבר הכנסת היום קשה לעבוד והכנסת שלנו מאבדת את מעמדה בין היתר משום שיש הרבה ועדות וצריך לרוץ מוועדה לוועדה ואי אפשר לעשות את העבודה בצורה רצינית. יכול להיות שאם יהיו יותר חברי כנסת בוועדות או יותר חברי כנסת פנויים, אפשר יהיה להתמקצע גם כחברי כנסת. אני חושב שזה לא יהיה נכון לצמצם את הצעות החוק וכל הדברים האלה, ואני חושב שלא יהיה נכון לפגוע באפשרות העבודה של חבר כנסת, כי יש חברי כנסת שרוצים דווקא לעבוד בחקיקה ואם לא מחפשים הצעות אי-אמון ודברים כאלה, ולא כל כך חשוב להם מה יאמרו עליהם בתקשורת.


יחד עם זאת, אני חושב שלגבי סגני שרים, דווקא בגלל המעמד העמום של סגני שרים, צריך יהיה למצוא איזשהו פתרון שלא יהיה מצב שחבר כנסת נכנס לחודשיים ואחר כך סגן השר רואה שאין במשרד עבודה, הוא מתפטר וחבר הכנסת יוצא. זה דבר שיכול לערער את העניין בצורה קשה מאוד. לגבי סגני שרים, צריך שסגן השר יחליט מראש שלתקופה מסוימת הוא לא יכול לחזור, כי אחרת הוא הופך להיות סגן שר, הוא רואה שהשר מייבש אותו, אחרי חודש הוא מגיש התפטרות, חוזר לכנסת וחבר הכנסת הקודם יוצא.


יהיה צריך גם לקבוע דברים ברורים לגבי מעמדו של חבר הכנסת המחליף.

זה בדרך. נדון בזה בהמשך היום.

הוא יכול לפרוש מסיעה ולהיות חלק מהשליש. אלה דברים שנהיה חייבים לקבוע אותם.

השאלה עכשיו היא על סגן השר ברמה העקרונית.

אני חושב שזה צריך לחול עליו, אבל צריך גם לקבוע תקופות. זאת אומרת, הוא לא יכול להיות סגן שר במשך שבועיים ולחזור בו. אם הלכת להיות סגן שר, תתייבש אצל השר שלך תקופה מסוימת ולפני תום התקופה לא תוכל לחזור.

זאת לא המציאות. ראה מקרה סנה עובד קשה.

לא כולם הם שר הביטחון פרץ.

בלי להתייחס לרצינות או לחוסר הרצינות, ואני לא חושבת שזה המקום לדבר על זה, בכל התקופות, גם כשהיו שרי ביטחון שודאי תסכים אתי שהיו חזקים יותר, היו סגני שרי ביטחון.

ודאי. אני אמרתי שלפעמים מייבשים את סגן השר, אבל את סגן השר הזה לא מייבשים אלא הוא עובד קשה ולכן הוא לא יחזור בו. אנחנו יודעים על משרדים אחרים שהיה סגן שר לתפארת המליצה.

לדעתי החוק צריך להיות כוללני. אני לא רואה הבדל בין סגן שר לשר. למרות הדעות שהושמעו כאן, אני לא רואה הבדל בין ראש-ממשלה לבין שר רגיל, וזו עמדה קיצונית מאוד, אבל ההיגיון שמוביל את הכנסת לכיוון של החוק הנורבגי, כוחו יפה לגבי כל מי שתופס מקום בממשלה, יהא שר או סגן שר.


החשש של דוד רותם מסגן שר שהתייבש וחזר, אני לא זוכר מקרה כזה. זה לא פוטר אותנו מעצם הדיון בסוגיה המרכזית, עד כמה הכנסת תהיה מוכנה ללכת מול חבר כנסת מחליף מכוח ידיעה שיכול להיות שהוא נכנס להרפתקה קצרה בלבד ויש כאן כל מיני סוגיות של אתיקה שחלות על חברי הכנסת, עזיבת מקום עבודה קודם וכולי, שאני מניח שלא דנים עליהן כרגע אבל נצטרך לדון בהן.

מתודולוגית אפשר לדבר על הכול. אנחנו עוסקים בנקודה, מסיימים אותה ועוברים לנקודה אחרת.

לגבי השאלה אם דינו של סגן שר צריך להיות שונה מדינו של שר במסגרת החוק הנורבגי, אני לא רואה שום סיבה שדינו יהיה שונה.

אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בנושא של סגן השר, אבל לאחר מכן תאפשר לי כמה משפטים לגבי הנושא עצמו.


דוקטור רהט הגדיר נכון את העניין. אם אנחנו מדברים על הנושא ונלך לחקיקה, צריך להגדיר את מעמדו של סגן השר. זה תפקיד מאוד משונה, מאוד לא רציני, ואני אומר מניסיוני האישי, כאשר הציעו לי בממשלה הקודמת ללכת להיות סגן שר, לא רציתי בזה. גם אם לא הייתי מקבל אז את התפקיד של יושב-ראש ועדת הפנים והייתי נשאר חבר כנסת רגיל, לא הייתי לוקח תפקיד של סגן שר מכיוון שאתה לא עושה כלום. זאת אומרת, אתה עובד, אבל חקיקה אתה לא יכול לעשות, הצעות לסדר אתה לא יכול להציע, אתה לא יכול להגיע לדיונים ציבוריים, ואתה בעצם לא יכול לזוז בלי שהשר מאפשר לך. לעניין הזה אין מעמד. יש מעמד במקרה שלנו, של יהדות התורה, לסגן שר שהוא במעמד של שר, מלבד העובדה שהוא נזקק לחתימתו של ראש-הממשלה בדברים המשפטיים, בדברים שהחוק מחייב.

באותה שנה, בשנת 2003, מוקד הסוגיה היה אחר לגמרי באופי הדיון שלו.

אני לא מדבר על סגני שרים במשרד ראש-הממשלה, אני מדבר על סגן שר שנמצא במשרד אבל מעמדו הוא כשר. זאת אומרת, אין שר מעליו. אני יכול לספר לכם שאריק שרון הציע לי בקדנציה הקודמת להיות סגן שר במשרד ראש-הממשלה ולהיות אחראי על נושא שירותי הדת - מה שפעם היה משרד הדתות – כאשר שאלתי אותו האם אני יכול להביא מנכ"ל והאם אני יכול להביא פקידים, הוא אמר לא כי לשם כך הוא נמצא שם. אמרתי לו שהיה שם הרב יצחק לוי והיו לו בעיות אפילו בחניה. אמרתי לו שאצלי זה לא היה קורה, מכיוון שאם היו לי בעיות בחניה, הייתי נכנס בבודקה של השומר. לא לקחתי את התפקיד וזה לא היה בהסכם קואליציוני.

לכן, אם אנחנו הולכים על החוק הזה לפי דעתי צריך להגדיר. אם הולכים לעניין הזה, צריך להגדיר את מעמדו של סגן השר משום שזה ביזיון. צריך להחליט מה בדיוק תפקידו של סגן השר, לא כזה שאין שר מעליו אלא זה שיש שר מעליו. יש משרדים שחייבים סגן שר. הדוגמה של משרד הביטחון היא אחת הדוגמאות הבולטות. לא יכול שר ביטחון במדינת ישראל לתפקד ללא סגן שר. להביא את שר הביטחון להשיב על שאילתות, גם לפעול בתוך המשרד, לתפעל המון דברים – משרד הביטחון הוא משרד ענק – אין מציאות כזאת. זה תפקיד סגן השר, אבל יש משרדים שלפי דעתי אסור לשים שם סגן שר. עוד מעט יהיה שר בלי תיק וסגן שר בלי תיק. זה ממש מצחיק וגם מעמיד את הממשל בישראל באופן מגוחך. היו כמה משרדים שהיו שם סגני שרים, אבל לשר עצמו כמעט לא היה מה לעשות ואחד מפעיל את השני.

אני רוצה לקדם את הדיון בשאלה הממוקדת שעסקנו בה.

ברור שסגן שר הוא חלק מהמערכת הביצועית, ואין בכלל ספק בכך. כדי להעמיד את זה במצב כזה שלא יהיה מצב מגוחך, לפני שאתה מחליט לגבי העניין עצמו הכולל, חייבים להגדיר מה זה סגן שר.


את הנושא של שינוי שיטת הממשל אנחנו ממקדים בחוק הנורבגי. את הבעיות שיש ביציבות השלטונית, בשחיתות, בעיקרון הפרדת הרשויות, אנחנו זורקים על החוק הנורבגי. מבחינת הוועדה, כאן אנחנו מוציאים את כל האנרגיה. זאת אומרת, הכול עכשיו מתמקד בחוק הנורבגי. החוק איננו פותר דבר וחצי דבר מכל הנושאים הללו. זאת אומרת, אם היינו באים והיינו אומרים שבגלל אי-יציבות שלטונית לא יכולה גחמה של חבר כנסת להפיל ממשלה אלא צריך שיהיה רוב הרבה יותר משמעותי, כדי ללכת לבחירות, כאן אנחנו מדברים על יציבות שלטונית. אם אנחנו מדברים על תפקוד הכנסת בכך שאנחנו אומרים שגם מספר השרים מוגדר כפי שאמרנו, וגם מספר חברי הוועדות מוגדר, ומצמצמים את חברי הוועדות, אנחנו הולכים בכיוון של דברים קונקרטיים ולא פופוליסטיים, המשמעות של העניין היא שאנחנו באמת מחזקים את היציבות השלטונות. אחת הבעיות הקשות של אי-יציבות שלטונית, ועם זה הרי יושב-ראש הוועדה יתקשה להתמודד, זה שהתקציב כרוך בשאלה האם הממשלה ממשיכה כן או לא. אז כל הקואליציה נעמדת על רגליה האחוריות בסוף היום – ואני לא מדבר על הנאומים הפופוליסטיים – ואז כל הנושא של התקציב הופך להיות אי יציבות שלטונית. כאשר באים ואומרים שהתקציב לא מפיל את הממשלה, כאשר הכנסת צריכה להעביר תקציב – אלא בעיתות חירום כפי שהיה נניח לפני שלוש-ארבע שנים, כאשר יש מצב חירום כלכלי וקיומה של הממשלה תלוי אם היא עושה תוכנית כלכלית, כן או לא, להוציא מקרי חירום שאפשר להגדיר אותם – הצבעה על התקציב, אישור התקציב או אי-אישור התקציב אינו כרוך בהפלת ממשלה.

כך היה בשנת 1967.

נכון. המושג של הפלת ממשלה הוא הדבר.

קיבלת את תוכנית העבודה ואתה יודע שזה בהמשך הדיונים שלנו.

אנחנו באים ואומרים יש אי-יציבות שלטונית וצריך להפריד את הרשויות – אגב, החוק הנורבגי לא עושה הפרדת רשויות והנושא של הפרדת רשויות איננו מתאים לעניין הזה – אם ראש-הממשלה הוא חבר כנסת, אז תודה רבה על כך שהשר להגנת הסביבה הוא לא חבר כנסת. מאוד חשוב. זה באמת הפרדת הרשויות. המציאות הזאת אתה אנחנו יוצאים לציבור עם היציבות השלטונית, על הנושא של מניעת השחיתות, והנושא של הפרדת הרשויות, אנחנו מוסיפים עוד 27 מיליון שקלים לתקציב כדי לתת עוד כמה כיסאות. הרי אלה הכותרות הראשיות של כל העיתונים למחרת קבלת החוק הזה. אם באים ואומרים שצריך להוסיף חברי כנסת, אז בואו נוסיף חברי כנסת. אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוסיף חברי כנסת אבל נעשה איזה פטנט – אין פטנטים היום במדינת ישראל כי כולם אנשים חכמים.


פרופסור נעמי חזן, חברת הכנסת לשעבר, אני רוצה לומר לך מה יהיה כאן ביום רביעי. אני רוצה לספר לך על המנטאליות או על ההווי של יום רביעי. דמייני בראשך – אני לא מדבר על תקציב ואני לא מדבר על דברים דרמטיים אלא על חיי היום יום שכך מתנהלת מדינה – שישבו כאן 119 חברי כנסת, בגלל שראש-הממשלה יהיה חייב לכל הדעות להיות חבר כנסת, חלקם נמצאים כאן באופן זמני וצריכים בעוד תקופה לא ארוכה להיבחר בפריימריס במפלגה שלהם. זה לא יהדות התורה, כי ליהדות התורה אין שרים. ישבו פה חברי כנסת תקופה לא ארוכה, הם יודעים שהם זמניים לגמרי, והם צריכים להיבחר במפלגות שלהם. מה יעשה כאן ביום רביעי אותו חבר כנסת? תחשבו רגע על היציבות השלטונית. לא ישבו רק 70 או 80 או 90 חברי כנסת אלא תשב מסה רצינית של כאלה שצריכים להספיק מהר להוכיח את עצמם בציבור, ואז הם יגישו מערכת של חוקים, ותבוא הקואליציה ותאמר שבשום פנים ואופן לא. עם כל הכבוד, הממשלה לא תיפול בגלל החוק שלי על גנים ציבוריים או בגלל החוק שלי על נשיא המדינה, איך הוא ייבחר. הממשלה על זה לא נופלת. יבוא יושב-ראש הקואליציה ויאמר שאני לא בא בחשבון כי הקואליציה החליטה. תודה רבה. מה עושה יושב-ראש קואליציה ביום רביעי כאשר יש לו בעיות בחיי היום יום? הוא מביא את השרים, הוא מביא את סגני השרים ואז יש לו מסה או קבוצה גדולה של אנשים שמחויבים ליציבות השלטונית בגלל שהם חלק ממנה. לעומת זאת ישבו פה חברי כנסת שאינם מחויבים ליציבות השלטונית, הם רוצים שהממשלה לא תיפול משום שאם היא תיפול, הם לא יהיו חברי כנסת, ולכן בהצבעות אי-האמון הם יצביעו, אם יהיה צורך בהם. בחוקים של יום רביעי, בחוקים הפרטיים, מי יגיד להם מה תעשה ומה תפעל? יושב-ראש הקואליציה? השר שלו? מי יגיד לו? אז תהיה פה אנרכיה של חוסר יציבות שלטונית מהמדרגה הראשונה.


כמו שאמר קודם יושב-ראש, יש פה שני דברים שמשלימים אחד את השני, מבחינת ההתנגדות לחוק הזה. האחד הוא שישבו כאן חברי כנסת ששיקול הדעת שלהם בנושאים הלאומיים יפגע באופן מוחלט משום שהם לא ירצו – בגלל שהם חברי כנסת או לא חברי כנסת, זאת אומרת, מעמדת האישי של להיות או לחדול תלוי בזה האם המפלגה שלהם נשארת בקואליציה, כן או לא – ואז המציאות היא שאנחנו עושים יציבות שלטונית באופן מלאכותי לחלוטין בגלל אינטרסים מאוד ספציפיים של אותם חברי כנסת. אפשר לדלג על זה וללכת ישר לדיקטטורה. לא צריך לעבור דרך החוק הנורבגי. זה מצד אחד. מהצד השני, בחיי היום יום, חברי הכנסת הללו, במקום שכיסאם לא נמצא בסכנה אלא שהם נמצאים בחיי היום יום שכך מדינה מתנהלת, לא בכל שבוע ולא בכל חצי שנה יש פה שאלות הרות גורל שעליהן הממשלה מתקיימת או נופלת, אותם חברי כנסת יעשו כרצונם והיציבות השלטונית במקרה הזה תהיה במצב הפוך מזה שאנחנו רוצים להרוויח.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאים כאן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה ונציגי אגודת "יש תקווה" כדי לומר שהייתי בימים בהם החשש למעמדה של הכנסת ושל הדמוקרטיה בישראל בכלל עמד במלוא חומרתו בפני הכנסת והיא יצאה לדרך שרבים הזהירו מפניה, ואנחנו כולנו, מתוך רצון לפנות ולרצות את הציבור, עשינו דבר שלאחר מכן הוכח כדבר שהוא היה הרה אסון, וזאת הבחירה הישירה לראשות ממשלה שחשבנו שהיא תהיה תכלית הכול ופתרון לכל הבעיות. הכנסת קיבלה את החוק ברוב של קול אחד ואני לא אזכיר של מי היה הקול הזה. ביבי נתניהו, בניגוד לעמדת הסיעה, הצביע בעדו ולכן החוק עבר.


הבעיה שלנו היא לא בעיית שיטת הממשל, שהיא גם חשובה, אלא הבעיה שלנו היא חברי הכנסת שלא תמיד ממלאים את תפקידם והפוליטיקאים האחרים העוסקים במלאכה.

אני גם חושב שצדקתם כאשר אמרתם שלא ניתן לראות את החוק הנורבגי כאיזושהי תכלית הכול אלא בתוך מכלול שלם. אני למשל חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, שאני הצטרפתי אליה, שהייתה לי הצעה דומה מעט, של 18 שרים, יכול להיות שמבטלת את הצורך בחוק נורבגי. אם יש רק 18 שרים, והדבר כבר הוכח, הרי שרוב השרים הם המשענת החזקה ביותר של הממשלה בכל הצבעה רצינית. אם היה קיים החוק הנורבגי בזמן ההתנתקות, אז היה משבר גדול בממשלה על עניין עקרוני, על מחלוקת שמתקיימת, מחלוקת עניינית, שערו בנפשכם שכל שרי הליכוד אשר היו מחויבים כאשר הצביעו בממשלה נגד, להצביע בכנסת בעד, והם מצביעים נגד בממשלה ובכנסת נמצאים חברי כנסת אחרים במקומם, בכלל היה יכול להיות מבחינת היציבות השלטונית מצב הרבה יותר מוזר.

לא היה קורה כלום אם עמדת הליכוד הייתה עומדת בדעת חבריה.

יש לי הרבה ביקורת על זה, אבל לא כאן המקום לדון בנושאים הפוליטיים.

לכן אני אומר שהמכלול יכול להיות שמייתר צורך בחוקים כאלה או אחרים. אני מוכרח לומר שהליכוד התכונן לישיבה היום והיו דעות חלוקות. הליכוד הוא בדעות חלוקות לגבי החוק הנורבגי. למרות שרוב המצדדים הוא נגד החוק הנורבגי, עדיין לא התגבשה דעה ויש כאלה הסוברים שצריך ללכת עם נטיית לב הציבור.


למה הציבור לא רוצה 150 חברי כנסת, ואני חושב שאם באמת רוצים להאדיר ולהגביר את יכולת הכנסת לבצע את עבודתה ולפקח על הממשלה, צריכים גם תנאים נלווים, משום שאנחנו מפחדים לבוא לפני הציבור ולומר 150 חברי כנסת כי הפועל היוצא הוא תקציב אימתני של תוספת של עוד 30 חברי כנסת, אבל הציבור לא שומע שכאשר אנחנו עושים את החוק הנורבגי אנחנו מוציאים בדיוק את אותו תקציב.

כמה עולה חבר כנסת לשנה?

מיליון וחצי שקלים. אני רוצה לומר לכם שמבחינה תקציבית 150 חברי כנסת והחוק הנורבגי, חד הוא. אם תלכו ותראו את הסטטיסטיקה שהביא בפנינו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הרי תראו שבכל הכנסות שעליהן מדובר היו 150 חברי כנסת.


יש דברים שהם מעבר לכך. קודם כל, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גפני, אני רוצה לתת לכם סצנריו שיכול להביא לידי רמיסת כבודה של הכנסת וכבוד המשטר בישראל. חברי הכנסת אשר נכנסים בחוק הנורבגי מבקשים להתבלט ולעשות כל מה שביכולתם על מנת שבעתיד הגוף הבוחר יתייחס אליהם, ובצדק. אדם שיוצא לשליחות צריך לבוא ולהצדיק את שליחותו. והנה, הם רואים שהם יכולים להיות מוחלפים והם מגישים הצעת חוק לביטול החוק הנורבגי בזמן שהם מכהנים כחברי כנסת. הואיל ולהגיש הצעת חוק צריך חבר כנסת עם קווטה, הם מגישים הצעת חוק לביטול החוק הנורבגי ונוצר מצב שזה אפשרי. אני אתן לכם דוגמה בנאלית. צאו מתוך הנחה שאפילו אם נשריין את החוק, הרי שאנחנו נמצא במצב שבו נצליח לגייס את הרוב לשריון החוק. אותם חברי כנסת היושבים בכנסת והם המסוגלים והמוסמכים להעביר חוקים, יימצאו במצב שבו הם מסכנים את אותם שרים היושבים על כיסאם, כאשר מפחדים מהתחזקותם של הספסלים האחוריים. הממשלה מיד תפטר את אותם שרים, ביום רביעי אחד היא תפיל את החוק וכך חוזר חלילה, ואנה אנו באים בפני הציבור? בתוך עמי אני יושב ואני יודע מה המצב. 30 חברי כנסת משמשים בקודש מהטעם הפשוט שחבריהם נכנסו לממשלה.

