PAGE
ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

12.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ד בשבט תשס"ז (12 בפברואר 2007), שעה 11:30

הוראת השפה העברית לתלמידים עולים ותיקים ולילדי עולים

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

מאיר שריר

- מדריכה ארצית בעלייה וקליטה, משרד החינוך



מזל שיניאק

- מפמ"ר עברית, משרד החינוך



וורקו מסרט

- רכזת פרויקטים חינוכיים, המשרד לקליטת עלייה



אלי זרחין

- מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים



מיכאל ידוביצקי
- מנהל חינוכי של חטיבת החינוך, הסוכנות היהודית



שמעון סיאני

- מנכ"ל עמותת "ידידים"



עדי אולמן

- עמותת "ידידים"



דוד מהרט

- מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה במערכת החינוך

דנה גורדון

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול

הוראת השפה העברית לתלמידים עולים ותיקים ולילדי עולים

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפני שבוע קיימנו כאן דיון יחסית מקיף שעסק בתכניות השונות של משרד החינוך להוראת השפה לילדי עולים ותיקים, על תכנית שע"ל. המשרד היה אמור לקראת הישיבה הזאת להעביר אלינו פרטים נוספים על תכנית שע"ל, אני מקווה שהבאתם את זה איתכם, סיכמנו שנמשיך את הדיון על התכניות האחרות, שבזמנו משרד החינוך ומשרד הקליטה הציגו בדיון אחר וננסה לראות איך כל התכניות האלה משתלבות ביחד לכדי תמונה שלמה, תוך כדי התייחסות לא רק להיבט תקציבי-מבני, אלא גם להיבט התכני ולהיבט הדידקטי. השרביט עובר לאנשי משרד החינוך, והיות ואודי בהט לא פה, מי הכתובת לשאלותיי.

אף אחד לא יכול להחליף את אודי בהט. על התכניות של הדף מזל ואני נענה.

לגבי שע"ל, אין לנו תשובות ברורות וסופיות עדיין שלא באשמתנו, הדוח נמצא עדיין ברמה - -

את מדברת על הדוח של?

שע"ל תשס"ו.

של 2006, שהיה אמור לתת לנו תמונה הרבה יותר חיובית מהתמונה שראינו בנתונים של משרד החינוך עצמו לגבי השנה שעברה.

נכון מאוד, אכן יש שם שיפור, אבל היא לא הסכימה עדיין להגיד לי מספר וכמות והדוח נמצא שם עדיין בהערכה, הוחזר להערות נוספות, אז אין לי את הממצאים. שאלתם גם לגבי אחוז העולים שנבחנו, גם פה אין לי תשובה חד-משמעית כי זה מאוד תלוי מול מה בודקים. אם בבי"ס של חטיבת ביניים של 1,000 תלמידים, יש 10 עולים, מול כמה הבדיקה נעשית, אין לנו תשובה. אנחנו אמרנו, רוב התלמידים נבחנו, אני לא יודעת להגיד באחוזים.

עכשיו אני לא הבנתי, ידוע לכם מספר מדויק של תלמידים שנבחנו?

של תלמידים שנבחנו, כן.

אודי אמר כאן שלמערכת ידוע מספר מדויק לחלוטין של התלמידים שנכנסים בחטיבות הביניים להגדרה הזאת של העולים, כפי שהוגדרו.

כ-17 אלף ושבעת אלפים.

בחטיבת הביניים, תלמידים שהם לכאורה בעלי פוטנציאל לתכנית הזאת, מבחינת הזכאות, לא מבחינת האספקט בלימודים, זה 17 אלף?

שוב, אנחנו לא סיימנו את הבדיקה, מפני שאם בבי"ס אחד, בחטיבת ביניים יש שלושה תלמידים עולים, אז קצת קשה לתת להם את המענה הזה.

זה משהו אחר לגמרי, את כרגע מדברת על ההיבט הטכני, אנחנו שאלנו את אודי מתוך סך תלמידים עולים שמגיע להם את זה מבחינת הזכאות, מבלי להתווכח כרגע אם הזכאות היא נכונה או לא, או כפי שהמשרד הגדיר את זה. אבל מתוך סך התלמידים העולים שמגיע להם, איזה מספר של תלמידים עברו את המבחן כדי לבדוק האם הם זקוקים לתכנית? הרי זה האחוז שעניין אותנו כי בהצגת הדברים כאן זה הוצג בערך כ-90 אחוזים.

לא, אודי אמר רוב.

לא, הוצג בהתחלה כ-90 אחוזים, אחר-כך כשהיו הסתייגויות של אלי זרחין ושל חברים אחרים שאמרו שהם מכירים בהרבה מקומות דווקא מציאות אחרת שזה לא מתקיים בהרבה בתי-ספר. אודי סייג את עצמו ואמר, צריך לחזור ולבדוק, קל מאוד לעשות את הבדיקה כי הוא כן יודע, רק שמספר תלמידים עולים בהגדרה הזאת שנמצאים בחטיבות הביניים לא נמצא בידיו כרגע. הוא טען שהוא כן יודע כמה נבחנו וכמה נבחרו. אז כל שלוש הפרופורציות אצלי, אני כרגע לא שולל סיבות כי יתכן שהסיבות הן טכניות כי הם מפוזרים שניים, שלושה בבית-ספר, ויכולות להיות סיבות אחרות. אני כרגע רוצה לדעת על איזה אחוזים מדובר מתוך סל התלמידים והאם באמת זה מתקרב ל-90 אחוזים.

לא, על שתי השאלות אין לי תשובה סופית, זה עדיין בבדיקה.