יחד עם סגני השרים, 24.

אם יהיו 18. אותם אנשים נמצאים במצב שבו הם נמצאים על תנאי והם רוצים לשנות את המצב הזה ולכן הם מבקשים לבטל את החוק הנורבגי. כל מי שנמצא בכנסת הוא חבר כנסת, וכל מי שלא נמצא בכנסת, אינו חבר כנסת. זה דבר שנראה לך מוזר והוא מעורר צחוק? אבל כך נעשה צחוק מכל הכנסת.


לכן אני מציע שאם אנחנו רוצים שיהיו יותר חברי כנסת בכנסת, עדיף לאין ערוך להעלות את מספר חברי הכנסת ל-150 מאשר לעשות שימוש בחוק הנורבגי.


אם חבר הכנסת שיהיה חבר כנסת על תנאי יוותר על דעתו, איך יהיה פיקוח על הממשלה? אני מוכרח לומר שהכנסת לאחרונה מגבירה יותר ויותר את הפיקוח על הממשלה ואנחנו צריכים לתת לזה מעמד בתקנון. ראה ועדת חוץ וביטחון והמאבק שהיה בינה לבין הרמטכ"ל שסירב להופיע בפניה וחויב להופיע בפניה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כבר על-פי תיקון 17 לחוק מחויבים – עם סנקציות - אותם אנשים לבוא ולהתייצב בפני הוועדה. בפני ועדת החוקה חוק ומשפט עמדה דילמה כאשר סירבה הרשות המחוקקת להתייצב בפניה ברמה של פקידים בכירים מהפרקליטות ומהיועץ המשפטי לממשלה, והכנסת יכלה להם. בהחלט צריך לתת מעמד למספר ועדות בכנסת שיהיו להן סמכויות החקירה ועל ידי כך נגביר את הפיקוח, כמו גם נגביר את נוכחותם של חברי כנסת שרבים מהם, אם הם למשל שרים לשעבר, מדירים רגליהם מישיבות הוועדה מתוך מחשבה שהדבר קטן עליהם, והיו דברים מעולם ואנחנו מכירים את האווירה הזאת.


לכן אני מציע קודם כל לגבי סגני השרים. צריך לקבוע בחוק יסוד הממשלה שיהיו רק בארבעה או חמישה משרדים סגני שרים. משרד האוצר מחויב שיהיה בו סגן שר, משרד הביטחון. אני יודע כרגע רק על שני משרדים שהשר לא יכול להתייצב בפני הכנסת ולכן סגן השר צריך לבוא במקומו ולדעתי מדובר במשרד האוצר ובמשרד הביטחון. לפי דעתי גם השר לענייני התיאום עם הכנסת יכול להיות סגן שר. כל שאר המשרדים יביאו בפניי נימוקים נוספים, ואז יהיו עוד שניים. צריך לקבוע מעמד שר לסגן שר כשהוא רק מבחינה עקרונית אינו מצטרף לממשלה. צריך לקבוע לו מעמד מיוחד בגלל החוויה הישראלית, דבר שזה כורח בל יגונה. יש כאלה שמבחינה אידיאולוגית לא מצטרפים לממשלה ובכל-זאת הוא שר לכל דבר וצריך לתת לו את המעמד.


אני רוצה לומר משהו לגבי הצורך לקיים את המפגש בין הכנסת לבין הממשלה.

עוד מעט נגיע לזה.

בכנסת ה-14, ה-15 וה-16 קבעה נשיאות הכנסת לכל שר מועד לשאלות בנושאים שונים ובמועד זה הוא היה מחויב לבוא ולהתייצב בפני המערכת.

גם אני רוצה להביע את עמדתי. ראשית, אני רוצה לומר בצורה ברורה שאני חושב שהחוק של חבר כנסת מחליף הוא חוק טוב, למרות שהוא לא יפתור את כל הבעיות. יפה עשתה פרופסור חזן שהתחילה למנות את כל חמש הבעיות. בפתח הדיון אמרתי שלא כל חוק אמור לפתור את כל הבעיות. אגב, אם חוק מחזק כנסת, הוא באיזושהי צורה נוגס בממשלה. אין שום חוק שהוא חוק הזהב, שנותן גם חיזוק ממשלה באותה עוצמה שהוא נותן גם חיזוק כנסת. אנחנו מדברים על גופים שנמצאים אחד לעומת השני ולא רק שאחד לצד השני. לכן מן הטבע שמי שלא רוצה בחוק הזה יאמר שהחוק הזה הוא נורא ואיום כי הוא גורם לערעור. שמחתי לדבריו של חבר הכנסת גפני משום שהוא הצליח לחזק בי את הדבר שהוא אחד החלשים אצלנו – חיזוק הממשל ויציבותו. אם זה נותן עוד עוצמה, אני לא רוצה חלילה להמעיט בערך חשיבות הכנסת, אני יודע שהוא תחוזק כך אבל אני יודע שבעת ובעונה אחת זה נותן גם מענה, ויותר מאשר מענה חלקי, לבעיה של יציבות ומשילות, ומבחינה זו דייני. אני לא רוצה הרבה יותר מזה. אני לא חושב שיהיה חוק שייתן לנו את הפתרונות בכל ולכן אנחנו צריכים להשתדל למצוא את האיזונים בין החוקים האחרים. טוב לי בחוק הזה משום שהוא נותן עוד כוח לכנסת, עוד כוח אדם מקצועי לכנסת, והוא נותן מנגנונים סבירים לעבודה.


יש נקודה אחת שחוזרת שוב ושוב ואותה אני רוצה להדגיש.

סליחה על קריאת הביניים. אתה היושב-ראש ויש לך את הסמכות לומר את הדברים. כל הדברים שאמרתי, ניסיתי להתמקד בעניין של סגן שר, אבל לגבי כל הדברים האחרים, יש לי הרבה מה לומר. אני חושב שזה לא מחזק כלום, אבל אני אומר את זה בהזדמנות בעוד שאתה אומר את זה עכשיו. שרים לא יהיו בכנסת, הכנסת הופכת להיות דרגה ב' ולא דרגה א'.

לנקודה של ציור הכנסת כקרקס. אמרתי את זה בדיון הראשון, בדיון השני אמר את זה חבר הכנסת לוי ביתר זאת, ואני אומר עכשיו את הדברים בצורה נינוחה. אם אנחנו מניחים שמדובר לא בדלת מסתובבת של שוט אלא בקבוצה של אנשים חסרי אחריות שמעלים ומורידים חוקים לפי מצב הרוח ומעמדם האישי, אני אצטט דברים – לא מילה במילה – שאמר חבר הכנסת ריבלין לפני כחודשיים, אז עסקנו ב-18 שרים וביטול חוק היסוד, בשעה שבאנו לתקן את מה שבזמנו עוות על-ידי ראש-הממשלה ברק. אנחנו מניחים שמדובר באנשים אחראיים, אנחנו מניחים שלא לפי משב רוח משנים חוקים, ולכן אנחנו עושים מהלך.

זו הנחה שניתנת לסתירה.

נכון. היא ניתנת לסתירה מן המציאות, אבל ברוב המקרים זה לא כך. כמו שמדברים על עוד כל מיני גורמי שלטון וסדר שפורעים אותו לכאורה יום יום, אבל זה לא נכון. אנחנו מדברים באנשים אחראיים. אני מדבר עכשיו על הכנסת שאני חבר בה ואני לומד יום יום להעריך אותה ואני יודע שהיא לא עושה את חוקיה פלסתר ולא עושים את משנתה פלסתר, ולא בהבל פה משנה חוק כי הממשלה משנה או כי הכנסת משנה. הדברים קורים. גם כאשר מישהו עובר על משנתו האידיאולוגית, הוא עושה את זה מתוך איזושהי תפיסה משמעותית בסיסית, עם כל הוויכוח הקשה שהיה לך עם אותו מישהו. הדבר הזה, כשהוא מתנהל, טוב שהוא יתנהל עם כנסת חזקה. לכן דווקא לשיטתך טוב שהמערכת הזאת תהיה מערכת שהיא יודעת לשאול את השאלות בצורה הנוקבת ביותר ולהחזיר את האנשים למשנה האידיאולוגית הבסיסית שלהם. לכן מכל הנקודות הללו, נוח לי בחוק הזה למרות שהוא לא פותר את כל הבעיות.

לשאלה המסוימת, האם צריכים או לא סגני שרים, אני השתכנעתי על-ידיכם – גם על-ידי המומחים וגם על-ידי חברי הכנסת - שגם סגני שרים צריכים להיות בחבילה הזאת. קודם לא הייתי בטוח בכך, אבל אני משוכנע שצריך לשנות את הגדרת מעמד סגן השר ולהשתדל לעשות זאת במהלך הזה שאנחנו עושים בשינויים בשיטת הממשל.

צריכה להיות הגדרה חד-משמעית.

אין יותר חד-משמעי מאשר קריאה ראשונה, ואת זה עשינו.

לגבי סגני שרים לא עשינו.

נעשה. אנחנו נביא את זה כחוק שלנו ונביא את זה לקריאה ראשונה. השתכנעתי גם במהלך הזה.

זה לא נושא חדש.

אין נושא חדש. אתה מביא מתוך הוועדה לקריאה ראשונה ומותר יהיה לעסוק בסוגיה הזאת. אני מקבל את זה ולכן אני רוצה להפסיק את הדיון בסגני השרים. רוב החברים התבטאו בצורה מאוד ברורה. אנחנו מעוניינים שהחוק של חבר כנסת מתחלף יחול גם על סגני שרים. אנחנו מבקשים שכאשר אנחנו עוסקים במעשה החקיקה או החיקוקים שנוגעים לסדרת החיקוקים הללו, נעסוק גם בסוגיה של הגדרת מעמדו של סגן שר, כי מה שנמצא היום בחוק לא מספיק.


אני עובר לסעיף הבא ואני קורא מנייר הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני מקריא את מה שכתב היועץ המשפטי. הסעיף הבא הוא "מעמדו של חבר כנסת שכהונתו החלה בעקבות מינויו לשר של חבר כנסת מרשימתו. בעקבות החוק הנורבגי עשויים חברי כנסת לעזוב את כהונתם ולשוב ולכהן במהלך תקופת כהונתה של כנסת מסוימת. מצב זה אפשרי גם היום במקרה של השעיית חבר כנסת ולכן החוק הנורבגי או חוק חבר כנסת מתחלף אינו מחייב כי יהיה הבדל בין חבר כנסת על פי עילה לתחילת כהונתם, התפטרות לרגל מינוי שר, השעיה, פטירה או סתם התפטרות. האחרון להיכנס הוא גם הראשון לעזוב את הכנסת לפי סדר הופעתם ברשימת המועמדים".


ההצעה של הייעוץ המשפטי היא ש"לא להטיל מגבלות כלשהן על כהונתו של חבר כנסת כזה ולא ליצור מעמד נחות של קבוצה מבין חברי כנסת שהם מתחלפים בתנאי וכן הלאה, הסדרים שעשויים לכאורה להיות רלוונטיים לעניין מעמד בכנסת כמו יושב-ראש ועדה או כהונה מטעם הכנסת בגופים אחרים כמו ועדה למינוי שופטים ודיינים, תאגידים סטטוטוריים ועוד". אני מבין, או לפחות זו עמדתי, שאין להטיל שום מגבלה. נכנס אדם לכהונה, הוא נכנס לכהונה כחבר כנסת.

היה איזה מצב שחבר כנסת הושעה ונכנס חבר כנסת אחר?

חבר הכנסת יצחק מרדכי. מי החליף אותו?

לנקרי.

חבר הכנסת זאב אלקין מחליף את היושב-ראש מנחם בן-ששון

הנקודה הזאת, כמו נקודות נוספות, ישנם הקשרים בהם החוק הנורבגי מחמיר או מחדד בעיות שקיימות כבר היום בשיטה שלנו, וזה אחד המקרים. כאמור, מצב של השעיה, חבר כנסת שהושעה על רקע של הליך פלילי, לפי חוק יסוד: הכנסת, בעצם יוצר מצב שחבר כנסת שנכנס לתקופה קצובה, עם תום ההשעיה חוזר חבר הכנסת המושעה וחבר הכנסת האחרון שנכנס עוזב את המשכן.

יש לך דוגמה של מישהו שהושעה וחזר? אני לא זוכרת מקרה כזה.

לא. הדבר נדיר מבחינה משפטית.

מה מצבו של חיים רמון?

בין הרשעה לבין ערעור, יש סמכות להשעות חבר כנסת, אבל זו לא השעיה אוטומטית. יש הצעת חוק שמתכוונת לתקן זאת. גם אם הדבר לא קרה, אנחנו רואים לאחרונה הרבה אירועים שמתרחשים בחיים הציבוריים, אירועים שלא קרו קודם, מבחינה משפטית כיום המנגנון קיים אלא שההסדר של איסור כהונה כפולה יגרום לכך שהדבר יקרה בהיקפים גדולים יותר ולכן צריך לתת לכך את הדעת כי יכהנו בכנסת כ-15-18 חברי כנסת שבעצם מכהנים כל עוד השרים לא התפטרו.


פעמים רבות שרים מכהנים במהלך כהונתה של כנסת שלמה, כך שלא מדובר על כך שבהכרח כל כנסת יהיו 15 כאלה שהם זמניים אלא פעמים רבות אנשים יכהנו שנתיים ושלוש, אבל לפעמים מדובר בזמן סביר וטוב למרות שיכולים להיות מצבים קצרים יותר. לכן עולה השאלה האם חבר הכנסת הזה צריך להיות במעמד אחר. אפשר לומר שהבעיה הזו קיימת בחוק הנורבגי ונשאיר את המצב כפי שהוא היום, לא נתקן ונקווה שהיא לא תהיה בתכיפות גדולה. יתגלה שהתכיפות היא רבה ויהיו מצבים מוזרים שחבר הכנסת יתמנה לוועדה למינוי שופטים ודיינים, ומיד אחרי חודש הוא יצטרך להתחלף, אפשר יהיה לתקן את זה בהמשך. זה משהו שמתחדד אך אינהרנטית היא לא טבוע בהסדר של החוק הנורבגי. הצד השלילי, אני חושב שהוא די ברור, שאם רוצים לחזק את הכנסת ושחברי הכנסת יהיו מלאי מרץ בפעולתם כאן, זה יהיה לא נכון ובעייתי גם מבחינת משטר פרלמנטארי, גם מבחינת ההסדרים לגופם, למצוא חברי כנסת שיש להם כוכבית ליד שמם כי הם מוגבלים מלעשות דברים מסוימים.

היו"ר מנחם בן-ששון שב לנהל את הישיבה

דוקטור הטיסרולף הכינה עבודה מסיבית. היא לא תקרא את כולה. היא עשתה את הסימולציה על שתי כנסות. כפי שאתם זוכרים, היא עשתה על כנסת אחת אבל אנחנו ביקשנו גם על כנסת נוספת. אני מבקש למצות מתוך הנייר שלך את שאלת היציבות. זאת אומרת, באיזה אינטנסיביות היו קורים הדברים, היו מחליפים חברי כנסת את מעמדם, יוצאים את הכנסת וחוזרים אליה ולאילו פרקי זמן.


תודה לך על העבודה הגדולה שעשית לנו וברכות על המינוי לראשות הספרייה.

הסקירה היא סקירה כללית לגבי חוק חבר כנסת מחליף בכללותו. התופעה של כן או לא דלתות מסתובבות משליכה על היסוד של האם בכלל החוק מועיל או לא מועיל.

רציתי להתחיל במשהו שלא עסקתם בו. ממשלה ממשיכה לכהן עד שהממשלה הבאה נכנסת. כלומר, יכולה להיות בעיה של שרים שממשיכים עדיין לכהן בממשלה הקודמת עד לכניסת הממשלה החדשה. כאן יש בעיה והיא מה קורה אתם לפי החוק הנורבגי.

לא בעיה כי זה יוגדר.

יש בעיה מכיוון שכבר היו בחירות, התקיים המושב הראשון של הכנסת והם עדיין שרים, כלומר, הם לא חברי כנסת.

זה יוסדר. תלוי איך נגדיר את ההסדר.

בכנסת ה-15 כיהנו שתי ממשלות, בכנסת ה-16 כיהנה ממשלה אחת שבעצם הייתה שתי ממשלות. כלומר, הייתה רציפות אבל היו חילופים בכל הממשלה כאשר רוב המפלגות התחלפו באיזשהו שלב. משום כך, לכאורה מדובר בשתי ממשלות.


בכנסת ה-15 היו לנו 82 חילופי אישים. מכיוון שאין לנו יציבות בממשלות והכי לא יציבה הייתה הכנסת השנייה עם 4 ממשלות, אם מכניסים את החוק הנורבגי, יש הרבה מאוד חילופי אישים. אם הייתה ממשלה אחת שמכהנת מההתחלה ועד הסוף, הרבה פחות חילופי אישים. אני מצאתי שבכנסת ה-15 יש לנו 82 חילופי אישים.

תסבירי איך הגעת לזה.

השתמשתי בשלושה מאגרי מידע כאשר אחד מהם הוא המצב דה-פקטו של כל הממשלות שהיו בכנסת ה-15 וה-16 ויש לנו את התאריכים מתי כל שר נכנס ומתי הוא יצא, גם מתי כל סגן שר נכנס ומתי יצא. דרך אגב, המידע הזה נמצא באתר האינטרנט של הכנסת. הדבר השני היה כל חילופי האישים שהיו ממילא. זאת אומרת, יש לנו רשימות של כל חילופי האישים שהיו בכל כנסת וכנסת, והייתי צריכה לבדוק איזה מהם היו קורים ואיזה מהם לא היו קורים במצב החדש. וכאן הגעתי לכמה דברים מוזרים. הדבר השלישי שהשתמשתי בו היו רשימות המועמדים בוועדת הבחירות המרכזית.


נאמר לי שראש-הממשלה לא עוזב את הכנסת, אמרו לי שיש לו ממלא מקום. בכנסת ה-15 לא הצלחתי להבין מי ממלא מקום כי היו הרבה מאוד סגנים, בכנסת ה-16 היה ברור מי הוא ממלא המקום.

אני מאבד אותך. אני ביקשתי תשובה ממוקדת על מה ששאלתי.

כפי שאמרתי, 82 מקרים של חילופים בכנסת ה-15. בכנסת ה-16 היו 70 מקרים של חילופים. בכנסת ה-15 היו 31 חברי כנסת שכיהנו פעמיים, זאת אומרת, נכנסים ויוצאים, חלקם שרים וחלקם חברי כנסת.

תקשיבו עכשיו למה שאני אומר ותקני אותי אם שגיתי. אם היה קיים החוק של חבר כנסת מתחלף, היו שינויים משינויים שונים, וכאן היא ספרה שינויים כאשר אדם הוא חבר ממשלה וחבר כנסת. הוא לא היה יוצא מן הבית הזה לגמרי אלא הוא היה מסתובב סביבו. כל הדברים הללו נכנסים למניין החילופים שמגיע ל-82 בכנסת ה-15 ול-70 בכנסת ה-16.

אלה נתונים שמחזקים את העמדה שצריך את החוק.

הנתון הבא, ולפי דעתי הוא החשוב, איזה פנים חדשות היינו מגלים שבלי החוק הזה לא היינו מגלים אותם. כמה אנשים היו נכנסים לכנסת בזכות החוק הזה. כתוצאה מזה בכנסת ה-15 היו מגיעים 22 אנשים שבלי החוק הזה לא היו מגיעים לכנסת. בכנסת ה-16, אילו הפעילו את החוק הזה, היו מכהנים 17 חברים שלא כיהנו בה. זו נקודה אחת משמעותה.


הנקודה השנייה שהיא מאוד משמעותית לגבי המהלכים הללו היא כמה זמן אנשים היו מכהנים במקרה הזה בצורה האבסורדית. זאת אומרת, שהם היו צריכים להיכנס ולצאת. השאלה שאתה שואל היא מה היה מתרחש כתוצאה מהפעלתו של החוק הזה.

13 חברי כנסת בכנסת ה-15 יכהנו פחות משנה. הוספתי גם את אלה שמכהנים לתקופה קצרה. חבר כנסת אחד היה מכהן פחות מחודש, וזה היה בנימין נתניהו.

אני לא מבקש לדעת לגבי אנשים שכיהנו בממשלה, אלא רק אנשים שהיו נכנסים לבית הזה ויוצאים ממנו. אם אינני טועה, נתניהו כיהן כראש-ממשלה.

אבל קודם כל הוא היה חבר כנסת. הוא נכנס כחבר כנסת.

נתניהו לא היה ראש ממשלה בכנסת ה-15 אלא ב-14.

בכנסת ה-15, אילו הפעילו את החוק הנורבגי, היו 31 מכהנים שתי כהונות לא רצופות, אבל מתוכם מדובר גם בחברי ממשלה. זה נתון שאני לא יכול לעשות בו שימוש. אני ביקשתי מדוקטור הטיסרולף לבוא לכאן ולומר לי מי לא היה מכהן בכלל. הדבר השני שביקשתי שהיא תאמר לי הוא כמה זמן האנשים שמכהנים היו מכהנים. אין לי סיכום של זה. את יכולה לומר לי מה הייתה תקופת הכהונה של אדם שלא היה מכהן כשר ולא כחבר כנסת ופתאום הוא נכנס?

לא, את הנתון הזה אין לי מכיוון שחבר ממשלה הוא גם חבר כנסת.

אני צריך להוציא את זה מתוך הטבלאות. זה לא עונה לי על השאלה.

התבוננות מהירה בנתונים שמראים את כל המועמדים החדשים שלא היו נכנסים נותנת את התשובה לשאלה שלך. זה נכון שמתוקף נסיבות טכניות ברגע שמנכ"ל הכנסת חברי הכנסת לא ראויים למדפסת צבעונית קשה לפענח את הדבר הזה. אתה רואה כאן שתקופת הכהונה הקצרה ביותר היא חודשיים ו-21 ימים של מרדכי עמר.

אני אקריא לכם את הסיכום לגבי הכנסת ה-15 כי הדפיסו לי את החומר במדפסת צבע. חברי הכנסת שהיו מכהנים תקופות קצרות מאוד: יואב בן-צור, לו היה נכנס, היה מכהן שלושה חודשים או שלושה ימים. אלי דיין, היה מכהן כהונה של שנה פחות שבוע. בנימין טמקין, היה מכהן 10 חודשים ו-19 ימים. מרדכי עמר, היה מכהן חודשיים ו-21 ימים. משה פלד, היה מכהן 4 חודשים וחצי. אלה היו האנשים בכנסת ה-15 שהייתה מאוד דינאמית שהיו מכהנים תקופות קצרות מאוד. אלה הם חברי כנסת שכיהנו תקופה קצרה מאוד.


בכנסת ה-16 היו לנו את שולה כהן, הייתה מכהנת 3 חודשים ו-11 ימים, וסימה נבון, הייתה מכהנת כהונה של 7 חודשים. אני מדבר על אנשים שהיו נכנסים למערכת בצורה חדשה.

יש כאן ים של נתונים. הסתכלתם על רשימת האנשים שלא היו מכהנים בכנסת אלא שגם מבין אלה שכן כיהנו בכנסת, ההסדר החדש, הנורבגי נקרא לו, היה גורם לקיצור כהונתם. מבחינת האפקט של דלתות מסתובבות מדובר על אנשים שהיו מושבעים לכנסת, שר היה מתפטר, הם היו עוזבים את הכנסת גם אם היו חברי כנסת.

הם נבחרו לכנסת לא בגלל ששר התפטר, חוץ משני חריגים.

חיים אורון התפטר, יוסי ביילין התפטר, שרנסקי התפטר.

אני רוצה למקד את השאלה. אני חוזר אל השאלה שהיא המעניינת אותנו עכשיו. אני שאלתי מה מעמדו של חבר כנסת שכהונתו החלה בעקבות מינוי חבר כנסת אחר לשר. לאור העובדה שראינו עכשיו שהיו נכנסים כוחות נוספים, וגם מתוכם מיעוט היה שוהה תקופה מינימאלית כזאת של חודשיים וכן הלאה, לאור העובדה הזאת אני חושב – חוזר לעמדתי כפי שהבעתי קודם וזו עמדת הייעוץ המשפטי בעיקרון – שצריך לתת לחבר הכנסת החדש את מלוא זכויותיו וחובותיו של חבר כנסת. זה מה שאני מבקש לומר.

אני חושב שאנחנו עושים טעות מסוימת כאשר אנחנו לוקחים את הכנסת ה-15 ככנסת הכי לא יציבה.

נכון, לכן לקחנו גם את הכנסת ה-16.

נכון שהתחלף ראש-ממשלה, אבל אי-יציבות במקרה של חבר כנסת מחליף תלויה בחילופי שרים שלעתים יכולים להיות חילופים רבים ללא זעזוע של הממשלה.

לכן בדיון הקודם – אתה לא היית בו – ביקשו חברי הכנסת לקבל נתונים גם לגבי כנסת ה-16 והתוצאה היא, לפי הבנתי ומסקנתי, לא שגויה לחלוטין.


כתוצאה מחוק חבר כנסת נכנסים, היו נכנסים כוחות נוספים במספרים שאמרתי אותם קודם, ומספר האנשים שהיו מכהנים תקופות מינימאליות, קטנות, פחות מחצי שנה, הוא עדיין מיעוט מתוך הנכנסים. זה מה שרציתי לומר בדבריי. אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני מבקש לשמוע את חוות הדעת.

אם התפיסה של הייעוץ המשפטי, שאני חוזר עליה עכשיו, מקובלת, יש לי כמה שאלות. האם נראה לחברי הכנסת המשתתפים עכשיו בדיון – ואני מדבר על חברי הכנסת ולא על המומחים – שיש פה שגיאה מהותית? האם אתם חושבים שצריך לתת לחבר הכנסת זכויות נחותות?

אני חושב שלפחוות לגבי נושא אחד צריך להיזהר, וזה הנושא של האפשרות להוות שליש בפרישה מסיעה.


לפי החוק חבר כנסת איננו יכול לפרוש מסיעתו אלא אם כן יש התפלגות של סיעה שיש בה יותר משליש מחברי הכנסת. לפחות שליש. אני חושב שלא יכול להיות שחבר כנסת מחליף יהיה זה שייצור את השליש לצורך התפלגות סיעתו.

תסביר למה.

יכול להיות מצב שברגע שהוא נכנס והוא מהווה שליש לפרישה מסיעה, הוא משנה את כל המעמד. אם השר חוזר, יש כבר בעיה מי מחליף אותו.

מדוע שיקול הדעת שלו טוב כדי לתת לי תקציב למדינה, לצאת למלחמה ולפטר ממשלה, ושיקול הדעת שלו לא טוב כדי להתפלג מהסיעה שלו? אם היית אומר לי שהוא חבר כנסת נחות, הייתי מקבל את זה. מבחינת המלחמה, מבחינת התקציב, מבחינת התפטרות, נתת לו את כל הזכויות.

אם אני לא נותן לו את הזכות האישית, הוא יכול לברוח מסיעה אחת ולהתחבר לסיעה אחרת.

אני מאוד אוהב את זה. הוא אומר שאם לא תיתנו לי להיות כאן, אני אתפטר.

לא יתפטר, אלא הוא יפרוש וילך לסיעה אחרת.

יש בעיה והבעיה היא לא כפי שחבר הכנסת רותם רואה את זה. כשהשר יחזור לא יהיה ברור מי יוצא ומי חוזר כי בסך הכול הרשימות הן אותן רשימות לפי הבחירה וזה יחייב. לו יצויר שיש סיעה ובאמצעות חבר כנסת מחליף נבנה שליש שהתפלג, עכשיו השר שחוזר אל מקומו, לאיזה חלק מהסיעה הוא חוזר? אם הוא חוזר לאותו חלק שנניח התפלג והוא ירצה לחזור לסיעת הבית שלו, הוא כבר לא מהווה שליש בסיעה הזאת והוא לא יכול לעשות את זה. זה יוצר בעיה מסוימת שכן דורשת פתרון.

הפתרון האמיתי הוא לשנות את החוק של שליש סיעה בתור תנאי ואת זה יש לך בחוק שלנו.

לא, זה לא משנה. השאלה לאיזה חלק משתי הסיעות הוא חוזר, האם זאת ההחלטה שלו ומה קורה אתה. כאן יש בעיה.

בהמשך לדברי חבריי, אני רוצה לומר שבדרך כלל זה עניין תיאורטי כי הממשלה תמנע את הפיצול בסיעה על ידי התפטרותו של שר. אם הסיעה התפלגה, בכל מצב, בכל מעמד של הסיעה לאחר מכן, היא מפולגת. השר יחזור לסיעת האם, אבל בכל זאת הפילוג יהיה פילוג. נושא השליש הוא נושא שלא צריך לבוא בעצה אחת, בכוונה אחת ובשיקול אחד עם החוק הזה. אני חושב שלא יכול להיות חבר כנסת על תנאי. כל חבר כנסת שמשמש בקודש, עד שלא הוחלף, הוא חבר כנסת ולכן זכויותיו צריכות להיות זכויות מלאות של חבר כנסת כי אחרת אנחנו פוגעים בשיקול הדעת ובמצב שבו חברי כנסת יכולים להיות ממעמד שונה.


לעומת זאת, מבחינת עינא בישא של הציבור, אני לא חושב שחבר כנסת שמשמש פחות משנה צריך לקבל את אותן זכויות סוציאליות שיש לחברי כנסת אחרים, וזה קבוע בחוק זכויות וחובות חברי הכנסת.

בזה כבר טיפלתם בזה.

טיפלנו אבל לא ברמה הזאת. אנחנו עוסקים בעניינים עקרוניים ופתאום נמצאים במים אדירים של המציאות שטופחת על פנינו. חבר כנסת שמשמש חודשיים לא יכול לקבל אחר כך חמש משכורות, דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

על דעתך רשמתי נקודת אזהרה בסוגיה הזאת ויכול להיות שנזדקק לה בסעיף אחר. לגבי הסוגיה הכלכלית, גם חבר הכנסת לוי – הוא התנצל שלא יכול היה להגיע אלא יגיע יותר מאוחר – העיר את ההערה מכיוון אחר. הוא העיר את ההערה אבל מכיוון אחר, לתת חצי שנת משכורת לפחות. לדבריו ביקשנו ממנו לעזוב את עבודתו, ביקשנו ממנו להפסיק את הכנסותיו, ולכן יש לתת לו חצי שנה הבטחת הכנסה.


בדיוק הגיע חבר הכנסת לוי.

מנה קורה כאשר שתיים או שלוש מפלגות הולכות יחד כסיעה אחת?

זה מופיע בסדר היום בסעיף אחר.

למה זה לא הסעיף הזה?

כי פיצלנו אותו.

הנתונים שאתה כל הזמן מדגיש אותם, לפי דעתי אתה לא מדגיש את הדבר העיקרי בעבודה שנעשתה והיא מה החילופים שנעשו בכנסת ה-16. זאת אומרת, יש חברי כנסת מתחלפים, וכמה חברי כנסת כאלה היו פעמיים בכנסת.

אפילו שלוש פעמים.

זה למעשה הנתון המרכזי. כמה היו זמן קצר, גם בלי חוק נורבגי הם היו זמן קצר. חברי כנסת היו לפעמים אפילו יום אחד. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מהלך כהונה כאשר בכנסת – שאנחנו רוצים לתת לה יציבות וחוזק – כמה פעמים נכנסו ויצאו חברי כנסת.

אני אתן לך תשובה מאוד מדויקת. קיבלת כאן נתונים לא נקיים משום שכאשר היא כותבת למשל 33 חברי כנסת מכהנים שתי כהונות לא רצופות, היא לא מתכוונת לזה שהם יצאו מחוץ לבית הזה וחזרו אלא כהונות לא רצופות זה שר שהיה שר והוא חבר כנסת.

אדוני היושב-ראש, אני הבנתי, אני יודע לקרוא את הדברים האלה.

נקבל ממנה נתונים נקיים.

זבולון אורלב הוא המקרה הראשון בכנסת ה-16. הוא יוצא פעמיים ובמקומו נכנס חבר כנסת אחר. אנחנו מדברים על חוק נורבגי. זה לא שזבולון אורלב לא נמצא במערכת. הוא נכנס לכנסת פעמיים כחבר כנסת.

אדוני יקרא את הנתונים. הוא מנוי בתוך ה-33. אתם תקבלו נתונים נקיים. זה נוגע לשאלה העקרונית והיא האם צריך את החוק. זה לא נוגע לסעיף הנוכחי. הסעיף הנוכחי נגע בשאלה אחרת, לנתונים שאותם בודדתי בצורה לא מקצועית. בפעם הבאה תקבל את הנתונים הנקיים כי בתוך ה-33 יש לך את זה שבא במקום אורלב אבל יש לך גם את אורלב, ואת הנתון הזה אתה לא רוצה אלא אתה רוצה אותו נקי ותקבל אותו.

אתה רוצה את זה בלי שרים.

נכון.

אני אנסה להיצמד להוראותיך ואני לא אדון בסוגיה של עיסוק נוסף וזכויות כלכליות כי לפי מה שמופיע כאן זה סעיף נפרד, למרות שכבר נגענו בזה. אני אתייחס רק לעצם השאלה של הזכות הפרלמנטארית של חבר הכנסת, כי כך הבנתי את משמעות הדיון.


לכאורה צודק היועץ המשפטי שאומר שאין סיבה לתת כוכבית או מעמד נחות לאותו חבר כנסת, לעומת כמה מקרים שחלקם אולי שוליים אבל חלקם משמעותיים. אחד כבר הלך, והשאלה היא מה קורה בכל מיני הסדרי פרישה שזו סוגיה כבדה שצריך לתת עליה את הדעת. הסוגיה השנייה היא לחשוב על התפקידים שבדרך כלל נבחרים בכנסת עד גמר הכהונה, גם כאשר אפשר להחליף. לו יצויר שחבר כנסת כזה ייבחר לאחד התפקידים האלה, ואז בסוף הוא עוזב את הכנסת, מה יקרה. אתם רוצים דוגמה תיאורטית לגמרי? כשהוא ייבחר ליושב-ראש. אני לא בטוח שאני זוכר היטב, אבל נדמה לי שיש עוד תפקידים בכנסת שנהוג לא להחליף אותם תוך כדי תנועה, ואז השאלה אם חבר כנסת כזה יכול להיות מועמד לתפקידים האלה או לא.

העיר כאן היועץ המשפטי לגבי ועדות. השאלה מה מידת הסבירות שחבר כנסת מחליף ייכנס לתפקידים הללו.

היא מאוד גבוהה. הוא נכנס ברגע שמישהו התמנה לשר. לדוגמה, סגן יושב-ראש הכנסת התמנה לשר, ואז כאשר מחפשים את הסגן הבא, זה לא תמיד מי שבא אחריו ברשימה אלא השיקולים יכולים להיות שונים לחלוטין.

הבחירה היא של הכנסת.

דרושה תבונה פוליטית. אני צריך לזכור שחבר כנסת שמצטרף, קוראים לו חבר כנסת מחליף. זה צובע את כל הדבר הזה כמשהו זמני. ברגע שהוא מתמנה, לא ידוע לכמה זמן הוא מתמנה. הוא יכול לכהן במשך 4 שנים. יכול להיות שאדם התפטר כך סתם מהרשימה או לא עלינו נפטר, ואז באופן ספקולטיבי – אין בסיס משפטי לומר – המחליף לא כל כך זמני אלא הוא יותר קבוע.

בכל-זאת הוא על תנאי.

כולנו על תנאי בגלל אי-אמון. אני שאלתי שאלה ואני לא בטוח שיש לי תשובה חד-משמעית. האם עדיין באותם תפקידים שהנוהג – אני לא אומר שזה החוק – בכנסת לא להחליף אותם תוך כדי קדנציה, האם חבר הכנסת המחליף יכול להתמודד גם על התפקידים האלה?

הכנסת אולי תשתדל לא לבחור כיושב-ראש כנסת ואולי גם לא כסגן יושב-ראש כנסת אדם שאולי נראה לפי החושים של כל חברי הכנסת שכהונתו עשויה להיות קצרה. כיוון שמדובר בנוהל, לא צריך לתת לזה מענה משפטי נוקשה.

האם אני יכול להגיע לסיכום שאומר שהתפיסה העקרונית באשר לזכויות הפרלמנטאריות אומרת שמדובר בחבר כנסת לכל דבר?

בעניין הזה, השאלה אם זו סוגיה לחקיקה או לתיקונים בתקנון הכנסת. תקנון הכנסת יכול לפתור את העניין. צריך לא לחרוג מהעיקרון של שוויון.

הערה לפרוטוקול. להערתו של חבר הכנסת יצחק לוי אני רוצה לומר שחבר כנסת רשאי בששת החודשים הראשונים לכהונתו בכנסת, לאחר שהחליט, לעסוק בענייניו הפרטיים.

עוד ארבעה סעיפים אנחנו מגיעים לזה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:30 וחודשה בשעה 12:50

אנחנו מחדשים את הישיבה. לפי דעתי סיימנו את סוגיית חברי הכנסת עם ההערות וההסתייגויות. אני מבקש לדלג ולהגיע לתחולת הוראות בדבר עיסוק נוסף ומגבלות החלות על חבר כנסת שמכהן מכוח החוק הנורבגי.
כפי שראיתם, אנחנו מסיימים עם חבר הכנסת ואחרי כן נגיע לשרים.


הוראות בדבר עיסוק נוסף ומגבלות החלות על חבר כנסת שמכהן מכוח החוק הנורבגי. אני קורא את הייעוץ המשפטי: "עם תחילת כהונתו כפוף חבר הכנסת למגבלות שונות מכוח החוק, כגון עיסוק נוסף, עיסוק לכהן כנבחר ציבור, לוועדת האתיקה יש עוד איסורים נוספים. החלת החוק הנורבגי צפויה להרחיב את מספר המקרים בהם מועמד לכנסת יהיה לחבר כנסת, יסיים את כהונתו וישוב ויתמנה בשנית עקב תמורות פוליטיות אישיות ומפלגתיות שמשליכות על הרכב הממשלה, למשל התרחשויות בכנסת ה-16. יש להכריע כיצד יוחלו הוראות החוק האמורות הדומות להן במצבים כאלה, כך למשל הוראות בדבר עיסוק נוסף אינן חלות על חבר כנסת חדש במהלך ששת החודשים הראשונים לכהונתו" - חברי הכנסת רותם וריבלין דיברו על זה קודם לכן - "זאת כדי לאפשר לו להתנתק בהדרגה מפעילות מקצועית ועסקית קודמת".


אם כך, שואל הייעוץ המשפטי אותנו, מה דינו של חבר כנסת שסיים כהונתו לתקופה של חודש ושב והיה לחבר כנסת, לגבי הארכת תקופה, לגבי הבחנה בין עיסוק נוסף לבין קבלת תמורה בגינו, זאת אומרת, עיסוק שהוא לא בתמורה, אולי עיסוק שהוא בהתנדבות ועיסוקים שהם אסורים. הוסיף חבר הכנסת הרב לוי בפעם הקודמת עוד שאלה - והזכרתי את זה ממש כאשר נכנסת לכאן – ואמרת שחבר כנסת שנכנס, שידע שחצי שנה יקבל את שכרו כחבר כנסת.

רציתי להתייחס לסימולציה, כי כל הרעיון של הסימולציה בנוי על מציאות אחת. ברגע שיש חבר כנסת מחליף, המציאות היא אחרת. אני הרגשתי שיש פה מי שמסתכלים על זה ואומרים שיהיו לנו המון חילופים או משהו כזה, אבל אי אפשר להעריך עד הסוף מה יהיה ולכן צריך להבין את המגבלות של הסימולציה. היה נראה לי שמתפתח משהו אחר.

לא, עצרנו אותו בעודו באיבו.

אני לא יודע אם זה נעצר, אבל בסדר.

בסופו של דבר המנדט של חברי הכנסת הוא מנדט אישי, למרות זה שהם נבחרים במפלגות. עלו כאן כמה שאלות שגרמו לי לחשוב זה לא ברור עד הסוף. בסופו של דבר, בגלל הרעיון של המנדט האישי, באמת מתחזקת הטענה של הייעוץ המשפטי, שכל חברי הכנסת, מחליף או לא מחליף, צריכים להיות במעמד זהה כי הם משמשים נציגים, בסופו של יום יש להם מנדט אישי, ועל זה אנחנו יכולים להרכיב כל מיני תמריצים להתנהגויות אחרות. זה העיקרון ולכן אני חושב שלא יכול להיות שתהיה אפליה בין שני הסוגים, אלא אם כן מתגלה איזשהו מקום שהוא באמת בעייתי.

אני רוצה להצטרף להערה הראשונה של חבר הכנסת ריבלין. חלק מההערות שנשמעו כאן משקפות חשיבות בתוך הקופסה במציאות הזאת. כאשר תיווצר מציאות חדשה, הדינאמיקה תהיה שונה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב – זו הערה כללית – למה שנאמר קודם. כשאתה כורך את השינוי הזה בעוד מספר שינויים – לא מרחיקי לכת כמו בחירה ישירה – לדעתי תהיה לזה השלכה על שורה של דברים נוספים. כאן במאמר מוסגר אני אומר שאפשר להיות פסימי ואפשר להיות אופטימי, אבל תמיד כדאי להיות פסימי. זה מזכיר את אותה בחורה, בת לאם פולניה, יום אחרי נישואיה בשעה 10 בלילה מטלפנת לאימא שלה ואומרת לה שהוא עוד לא חזר הביתה, אמרתי לך שיש לו מישהי אחרת. אומרת לה האימא, למה לך להיות פסימית, תהיי אופטימית, אולי הוא נדרס. החשיבה מחוץ לקופסה בפריסה רחבה עשויה רק לעזור.