אני שמעתי בדבריך שאת כן יודעת מה המספר של התלמידים העולים שנכנסים להגדרת הזכאות הזאת, שלומדים בחטיבת ביניים. אני מבין נכון?

זה לא מספר מדויק, אני לא יכולה לתת לך אותו לפרוטוקול כקבוע, זה משהו שעדיין אני מראה לך מבדיקה.

אבל בבדיקה של מה, זה נתון א"ב של משרד החינוך כמה תלמידים עולים שיש לו תחת ידיו. ואודי אמר שיש לו את זה בשליפה, אז מה לוקח שבוע לבדוק פה?

אין לי אותו.

וגם הבטיח לנו להביא תשובה.

אני מצטערת.

זה מאוד מוזר כי זה לא פילוח, או שתסבירו שאולי זה פילוח מיוחד שצריך לעשות פה, אבל זה נראה לי נתון בסיסי ביותר, כמה תלמידים עולים בהגדרה הזאת כפי שהוגדר ששע"ל זכאים ונמצאים במערכת. זה בלחיצת כפתור אחת. אני גם הבנתי בדיון ואפשר לבדוק בפרוטוקול, נאמר שהנתון הזה נמצא, מוכן במשרד החינוך, רק שהוא לא תחת היד. את רוצה שנעשה הפסקה 10 דקות בכדי להביא את המספר?

לא, אין לי מול מי לברר עכשיו, אני יכולה לנסות לברר אחר-כך במשרד.

או-קיי, נראה לי נורא מוזר. מה שאני מבקש, תעבירו אלינו את זה בכתב, אם אפשר, עוד השבוע בצורה מסודרת, כי אני חשבתי שמכל השאלות ששאלנו, זו היתה השאלה הכי קלה. לפחות אודי הגיב שעל זה הוא כבר ייתן תשובות. ואין לך אפילו הערכה, לא של מספר מדויק, אלא הערכה על איזה סדר גודל אנחנו מדברים?

לא.

אנחנו ביקשנו דבר נוסף שזה כבר מעביר אותנו להמשך הדיון, שאלנו שתי שאלות שהן דומות אבל על שתי קבוצות גיל שונות. אנחנו שאלנו על התלמידים של ביה"ס היסודי, האם המשרד יכול להציע מתכונת דומה או לא דומה, אבל שפותרת בעיה דומה לבעיית שע"ל.

כן, יש לנו.

למרות דוח שושני. ושאלנו אותה שאלה על משהו שעדיין לא הגענו לדיון עליו, על החינוך בתיכוניים, אבל גם שם אודי אמר שכרגע אין הרבה בגלל שיטת התקצוב ושאלנו מה הפתרון מבחינה זו.

אז לגבי יסודי באמת יש לנו תכנית מאוד דומה שנקראת "משעולים". תכנית משעולים כמו גם תכנית שע"ל, מתייחסת לשפה בהיבט האורייני לימודי, מבוססת על השיטה של ג'ים קמינס שמפריד בשפה את החלק הלימודי של שלב האולפן ומתמקד יותר באוריינות תקשורתית, חברתית. זה נקרא אצלו basic interpersonal commencing . אחר-כך באמת נוצר החוסר בשפה אקדמית, אוריינות לימודית, שפת הלימודים, וזה –cognitive academe language proficiency.


זה המענה של משעולים ביסודי ושל שע"ל בחטיבות הביניים, שהן באמת תכניות טובות. בשבוע שעבר ישבו פה גם ירון סלאח מהג'וינט, שאחראי על התכנית וגם מרגלית יוספי ממט"ח, והכוונה שלהם היתה לספר באריכות על תכנית משעולים. היא מיועדת לתלמידי כיתות ה'-ו' ומופעלת ב-117 בתי-ספר, 1,670 תלמידים, זו שנה ראשונה, ממש התחלה.

זה ירד במשך השנה?

לא. למה?

זה המספר?

זה המספר שנתנו, 117 בתי-ספר, 1,670 תלמידים.

לא, המספר לא מתאים, אני פשוט מחזיק מסמך של משרד החינוך שכתוב 130 בתי-ספר שהוצג לנו לפני חודשיים.

יכול להיות שלא הצלחנו לגייס את כולם לתכנית, זה די קשה, כי אנחנו באים בדרישות פה.

לא, אני מדבר על תכנית משעולים. יש מכתב של אודי שהוא מלפני כן, הוא נכתב לפני כחודשיים וחצי, שלושה, ששם הוא מתאר בקצרה את התכנית, הוא מדבר על 130 בתי-ספר.

אז יכול להיות, יש בתי-ספר שלא כל-כך רוצים כי אנחנו באים אליהם פה בדרישות כמו לקיים את התכנית אחרי שעות הלימודים כדי שילדים לא יפסידו לימודים במהלך היום. והמורים הם מורים לא על תקן. חבל לי שהם לא נמצאים, היו מסבירים על זה יותר באריכות. זה מלווה גם בהנחייה של מדריכים ובהשתלמות למורים. זה לגבי משעולים.

וגם כאן השאלה היא שאלת ההיקף. מתוך סך התלמידים, האם כאן יש לך תשובות?

ממש לא.

יש לך הערכה של סדרי גודל, זה הרוב, זה מיעוט?

ממש לא.

זה מיעוט לגמרי, 1,700 תלמידים.

השאלה מה הצורך? אני רוצה לחזק את הדברים של מאיה, כשאנחנו מדברים על השלב הראשון של רכישת העברית ברמת האולפן, כאשר הדגש הוא בעיקר על תקשורת בין אישית וצרכים חברתיים שהם מאוד חשובים, אבל כדי להגיע מזה לרכישת שפת הלימודים, מה שנקרא, העברית שהיא מקובלת בספרי לימוד, בכיתה, במבחנים וכו', צריך לעשות עוד מעבר.