לגבי הנקודה שאתה מעלה כאן, אני הייתי מציע לבדוק. לפני כשש שנים בדקתי – אני לא רוצה לפתוח כאן תיבות פנדורה – בכמה פרלמנטים חל איסור על עיסוק נוסף. לפי דעתי על מעט מאוד. זאת אומרת, חלק מהתגמול של חברי פרלמנט שבהרבה מקרים בהם התל"ג הוא כמו במדינת ישראל, השכר הוא הרבה יותר גבוה מאשר השכר של חברי הפרלמנט הישראלי, האיסור הזה הוא הרבה פחות נוקשה.

בשום פנים ואופן אי אפשר לעשות חברי כנסת מסוגים שונים. אני לא כל כך מסכים להגדרה שהמנדט הוא אישי כי המנדט הוא לא אישי אלא הוא מפלגתי ולכן לא קורה שום דבר אם חבר כנסת מתפטר ואחד נכנס אחריו. הדמוקרטיה לא נפגעת מזה כי המנדט הוא לא אישי, ויש לזה השלכות. כלומר, האמירה הזאת שהמנדט הוא אישי, יש לזה השלכות רבות בכל מיני עניינים אחרים שאני לא רוצה לגעת בהם עכשיו, אבל בוודאי כאשר חבר כנסת מכהן, הוא צריך לקחת על עצמו את כל האחריות ואת כל כובד האחריות שהתפקיד מטיל עליו.


אני חושב שלא צריך להסתבך בהוראות מיוחדות לאותו חבר כנסת מחליף אלא נטיל עליו את כל ההוראות הקיימות וחלות על חבר כנסת. אם הוא יהיה חודש, הוא יוכל לעסוק בעיסוק נוסף כי הוא לא מוגבל למשך שישה חודשים, ואם הוא יהיה שבעה חודשים, הוא צריך להפסיק אחרי שישה חודשים. אם הוא יחזור אחר כך לעבודתו כי השר התפטר ואחר כך במשך הקדנציה יצטרך שוב לחזור, נתחיל מהתחלה את הספירה. אנחנו לא צריכים להקשות על החוק אלא צריך לעשות אותו פשוט אם רוצים שהוא יצליח.


אני לא בטוח – אני לא יודע מה עמדת היושב-ראש – שהיושב-ראש יתלה את הבאת החוק הזה בחוקים אחרים. אני הבנתי שאתה מתכוון בכל מקרה להביא את החוק הזה. פרופסור כרמון דיבר על מכלול. אנחנו צריכים להתייחס אל החוק הזה כאילו הוא עובר.

אני רוצה לחדד את דבריו של חבר הכנסת לוי. ברגע שמעמדו של חבר כנסת שכהונתו החלה בעקבות מינויו של שר, ברגע הוא נכנס כחבר כנסת, הוחלט על העיקרון שאין הבחנה כלשהי בין חברי הכנסת ולא חשוב כיצד הם נכנסו לכנסת. זה חייב לחול גם בנושא של עיסוק נוסף כמו על כל הדברים האחרים.

שתי הערות לאמירתו של חבר הכנסת לוי כאילו חבר הכנסת שייך למפלגה וכי המנדט שלו הוא המנדט של המפלגה. אני הייתי חושב שצריך לשנות את האמירה הזאת ולומר שזה קומולטיבי. חבר הכנסת יש לו גם מחויבות אישית וגם מחויבות מפלגתית. למשל, יש מפלגות עם סיעות שונות בתוכן כאשר כל סיעה מדברת בדוקטרינה אחרת ובהחלט יכול להיות מצב שכאשר יש התנגשות בין העמדות, חשוב שתישמע דעתו של חבר הכנסת בתוך הכנסת, ונדמה לי שזה גם המנדט שניתן לו על ידי ציבור הבוחרים שבחר בו באותו גוף בוחר. זו הערה שחשוב לדעת ולשים אותה כאשר אנחנו באים ומחוקקים חוק כזה שנותן מעמד מיוחד לחבר כנסת מבחינת שיקול הדעת שלו.


לגבי זכויות וחובות חברי הכנסת. אני חושב שבעניין זה צריך להתייעץ עם ועדה חיצונית אשר דנה בחובות וזכויות חברי הכנסת. נדמה לי שהיום זו ועדת ברונו. הייתי מציע שחבר כנסת ייחשב – לגבי הזכויות והחובות – מתוך שישה חודשים אותם שירת, מהטעם הפשוט שעד שישה חודשים הוא יכול גם לעסוק בעבודתו הפרטית.

לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

חבר כנסת שנכנס באמצע הקדנציה יכול להמשיך לעסוק בעבודתו הפרטית עד שישה חודשים.

גם בתחילת הקדנציה, ובלבד שהוא לא היה חבר כנסת קודם.

נכון. כל חבר כנסת חדש שנכנס לכנסת או חבר כנסת שהיה בעבר חבר כנסת אבל מחדש את חברותו באמצע הקדנציה, ניתנים לו שישה חודשים כדי שהוא יוכל לשמש גם בעבודתו האישית.

אם הוא נכנס ויצא פעמיים?

לפי דעתי צריך לתת בידו את הזכות. אם הוא מחזיר את כל ההטבות שהוא קיבל אחרי שהוא היה בפעם הראשונה והוא מבקש רציפות ולהמשיך את הרציפות. הוא שירת פעם אחת 10 חודשים ולאחר 3 שנים נכנס פעם נוספת, הוא יכול לבקש להמשיך את הרציפות ובלבד שהוא החזיר לקופת המדינה את כל אותן הטבות שהוא קיבל אחרי 10 חודשים, או יראו אותו כאילו מתחיל מחדש את חברותו. זה צריך להיות תלוי בו. הואיל והיום אנחנו מדברים על פנסיה צוברת, הדברים לא כאלה, אבל יכול להיות שיש חבר כנסת שהוא ותיק ויש לו פנסיה תקציבית והוא יוצא. גם לגבי השרים, כאשר אתה נמצא במעמד של שר, מוטב לך – למרות אתה חבר כנסת – להיות במעמד של שר וגם כאן אתה יכול לצבור תקופות שונות של שרות. אלה דברים שמקומם לא יכירם בוועדת החוקה, אבל צריך לדעת עליהם.

אנחנו צריכים לתת לפחות את ההנחיה איך הם צריכים להיראות. לא נעשה עבודה עם חור שאחר כך יסתבר שהשארנו אותו ואף אחד לא מילא אותו.


הנחת היסוד היא שהוא חבר כנסת כחבר כנסת לכל דבר. זו הנחת המוצא. כיוון שכך, ניתנת לו האפשרות להמשיך בעיסוקיו עד לחצי השנה שנגמרת, וזה כמו שאמרת. אם מילא חצי שנה, מה טוב, אם לא מילא חצי שנה, אולי יהיה לו בפעם אחרת. הטענה שלי שמבחינת יציבות כלכלית, העובדה שהוא עשה פעמיים מהלך, היא נזק שאי אפשר יהיה לפצות אותו עבורו.

לא מכריחים אותו.

נכון, לא מכריחים, אבל עדיין היציאה והחזרה והיציאה הם בעיה כלכלית. לכן מבחינה זו אני כן רואה הגיון ששומרים לו גם לפעם הבאה את האפשרות להמשיך בעיסוק במשך חצי שנה.

זה ברור.

כך אני רואה את ההיגיון.

ברגע שניתקת את הקשר, אתה יכול.

מאפשרים חצי שנה של הסתגלות כי לוקח זמן לעזוב את העיסוק הקודם, לא רוצים לגדוע את פרנסתו, ומצד שני מטילים איסור על עיסוק נוסף, וזה לא רק בגלל חשש לניגוד עניינים, אלא גם בגלל הצורך שחבר הכנסת צריך להשקיע את מלוא מרצו בכנסת. זה חל על חבר כנסת, ולא משנה איך הוא נכנס. חבר כנסת שנניח הצטרף לכנסת בעקבות התמנותו של שר, השר התפטר ובמשך חודש ימים יש אי-בהירות פוליטית ועוד לא החליטו מה יחליף אותו, התמנה מישהו להיות שר מאותה רשימה, אבל עוד לא הוחלט מי הוא. במצב כזה אותו חבר כנסת חדש עוזב את הכנסת לתקופה של כחודש ימים ואז הוא חוזר לכנסת. השאלה היא האם הוא צריך ליהנות שוב מחצי שנה מלאה של תקופת הסתגלות או שבעצם בחודש ימים שהוא לא היה חבר כנסת, והוא גם צפה – לפחות מבחינת הסתברות פוליטית – שהוא יחזור, הוא לא בנה לעצמו איזשהו עיסוק נוסף, הוא לא בנה לעצמו קליינטורה וכן הלאה. היום החוק לא מטפל בזה והמצב יהיה שדינו של מי שעזב ליום ומי שעזב לשלוש שנים, חד הוא. יחזור ויוכל שוב ליהנות מחצי שנה.

במקרה כזה, למיטב הבנתי, אתה יכול להוסיף לפי מיטב הבנתי את האמירה "ובלבד ש", ואז להגדיר משך של חצי שנה בין כהונה לכהונה.

אפילו תקופה קצרה יותר.

בכנסת ה-16 שלושה חברי כנסת שהם ממפלגת העבודה התפטרו סמוך לפיזורה של הכנסת על-מנת שיתאפשר להם לרוץ ברשימה אחרת, וכולם היו בעלי זכויות רבות. הם היו יכולים לקבל פיצויים מיד. יבואו אנשים ויאמרו שהואיל והם התפטרו מהכנסת, מיד שהם נכנסו לכנסת, יכולים היו במשך שבעה חודשים לעסוק בצרכיהם האישיים. מזלנו יצא ששנים מהם היו שרים ואחד מהם במעמד של יושב-ראש כנסת, כך שהדברים לא באו לידי התלבטות ברמה הפרקטית, אבל בהחלט הדברים האלה יכולים לקרות.

לכן צריך לתת את הדעת על הדברים האלה. הפתרון שאין מגבלת זמן, הוא פתרון טוב, אבל צריך לשאול מהו פרק הזמן.

אני חושב שצריך שיהיו שישה חודשים מהרגע שהתפטרת עד הרגע שחזרת לכנסת. לא יכול להיות מצב שבו אדם מתפטר שבועיים לפני סוף הכנסת מתוך ידיעה ברורה שהוא ייבחר לכנסת הבאה, דבר שכמובן יכול לא להתממש, ולהתחיל לעסוק בעניינים האלה.

מה היה עיסוקו בחודש הזה שהוא לא היה בכנסת?

אם הוא חבר בלשכת עורכי-הדין, הוא יפתח משרד.

אני חשבתי ששלושה חודשים זו תקופה סבירה. "ובלבד שלא עברה תקופה של שלושה חודשים".

בתנאי שהחוק הזה יעבור כמובן.

אני מפנה את תשומת לבכם לאותה תמצית שקרא יושב-ראש הוועדה. ישנה הוראה שהיא קטגורית יותר. להבדיל מעיסוק נוסף, סעיף 13(א)(1) לחוק החסינות מדבר על איסור לכהן כנבחר ציבור. כאן מדובר על כך שחבר כנסת, מרגע שנתמנה לחבר כנסת, חברותו באותו גוף ציבורי תפקע. כלומר, ביום הכהונה, התפקיד שלו האחר פוקע. הגופים האלה הם ההסתדרות, מועצה מקומית, רשות מקומית וכולי. זה חל היום ויש בזה הגיון. אני לא ממליץ לשנות את זה. כאן זה דבר בלתי הפיך כי הוא לא יכול להיבחר שוב למוסדות האלה. הוא יכול להיבחר אליהם בבחירות הבאות, אבל הוא לא חוזר אליהם אוטומטית. אני לא מציע לערוך שינוי, אבל אני מפנה את תשומת לב הוועדה שזה שונה מעיסוק.

אומרים כאן חברי הכנסת שלא מכריחים את האדם להיכנס למסגרת הזאת.

אדם רוצה להיכנס למסגרת אבל הוא רוצה להיכנס בשלווה. הוא לא רוצה להיכנס ולאבד את מה שיש לו.

זה נכון גם לגבי חבר כנסת שמצטרף בשלהי תקופתה של כנסת ובמקרה הזה, להבדיל, חבר כנסת שיצטרף בעקבות תיקון החוק יכול לכהן שלוש שנים. אנחנו לא יודעים בנקודת הזמן ההתחלתית כמה זמן הוא יכהן. באופן טבעי סבורים שהשרים במפלגתו יכהנו יותר מחודשיים-שלושה.

לכן חוזרת השאלה האם יהיה מצב כזה שחבר כנסת מתחלף יאמר שהוא מוותר להיות חבר כנסת בתנאי שהשר מתפטר כן או לא, אבל הוא לא רוצה לעזוב את הרשימה.

זו סוגיה לא עסקנו בה.

הנושא הועלה.

לא לחינם זה לא נדון הבוקר. ביקשת שנחכה וכך עשינו.

השאלה הזאת היא שאלת מוצא והיא שאלה משמעותית. היא רלוונטית לסעיף שנקרא חבר הכנסת, כי יש לנו חבר הכנסת, יש לנו השר שעוד נגיע אליו, יש לנו הסיעה שגם אליה נגיע, אבל אנחנו עכשיו עוסקים בדמות חבר הכנסת המחליף. הנחת היסוד שלי הייתה – אני יכול לומר שלנו, בלשון של יותר מאדם אחד – שברגע שאדם היה מספר 30 ברשימת קדימה ולא רצה להיכנס, צריך להיכנס לכנסת ולהתפטר. זאת אומרת, הוא נכנס לכנסת והוא מתפטר מהכנסת.

הוא יכול גם להתפטר מהרשימה.

יש טכניקה להתפטרות, אבל הוא צריך להתפטר. אני משתמש גם במשהו שהיה במהות הדיונים בכנסת הקודמת כשדנו בסוגיה הזאת, וגם במה שמצוי במדינות אחרות. נדמה לי שכך זה בהולנד, אבל אם אני טועה, תקנו אותי.


יש גישה שנייה שאומרת שהוא יכול לומר שהפעם הוא מדלג כי זה לא מתאים לו, כי זה לא טוב לו וכולי, שמישהו אחר ייכנס אבל הוא שומר על מקומו ובפעם הבאה הוא שוב ראשון בתור.


אלה הן שתי העמדות.

אני חושב שהאופציה השנייה היא לא אופציה. אתה רוצה לשמור על הפן הפורמאלי ולא לתת את הגמישות. אני בכלל חושב שהדגם הראשון הוא הדגם הנכון.

גם אני חושבת כך. תראו איזה כוח אתם נותנים לאותו חבר כנסת מחליף בפוטנציה כשהוא מחליף על העיתוי ועל התנאים שהוא נכנס בהם, מה עוד ששומרים לו את המקום לאחר כך. אני אקצין את הדברים. היו בחירות באפריל, כל מי שנבחר בבחירות הללו הוא בעצם יכול למצוא את עצמו בתנאים מסוימים לקראת בחירות גם מחר בבוקר. לכן, ברגע שסוטים מהעיקרון של הפעלת אותם כללים על חבר הכנסת המחליף, מאבדים את הסטנדרטים. ברגע אין קריטריון, עדיף לא להתעסק בזה.

אני מצטרף לדברים. הבוחר צריך לדעת מי זה המועמד הבא ולא צריך להתחיל לשחק את המשקים האלה.

לא נראה כל פתרון אלא פתרון פורמאלי.

צריך לזכור לא רק את חברי הכנסת אלא גם את המפלגה. נותנים פה כוח לא רק לחברי הכנסת לוותר אלא ברגע שיש אפשרות לאדם לבחור, תמיד מופעל עליו לחץ שאכן יבחר כפי שהאחר רוצה שיבחר. זה גם כוח למפלגה להשפיע על הבחירות האלה, על ההחלטות האלה לפי שיקולים שהם לא תמיד ענייניים ולא תמיד שקופים לבוחר.

כל השולחן הזה בדעה אחת. אנחנו רוצים לחזק את הכנסת ותראו את הסיטואציה עליה אתם מדברים. מישהו מכם הסכים לעמוד ברשימה בבחירות לכנסת. אתם אנשים מאוד נכבדים וזמנכם לא פנוי ועיסוקכם לא מזדמן. המציאות היא שאני אומר שאני רוצה להיבחר לכנסת, אני רוצה לתרום לציבור. אני עוזב את העיסוקים שלי, אני עוזב את הכול, אני נבחר לכנסת ואני עוסק רק בעניין הזה, גם אם אני חבר בהסתדרות, אני חבר בעירייה, יש לי משרד עורכי-דין או שאני רב. אני עוזב הכול ואני הולך להיות חבר כנסת. קרה שלא נבחרתי ואני עכשיו הבא בתור. המפלגה שלי נכנסה לקואליציה ויש שר מטעם המפלגה שלי ואני צריך להיבחר על תנאי, אם יתקיים החוק הנורבגי. אני אומר שעם כל הכבוד, את מסירות הנפש שלי אני לא חייב עד כדי כך. אני לא אלך לעזוב את העיסוקים שלי כדי להיות חבר כנסת על תנאי. אני רוצה שכל אחד יחשוב על עצמו במצב הזה. אני ארצה להיבחר לכנסת, המפלגה שלנו לא קיבלה מספיק קולות, אבל אני ברשימה וברגע אחד מקודמיי יתפטר, אני אהיה חבר כנסת במקומו. אני לא מוכן בשום אופן לעזוב את כל העיסוקים שלי ולהיות חבר כנסת על תנאי.


אם אתם עושים את החוק הזה, אני מבקש, אל תוציאו אותי מהרשימה, מי שמבין הבאים אחריי מוכן להיות חבר כנסת על תנאי עד שמישהו מהרשימה יהיה חבר כנסת קבוע, תנו לו להיות ואני לא נכנס. אני יודע שזה נשמע אבסורד עד אימה.

לא, לא נשמע אבסורד.

המצב החוקי היום הוא כפי שהוא קיים. אם רוצים לשנות את המצב הזה, אנחנו נגרום לכך אנשים יבואו לרשימה למקומות יותר רחוקים שמעמדם שם יהיה לא ברור מבחינת התוצאות – ואני לא מדבר על מי שנמצא במקום הראשון והשני ברשימה שבכל מקרה הוא נבחר והוא עומד להיות שר אם הוא נכנס לקואליציה – אבל אלה שיבואו אחר כך ישאלו מה להם ולכל הצרה הזאת. אותו אדם יישאר בעיסוקיו האקדמיים, יישאר בעיסוקיו התורניים, הוא יישאר בעיסוקיו בקליניקה או בעיסוקים הפרטיים שלו.


לכן, והיה אם יחוקק החוק הזה, צריך לאפשר לחבר הכנסת המחליף לוותר על זכותו זו ולשמור על מקומו הקבוע.

אני חייב לומר שאם הייתי משתכנע מדבריו הנלהבים של חבר הכנסת גפני, הייתי חייב לטעון בפניו שהוא כבר מזמן נרדם בשמירה כי בחוק הקיים היום, במצב של השעיה, זה בדיוק מה שקורה ואף אחד לא דאג להכניס לשם את התיקון הזה שאותו אדם יישאר ברשימה. זה שזה המצב הקיים, ולא משנה כרגע אם מדובר במקרה נדיר או לא, ולאף אחד זה לא הפריע, זה אומר משהו.


לו יצויר שרק היום פקחנו את עינינו והבנו את הבעיה, כל בן אדם שנכנס לכנסת נכנס על תנאי, גם כשהוא נכנס בעקבות חבר כנסת שהתפטר. אף אחד, במיוחד במציאות הפוליטית הישראלית, לא יודע מתי תהיה מערכת הבחירות ואותו אדם, בהחלטתו לעזוב את עיסוקו הקודם ולהיכנס לזירה הזאת, הוא בן ערובה של השינויים של במציאות הפוליטית, כמו שגם חבר כנסת מחליף הוא בן ערובה של השינויים במציאות הפוליטית, אלא מדובר על שינויים שקורים לעתים קרובות והם פחות דרמטיים כמו חילופי שר ולא חילופי ממשלה אבל המהות היא אותה מהות.


בשונה מחבר כנסת שנבחר לכנסת, חבר כנסת מחליף, לא התמזל מזלו והוא נשאר מחוץ למשכן. אני לא רואה שום בעיה שמעמדו יהיה נחות במשהו ממעמדו של חבר כנסת שהיה לפניו ברשימה מהבחינה הזאת. חבר הכנסת שהיה לפניו ברשימה התפטר מעיסוקיו ונכנס לכנסת בלי ידיעה כמה זמן הכנסת תכהן, וחבר כנסת מחליף עזב את עיסוקיו ונכנס לכנסת בלי לדעת מתי השר הספציפי יתפטר. הבכירות ברשימה היא זו שמשפיעה על רמת הסיכון שהם לוקחים על עצמם.


במידה ומחליטים לא לעשות את זה – ואנחנו ראינו חברי כנסת שמחליטים לא לעשות את זה, במיוחד הכנסת הקודמת נתנה לנו דוגמאות מסוימות לקראת סוף הקדנציה כאשר רשימות שלמות עברו מהר כאשר אנשים החליטו לא לממש את זכותם – אין בזה שום בעיה. ברגע שאנחנו נעשה את מה שאתם מבקשים, נתחיל לשמור את זכותו של האדם להישאר ברשימה, תעלה שאלה והיא מה יקרה עם חבר כנסת שנכנס לכנסת חצי שנה לפני התפזרותה והאם גם אז הוא צריך להתפטר או לא.

היות וזו תהיה ממשלת מעבר, הוא לא יצטרך להתפטר.

ישנן סיטואציות רבות שאדם עומד בפני בחירה כאשר להיכנס לכנסת זו החלטה שיש עמה סיכון מסוים. אם היה מדובר – ואני מבין שנגיע לסעיף הזה – ללכת מול האדם הזה בסוגיות שקשורות לעיסוק נוסף או דברים נוספים, כאן הייתי שוקל את זה.

את הנושא הזה סיימנו.

כנראה לא הייתי כאן. שם הייתי שוקל את זה, לתת לו את הזכות הבסיסית להישאר ברשימה. לתת למי אחריו להיכנס בלי התפטרות, אני חושב שזה לא נכון. הוא יצטרך לעשות כאן את שיקול הדעת ולהיכנס או לא, בהתאם להחלטה שלו, תוך ידיעה שהוא מפסיד את המקום ברשימה, כמו שגם אנשים שונים, שנמצאים ברשימה ומקבלים החלטות לקבל תפקיד כזה או אחר לפעמים, מוותרים על מקומם ברשימה תוך לקיחת סיכון.

הייתי בעמדתם של יושב-הראש ויועציו בצורה כמעט מוחלטת, עד אשר שמעתי את ערעורו של חבר הכנסת גפני. אני מוכרח לומר שהייתי שותף לחקיקת החוק הנורבגי לעניין השעיית חבר כנסת אשר הורשע בפלילים וטרם היה נגדו פסק דין חלוט. איש לא העלה את העניין, אבל אם היה עולה עניין של חבר כנסת שמיועד להחליף את חבר הכנסת שהושעה, בוודאי שהכנסת הייתה נאלצת להיזקק לו. לא הרי החוק המוצע, הקרוי הנורבגי, לגבי השעיה, משום שבהשעיה ברוב המקרים מדובר בתקופה ארוכה עד אשר יחרץ דינו של אותו חבר כנסת אשר נאלץ להיות מושעה, וגם הסיכויים שיורשע עם סיכויים פחותים, אם כי תמיד אנחנו מקווים לטוב. בהחלט היה צריך לתת את הדעת גם אז אבל לא נתנו את הדעת משום שבדרך כלל, כאשר באים חוקים אשר הם לצורך שעה מסוימת או לצורך איש מסוים, לא נותנים את הדעת בצורה הרחבה כפי שהוועדה תחת כהונתך עושה זאת, ותחת כהונתו של קודמך.

אדוני מצדד בחוקים לצורך איש מסוים? זה חידוש.

בוודאי שאני לא מצדד וגם אז היו לי הסתייגויות רבות בעניין זה, כי אמרתי אם יש פסק-דין חלוט, בכל-זאת זעקת הישוב הייתה כל כך גדולה שלא יכולת לעשות אחרת, אמרת קול המון כקול שדי ונענינו. נדמה לי שחבר הכנסת יצחק לוי היה השר ולא יכול היה להשתתף בדיונים האלה, אבל בהחלט אני מוכרח לומר שלא נתנו את דעתנו לסוגיה שמעלה חבר הכנסת גפני.

אני בהחלט מצדד באמירה ברורה. כאשר חבר כנסת נכנס על פי החוק הנורבגי והוא נמצא ברשימה, הוא יוכל לומר שהוא מבקש להמשיך להישאר ברשימה, דלגו לבא אחריי – לא תחליפו אותי – מבלי להוציא אותי מהרשימה. אני חושב שהדבר אפשרי על-ידי ניסוח החוק ובוודאי שאייל זנדברג יוכל, יחד עם אנשי משרד המשפטים, לסייע בידינו להגיע לנוסח שיחריג את העניין הזה בצורה הברורה ביותר.

הסבירה לי פרופסור חזן קודם את הנושא שגם מי שנכנס לכנסת במושב מלא, עשוי למצוא את עצמו בעוד חודש בחוץ. לכן כאשר כללי המשחק ידועים, צריך אדם לבחור. הוא יכול לומר שהוא לא רוצה להיכנס לכנסת כחבר על תנאי או כחבר רגיל, ויישאר בביתו וימשיך את עסקיו. אם הוא בחר לפרוש, הוא יפרוש. אם הוא בחר להיכנס, הוא יכנס. לא יכול להיות מצב שיתחילו כיסאות מוזיקאליים, תלכו לבא אחריי, והבא אחריו יבקש שילכו לבא אחריו. באיזשהו מקום הציבור נתן אמון ברשימה מסוימת, לפי סדר מסוים. כאשר אדם אומר שהוא לא רוצה להיכנס לרשימה הזאת, הוא לא יכנס. זה דומה למצב בו חבר כנסת מקבל מינוי של מנכ"ל משרד ממשלתי והוא צריך להחליט אם הוא מתפטר או לא. יכול להיות שהוא יתפטר מהרשימה ויתמנה למנכ"ל, אבל שבוע אחר כך מישהו יחצה את הכביש לא נכון ויקרה אסון. או שהוא ברשימה או שהוא לא ברשימה.


לכן אני חושב שחבר כנסת כזה שיהיה על תנאי, יצטרך לבחור אם הוא נכנס או הוא יוצא.

אני בעמדת חברי הכנסת גפני וריבלין. מלבד הנימוקים שהם העלו, אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים. מכל החששות והסיכון שחבר הכנסת לוקח כשהוא נכנס לכנסת, הנורבגי הוא הסיכון הגדול יותר. כאשר אדם נכנס לסוף קדנציה, הוא יודע מתי נגמרת הקדנציה. גם אם הוא נכנס והוא עדיין לא יודע, כל חבר כנסת יודע מתי יהיו בחירות חצי שנה לפני הבחירות. אין סיכון של חודש או של חודשיים או של שבוע וכן הלאה. אצל האיש הנורבגי יש סיכון לתקופה קצרת מועד. הוא יכול להיות פרופסור באוניברסיטה, הוא ראש עיר, הוא רב עיר והנה הוא ייכנס עכשיו לחודש. אם הוא יודע שמדובר לפחות בחצי שנה, הוא יעשה את השיקול.

הוא יכול לשמור את עיסוקו הנוסף לתקופה של שישה חודשים.

הוא יכול לשמור מבחינת חוק הכנסת, אבל לא תמיד ישמרו לו. החוק של הכנסת מאפשר לחבר הכנסת לשמור שישה חודשים על עיסוקו הוא חוק חד-צדדי. הוא לא מחייב את המעסיק לשמור לו את המקום לחצי שנה.


לכן אני חושב שזה נכון וזה צודק. אדם עמל להגיע למקום מסוים ברשימה ואי-אפשר לומר לו שיוותר על זה מכיוון שעכשיו חבר מפלגתו מונה לשר והוא יכול אולי להיכנס לחודש או לחודשיים. הוא רוצה להישאר ברשימה, אם יזדמן לו להיכנס לחלק מכובד בקדנציה, הוא ייכנס, ואם לא, לא. לכן במידה מסוימת החוק הזה יכול להרע את מצבם של מועמדים ואני לא חושב שהחוק הזה צריך להרע מצב של מועמד כלשהו.


אני רוצה לומר עוד נימוק ואני חושב שהנימוק הזה יעזור לחברי הכנסת ולמכובדים לשקול את הנושא. רשימה שמורכבת מכמה סיעות, זה הפתרון. מוריי ורבותיי, שימו לב לעניין. זה הפתרון. היום אני נמצא ברשימה שיש בה 4 מפלגות. בעזרת השם נתאחד, אבל היום אנחנו 4 מפלגות - המפד"ל, ציונות דתית, מולדת, תקומה. ייבחר שר ממולדת, והבא אחריו בתור הוא מתקומה. אנחנו נבוא באופן פנימי ונאמר לו שיוותר, נאמר לו שיישאר ברשימה והנציג של מולדת ייכנס במקום. זה חלק מהפתרון שאין לנו כרגע.

היום זה לא יכול להיות.

בוודאי שהיום זה לא יכול להיות, אבל בנורבגי זה יכול להיות כי הוא הולך להיות שר.

אם אחד מכם יתמנה לשר ומחליט להתפטר מהכנסת.

אם הוא מחליט להתפטר, זה שיקול שלו. כשרצנו לבחירות, אנחנו הודענו לגברת בייניש שאנחנו 4 מפלגות והגשנו גם 4 רשימות ואמרנו איך הרשימה מתפלגת ל-4 מפלגות, כולל מימון מפלגות. החלטנו להתאחד לרשימה אחת. זה היה בליכוד יחד עם גשר וצומת. זה היה בישראל אחת, זה היה במרצ. מרצ איחדה את עצמה כמפלגה אחת לא בקדנציה הראשונה שלה.

ב-1997.

לדעתי זה הפתרון היחיד שיש לרשימות שהן רב-מפלגתיות. כלומר, אין פתרון אחר כיוון שהחוק יסבך מאוד את הרשימות האלה באופן כזה שזה יכניס לסד מאוד קשה את העניין. תזכרו שברשימות כאלה, לא רק עניין הייצוג בכנסת והייצוג בממשלה, אלא גם העניין הכספי מדבר הרבה מאוד. כלומר, מי מקבל את יחידות המימון.


אני מבקש התייחסות של פאנל המומחים לעניין הזה. אני חושב שזה הפתרון.

הוועדה הזו יושבת בימי ראשון ויכול להיות שהיא גם תשב בימי חמישי. אנחנו מנסים לקדם את מה שבכותרות טענו הוא ספין, אבל הוא אמת של החיים. אנחנו מנסים לעשות שינויים בשיטת הממשל ואנחנו נמצאים בעיצומו של החוק הנורבגי. זו כותרת מאוד רזה ונדמה שזה מאוד פשוט, שחבר כנסת מחליף שר והכול בא על מקומו בשלום, אבל אנחנו יושבים כבר שתי ישיבות על הסדרי החוק – מה המשמעויות שלו, מי עובר, לאן עובר, מה קורה עם סיעה גדולה, מה קורה עם סיעה קטנה. השאלה שעכשיו אנחנו דנים בה היא מה קורה אם חבר הכנסת לא מעוניין להיכנס במקומו של השר שהתפטר אלא הוא רוצה לחכות השאלה היא האם מקומו אובד – והוא מתפטר מן הכנסת וכתוצאה מזה יחכה לבחירות הבאות – או שאומרים לו שיש לו מקום עדיין במקום השמור לו והבא אחריו ימלא את מקומו. הוויכוח הוא ויכוח מהותי לגבי טיב הזכות שעומדת לו כנבחר בפוטנציה. זה מה שמסתתר מאחורי הטענות כאן. האם יש לו זכות מהותית להיכנס, ואם יש לו זכות מהותית – האם הוא חייב להביע את עמדתו, או הזכות היא של המפלגה, ומה קורה אם המפלגה אמרה לו שהוא לא יכהן עכשיו אלא מישהו אחר ייכנס לכהן במקומו. כאן אנחנו עומדים.


בנוסף לחברי הכנסת שנמצאים כאן, הוזמנו לכאן מומחים כדי לייעץ לנו. בכנסת הצטבר ניסיון רב מאוד בכל הסוגיות הפרלמנטאריות ולכן חברי הכנסת שומעים את דעתם של המומחים אבל הם בוודאי ידעו להחליט מתוך תפיסת עולמם.

יש כאן חלק מחברי הכנסת שבגלל שהישיבה מתקיימת שלא ביום עבודה של הכנסת, הם מזניחים את עבודתם כחברי כנסת. אני למשל הייתי צריך להיות היום בסיור בדרום, אבל אני נאלץ להיות כאן. מה שבעיתונים כותבים שאנחנו כן עובדים או לא עובדים, לא רלוונטי מבחינתי. אני עובד כל השבוע, כולל בשבת. אני הולך לבית הכנסת בשבת, לכל התפילות, ואז אני חוטף את הביקורת.

אני חושב ששכחתם כאן משהו אחד בכל מה שאמרתם. הבוחר בא ביום הבחירות והוא בוחר רשימה, ולא יכול להיות תשחקו ברשימה הזאת, לא בגלל שאתם כמה מפלגות ולא בגלל שמישהו לא רוצה עכשיו לכהן. השיטה הנוכחית היא בעייתית וצריך לשנות אותה. כרגע יש רשימה והיא הקובעת ולא מעניין אותי אם מספר 3 הוא ממפלגה כזאת או אחרת. אתם הגשתם רשימה לבחירות. תצביעו נגד החוק, בסדר, אבל לא יכול להיות שתשנו את סדר הרשימה אחרי שאנשים נבחרו.

המצב שמתאר הרב לוי הוא מצב שקיים היום ולכן אסור להכניס את זה בקונטקסט של חוק חבר כנסת מחליף. תארו לעצמכם מצב, חס ושלום, שנפטר חבר כנסת מכהן בסיעה שמורכבת משלוש מפלגות, והבא בתור הוא לא מהמפד"ל אלא מתקומה, אותה בעיה קיימת היום. איך פותרים את הבעיה הזאת היום? על ידי הסכמים פנים-מפלגתיים או פנים-סיעתיים. אין צורך להחיל בחוק, בוודאי לא חוק ראשי. לכן אני לא מבינה למה אתם מעלים את הדילמה הזאת בהקשר הזה. הדילמה הזאת קיימת מיום יסוד הכנסת. ברגע יש סיעות שמורכבת ממפלגות, תמיד יש בתוך ההסדרים של הקמת הסיעה – והאמינו לי שאני יודעת בגלל שהייתי שם – בדיוק את ההסדרים האלה. ברגע שאתם מחריגים מעיקרון, במיוחד בעניין של רשימות לכנסת וסדר הרשימות, זה עלול ליצור הרבה תסבוכות.


אני מתנצלת, אני חייבת לעזוב את הישיבה כי אני חייבת להתפרנס.

אם החוק הנורבגי יחול על מצב שבו אני חייב להתפטר בגלל חוק כפילות תפקידים. אני חבר מועצת העיר ירושלים, אני נבחר לכנסת, אני מתפטר מעיריית ירושלים באופן אוטומטי. כתוצאה מכך אני מפסיק להיות חבר בעיריית ירושלים והנה אחרי 4 חודשים חוזר השר לכהן כחבר כנסת. האם החוק הנורבגי מתייחס אליי?

לא.

החוק האוסר על כפילות במשרות נבחרות, יש בו הגיון רצוף. ברגע שמישהו מחליט שהוא מעדיף להיות חבר כנסת, מראש הוא מוותר על התפקיד השני.

אני בא ואומר שאינני רוצה להיות חבר כנסת. אני לא רוצה להיות חבר כנסת על תנאי ולכן אני רוצה להישאר ברשימה ולחכות עד אשר אני אהיה חבר כנסת רגיל.

התשובה היא פשוטה. כל מי שנכנס לרשימה לכנסת, הפוטנציאל הוא שהוא לא נכנס והוא יהיה על תנאי כאשר הוא ייכנס והוא לוקח את הסיכון.

אני היום על תקן של מי שמתבונן על הדברים מהצד. נדמה לי שאחד האינטרסים המובהקים של הדמוקרטיה בכלל ושל חברי הכנסת בפרט, בתהליך של השבחת העבודה כאן, זה לטעת בתודעה הציבורית שהפוליטיקה היא אומנות ולהיות חבר כנסת זו אומנות. אני לכן לא הייתי מתפשר כאן. אתה מנסה להקל על פלוני או פלמוני ברשימה, מעבר לדברים שנאמרו, על מחויבותו של מי שנמצא ברשימה לבוחר שקיבל רשימה בסדר מסוים.

הוא לא קיבל מחויבות להיות חודש. יש הבדל בין התפטרות או פטירה לבין המצב הזה.

אתה הנחת קודם שחבר כנסת שנכנס לכנסת, נכנס לארבע שנים. מתי זה קרה בפעם האחרונה? את אי הבהירות אתה יכול למתוח לכל מיני כיוונים. כל מה שאני אומר, זה נוקשה, זה קשוח.

אני הייתי בחמש כנסות והממוצע היה שלוש וחצי שנים ולא חודש-חודשיים.

תרשום הסתייגות.

אנחנו עוד לא בהסתייגות. אנחנו בכתיבת החוק. החוק הזה נכתב, ואם לא תשתכנעו בסעיף הזה, יהיו שתי ורסיות.

נדמה לי שבסוגיה הזאת אנחנו מסתכלים – לפחות חלק מחברי הוועדה שרוצים בגישה גמישה, לתת גמישות מקסימאלית למפלגות ולמועמדים – הוועדה צריכה לברר לעצמה ולנמק מדוע נדרשת גמישות כזאת. זה ברור שגמישות כזאת תשרת מפלגות מסוימות וכשלעצמה היא תואיל למפלגות האלה אבל השאלה למה בראייה מערכתית, ומנקודת מבטו של הבוחר, שאני חושב שהיא נקודת המבט הנכונה, הכנסת כמוסד, היעילות, המעמד ונקודת מבטו של הבוחר, במה הגמישות הזאת תשרת את המטרות.


הדבר קשור גם לאחוז החסימה שגם הוא יידון בהמשך התהליך. ככל שאחוז החסימה יעלה, הצורך של קבוצות אידיאולוגיות קרובות אך א זהות להתאגד יחס ולרוץ יחד ברשימת מועמדים יגדל. הצורך הזה הוא צורך גם של ייצוג של בוחרים, כי קבוצות רוצות לקבל ייצוג בכנסת, אבל לפעמים הוא בא לצורך המימון, לצורך מעבר אחוז החסימה של המפלגות עצמן שרוצות להתקיים ומתאחדות, והאיחוד, אני לא אקרא לו פיקטיבי כי יש לזה ניחוח שלילי, אבל בעצם הוא לא אמיתי במובן שההתאגדות היא כדי להיכנס לכנסת ואז נפרדות הדרכים והחוק כבר היום מאפשר לסיעה רב-מפלגתית להכריז מראש על ההפרדה הזאת.


למה רוצים להמשיך את הגמישות הזאת הלאה. מי שמציע להעלות את אחוז החסימה, מי שמדבר על רשימת המועמדים -במסגרת ההצעות שנדון בהן מדובר על העדפות הבוחר ביום הבחירות וזה קשור - כי מאחורי ההעדפות האלה עומד הרצון לאפשר לבוחר להשפיע יותר מאשר משפיע מרכז המפלגה, באותן מפלגות שזה רלוונטי. כאשר מדובר על הגמישות, הגמישות נותנת כוח לא רק ליחיד, למועמד שרוצה לבחור אם לוותר על מקומו או לא, אלא לקבוצות הלחץ, קרי, למרכז המפלגה או לראש המפלגה ללחוץ על אותו מועמד. כלומר, זה אפילו לא הנבחר מול הבוחר אלא זה הנבחר מול המפלגה שאומרת לו שהוא עכשיו יוותר על תורו כי הוא לא נוח לה. צריך לשאול את מי רוצים לחזק כאן, את האפשרות הזאת של מפלגות קטנות להתקבץ ביחד, או האם רוצים לחזק את הבוחר שיש לו שקיפות.

אם כך, אני מסיר את תמיכתי בחוק הנורבגי.

אני מעלה שאלות שאני חושב שהן נכונות מבחינת השיקולים. התשובות הן בידיכם.

אלה דברים חדשים.

מנקודת מבטו של הבוחר, למה עושים את החוק הנורבגי מלכתחילה, צריך לחזור ולראות האם זה משרת את המטרות ולא מטרות אחרות.