יש מקומות שמורים מצליחים להטמיע את זה והם מכשירים את הילדים תוך כדי לימוד בתוך הכיתה. יש גישות אינטגרטיביות כאלה גם בארצות אחרות, אנחנו מכירים את זה וזה אפילו אידיאלי. יש מקומות שזה לא הולך בשל מחסור במורים שמוכשרים לכך, בשל מחסור בחומרים, בשל כיתה גדולה וכל מיני סיבות אחרות.

והתכנית הזאת באה לחזק את החסר הזה, אבל זה לא אומר שכל תלמיד צריך וחייב, יש ילדים שמצליחים להשתלב מצוין, תלוי מאוד בגיל, ככל שהפער בין הגיל של הילדים לבין הצרכים האקדמיים שלהם גדול – צריך יותר סיוע. כשהם צעירים יותר, יש להם יותר עברית, כדי להיות מסוגלים להשתלב גם בלימוד, גם בכיתה ולכן הפער הוא יותר קטן. זה לא אוטומטי.

אני מסכים עם גברתי שיש תלמידים ויש תלמידים ויש מקומות ויש מקומות. עם העובדה הזאת קשה להתווכח, אבל לצערי לא היית איתנו בדיונים הקודמים, כי לו היית כאן, היית שומעת שהתמונה הסטטיסטית בין מקומות שונים, היא לצערי מאוד עגומה לטובת - -

אני לא מדברת על מקום גרוע, אני מדברת על כיתות, על יכולת של מורה להכיל, על מספר תלמידים בכיתה וגם על היכולת של התלמיד.

לצערי היות וכל הנתונים שמלווים אותנו מרגע שוועדת המשנה הזאת הוקמה, בכל החזיתות, ממבחני בגרות ועד לנתונים הקשים ביותר ועל תיקי פשיעה בקרב הנוער וכו', מלמדים אותנו על כך שהתמונה היא מאוד עגומה בהישגים של תלמידים עולים ומי שהיה צריך להיווכח וזה פעם נוספת, יכול לעקוב אחר זה. הבוקר זה דווקא נושא מתוקשר. אנחנו לא היינו צריכים לחכות כאן בוועדת משנה לסקרים שהתפרסמו בשבוע שעבר והבוקר, כי פחות או יותר מה שהתפרסם שם, זה בדיוק תואם את מה שעולה כאן כבר במשך יותר מחצי שנה.


היות וזה כך מצד אחד, והיות ולפי כל האינדיקציות שהושמעו בוועדה בחצי השנה האחרונה פלוס, בין השאר הצביעו על הנושא של הוראת העברית והנושא של רמת השליטה בעברית, כי אחת הסיבות הראשיות והשורשיות לבעיה היא שאנחנו מקדישים לנושא העברית הרבה זמן. היות ובאופן ברור, מכל החומרים שהוצגו כאן, גם של מעקב אחר תלמידים במערכת וגם של המחקרים שנעשו ביוזמת משרד החינוך עצמו, שמצביעים על כך שקשיים ראשוניים ממשיכים כ-10 שנים מאז הגעת הילדים ארצה, כולל ילדים קטנים, לכן הסוגייה של החינוך היסודי ומה עושים שם עם תלמידים לאחר שהם סיימו ללמוד באולפן, בסוגריים, עד השנה לא היו אולפנים במערכת החינוך היסודית.

אתה לא צריך לשכנע אותי, אני מהמשוכנעים. אני גם מכירה את הפרטים ואת החומר. זו טעות לחשוב שאם אתה מתחיל עם ילד ביסודי יש לך זמן לטפל בו עד שהוא מגיע לעל-יסודי. נכנסים גם עולים חדשים לעל-יסודי ובכל שלב של בית-ספר ובכל גיל, אתה צריך טיפול קצת שונה ובכל מקרה זה נכון, הנתונים המחקריים שלנו מראים שילד צריך לפחות בין שבע לעשר שנים, פרופ' אילנה שוהמי היא פה כדי להגיע לדרגת שפת אם.

בדיוק לכך כיוונתי.

אבל זה לא אומר שאם אין טיפול מסוג משעולים או מסוג שע"ל, אין טיפול אחר. לדוגמה נתון של בחינות הבגרות, אולי זה מאוד אופנתי להשחיר את התמונה אבל הנה יש לנו בחינות בגרות לעולים חדשים, מדי שנה נבחנים עולים חדשים בשני שאלונים בעברית כשפה נוספת. אני יכולה לתת לך את הממוצע של שתי היחידות, הציון הסופי לתעודת הבגרות, הוא 71, שזה הממוצע הארצי של העולים. כאשר אצל התלמידים הרגילים 69.2, 71.75, תלוי באיזו מתכונת.


אתה רואה שאין הבדלים גדולים, הבחינות מאוד שונות אבל אתה לא רואה כאן כישלונות ברמה שמעוררת זעקה. עם זאת, אני בטוחה שצריך טיפול ואפשר לשפר את המצב, אבל צריך גם להיות איכשהו נאמנים לנתונים.

רמת ההצלחה של תלמידים עולים בבחינות לבגרות בלשון, בהתחשב באופי של המבחן בלשון, היא אינדוקטיבית לגבי היכולת שלנו להעריך את רמת השליטה של הילד בעברית ככלי ללימודים, לא ככלי תקשורת אלא ללימודים.

כן, כי זה בודק בעיקר את החלק הזה של השפה ולא את החלק, כמו שאמרנו קודם, בעולם השיח התקשרותי, החברתי הבין אישי, אלא בעולם האקדמי, העיוני. ויש לנו תכנית לימודים חדשה שבדיוק מדברת על זה.