את עמדתי שלי אמרתי ואני מקווה שאני אצליח לשכנע את החברים בדיון ביום שלישי כדי שיצביעו בעד. לדעתי צריך להקפיד שחבר כנסת הבא בתור הוא הנכנס, ואם הוא לא רוצה להיכנס, שיתפטר ויבוא זה אחריו. יכול להיות שיאמר הרב לוי שהוא ועוד חמישה חברים אחרים בוועדה שזה יהיה המחיר כדי שהם יתמכו בחוק הנורבגי, ואז אולי אני אשקול, כי זה מחיר יחסית צנוע לעומת אי התמיכה. במצב הנוכחי אני רואה את ההיגיון שבטענה העקרונית שכאשר הצבעת עבור רשימה, ידעת מי נמצא בה. הטיעון האחרון שאמר היועץ המשפטי מתחבר לטענת המוצע של חבר הכנסת ריבלין שאמר כאשר התחלנו את המהלך. הוא אמר שניזהר כי יבוא יום שיבוא ראש מפלגה וישפיע על פלוני אלמוני שהוא לא יכניס אותו אם הוא לא יעשה כך וכך. זה כמעט נסגר בעיגול. אנחנו חיים בפוליטיקה ויש פה רמה של סבירות. בהחלט שמעתי את הקול של הרב לוי שאומר שאם ניתן לו את זה, יכול להיות שהמהלך שלנו יהיה פשוט יותר. בהחלט סביר בעיניי.


כדי שנירגע אני רוצה לומר לכם שאני רואה עמדה אחת מול עמדה שנייה. אני לא יכול להתעלם מן העמדה האחרת, ולכן כשזה יבוא להצבעה ביום שלישי הקרוב, יהיה גם נוסח שיתייחס אל האפשרות שאתם הבעתם. כמו שאני לא אומר שהנוסח שלי הוא תנאי בל יעבור, אתם לא אומרים שהנוסח שלכם הוא לא תנאי בל יעבור. אנחנו נמצאים סביב שולחן הדיונים בת דיון בחוק.

לכנסת ולמשטר הפרלמנטארי יש אינטרס באיחוד של מפלגות משום שאנחנו לא רוצים רסיסי מפלגות. אני חושב שהדרך לפתור את הדרך שהרב לוי העלה, ואני חושב שגם הרב גפני, היא מאוד פשוטה. כאשר מגישים רשימה שמורכבת ממספר מפלגות, צריך להגיש ליושבת-ראש ועדת הבחירות הודעה שהרשימה הזאת מורכבת ממפלגות אלה ואלה ואפשר לפתור את הבעיה על ידי כך שכאשר מתמנה שר ברשימה כזאת, יבוא אחריו הבא ממפלגתו. דהיינו, אם יתמנה חבר מפד"ל, יבוא אחריו איש המפד"ל, אם תקומה, יהיה תקומה. זאת אומרת, אפשר שלגבי רשימה המורכבת ממספר מפלגות, ייכנס השר ולא יבוא אחריו הבא ברשימה אלא הבא אחריו ממפלגתו, כי חייבים להגיש רשימה מפלגתית. יושבת-ראש ועדת הבחירות מקבלת רשימה ואומרים לה שאלה נציגי מפלגה זו ואלה נציגי מפלגה זו. אם ייכנס שר מהמפד"ל, נכנס חבר מפד"ל.

זה פתרון הפשרה.

זה הפתרון שפותר את הבעיה הזאת. יש בו הגיון גם מבחינת המפלגות וגם מבחינתנו שאנחנו רוצים איחוד מפלגות.

זה פתרון הפשרה לניסוח האלטרנטיבי של החוק.

אני לא רוצה להוסיף על העניין אלא רק הערה ליועץ המשפטי.

אני מבקש שתתייחס להצעתו של חבר הכנסת רותם כאלטרנטיבה, כי השאלה איזו אלטרנטיבה מכין לנו היועץ המשפטי.

היא לא ענה לגמרי על מה שאני חושב שצריך לענות, אבל היא עונה חלקית.

אני מסתכל על החוק הנורבגי כדבר נפרד. נושא אחוז החסימה הוא נושא, נושא דרך הרכבת הקואליציה הוא נושא. יכול להיות שאחר כך, בסוף, נראה דברים שמתאחדים, אבל אני לא בטוח. החוק הנורבגי, יש לו מטרה אחת ברורה ובעיניי מטרה יחידה והיא יעילות העבודה בכנסת. אין לו שום מטרה אחרת. לא לאחד מפלגות, לא לגרום שמפלגות קטנות לא ירוצו וכל מיני דברים אחרים. אסור להכניס את זה בשיקולים כי אלה לא השיקולים. לכן אמרתי אם אלה הם השיקולים, אני נסוג מכל החוק והולך מכאן. כלומר, לא הבנתי, כי אני לא מבין לשם מה החוק. לכן הטענה שלי שלא צריכה להיות חובה על הרשות כי יכול להזיק אם בסופו של דבר כל הממשלה תהיה בחוץ וראשי המפלגה יהיו בחוץ. זה סיפור אחר שדיברנו עליו ועוד נצטרך לדבר עליו כדי לראות בדיוק איך עושים את זה. כל ראשי המפלגות לא יהיו חברי כנסת ולא יהיו במליאה כדי לקבץ את האנשים להצביע? הם יהיו בחוץ ולא יהיה להם אישור להיכנס ולשבת על ספסל היועצים? אם הוא שר, הוא צריך לבוא, הוא חייב לבוא, אבל אם לא, הוא לא יבוא. זו סוגיה אחרת.


לעורך-דין זנדברג אני אומר שבעיניי מטרת החוק היא אך ורק נושא ייעול העבודה בכנסת. האלטרנטיבה שהיושב-ראש העמיד לפני הרבה זמן היה הגדלת חברי הכנסת מול החוק הנורבגי. היושב-ראש לימד אותנו לפני כמה חודשים שאם נגדיל את חברי הכנסת מ-120 ל-150 נניח, לא צריך חוק נורבגי. זאת אומרת, כל העניין של החוק הנורבגי, זה כדי שיעבדו. לכן אני אומר שנראה את זה בהקשר הזה בלבד. זה לא בא לזעזע מפלגות. נכון שבחיים כל מיני דברים קורים.


אני גם לא מקבל את זה שסדר הרשימה או אי סדר הרשימה הוא רצון הבוחר. הבוחר לא בחר את סדר הרשימה. אם הוא היה בוחר את סדר הרשימה, בסדר, יכול להיות שהבוחר בחר את הרשימה על אף שהוא תומך יותר במועמד ה-25 ולא במועמד ה-15. הבוחר בחר רשימה והוא רוצה שהרשימה תייצג אותו, וכל זמן שזו השיטה, זו השיטה. לבוחר זה לא נפקא מינא אם זה מקום 15 או מקום 17. הוא בכלל חשב שיהיו רק 10 מנדטים ופתאום הם קיבלו 15. ה-10 שהוא רצה, הם בפנים. לכן השיטה היום היא שיטה מפלגתית, היא שיטה של רשימה שהבוחר לא מתערב בה, הוא מקבל אותה כמות שהיא, הוא בוחר עבורה. לא צריך לסבך את הדברים.

אתם שמעתם איך תהיה ההצבעה ביום שלישי. אני אתמוך בהצעה שמשקפת את נוסח החוק הקיים בהחלפת חברי כנסת. ההצעה שהציע חבר הכנסת רותם היא ההצעה החלופית שתבוא להצבעה בוועדה כהצעה חלופית והיא על הבסיס המפלגתי.

לפי דעתי הייתה שגיאה בדיון האחרון.

עוד לא עשינו שגיאה חמורה. אנחנו עוסקים בהנחיות הייעוץ המשפטי לקראת הכנת חוק ובהנחיות הללו, אמרתי, אנחנו מנחים עכשיו את היועץ המשפטי ליצור שני נוסחים. הנוסח האחד הוא הנוסח העוקב את נוסח החוק הקיים, והנוסח אומר שחבר כנסת לא מעוניין להיכנס, יתפטר לפי הנוהל הקיים, או באמצעות מכתב או באמצעות התפטרות מן הכנסת, וייכנס חבר הכנסת אחריו. במאמר מוסגר, חבר הכנסת הזה איבד את יכולתו להיכנס לכנסת הנוכחית. חבר הכנסת רותם הציע אופציה שנייה.

מה שמציע חבר הכנסת רותם היא פשרה בין שתי הגישות.

אני חושב שהייתה שגיאה במהלך הדיון מכיוון שאנחנו עדיין לא קיבלנו את החוק הנורבגי. לא קיבלנו בכלל את העיקרון. לכן אנחנו נמצאים, למיטב הבנתי, בשלב הדיון על החוק הנורבגי, מה מעלותיו ומה חסרונותיו. כשאני העליתי את הצד הנגדי למה שהעלית עכשיו – וזו בעצם הצעתו המקורית של הרב לוי וחבר הכנסת ריבלין הצטרף אליה – אנחנו מדברים על כך שהחוק הנורבגי יוצר כאן מצב של חברי כנסת ברמה נחותה, ברמה שלא הייתה עד היום והם חברי כנסת על תנאי בכנסת הנוכחית. אתה יכול לטעון, וכמוך חברי הכנסת שתומכים בעמדתך, שחבר כנסת על תנאי לא נורא, עדיף חיזוק הכנסת ושיהיו כמה חברי כנסת על תנאי. אני סבור אחרת, אבל כאשר אני בא ומעלה את הטיעון שנראה מה יקרה עם חברי הכנסת על תנאי, ייכנסו אותם חברי כנסת שאין להם עיסוק אחר והם מזומנים לבוא אפילו לכמה חודשים, ואני מעלה את זה כטיעון נגדי לעניין. אז אמרתם כולכם שלא יכול להיות דבר כזה, ואני מסכים שלא יכול להיות דבר כזה. מה זאת אומרת נכנס חבר כנסת שאומר אני ברשימה, אני לא רוצה להיכנס לכנסת, דלגו עליי אבל אני עדיין נשאר במקומי ברשימה. אני מביא את האבסורד בעניין הזה ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון שאם המטרה היא חיזוק הכנסת, אתם לא מחזקים בזה את הכנסת אלא אתם מכניסים עוד 20 חברי כנסת שזמנם בידם ואין להם עיסוקים נוספים, והם נמצאים על תנאי, וחברי כנסת רציניים שמקדישים את כל כולם לכנסת הנוכחית, באותה קבוצה הם לא יהיו.

לכן לנו יש הצעה אלטרנטיבית להצעה שלך אדוני היושב-ראש, ואני מאוד מכבד את עמדתך. אני חושב שאנחנו בשלב הדיון. כפי שאמר דוקטור רהט, המצב הקיים הוא שהוא נמצא ברשימה. המצב הקיים הוא שאין חבר כנסת על תנאי כי החוק הנורבגי עדיין לא התקבל.

אם הבעיה של חבר הכנסת גפני היא חבר הכנסת על תנאי, אני לא רואה את הפתרון של חבר הכנסת לוי שחוק נורבגי לפי רצונו פותר אותה, כי זה עדיין אותו חבר כנסת על תנאי אלא שאולי יופעל במספר יותר קטן של מקרים. אני לא רואה אתכם מצדדים באותה עמדה. חבר הכנסת גפני הציג את זה כעמדה מול עמדה, אבל לפי מה שאני שומע העמדה בוועדה מורכבת.

לגבי המטרה המקורית של החוק הנורבגי. אני חייב לומר לך שאני תמיד הבנתי אחרת. מה שהזכיר כאן חבר הכנסת לוי בעיניי זה צד אחד של המטבע. אני תמיד הבנתי שהמטרה השנייה של חוק חבר הכנסת המחליף קשורה בחיזוק פעילותם של השרים. המחזה שאנחנו רואים כאן בכנסת, משך הזמן שהשרים נמצאים בכנסת בהצבעות אוטומטיות, באה על חשבון פעילותם כשרים במשרדיהם ואולי הפגיעה של זה בהנהלת השלטון היא לא פחותה מהפגיעה שיש בכנסת בגלל מיעוט מספר חברי הכנסת המכהנים. אם כן, לחוק הזה יש לפחות שתי רגליים ולא רגל אחת.

אני כן רואה הגיון הצעתו של חבר הכנסת רותם כי לפי ההיגיון שהוצג כאן, לכאורה גם במצבים שמתפנה מקום ברשימה, לא באמצעות חבר כנסת מחליף, גם אז צריכים להפעיל את הכלל הזה שמפלגה שולחת נציג. אני חושב שההחלטה של כמה מפלגות להתאחד ביחד כרשימה ולהציג את עצמם מול הבוחר כרשימה אחת, המשמעות שלה היא שהמפלגות האלה – גם כאשר הן שומרות על אוטונומיה מסוימת בדברים אחרים – אומרות לבוחר שיראה אותן כרשימה אחת. זה אומר שכל כללי הקידום ברשימה פועלים בצורה כזאת. הרי לא יעלה על הדעת מצב בחוק שנניח רשימה כזאת שבנויה בצורה מורכבת תקבל איקס מנדטים, אז כך וכך נכנסים, ואם זה וואי מנדטים, כך וכך נכנסים. לפעמים המפלגות עצמן עושות סיכומים כאלה, וזה בסדר וזה יתאפשר גם כאן. הם יוכלו להגיע לסיכום מסוים שבמצב שמישהו צריך להיכנס, מי שקודם לו ברשימה יתפטר לטובתו, אבל אני לא רואה הבדל עקרוני בין פינוי מקום בכנסת בצורה כזו של כמה מפלגות, כי גם אז יש אי-צדק במפלגה כי יכול להיות שמי שמפנה מקום על-ידי התפטרות זה חבר מפלגה אחת, ומי שנכנס הוא חבר מפלגה אחרת, אבל מה לעשות, אלה הם החיים. ברגע שהם הלכו ביחד ברשימה אחת, דינם כלפי הבוחר צריך להיות דין אחד. הבוחר לא צריך לזכור שהוא בוחר רשימה מסוימת שמורכבת ממספר מפלגות ומה הייתה מערכת היחסים שם. כך זה הונח בפני הבוחר, מבחינתו זו סיעה אחת ולה הוא מצביע.

אני חוזר על עמדתי ואינני משנה ממנה שהחוק הזה הוא לא חוק שבא לחזק את הכנסת אלא בא לחזק את הקואליציה, שזה דבר לא נורא, אבל זו מגמתו. הדיסציפלינה הפוליטית, הואיל ונמצאים אתנו אורחים נהדרים, היא לא כמו הדיסציפלינה הצבאית. אחד הסמלים שנמצאים ביחידה המובחרת הזאת, אומרים לו שהוא ילך לבה"ד 1 בתנאי שהוא לא יחזור ליחידה. הוא אומר, לא, הוא רוצה ללכת לבה"ד 1 רק במידה שהוא יחזור, ואם לא, הוא רוצה להישאר ביחידה שלו. אומרים לו שלא שואלים אותו משום שהדיסציפלינה הצבאית לא מאפשרת שיקול דעת. אנחנו לא נמצאים באותה דיסציפלינה. אני מוכרח לומר שמפלגות זה לא מספיק, משום שאני מכיר מפלגות שיש להן אג'נדה לרוחב הלוח ומספר דעותיה הן יותר מרובות מספר הדעות שנמצא באיחוד הלאומי, תקומה ומפד"ל. אם יכול לשבת בני בגין עם מאיר שטרית במפלגת הליכוד, כאשר אוסלו עומד על הפרק, הרי שאתם רואים את כל המפה פרוסה בפניכם ואת כל הדילמות הקיימות. יהיה מאיר שטרית שר וייכנס במקומו עוזי לנדאו, או יהיה בני בגין שר וייכנס במקומו מישהו אחר.


לכן אני אומר בצורה ברורה שאם אנחנו הולכים לחוק הנורבגי, לדעתי עמדתו של יושב-ראש הוועדה היא עמדה שאי-אפשר להתנגד לה.

במדינות בהן קיים החוק הזה, אף אחד לא מתייחס לחבר כנסת מחליף כנחות אלא כמחליף. אגב, יש מדינות בהן חברי פרלמנט רצים עם מחליף, הם רצים בצמד. נדמה לי שזה בצרפת.

כשהוא נוסע לחוץ לארץ, הוא מחליף אותו.

לכן אני חושבת שאנשים שמוכנים להיכנס לפוליטיקה ולקחת בחשבון שאם הם נמצאים נניח ברשימה איקס במקום 30 ואין להם סיכוי להיכנס מיד, אבל בכל-זאת אולי יש להם סיכוי בבוא העת להיכנס, מכינים את עצמם ואת חייהם לקראת האפשרות הזאת. זה לא עושה אותם פחותים, פחות חשובים או פחות מתפקדים. ברגע שהחוק הזה קיים, זו בחירה שצריכה להיות ניצבת מול אותם האנשים שלוקחים את האפשרות הזו בחשבון. ירצו, ייכנסו, לא ירצו, צריך בחוק להיות איזשהו דבר. יכול להיות שכן צריך להיות סעיף שאומר באיזו צורה ובאיזה תנאים אדם שבוחר לא להיכנס לכנסת כשמגיע תורו, באיזה דרך הוא מודיע הוא מוותר.

לדעתך הוא נשאר ברשימה?

הוא נשאר ברשימה.

אני יודעת שהבעיה שהעליתם כאן, לפחות אצלנו לא הייתה קיימת כי ברגע שסיעה מורכבת מ-3 רשימות ונקבע איזשהו סדר של אנשים שנכסים, כל אחד יודע משבצת 27 שייכת לרשימה אחת ומספר 28 לרשימה אחרת.

אני מסכם את הדיון כדלהלן: אנחנו נביא שתי הצעות. ההצעה שלך, חבר הכנסת רותם, הייתה עשויה לפתור כהצעת ביניים, אבל אני אביא דווקא את העמדה האחרת. מצד אחד אני אביא את העמדה הראשונה שקיימת היום בחוק, ואני אביא את העמדה האחרת. מבחינתכם מעניין לראות איך היה כאן התהליך. אתם שמעתם כאן דעה מתפשרת שיכול להיות שנתכנס אליה כדי לקבל את מרב סיעות הבית. האומנות של הפוליטיקה היא באמת אומנות הפשרה.


אנחנו נביא להצבעה – אם תעקבו אחרי ההצבעה שתתקיים כאן ביום שלישי – שתי עמדות. העמדה הקיימת היום בחוק, זאת אומרת שחבר הכנסת הבא אחריו, או שהוא יתפטר או שהוא מכהן, והעמדה השנייה היא שלחבר הכנסת הבא אחריו יש אפשרות לוותר על מעמדו ולממש אותה בפעם אחרת. איך זה מתממש, יש כל מיני אפשרויות. אם יהיה רוב בעד ההצעה השנייה, ננסה להתקדם לכיוון ההצעה החכמה שלך.

גם אם יהיה רוב להצעה הראשונה.

אתה צודק.

יש שני נושאים נוספים שאני מבקש לקבל את עמדתכם לשם הכנת הטיוטה להצבעה. הסעיף הראשון שנקרא חובת נוכחות של שרים בכנסת, בעמוד 3 בנייר שלפניכם, והסעיף האחרון שבעמוד 3, מפלגות מקיימות רק סיעה אחת. אלה שני נושאים שאני צריך לקבל מכם הנחיות.

לגבי המפלגות המקיימות סיעה אחת, ההצעה שלי פותרת לך את הבעיה.

לא לגמרי.

לגמרי.

להערכתי אפשר תוך שעה לסיים את הדיון בנקודות הללו, אבל צריכים להיות סבלנים ולתת לי את ההנחיות לגבי הנקודות הללו.


חובת נוכחות של שרים בכנסת. ברגע שעשינו את המהלך, אם עשינו ואם הוא יעבור, ובאמת מסתבר שיש לנו חוק של חבר כנסת מתחלף, כתוצאה מהמהלך הזה, חברי הממשלה הם כבר לא חלק מהמערכת. צריך באיזושהי צורה לקשור אותם באמצעות חוק אל הנוכחות בבית הזה.

בהקשר הזה של נוכחות שרים או זימון שרים לישיבות הכנסת, יש איזשהו בלבול ונשמעות עמדות שהן לא מדויקות. קיימות היום סמכויות לכנסת לזמן שרים לישיבות. קיימת סמכות גם לוועדות הכנסת לחייב שרים להופיע בפניהם, לחייב גם את פקידי הממשלה וגם את השרים. יש סמכות כזו גם בחוק יסוד: הכנסת, שזו הסמכה שקבועה בתקנון, וגם סעיף 42 לחוק יסוד: הממשלה שקובע ש"הכנסת וכל ועדה מוועדותיה במסגרת מילוי תפקידיה, רשאיות לחייב שר להופיע בפניהם". חוק היסוד אומר את זה. הקושי כאן הוא לא בעצם הסמכות אלא בהפעלתה ואולי גם, מבחינת הפרקטיקה הפוליטית, שצריך להוסיף מנגנונים או לשכלל אותם כדי שזה יקרה, אבל הסמכות כשלעצמה קיימת.


החוק הנורבגי או החוק שמדברים עליו היום אמור לא לשנות מעניין הופעת שרים לפני הוועדות כי השרים או שהם באים למשכן או לא באים למשכן. הם לא באים מבחירתם לוועדה אלא הם באים כאשר יש נושא קונקרטי שהם מוזמנים לדון בו. כך יהיה גם להערכתי כשהם לא יהיו חברי כנסת.