על השאלה הזו אשמח לשמוע את דעתה של נאווה, נאווה את מסכימה לזה?

כן, בחינות הבגרות בנויות בצורה הזאת.

לא, השאלה אם זה אינדוקטיבי לגבי רמת השליטה בעברית כשפה נוספת בצורה מספקת?

זה צריך להיות אינדוקטיבי לגבי רמת השליטה בעברית כשפה נוספת, מבחינת שפה לימודית, מבחינת שפה עיונית, שפה לצרכים אקדמיים. זה שלפעמים הבחינה בנויה כך שיש הערות על חלקים שונים בבחינה, זה סיפור אחר. אבל זה תמיד יכול להיות לגבי בחינות - -

אם רמת ההישגים של הילדים העולים בבחינה בבגרות ללשון, עם התאמות והקלות לעולים - -

לא, זה לא עם התאמות והקלות, זאת בחינה מיוחדת.

מה ההישגים באותה בחינה מיוחדת שאת מכירה אותה?

באותה הבחינה, עם הממוצע כמו שמזל אומרת, 71 אחוזים השנה הזאת. זה יפה, יכול להיות שהם עושים פילוח על פי המקומות שמהם באים העולים האלה, אז יכול להיות שהתמונה תהיה קצת אחרת, אבל זה ממוצע שלוקח את הכל בחשבון. כן, בחינה כזאת היא בפירוש אינדוקטיבית לרמת יכולת התפקוד האקדמי.

מיכאל, בבקשה:

זה לא אינדיקציה.

אלי, אני מבקש, כל אחד יגיד את דברו.

זה סוג של אינדיקציה בעיניי. אבל אני רוצה בכל זאת להוסיף כמה הסתייגויות. הסתייגות מספר אחת, בעצם נאווה כבר אמרה זאת, זה ממוצע. אנחנו יודעים שתלמידים עולים, להבדיל מתלמידים ותיקים, מצטיינים במיין סטרים מאוד צר בשוליים רחבים. יש בהחלט המון תלמידים שנכשלים, יש הרבה תלמידים מצטיינים ויחסית, האמצע הוא צר.

לא, אבל היא אומרת שזה לא נכון.

אני לא אומר את זה באופן ממוקד, אני אומר באופן כללי. ולכן השאלה באמת עד כמה השוליים, לצורך העניין של המצטיינים, משליכים. זאת נקודה אחת. נקודה שניה היא שיש בכל זאת לדעתי, איזשהו הבדל בין יכולת של הילד לתפקד בתנאים של מבחן שבוחן דברים, ואני יודע את זה מבפנים, שהם ניתנים לתרגול וניתנים לאיזושהי מתמטיזציה. יש בהחלט דברים כמו נוסחאות מתמטיות שהם לצורך המבחן (השפה העברית היא שפה מאוד מתמטית) וברגע שאתה לומד נוסחה, אתה אחר-כך יכול להשתמש.

גם פה בהבנת הנקרא וגם בהבעה, יש חלקים שאי אפשר - -

למעט באמת החלקים האלה.

זה מחצית מהבחינה.

אבל עדיין ההצטיינות של תלמידים עולים באופן גורף כמעט, בחלקים היותר מתמטיים עשויה להשליך על הממוצע באופן כללי ולכן אם אנחנו מבודדים את החלק שהוא באמת לא תלוי תרגול ומתמטיזציה וגם בעצם מבודדים את הקבוצה של ה"מיין סטרים", אני חושש שהממוצע יהיה הרבה יותר בעייתי.

בשאלון האחרון, 22 אחוזים של מצטיינים ו-12.7 אחוזים נכשלים. כאשר אתה רואה במתכונת התלמידים הרגילים 20 אחוזים של מצטיינים ויש יותר נכשלים, זו הייתה בחינה קצת קשה, יש בחינה אחת 19, בחינת אחת 29.

מה הייתה התמונה בשנים הקודמות?

דומה, לא לפני השינוי בבחינות. השינוי בבחינות הוא לפני ארבע שנים בערך, כל המערכת עברה לבחינות חדשות, מתכונת חדשה ש-50 אחוזים ממנה הוא באמת בלתי צפוי, מפני שיש קטע של הבנת הנקרא ויש קטע של הבעה, כמובן שאפשר גם לזה להתכונן אבל זה רק מעלה את רמת התלמיד וזה לא עניין של מתמטיזציה. בגדול, הטענה שלי היא נכונה, החלק הדקדוקי הוא ניתן לשינוי.

אני רוצה להצביע על בעיה שנובעת מזה. הרבה מאוד תלמידים עולים, כתוצאה מזה שהם מכירים את זה מתוך החוויה האישית שלהם, כמו שאמרת, מבפנים, הם בוחרים להיבחן בבחינה של התלמידים הרגילים כי שם יש יותר דקדוק ויש יותר אפשרות ללמוד בע"פ דברים והם הרי חרוצים, חלקם הגדול, והם רוצים מאוד להצליח והם יכולים באמת להצליח ברמה באמת שאיננה מביישת תלמיד רגיל. אבל זה עדיין לא אומר שהחלק של השימוש בשפה הוא טוב יותר אצלם. אנחנו משתדלים מאוד להניע אותם לזה, אבל אנחנו לא כל-כך מצליחים.

אני משערת שהסיבה היא שמחצית מהתלמידים נבחנים בחינות רגילות ומחציתם נבחנים בחינות לעולים. הסיבה לא תמיד בהם, לפעמים הסיבה היא במורים. המורים מלמדים את כל הכיתה והם אומרים לנו, "רגע, התלמידים האלה מצוינים, למה הם צריכים בחינה מיוחדת?" וגם התלמידים אומרים: "רגע, אני מצליח טוב מאוד, אני מוציא ציונים כל-כך טובים בבחינות, למה אני צריך עכשיו ללמוד מה לעשות גם עם הנטיה הזאת בדקדוק שאני יודע לשנן אותה". אז לא כל-כך מצליחים כי ניתנת להם זכות לבחור מסלול.

וזה בערך חצי, חצי?

זה בערך חצי, חצי ואני חוששת, לפחות במצב שלנו, שאנחנו לא נצליח לשנות את זה עד שלא נשנה את הבחינות לתלמידים הרגילים, שגם שם החלק העלוב, וזאת בתכנית החדשה שתיכנס בשנה הבאה, גם שם החלק שאי אפשר לשנן לקראתו, החלק הזה שבו צריך להוכיח יכולת יישום.

אז למעשה מה שאת אומרת כאן, שהבחינה היא פחות אינדוקטיבית לגבי השאלה ששאלתי כי הם עושים את הבחינה הרגילה ולא את הבחינה המיוחדת.

אני חושבת שכדאי לזכור מה שאמרת כאן, זה עדיין לא אומר שהם יכולים לממש את הפוטנציאל הזה, זה ידע תיאורטי ברוב המקרים והמימוש הוא עדיין לא כל-כך אוטומטי.

יש שתי הסתייגויות לגבי הנתון הזה. ההסתייגות הראשונה היא שהנתון מתייחס אך ורק לאלה שניגשו לבחינות הבגרות וזה לא כולל את כלל התלמידים העולים שנמצאים באותה שכבת גיל. הממוצע יכול לרדת בהרבה יותר. וההסתייגות השניה היא שזה לא יכול להוות אינדיקציה לרמת השליטה של אותו תלמיד בשפה מסיבה אחת פשוטה, אני יכולה לעשות השלכה מנתון של אדווה שנערך בקרב תלמידים עולים מאתיופיה לפני שלוש שנים בערך, שרק 17 אחוזים מהזכאים לתעודת הבגרות מקרב תלמידים יוצאי אתיופיה לא נהנו מתכניות חוץ בית-ספריות. כלומר, ש-83 אחוזים מהזכאים בעצם הגיעו לרמת הישגים בזכות התכניות הלא פורמליות. לכן, מבחינתי בכל אופן, זה לא יכול להוות אינדיקציה לרמת קליטה של תלמידים בשפה האקדמית לצורך העניין.

אני מסכים שתוצאות בחינות הבגרות הן אינדיקציה בידע בחומר שנלמד בבית-ספר, לא בעברית בעיקר, של אלה שניגשים לבחינות בגרות. בוועדה הזאת בחודש יולי, הובאו שני נתונים, הוצג נתון שבין תלמידים עולים יוצאי בריה"מ, 46 אחוזים מאלה שעלו ב-5 השנים האחרונות אינם מסיימים כיתה י"ב, ואז אנחנו חוזרים למה שקודם ציינתי, לאותו אחוז של עולים שנשאר בחוץ. סיבות אולי נורמטיביות, אבל זו אינדיקציה אולי לניגשים ולא לכלל.


והדבר השני, אנחנו מכירים גם בחדר הזה, היו נתונים של בכלל סימון עברית, והיו כאן נתונים של ילדים שקיבלו 98 ומעל 90 ציון בבחינות בגרות שתי יחידות, קיבלו 3,4 בסימון עברית.

מצוין בגלל מה שהוא אמר.

ואחד מהדברים שאני חייב להגיד לטובת מזל, שלפחות בביה"ס שאני עובד בו, רכזת לשון בדיוק הכניסה את המבחנים שדומים אולי לסימון עברית, לחומר שלומדים עכשיו בלשון.

לא, זה גם מצוין כי זה רלוונטי לתכנית הרחבה שלנו שדיברתי עליה. וגם לתלמידים הרגילים בעצם יש אותה בעיה.

זה בדיוק אינדיקציה לאלה שניגשים, אבל מה לעשות עם החצי השני?

ברור.

אני ראיתי גם את נושא העולים הוותיקים, כשאנחנו מדברים על תלמידים יוצאי אתיופיה, הזכאות לעניין הבגרות מתייחסת ל-12 שנים. כלומר, אנחנו מדברים על תלמידים שהתחילו את הלימודים שלהם במערכת החינוך בכיתה א'. מבחינה זו זה טוב שמשרד החינוך גמיש ונותן זכויות רבות שנים, אבל אדם שהתחיל בכיתה א' את מערכת החינוך בישראל, מבחינת רמת העברית שלו, לא צריך להיות בעיקרון פער גדול, כי כשהמורה אמרה "שלום, כיתה א", הוא היה שם. לדעתי לא היה אמור להיות שוני.

אתה חושב ש-12 שנים זה יותר מדי?

זה יותר מדי, אבל מבחינתי זה כרגע כאילו ברירת המחדל. אולי כדאי לצורך העניין לקצר את זה לחלק מהעולים ל-6 שנים.

התחילו את זה בין השאר בעקבות הדיונים שהיו כאן, עכשיו מתאימים את זה ל-10, והסיבה שמקטינים ל-10, מעבר לדיונים שהיו כאן, היא כי המחקרים מדברים על 10 שנים.

אני לא מכיר את המחקר, אבל בדרך כלל מחקרים מסכמים הם בעצם סיכום של תמונת המצב הקיימת. וכשתמונת המצב הזאת בתהליך הוראה נכון, יכול להיות שהיינו מגלים מחקר שאומר שלאחר שש שנים או שמונה שנים, התלמידים בקיאים בשפה.