השוני הוא שוני לא כל כך משפטי אלא שוני בעיקר פוליטי מציאותי. כיוון שלא יהיה להם תמריץ להצביע במליאה, יש חשש ששרים לא יבואו להשתתף בישיבות. לעניין הזה פתרון אפשרי הוא לקבוע שיעור מסוים של ישיבות ששר שאינו חבר כנסת חייב להשתתף בהן. גם הדבר הזה כבר קיים היום בחוק בצורה עקיפה, בחוק החסינות, דרך הסמכות של ועדת האתיקה להטיל סנקציה על חבר כנסת נקבעו שיעורים של השתתפות שהיא חובה וחבר כנסת שאינה עומד בה, אפשר להטיל עליו סנקציה. זה קבוע גם לגבי חבר כנסת וגם לגבי שר, וההבדל הוא שלגבי חבר כנסת אצל שרים מדובר במחצית מהישיבות שהם צריכים להיות נוכחים. יש הוראה שאומרת בסעיף 15 לחוק החסינות שההוראות שחלות לגבי שרים שאינם חברי כנסת זהות לגבי שרים שהם חברי כנסת. מכאן שהרף כיום הוא זהה.


צריך לשאול האם רוצים לעשות את השינוי הזה ויכול להיות שהשינוי הזה נדרש בלי כל קשר לחוק הנורבגי. יכול להיות החוק הנורבגי יחדד את זה. יכול להיות שצריך להעלות או להוריד את הרף כי מצד אחד מי ששר ואינו חבר כנסת צריך שיהיה לו תמריץ, ואז נעלה את הרף, אבל מצד שני למה חבר כנסת שהוא שר צריך להשתתף? כי זו עבודתו, ואז אולי צריך להוריד את הרף. כלומר, כאן השיקולים, אבל הסמכות לזמן להופיע בפני הוועדות ובפני המליאה קיימת. התמריץ הזה הוא תמריץ עקיף כי אני לא יודע אם אנחנו רוצים לתמרץ שרים להופיע דרך ועדת האתיקה ואפשרותה להטיל סנקציות. החוק הנורבגי לא אמור לעשות כאן מהפיכה מבחינה משפטית אלא יותר מבחינת הפוליטיקה והתרבות הפוליטית.

אחת ההצעות שמונחת כאן כמה שנים היא שינוי הפרוצדורה בתהליך התקצוב. אני מביא את זה כדוגמה לשינוי שיגביר את הפיקוח של הכנסת על הממשלה. אם למשל תהליך התקצוב בכנסת ישראל ידמה למה שקורה בפרלמנטים אחרים והוא יארך, ואם הפרלמנט הישראלי יהיה מעורב הרבה יתר בתהליך התקצוב - למשל, כפי שקיים ברוב מדינות ה-OACD – כל ועדה תעבוד מול המשרד וממילא אתה יוצר בפרוצדורה של תהליך התקצוב מציאות שבה מעורבות השרים תגדל. אני אומר את זה בנוסף לכל הדברים נאמרים כאן. כלומר, אנחנו עוברים לתרבות שונה לגמרי שבה הפיקוח של הכנסת באופן מעשי גדל וממילא השרים מגיעים.

לא חייבים להגדיר את זה בשיעור של איקס אחוזים מכמות הישיבות אלא אפשר אחרת. אפשר פעמיים במושב ידווח שר לוועדה, פעם במושב ידווח למליאה, כל אחד בתחום תפקידו.

את מדברת על ניסוח ואני שואל על העיקרון.

לא, שיעורים זה לא עניין של ניסוח. השאלה אם אנחנו קובעים מכסה כמותית מכלל הישיבות או שאנחנו קובעים שוועדה תקבל דיווח אחת לזמן מה.

אני מסכים להצעה לחייב את השרים לבוא לפני הוועדות. הייתי מאוד שמח לו אפשר היה לגבש הצעה ברוח שפרופסור כרמון דיבר, שבאמת הוועדות הייעודיות יהיו הרבה מעורבות בתקציב. זה היה מאוד מגביר גם את הפיקוח וגם את יכולת החקיקה.


ההצעה לדבר על מכסה ועל שיעור, לדעתי אין לה ערך רב מכיוון שכיושב-ראש ועדת אתיקה לשעבר שרים הופיעו בפנינו והם לא באו והיו להם תירוצים טובים ופטרנו אותם כי הוא היה בחוץ לארץ, כי הוא לא הרגיש טוב, כי הוא היה מאושפז, כי הייתה לו פגישה מדינית חשובה וכולי. בדרך כלל מתחשבים בדברים האלה ומורידים את זה מהמכסה, ואז לא מגיעים למכסה והוא פטור. אני חושב שהדבר הזה הוא לא אפקטיבי.


אני חושב שלא תהיה לנו אפשרות לכפות על השרים שום חוק ושום תקנון. גם היום אנחנו לא מצליחים. היום השרים לא באים, גם כאשר מדובר בחוקים שלהם, גם כאשר מדובר בשאילתות שלהם, גם כשהם נמצאים בבניין הם לא טורחים לרדת. כלומר, גם היום זאת בעיה כאשר יש לנו סעיפים בתקנון שהם לכאורה סעיפים פשוטים ששר צריך להשיב על הצעת חוק שנוגעת למשרדו, ששר צריך להשיב על שאילתה, ובקדנציה הזאת זה בולט יותר מאשר בקדנציות הקודמות. לפעמים נמצאים במצב שחצאי ימי רביעי אנחנו מעבירים הצעות ללא תשובות מהשר כי גם השר המקשר לא נמצא או שהוא לא רוצה לענות במקום שרים אחרים שהבטיחו לבוא ולא באו. אז עוברת עוד הצעה ועוד הצעה ואין תשובות.

אני לא חושב שאפשר יהיה לעגן את זה בחוק. לשרים יש חסינות מבחינת החוקים האלה והם ישלחו ממלאי מקום, הם ישלחו אחרים כי הם עסוקים ולא יכולים לבוא.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלקין – ואני אומר זאת מתוך ניסיון – שזו לא טרחה גדולה לשר לבוא להצביע. השר ממשיך לעבוד בכנסת כמו שהוא עובד במשרד. הוא מקיים את כל סדר היום שלו, הוא מקיים את הפעילות, ואז קוראים לו להצביע והוא יורד ואחר כך עולה. החוק הנורבגי יותר מיועד לחברי הכנסת ולא לשרים. אל תחשוב ששר יותר פנוי, כי במציאות זה לא כך. שר הביטחון בין כה לא בא, ראש-הממשלה בא ואנחנו יודעים מתי הוא בא, ושאר השרים יכולים לעבוד בכנסת. השר בא עם הרל"ש שלו, עם המזכירה שלו, עם סדר היום שלו, קובע פגישות, אפילו מקיים ישיבות משרדיות וכולי. אפשר לעשות את זה ולא צריך בשביל זה חוק נורבגי. בשביל לקיים כמה פגישות ביום שני או ביום רביעי לא צריך חוק נורבגי. החוק הנורבגי הוא בעיקר ליעילות הכנסת, שיהיו יותר חברי כנסת שיעבדו ושיהיו יותר חברי כנסת בוועדות.

לכן אני מציע לא להתעסק בנושא הזה. אני חושב שהפתרון הוא שהחוק הנורבגי יהיה חוק רשות. אני חושב שלפחות ראשי המפלגות, אם לא יותר מזה, לא יהיו בתוך החוק הנורבגי. הבעיה של הנוכחות היא לא נוכחות כפויה. הבעיה של הנוכחות היא נוכחות במשחק הפוליטי שקורה כאן בבית, בנוכחות שלו, בזמן שצריך, בזמן שיש מתיחות פוליטית מסוימת, בזמן שצריך לגייס את החברים שלו לבוא להצביע, ואת זה לא תוכל לעגן בחוק. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, איך תעגן בחוק נוכחות במליאה? אני לא יודע איך מעגנים את זה בחוק. אתה אולי יכול לעגן בחוק נוכחות בבניין, כי דופקים כרטיס, אבל במליאה? ואם הוא יבוא לחמש דקות ויצא?

יש פתרונות טכניים.

הכול טכנית, אבל זה לא יהיה פתרון. אני מציע לעזוב את הסעיף הזה ולא לטפל בו.

כפי שאמר היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, לגבי השתתפות חבר הכנסת, אני יודע על הרבה מקרים בהם באים חברי כנסת אבל הם לא רואים את אולם המליאה, וזה קורה במיוחד בתקופה של פריימריס. אנחנו רושמים אותם בכניסה ואומרים שהם ישתתפו כמכסה שכתובה בחוק או בכללי האתיקה. לכל חבר כנסת יש כרטיס פלסטיק ואני הצעתי פעם שפתיים לכרטיס בכניסה לאולם ואז יהיה אפשר יותר לעקוב. היום זה פרוץ. אגב, אצלנו נרשמת כניסה גם אם באת ל-3 דקות.

גם יציאה אם יצאת ל-3 דקות.

אני חייב לומר שכאשר מקשיבים היטב לטענות שהועלו לא פעם ולא פעמיים נגד חוק חבר כנסת מחליף בצד הסעיף הזה של נוכחות שרים, לדעתי דבר אחד מאוד ברור והוא שיש שני סוגים של נוכחות שרים. כל מי שבא להלין על החוק הנורבגי, הוא דואג לנוכחות בפני הוועדות ולא בפני המליאה. אני לא חושב שהשר מגיע יותר לוועדות בגלל הוא חבר כנסת וחייב להיות בהצבעות במליאה. הוא מגיע בהתאם למחויבות שלו לוועדה, בהתאם לשיני הוועדה, בהתאם לשיני יושב-ראש הוועדה, בהתאם לתשומת הלב התקשורתית לאי-הגעתו. אני מסכים עם חבר הכנסת לוי שהמצב היום הוא לא אידיאלי וצריך לחשוב על פיתוח שיניים נוספות לכנסת לחייב את השרים להופיע בפני הוועדות.


אם כך, על מה מלינים? להערכתי מלינים על דבר אחר לגמרי והוא היכולת של נגישות בלתי אמצעית לשר בהסתובבות ובהסתופפות הזאת בתוך המליאה כדי לנסות נושא כזה או אחר בפני השר. כשלעצמו זה משהו שאולי מועיל, אבל אני חושב שאסור לתהליך החקיקה בכלל להתהדר בתופעה כזאת. אם חבר כנסת רוצה להעלות נושא מסוים בפני השר, יואיל בטובו לקבוע אתו פגישה מסודרת ולהעלות אותה בצורה מסודרת ולא בחמש דקות.


מתוקף הדבר הזה, רצונם של חברי הכנסת לקבל כמה שעות של נגישות לשר, כי אין לו לאן לברוח, כי הוא יושב על הכיסא הזה שבוי באולם המליאה, היא תופעה בעייתית מאוד. השיחות האלה הרבה פעמים מועילות, אבל אני לא בטוח שזו הדרך היעילה והתקינה לנהל את הדו-שיח בין הכנסת לבין השרים, ולכן אני בכלל לא מוטרד מנוכחות השרים בכנסת מבחינה זו, למרות שזה מקשה על חברי הכנסת. אני לא רואה שום סיבה לחייב שרים להיות נוכחים במליאה, מעבר לאותן נקודות שזה רלוונטי לגבי משרדיהם. מה שכן, יכול להיות שהייתי שוקל את המציאות בה השר המקשר עם הכנסת יכול להחליף שר בשאילתות או בהצעות לסדר היום שהן באופן ברור נוגעים יעדי משרד אחד ולא למכלול של כמה משרדים. השר המקשר יטפל בעניינים שקשורים בראש-הממשלה, יטפל בעניינים של כמה משרדי ממשלה, והחובה תהיה עליו. באותן הצעות לסדר היום, באותם חוקים, באותן שאילתות הוא יהיה חייב להיות במליאה, אבל מעבר לזה אני לא רוצה אותו. אם לא מתעניינים בפעילות משרדו והוא מופיע פעם בחצי שנה, זה בסדר, אם לחברי הכנסת אין שאילתות ואין הצעות לסדר היום. הוא צריך לטפל בענייני משרדו. לכן אינני רואה שום בעיה בסעיף הזה של הנוכחות. אני כן רואה צורך לתת לוועדות יותר שיניים גם בדרך שהציע פרופסור כרמון, של החיבור בין משרדי ממשלה, כולל תקציביהם לוועדות, אבל לא מעבר לזה.

נדמה לי ששוב אנחנו עושים כאן את מה שעשינו בפעם הקודמת כאשר הכנסת נדרשה לשינוי בשיטת הממשל כאשר היא עשתה את הבחירה הישירה לראשות הממשלה ולקחה דוגמאות ממדינות מערביות שגרמו נזק עצום.


אני כמובן התנגדתי לזה בתוקף וגם אמרתי את זה. אמרו שתהיה בחירה ישירה לראשות הממשלה, אבל לא משטר נשיאותי. זאת אומרת, ראש הממשלה נבחר על ידי העם אבל הוא נכנס לפרלמנט כמו חבר כנסת רגיל והוא נבחר לראשות הממשלה. יש מדינות בעולם בהן השר באמת איננו חבר כנסת ויש הפרדה מוחלטת בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת, אבל יש איזונים ובלמים. המשפטנים שבינינו אמרו לי שכל הזמן אומר איזונים ובלמים ואכן אני אומר זאת. בארצות-הברית ובמקומות אחרים כאשר השר איננו חבר בפרלמנט ויש הפרדת רשויות, הוא בא הרבה לפרלמנט.

כאן אתם הולכים לעשות את הדבר הגרוע ביותר האפשרי מבחינת העניין. חזרתם על זה כל הזמן והנה הגענו עכשיו לנקודה. אמרתם כל הזמן החוק הנורבגי אבל נמצא דרך שהשרים שהם לא חברי כנסת יהיו חייבים להגיע לכנסת. אני יכול לומר רק מהניסיון שלי שהמצב הולך ומדרדר וזה דבר שצריך לתקן אותו עם החוק הנורבגי ובלי החוק הנורבגי. הדבר הכי חמור של העניין זו השאילתה בעל פה. השאילתה בעל פה היא אחד המוסדות החזקים והחשובים ביותר של הכנסת. אתה מגיש שאילתה על דבר דחוף, מאשרים לך אותה, השר משיב במקום, זאת אומרת, יש לו יומיים כדי להתכונן לזה. אם הוא מצוי בענייני משרדו בשאלה הנוספת או בשאלות הנוספות, הוא צריך לדעת לענות עליהן. אם לא, כולם רואים שהוא שר שכל מה שהוא עושה, הוא מטייל בחוץ לארץ ולא מטפל בענייני משרדו.

זה במדינות אחרות.

אצלנו. מה שקרה שגם המוסד הזה התרופף.

אני הגשתי הצעה לתיקון תקנות.

באחת הישיבות היושבת-ראש אמרה שהיא תשנה את זה.

איך זה התרופף?

שרים לא באים. את מגישה שאילתה בעל פה, והשר המקשר עונה. כששואלים אותו את השאלות הנוספות, הוא לא יודע לענות עליהן והוא רושם כדי לשאול את השר כשיחזור מחוץ לארץ או כשיחזור מסיור.


אנחנו אומרים שאנחנו גוף שמפקח על עבודת הממשלה. המשמעות של העניין היא ששר בא לכאן והוא גם שומע אותנו. הוא הרי לא מגיע לשאילתה בעל פה, הוא לא מגיע לדיון בוועדה אלא אם כן זה מוצא חן בעיניו, אבל הוא מגיע כיוון שהוא חייב להיות כאן כי הוא צריך להצביע. הוא יודע שהוא לא יכול לשחק עד אין סוף עם ענייני משרדו בגלל שבסופו של דבר מה שחבר הכנסת אלקין אמר שזה לא בסדר, השרים כאן. אתה יכול לעשות חוקים עד מחר בלילה, אבל יש לו חסינות. לוועדות הוא ימשיך לא להגיע, אלא רק למה שמוצא חן בעיניו. למליאה הוא גם לא יגיע והוא בכלל לא יראה אותך. הוא יראה אותך כשיגיעו הפריימריס והוא יצטרך אותך במפלגה. הוא לא צריך בכלל את הפרלמנט ואין לו שום קשר לעניין הזה.


לפי דעתי אנחנו חוטאים לעניין של תפקידו של שר במשטר דמוקרטי. שר איננו מנהל את משרדו אלא מי שמנהל את משרדו זה המנכ"ל. לשר גם אין סמכות חתימה. סמכות החתימה לביצועים זה המנכ"ל. הוא קובע את המדיניות. זה יפריע לעבודתו כאשר הוא יגיע לכאן ביום רביעי לשעתיים ויושב בחדרו עם המנכ"ל ועם אנשי משרדו? מדובר בשר שקובע את המדיניות והוא איננו המנכ"ל. אוי ואבוי לשר שמנהל את ענייני משרדו כי אז הוא יגיע לחקירת יאח"ה.


אני בכל מקרה מציע שינוי חקיקה – יותר נכון שינוי תקנון - מבלי קשר לנושא של החוק הנורבגי של חובתו של שר כלפי הכנסת. אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת לוי – ויכול להיות שזה נאמר גם על ידי אחרים – שנוריד את זה מסדר היום ולא נבזה את עצמנו. מדברים על החוק הנורבגי, בואו נתמודד עם החוק הנורבגי. מה מעמדו של חבר כנסת מחליף? בוא נתמודד עם העניין הזה. לגבי העניין של שר, כן או לא, אל תעשו צחוק מעצמכם כי הרי זה לא יעמוד במבחן המציאות אפילו לא חצי יום. אני לא רוצה להזכיר שמות של שרים, אבל את מי תכריחו לבוא לכאן לענות על שאילתות?


אני סבור שיש להוריד את זה מסדר היום.

אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך-דין זנדברג. כמה מההנחות שהנחת פשוט לא קיימות. השר חייב להופיע בפני ועדה, למעט ועדה לביקורת המדינה, רק אם הוזמן אחד מפקידיו והוא בא ואומר שהוא רוצה להופיע במקומו. בשום מקום אחר אין חובה להופעה. לכן אני מציע שבעניין זה אנחנו נעשה עבודה יסודית שבה אנחנו באמת נתחיל את העבודה בפיקוח של הכנסת על הממשלה. חובת שרים להופיע עד היום, כמו חובת חברי כנסת, היא להופיע בבניין. לגבי הנוכחות בישיבות ועדה, אני ביקשתי בסטטיסטיקה בכנסת ה-16 לבוא למנהלי הוועדות ולציין חברי כנסת שנמצאים בוועדה לפחות חצי שעה ומעלה משום שהיו חברי ועדה שנכנסו ויצאו.


יותר מכך. הייתי גם שר בממשלת ישראל. בימי שני, שלישי ורביעי, כל הישיבות של משרדי היו מתקיימות כאן בחדר מאוד מרווח שניתן לשרים, הייתי רגולאטור של התקשורת והייתי מקיים כאן אפילו ישיבות רגולציה. הייתי זמין לכל אחד מישיבות הכנסת. הייתי עונה תוך 21 יום על השאילתות. השרים לא עונים על שאילתות תוך 21 יום והיום כשפיצלנו את המועד נראה מה המצב.


אני חושב שאנחנו צריכים לחייב את השרים להופיע. תיקון 17 של חוק מבקר המדינה צריך לחול על מספר ועדות, ודאי ועדת הפנים, ועדת חוקה חוק ומשפט, ועדת חוץ וביטחון, אליהן מחייבים את השרים להופיע ומחייבים את הפקידים הבכירים להופיע כאשר סנקציה בצידה. אני גם חושב שאנחנו צריכים להתקין תקנה – או אפילו בחוק, כמו החוק שמחייב את ראש-הממשלה על פי דרישת 40 חברי כנסת להתייצב ולהופיע בפני הכנסת ולהשתתף בכל הישיבה – צריך להגיע להצעתו של מזכיר הכנסת שהיא הייתה גם הצעתי שהבאתי בפני הממשלה, אבל ראש-הממשלה שרון דחה אותה מסיבות מובנות וכך יעשה כל ראש-ממשלה, להביא את הממשלה אחת לחודש, שלא כמו במקומות אחרים אחת לשבוע, במליאתה אל שולחן הממשלה ואז חברי הכנסת רשאים לשאול שאלות וראש-הממשלה עונה בעצמו או מצווה על אחד מהשרים לענות. אני חושב אחת לחודש, 8 פעמים בשנה, זה דבר שמגביר את הפיקוח המיידי וזה בידינו. עם כל הכבוד לכל החוקים שאתם מבקשים על מנת לקיים את השינוי בשיטה, זה אחד מהדברים היותר חשובים בפיקוח הכנסת על הממשלה. הדבר הזה לא יוכל לעבור משום שכל ממשלה היא קואליציה.