אתה מנסה להתייחס לכל המגבלות שאנחנו דנים בהם באמת כבר במשך כמה ישיבות. כרגע השאלה שבדיון בינתיים היא עד כמה המבחן הזה של בגרות בלשון הוא אינדוקטיבי או לא ליכולת הלימודים של העברית של התלמידים. תנסה להתייחס אך ורק לזה בקצרה.

אם צריך להיות ממוקד בעניין הזה, אז אני חושב שזה לא אינדיקטור אמיתי. כפי שכבר מסרט הזכירה, לפחות כשאני מדבר על תלמידים יוצאי אתיופיה, היא אמרה 17 אחוזים, אני יודע שגם בתוך המערכת יש תכניות שהן נחשבות לתכניות פורמליות כמו מב"ר ואחרות, ושהרבה מהדברים נלמדים במסגרת שנה שנקראת מיצע, יש תקופה מרוכזת שבה תלמידים יוצאים לאיזשהו מקום במסגרת הפרויקטים השונים.

יש הבדל בין זה שהתלמיד יושב חודש באיזשהו כפר נוער ופותר תרגילים ומשנן, ואז מיד ניגש למבחן והוא קולט את זה לבין איזשהו תהליך בניה נכון של מיומנויות שפה. עושים את זה גם לגבי מתמטיקה, זה מבחינתי זה לא משקף ידע, זה בסה"כ משקף אם התלמיד קלט את מה שניתן לו.

תודה. עוד מישהו רוצה להוסיף?

לגבי האינדיקציה. ראשית, אני חושבת שבאמת חשוב לעשות את הפילוח הזה ולראות במי מדובר, מנין מגיעים האנשים ולראות האם באמת יש איזושהי התאמה ביניהם או לא. אבל הדבר השני, כשאנחנו שואלים אם זה אינדיקטיבי או לא אינדיקטיבי לרמת התפקוד שלהם בשפה האקדמית, אני חושבת שצריך שיהיה מאוד ברור שמדובר בשפה האקדמית שנדרשת בבית-הספר, מפני שהבחינות הופכות להיות בסופו של דבר תכנית הלימודים, בין אם זה בחינה במקצוע הזה ובין אם זה בחינה במקצוע אחר. אבל הן הופכות להיות תכנית הלימודים, המורים מכינים את התלמידים לקראת הבחינות האלה, גם מבחינת המבנה, גם מבחינת השיטה וגם מבחינת התכנים.


גם אם יש קטעים עלומים כמו האנסין (unseen) שמזל ציינה, אז הטקסט הספציפי שניתן בבחינה, זה טקסט שהתלמידים עדיין לא ראו. אני מאוד מקווה שהם אומנו והתנסו בשיטה או בכלי או המכשיר הזה מפני שאחרת, לחשוף אותם לראשונה לזה במבחן, זה אומר שאנחנו בודקים את היכולת שלהם להתמודד עם השיטה ולא את הידע בכלל והשימוש שלהם.


זאת אומרת, שכשאנחנו אומרים אינדיקטיבי, זה אינדיקטיבי למה שנדרש במסגרת בית-הספר, ולא היכולת שלהם אחר-כך להשתמש בשפה האקדמית הזאת בהקשרים אחרים או בסביבות אחרות.

זה לבחינות פסיכומטריות, הרי אנחנו מודעים לקיומם של כל מיני מכונים שמכינים למבחנים ועושים את זה בהצלחה וזה לאו דווקא משקף את האינטליגנציה שלהם שפתאום עולה באופן משמעותי.

אבל זה אותו דבר כמו לדוברי שפה. כשדיברו פה על הסימון של צה"ל, הם יכולים להצליח מאוד בבחינת הבגרות בלשון, לקבל אפילו ציון מאוד גבוה ובכל זאת לא להצליח שם כי דורשים שם כישורים אחרים. זה ספציפית ממוקד לא בדיוק באותם דברים.

מצד שני, להערה של נאוה, האם זה משקף איזושהי יכולת של שפת לימודים, מכשיר להמשך לימודים, זאת אני חושבת צריכה להיות השאלה. אז אני רוצה להחזיר אתכם מן הבחינה אל תכנית הלימודים. תכנית לימודים חדשה שבימים אלה נכתבת והיא תגיע לידי סיום בסוף שנת הלימודים הזאת, והחברים פה מכירים אותה מהצגות שונות של הטיוטות, והיא בנויה על גם אולמוציה, גם דירוג לשוני וגם סטנדרטים. כמובן שהיא כוללת טקסטים והיא כוללת פריטי לשון מדורגים.

יש כאן למשל אבחנה בין תקשורת בין אישית לבין תקשורת המונים, שגם לזה צריך שפה מסוג אחר, לבין מקצועות הלימוד והשיח העיוני, לבין שפה לצריכת תרבות בת ימינו, הרי הם חיים בתוך חברה. את כל זה אנחנו לוקחים בחשבון, לכל דבר כזה יש בפירוש ניתוח של פריטי לשון וסוגי טקסטים ואסטרטגיות שהתלמיד צריך ללמוד וצריך לרכוש במהלכה. כמובן שכאשר התכנית הזאת תיכנס, גם הבחינות תהיינה מותאמות לתכנית הזו.

אבל זה משהו לעתיד?

לא, זה לא כל-כך עתיד, זה בסוף השנה הזאת. בינתיים יש לך מהבחינות הישנות שגם הן לא נמצאות בקצה אחר לגמרי, כי יש שם למשל טקסטים מסוגים שונים, זה יכול להיות מביולוגיה וזה יכול להיות מגיאוגרפיה.

בואי נעצור כאן, אני רוצה לסגור את הנושא.

אני רוצה להוסיף הערה על זה. אנחנו כבר נמצאים בתהליך של הטמעה, המדריכים שלנו עוברים כבר שנה שנייה השתלמות בזה, יחד עם פרופ' שושנה, אנחנו שתינו גם בצוות.

כן, אבל זאת עדיין תכנית תלמידים שממנה ועד למשל ספר לימוד - -

לא, יש לנו ספרי לימוד.

וגם סוכם עם גוף מסוים שאני לא אזכיר את שמו, המשרד מזמין אצלו חומרים.

זה סודי?

זה קידום אינטרסים כלכליים ולנו כאנשי משרד - -

לא, אבל אם סוכם, אז זה כבר לא קידום אינטרסים.

לא, כאשר זה יהיה סופי, אתם תדעו, זה בשלב של מכרז.

אני עדיין לא שמעתי שמסכמים עם גוף לפני שהמכרז הסתיים, אבל זה חידוש מרענן.

אני לא מבינה מה זה משנה לך אם זה מט"ח או אם זה מישהו אחר. זה לא משנה, זה גוף שיכתוב את הספר לתכנית הזאת. זה בעיה מפני שאף אחד לא רצה להרים את הכפפה במשך שנים מפני שזה לא רווחי, יש מעט עולים. עכשיו המשרד ישנה את זה כדי שיכתבו ספרים בהתאם לתכנית הזו, כי אחרת, כמו שאתה אומר בצדק, זה לא יצא לפועל.

ויש הרבה גופים שניגשו למכרז? אם כבר פתחת את זה.

אני לא יודעת, אני לא אמונה על זה, אז אין לי אפילו פרטים להגיד לך.

מט"ח יכתבו עכשיו בהנחיית פרופ' שושנה, זה חידוש של "הכל חדש" שהוא יותאם לכל אוכלוסיית היעד ולגיל הצעיר, ליסודי. אנחנו כמובן גם היום עובדים עם "הכל חדש", "בואו ונלמד עברית", עם תכנית הלימודים הישנה עוד לפני זה הייתה לנו השנה הזאת. אבל מה שעשינו בינתיים זה גישור של דפי הנחיות, עקרונות, הדרכה, השתלמויות ואם ראיתם את האתר שלנו, יש שם חומרים בשפע, פריטי לשון, הרבה מאוד מידע וידע.

נחזור לדיון שלנו בחינוך היסודי.

יש לנו ביסודי את התכנית של עברית ידידותית, אני מציעה שמר שמעון סיאני יציג אותה.

בשמחה, בבקשה:

רגע, אז אנחנו עברנו מיסודי לתיכון.

לא, החונכים הם מתיכון. על כל קבוצה של בין 15 ל-20 זוגות, יש לנו רכז או רכזת שעוברים במכון למנהיגות והתנדבות שליד ארגון ידידים, קורס של 56 שעות שנתיות פלוס 15 שעות של הנחייה אינדיבידואלית לאורך השנה, פלוס אופציה להתייעץ עם אנשי מקצוע בבעיות ספציפיות שלהם.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על תלמיד תיכון מול תלמיד בביה"ס היסודי, כאשר תלמיד בביה"ס היסודי הוא עולה ותלמיד תיכון, או שכן או שלא, זה מבחינתכם לא רלוונטי, ומעל תלמיד תיכון שעושה את ההנחייה האישית, נמצא על כל קבוצה רכז שהוא זה שעבר את ההכשרה המקצועית.

כן.

ותלמיד התיכון בעצמו?

הוא עובר את ההכשרה המקצועית הספציפית כשיש לנו כמה נתונים שעוזרים לנו. האחד, המלצה של מורה בית-הספר על מצבו של הילד; השני, לא כל הקבוצות עשו את זה השנה בגלל שהתכנית אושרה להחלה רק בנובמבר, אז היינו צריכים לרוץ אחרי עצמנו, אבל השאיפה שלנו היא שיהיה ביקור בית לכל ילד כזה בבית. וזה דבר שהוא קריטי מבחינתנו.

ביקור בית שלכם?

של הרכז שלנו בכל בית כדי להיפגש עם ההורים, לספר להם מה הולך להיות, לראות את הילד בבית, איפה הוא חי, עם מי הוא גר, האם יש לו הזדמנות לשוחח בשפה העברית, איפה זה נמצא. וכשאנחנו מצליבים את הנתונים של צוותי בית-הספר ושל המפגש האישי של החונך ושל מה שקרה בבית, אנחנו בונים מסלול התקדמות אישי לכל ילד וילדה כזו. ומסלול ההתקדמות האישי הזה יכול להיות מאוד שונה מאחד לשני.

אבל לא ענית לי על השאלה, איזו הכשרה עובר תלמיד התיכון?

הוא עובר פעם בחודש הכשרה על-ידי אנשי מקצוע. קודם כל, הכשרה של כניסה לתפקיד.

מה זה "הכשרה של כניסה לתפקיד", כמה שעות ומאיזה סוג?

שלוש, ארבע שעות בהתחלה של המפגש הראשוני וכו', יש לו ליווי אינדיבידואלי פעם בחודש לפחות שעה שהוא נפגש עם הרכז שלו לשיחה אישית לראות את המצב של הילד.

הוא לא עובר איזושהי הכשרה אפילו מינימלית, של הוראת עברית כשפה נוספת?

האתגר פה הוא אתגר כפול, מכופל ומשולש.