מה אתה רוצה להרחיב מעבר למה שקיים היום בחוק יסוד הממשלה, סעיף 42(ג) שאומר ש"הכנסת וכל ועדה מוועדותיה במסגרת מילוי תפקידיה רשאיות לחייב שר להופיע בפניהן"? מה עוד אני יכול לעשות?

אני חושב שצריכה להיות סנקציה ברורה כלפי הממשלה עצמה, סנקציה שקשה להפעיל אותה אם אין לנו חוק, משום שהרוב תמיד לא יאפשר אותה. יכולה להיות סנקציה ששר אשר לא נשמע להחלטות הכנסת, לא תהיינה העברות כספיות למשרדו.

זה לא הסעיף כאן.

הסעיף הזה הוא סעיף ערטילאי שעד היום לא הוכיח את חיוניותו.

הסמכות קיימת.

הסמכות קיימת אבל לא בצורה ספציפית כפי שנאמר בתיקון 17. אני מציע לאמץ את תיקון 16 או 17 שפרופסור ליבאי הקטן ואני זכינו לתקן אותו בכנסת ה-12, בו חייבנו בביקורת המדינה את הפקידים ואת השרים לבוא ולהתייצב והיה דבר שהוא היה עבירה מעבר לעבירה האתית. יכול להיות שלא צריך ללכת כל כך רחוק.

מה שאתה אומר שבנוסף לסעיף הזה צריך למצוא סנקציה.

עד אשר יפנימו.

זה לא יעבור בכנסת.

אם הבנתי, ברגע שהשר כבר לא חבר כנסת, הוא כבר לא יכול להצביע. מותר לחבר ממשלה לבוא ולהצביע על חוקים בכנסת?

לא. הוא לא יכול להצביע.

זה אומר שהשרים יתנגדו לדבר כזה כי אף שר לא מוכן לוותר על זכות ההצבעה שלו.

אני קיבלתי את ברכת הממשלה ללכת לחוק הנורבגי.

זה אומר שברגע שהוא לא מחויב לבוא או אין לו סמכות להצביע, הנוכחות שלו בכנסת שואפת לאפס. אם כך אני מבינה שממילא הוא צריך להגיע לכאן רק לדיונים אבל לא להצבעות.

בדיוני הוועדה זה אותו דבר. בדיוני הוועדה מלכתחילה הוא לא היה אמור להצביע ולכן אין שינוי.

אני רוצה להבין את כוונתו של חבר הכנסת לוי לגבי זה שראש מפלגה לא יהיה כלול. מה קורה כאשר ראש מפלגה הופך לשר?

הוא נשאר חבר כנסת, כמו היום. אני יודע מניסיון אישי שחלק מסמכותו של ראש מפלגה על סיעתו הוא שהוא חבר כנסת ונמצא בכנסת. הוא משתתף בכל הפעילויות של הכנסת והוא בעל סמכות כמו חברי הכנסת ולא פחות. לכן אחת ההצעות שלי לוועדה היא שהחוק הנורבגי לא יחול על ראשי מפלגות. חוץ מראש-הממשלה וממלא מקומו שאני חושב שכבר מופיע.

שאילתות בעל-פה הן אחד המכשירים היותר מובהקים לקשר בין הכנסת, בין הממשלה ובין הציבור משום שנשאלות שאלות נוקבות בזמן אמת. עד היום השר לא ראה את עצמו מחויב להופיע. יש שרים שרואים את עצמם מחויבים. אני הייתי מחייב את השר בפעם הבאה ולאחר מכן לא הייתי נותן לו בכלל להופיע בכנסת. הוא היה מבקש לדבר, לא הייתי נותן לו לדבר. במכתבים פנימיים שלנו הודעתי לו שהוא לא מקבל רשות דיבור ואז היה שיפור מסוים.

הנושא הזה של השרים באמת הופך להתרופפות אמיתית. יש סנקציה. הכנסת היא המחוקק. השרים לא מחוקקים אלא הם מעבירים לכאן את החוקים. צריך לקבוע בתקנון ואני לא יודע אפילו אם צריך לזה חקיקה. החוק הוא טוב והוא מחייב את השרים להופיע במליאה ובוועדות. שר שאיננו מופיע מבלי שיש לו סיבה אמיתית וזה הופך להיות אצלו דבר של קבע, פשוט תמנעו מהמשרד שלו להעביר חקיקה לפרק זמן מסוים.

אם השר לא בסדר, למה אתה רוצה להעניש את המשרד?

אתה מעניש את האזרחים.

הכנסת יכולה להחליט. לכל השרים יש אינטרסים בחוקים מאוד מוגדרים. אני לא מדבר על דבר גורף. אם שר לא מופיע פעם ועוד פעם ועוד פעם, הכנסת יכולה להחליט ששרים שיגישו חוקים שהם מעוניינים בהם או נושאים בהם הם מעוניינים, לא יאפשרו להם.

זה בתקנון.

אני מדבר על התקנון. אם זה הופך להיות נוהג בהרבה משרדים, לא לאפשר לממשלה לתפקד.

השאלה שעומדת בפנינו בנקודה הזאת היא האם אנחנו מבקשים בתוך מסגרת החוק של חבר כנסת מחליף להכניס גם איזשהו יסוד של הכבדת העול או של הגדרה באשר לחובת הנוכחות של השרים בכנסת. אם תנחו אותי שכן, אחרי כן אני אפצל את זה. יש אפשרות אחת והיא לומר שנשאיר את המצב כמו שהוא, וזו הייתה דעת רוב הדוברים, ויש אפשרות אחרת שאומרת שאנחנו מבקשים בכל זאת להביע את חששנו ואת חששנו אנחנו מבקשים להביע בצורה של הפנייה לתקנות כנסת או בצורה של חקיקה.

האפשרות היא להניח את הדברים כמות שהם ולא להצמיד אותם לחוק, האפשרות השנייה – ובה תמכו רוב הדוברים - היא לומר שאנחנו רוצים לשנות אבל זה צריך להיות באגף תקנון הכנסת, והאפשרות השלישית היא שאנחנו מבקשים בכל-זאת להביע את הדבר בחוק. אם הבנתי נכון, רוב הדוברים לא ביקשו להכניס את זה לחוק.

אנחנו צריכים לומר את האמירה כי אחרת ניראה מגוחכים. אנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לחזק את הכנסת ולחייב את השרים ואחרי כן אנחנו מתעלמים מזה.

חלק ניכר מהמעשה שלנו אין לו ערך אם נישאר עם אותו מספר ועדות ועם אותו מספר חברים. לכן את כל הדברים הללו יהיה צריך לומר, למרות שאני עוד לא יודע איך.

לחבר הכנסת ריבלין. לא אמרתי שההסדר שמופיע בחוק היסוד הוא הסדר מוצלח או שהיישום שלו במציאות מוביל לנוכחות גבוהה. אמרתי שיש סמכות בחוק, זה בידי הכנסת ובעיקר התייחסתי לחוק הנורבגי, לעניין של זימון לוועדות ולמליאה.

הנושא שאנחנו מתייחסים אליו הוא מפלגות המקיימות סיעה אחת. מפלגות המקיימות סיעה אחת מחייבות התייחסות מיוחדת בהקשר של החוק של חבר כנסת מתחלף, כן הוא מגדיל את הסיכוי לחילופי גברא של חבר כנסת ממפלגה אחת וחבר כנסת ממפלגה אחרת אשר התמודדו ברשימת מועמדים אחת. כך למשל דין סיעה שנציגה היחיד התפטר והתמנה לשר, האם היא בגדר סיעה שחדלה להתקיים או שיש ליצור מעמד של סיעה מוקפאת. הנטייה שלנו הייתה להגדיר אותה כסיעה מוקפאת כדי שהיא תוכל לשמור לעצמה את הזכויות.

אם נשארת המפלגה, לא צריך להקפיא אותה, ובואו לא נשכח שמימון המפלגות הוא פן אחד של העניין. לכן אני אומר שאם אנחנו נקבע שכאשר מספר מפלגות או סיעות מרכיבות, ייכנס חבר הכנסת מאותה סיעה, אין לנו בעיה עם הקפאה, אין לנו בעיה עם מימון.

מה תעשה אם יש רק חבר אחד למפלגה?

בכל הרשימה יש רק אחד מאותה מפלגה?

פלאטו-שרון.

אותה שאלה אם חס וחלילה היה קורה לו משהו.

חלק מהבעיות נדונו בשלבים קודמים של הדיון, אבל סיעה שמורכבת ממספר מפלגות היא יכולה, כפי נאמר פה קודם, להצהיר עוד ביום הגשת הרשימות על החלוקה המפלגתית של הרשימה. היא לא חייבת לעשות זאת אבל כדי לזכות אחר כך בחלוקה של המימון לפי החלוקה המפלגתית. עד היום זה בעצם נדמה לי ההקשר היחיד ובוודאי זה לא משפיע על סדר הכניסה. רשימת המועמדים נתפסת כרשימה אחת. אם אמנם יש שינוי וגם לרשימת המועמדים יהיה ייחוס מפלגתי, במובן מסוים זה יפתור את הבעיה עליה אני מדבר.

גם היום יש ייחוס מפלגתי.

הייחוס המפלגתי ברשימה לא משפיע על המימון השוטף. המימון השוטף מונצח ביום פרסום תוצאות הבחירות ולא משנה מי מצטרף, מי מתפטר, ומי לא עלינו נפטר. ההסדר שחבר הכנסת רותם דיבר עליו לכאורה הוא נכון לא רק לגבי החוק הנורבגי אלא גם לגבי מקרים אחרים שעד היום הם לא מוסדרים ועד היום היה סוג של סיכון שהמפלגות לוקחות, ויכול להיות שתהיה תערובת או מינון מפלגתי שונה ביום בחירות ושנתיים לאחר מכן. המצב שהחוק הנורבגי יכול ליצור הוא בגלל התדירות או הסיכוי שהדבר הזה יקרה הוא גדול יותר. יכול שיתמנה שר ולכן הסיעה – המפלגה שהוא מייצג שהיא סיעה – תישאר ללא ייצוג בכנסת. הבסיס של חוק מימון מפלגות והתשתית שלו שמימון ניתן לסיעה, לפי מספר הנבחרים פלוס אחד נדמה לי. אבל אם אין סיעה, היא לא זוכה למימון. הדבר הזה יכול לקרות גם היום, אבל הוא יקרה יותר בחוק הנורבגי. מצד אחד יש בו הגיון כי מימון הוא לצורך חברי כנסת ואם אין חברי כנסת, לא צריך להיות מימון, אבל מצד שני זה אומר שהסיעה היא לא סיעה שלא זכתה להיבחר אלא היא שלחה שר והיא צריכה איזשהו סוג של מימון. אין לי פה פתרון ברור אבל זה מחייב מחשבה.


ההצעה של חבר הכנסת רותם לכאורה פותרת את זה למרות שאני חושב שיש עדיין בעיות עם ההצעה הזאת מסיבות אחרות, אבל היא עשויה לפתור גם את שאלת המימון.

אני רוצה להסביר מה היתרון של הצעתו של חבר הכנסת רותם גם מבחינת תפיסת העולם. אני לא אתווכח על כל החוקים שמסביב. אם אחת המגמות במהלכים שאנחנו עושים היא להביא את הסיעות הקטנות להתגבש לסיעות גדולות, יש שלב מעבר ובשלב המעבר אתה מצפה שתיתן איזשהו פיצוי לאנשים עד היום שבו יסתבר שיש מכנה משותף רחב מאוד בין הסיעות שמרכיבות את הסיעות הגדולות יותר.


עוד סיבה לתת את התמריץ היא הסיבה הכלכלית. זאת אומרת, לא ביטלנו את מימון המפלגות לסיעות, לא ביטלנו את האפשרות להגיע להחלפה נאותה כי אתה לא תחליף ממש עם זה שבא אחריו אלא אולי עם זה ששייך למפלגה. אני לא שלם עם זה, אבל אני רואה את היתרון שבפשרה הזאת כתקופת הביניים שבה הייתי רוצה שהמערכות תעבורנה לגושים גדולים. אני לא אומר שזה כרוך בזה, אבל כאשר נגיע להעלאת אחוז החסימה, זה אחד היתרונות שאני רואה בו.

זאת לא תקופת ביניים כי זה בעצם יאפשר את הנצחת המצב.

אני מצפה שכל אחד יאמר את עמדתו לגבי הנושא הזה שהשארנו פתוח. מה שאמר חבר הכנסת רותם הוא פתרון לבעיה קודמת שנצביע עליו משתי קיצוניות ואולי נתכנס באמצע. אני שואל עכשיו לגבי הסעיף הזה בצורה ממוקדת.

אני חושב שהפתרון שהציע חבר הכנסת רותם, בין אם הוא יתקבל כחלק מתפיסה כוללת שכל אחד יוכל לומר אם הוא כן רוצה להיות חבר כנסת מחליף או לא, ובין אם הוא יתקבל כהצעת פשרה, בוודאי פותר את הסעיף הזה ולכן אין צורך בכך.


אני חייב לומר, ואני מצטער על כך.

אם אתה מגיב על דברים שאני אמרתי שזו תפיסה רחבה, תניח את זה לרגע בצד.

אני לא חושב שאנחנו כרגע עוסקים בחוק שבא לבטל מפלגות קטנות. אם רוצים ללכת על קונצנזוס בחוק הזה ולקבץ קולות, אני מאוד מבקש.

לא אמרתי זאת.

אתה אמרת שזה חלק ממגמה. אני שמעתי גם את הצליל.

זו מגמה שלי.

יש דברים אחרים. המפלגות הקטנות, יש להן ערך מאוד גדול היום בפוליטיקה הישראלית. הן לא סופרמרקט אלא הן מייצגות אידיאולוגיות והמפלגות הגדולות הרבה פחות, ולכן חייבים לשמור על המפלגות הקטנות.

אני רוצה בכל-זאת למקד. בהנחה שהצעתו של חבר הכנסת רותם לא מתקבלת – אם היא מתקבלת, היא פותרת לנו שתי בעיות – השאלה היא מהי עמדתך, האם אתה סבור – כמו שהייעוץ המשפטי מצביע על פתרון – שראוי בינתיים להקפיא את הסיעה.

יכול להיות. אני לא יודע מה זה להקפיא סיעה. אני לא מכיר את המושג הזה ואני צריך ללמוד אותו יותר. אני חושב שנכון יותר לקבל את ההצעה שלי.


אני מאוד מבקש לדון גם בסעיף ד' של מסמך היועץ המשפטי.

אני חושב שמגמת היושב-ראש היא המגמה הנכונה, שכן במכלול של שינוי שיטת הממשל או של תיקונים בשיטת הממשל בא גם חוק הגדלת אחוז החסימה. הגדלת אחוז החסימה, אם מאחוריה אין את ההיגיון שבו אנחנו מבקשים לאחד כוחות פוליטיים ולא לפצל, כל מה שאנחנו משמרים את הנוהג הקיים כיום, כאשר אחוז החסימה מאפשר לשני חברי כנסת להיות חברים במפלגה שעברה את אחוז החסימה, אנחנו יוצרים מצב שבו אם אנחנו נותנים מעמד למפלגות, אנחנו משמרים את המצב ומקיימים אותו כפי שהוא, ולא יוצרים שום שינוי.


אני מודה בכך שחשובה כל סיעה, אבל אל נתיימר לבוא ולשנות את השיטה ולבקש את העלאת אחוז החסימה. למשל דגל התורה ואגודת ישראל נאלצו להתאחד, למרות שהפערים שלהם, מבחינת תפיסתם, הם פערים גדולים.

והיה והצעתו של חבר הכנסת רותם לא מתקבלת, האם אנחנו מקפיאים או יש לך הצעה חלופית?

לא חשבתי על הצעה חלופית. אני מתנגד לחוק הנורבגי לא בגלל טעמים של חבר הכנסת לוי אבל אני מבין את טעמיו. אני עדיין לא גיבשתי איזשהו דבר אחר, אבל אני ראיתי באחת מאבני היסוד של גיבוש שיטת הממשל ותיקונה או שיטת ממשל חדשה או חיזוקה של שיטת הממשל את אחוז החסימה כדבר שהוא אבן יסוד בכל המערכת שהיא באה להקטין את הפיצול בתוך המערכת הפרלמנטארית.

אני חושב שמה שאמרתי קודם נכון גם למקרה הזה הכללי. אמרתי שאני מתנגד לפתרון שהציע חבר הכנסת רותם. יחד עם זאת הסוגיה היחידה שמטרידה אותי היא סוגיית מימון המפלגות ולזה צריך לדאוג. אני חושב שהפתרון של סיעה מוקפאת, שומרת את כל המימון.

הביטוי סיעה מוקפאת מתאר את המצב של סיעה שלא התבטלה. מבחינה משפטית טהורה, אם לא נתקן את החוק, הסיעה הזאת לא תזכה למימון.

ואיך נתקן? נתקן שהיא כן מקבלת מימון? אין לה חברי כנסת והיא תקבל מימון?

אני חושב שהסדר מימון לסיעה שרצה עם כמה מפלגות צריך להיות קבוע בתחילת הקדנציה, וכל עוד לא יתבצע פיצול רשמי, הוא צריך להישאר בדיוק באותה מידה. השאלה מה קורה אם יש פיצול וזו כבר סוגיה יותר מורכבת.

זה פחות בעייתי, כי אם הם מתפלגים, כל סיעה היא סיעה בפני עצמה ואז שאלת המימון היא ברורה.

אם אתה לוקח סיעה משותפת של 3 חברי כנסת משלוש מפלגות והם מתפצלים נניח לשתיים פלוס אחת, וזה שהפך לסיעה נפרדת הולך להיות שר. זה שנכנס אחריו הוא לא ממפלגתו כי הם הלכו ברשימה משותפת. מה אתה עושה במקרה כזה אחרי שהם התפצלו לגמרי, זו בעיה יותר מורכבת. מצבים כאלה יצטרכו להעביר בחוק ולצלם את המצב של תחילת הקדנציה.

לא יעלה על הדעת שתקבל סיעה שאין לה חברי כנסת.

מה שקובע זה כיצד יבחרו המפלגות לכנסת. השינויים אחר כך לא מעלים ולא מורידים. אני מבין שהנושא הוא רק המימון.

רק המימון.

מה שצריך לעשות במקרה הזה, יכול להיות שהחקיקה הקיימת עונה על זה, ואם היא לא עונה, צריך לתקן פה ושם. אם המפלגה נשארת, לא רלוונטי אם הוא חבר כנסת או שר. המפלגה מתפקדת ואז צריך להמשיך את המימון בדיוק כפי שהיה בתחילת הקדנציה.

הצעת החוק שלי אומרת שאין בחוק הנורבגי כדי לשנות את מימון המפלגות לפי הרשימה שנבחרה.

תחושתי היא שזה כאילו לשפוך עפר על המדורה ולא לכבות אותה.

חבר כנסת בחוק הנורבגי לא נחשב כחבר כנסת לצורך מימון מפלגות והשר שעזב את הכנסת בגלל שרותו, הוא יהיה נשוא המימון.

זה אומר שמימון המפלגות הולך לשרים.

היום יש הצעת חוק שאומרת - הואיל ויש רצון לתת למפלגות להתפצל – שהמימון יינתן למפלגה ביום היווסדה, ביום יצירתה אחרי הבחירות. כל מי שרוצה ללכת מהסיעה, שילך מהסיעה אבל לא יקבל את מימון המפלגות. יש הצעת חוק כזאת שעברה קריאה טרומית ויש בה הגיון.

בסעיף האחרון הייתה תמימות דעים שאם חבר כנסת עוזב את הכנסת והופך להיות שר, הוא מתפטר, אם הוא לבד מהסיעה שלו, צריך למצוא דרך לשמור על מימון המפלגות.

נניח טומי לפיד נשאר בממשלה ושינוי הלכה. אנחנו שומרים אמונים לשינוי?

את חושבת שלא.

בוודאי שלא. זאת סיעה שנעלמה והיא לא קיימת.

ניסחתי את הדברים בצורה די מדויקת. אמרתי שכל חברי הכנסת היו תמימי דעים, אבל עכשיו יש התבטאויות אחרות שתיכף אני אתייחס אליהן. אני מדבר על המימון. כל חברי הכנסת שהתבטאו בעניין המימון היו תמימי דעים שאם חבר כנסת של מפלגה הלך לממשלה והמפלגה או הסיעה התבטלה מכוח זה, עדיין היא תהיה זכאית למימון מפלגות. אלמלא היינו מתייחסים לזה, החוק הנורבגי היה מבטל את המימון. לכן מה שאנחנו נעשה בהצבעה ביום שלישי, יהיו שני נוסחים. יהיה נוסח אחד שאומר שהמימון נעלם ויהיה נוסח שני שמנסה למצוא פתרון למימון. אם לא יהיה לנו את הניסוח, לא נצביע על זה ביום שלישי.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00