היה צריך להכפיל ולהשליש את ההכשרה,

זה נכון, אני חושב שאנחנו עשינו הרבה מאוד בקטע של המיקוד, לפחות מבדיקה שאנחנו עשינו, ברגע שהשעות הספציפיות שילד כזה יכול לקבל, זאת אומרת, כל מתנדב יש לו את השעות הפורמליות, יש לו זמין באופן ספציפי את הרכז שיודע מה קורה עם כל ילד בכל זמן נתון ויש לו גם אופציה להתייעץ עם אנשי מקצוע, במקור יכול להיות או מורים בבית-הספר או מפקחים ויש לנו שיתוף פעולה מאוד טוב פה עם המפקחים של האגף.

אתה מחזיר אותנו למערכת תמיכה שאותה אני מבין. המצב הנורמלי שלא נזקקים למערכת תמיכה או שמערכת תמיכה היא עוזרת מהצד, ועיקר התכנית זה לא מערכת תמיכה אלא זה המפגש הישר, האינטראקציה בין החונך לבין אותו תלמיד עולה. אני מנסה להבין באינטראקציה הזאת, איך היא מתבצעת, למשל כמה שעות ממוצע בשבוע?

שלוש שעות אקדמיות.

מה קורה במפגש הזה מבחינת הוראת עברית? והדבר שהכי מטריד אותי וכבר הרגשת מהשאלות, זה מה נותן לאותו חונך שהוא תלמיד תיכון ולא עבר הכשרה ואין לו את הכלים, מה הוא עושה בסה"כ עם אותו תלמיד ואיך הוא משיג את המטרה, מעבר לעובדה שברור לי שיש תועלת כשלעצמה מעצם המפגש של תלמיד עם חונך מבית-ספר תיכון, לא משנה אם הוא עולה או לא. בדרך-כלל זה גם תלמידים פחות או יותר ברמה סבירה או טובה, ואז עצם המפגש החברתי גורם גם להתקדמות לשונית כי הם מדברים ביניהם באיזושהי דרך וגם מגיעים לאיזושהי התקדמות חברתית, כי תלמיד תיכון משפיע על אותו תלמיד ביסודי.


ברור לי היקף המעטפת, בלי שום קשר להוראת עברית, הם יכולים באותו זמן לדבר על אזרחות או על היסטוריה של עם ישראל או כל דבר אחר ואז תהיינה בדיוק אותן התוצאות שכרגע ציינתי. מה שאני מנסה להבין זה את ההיבט הזה, איך גורמים לכך שזה מקדם את התלמיד בלימוד העברית בצורה ממוקדת, כאשר אותו חונך הוא ללא כלים. זאת בדיוק השאלה שמעניינת אותי.

נכון, אני אגיד לך יותר מזה, הרי אנחנו יודעים מה רמת השפה העברית של הצעירים בישראל. אז מבחינתנו מבחינה מסוימת יש פה אתגר כפול כי חשוב לנו לעבוד גם עם הצעירים שנותנים וכך אנחנו מעלים את רמת השפה העברית שלהם. גם אמירה שהיא יותר כללית, אנחנו בכל הדיונים שלנו פה מדברים על הילדים שנשרו בין המערכות ואין לנו בעיה עם אלה שהם מסתדרים והצליחו.

כל הסטטיסטיקות שלנו הן על אלה שהמערכות הגדולות לא מסוגלות לטפל בהם. ואלה שהמערכות הגדולות מסוגלות לטפל בהם, וזה הוכח גם במחקרים וגם בנתונים מעשיים מתוך השטח, היחס האישי, האינדיבידואלי משפיע עליהם הרבה מאוד. זו ההזדמנות היחידה כמעט של הילד הזה בכל שלבי הקליטה שלמישהו איכפת לו ממנו באופן אישי.

בתוך כל העניין הזה, זה חלק מהאתגר שלנו, אז יש לנו חומרי הדרכה, עובדים על חומרי הדרכה, מפתחים חומרי הדרכה. נאלצנו לפתח חומרי הדרכה בכוחות עצמנו ואני אומר את זה במפורש, בכל חומרי ההדרכה הכתובים לא הייתה התייחסות לשעות הפנאי, לשעות של אחה"צ. תשימו לב, גם כמעט כל התכניות שאנחנו מדברים עליהן, מדברות על ילדים שבויים. זאת אומרת, הולכים לבית-הספר, מקסימום נותנים להם עוד איזו ארוחה חמה ועוד משהו, מדובר בבית-ספר יסודי, בכלל בחטיבות ביניים ותיכוניים, המערכות הגדולות מרימות ידיים כשמדובר על שעות הפנאי כי לא יודעים איך להגיע אל הילדים.

כל הפעילות של משרד הקליטה היא אך ורק בחינוך הבלתי פורמלי.

נכון.

ובמשפט אחד לבטל את הפעילות הזאת, אני חושבת שזה לא במקום.

סליחה, לא ביטלתי חס ושלום.

עמותת הידידים הם האחרונים שיבטלו את הפעילות הבלתי פורמלית של משרד הקליטה, לכן אני מניח שמדובר באי הבנה.

זה נכון, סליחה, לא לזה התכוונתי, אבל אני מדבר על דיונים שדיברו באמת על הרצון לקחת תלמידים בלמידה בשעות של אחה"צ, ובנושא של השפה העברית זה כבר יותר מורכב. אני רוצה להיות ספציפי, אין לי פה חומרי הדרכה שיכולתי אולי בזה להמחיש, אז זה קצת בעייתי.

יש חוברת שכל חונך מקבל?

יש תכנית עבודה שנתית ממוקדת, לכל חודש יש את הנושא שלו, ואת החוברת שלו. יש מגוון שלם של נושאים שקשורים לחודש הזה או בכלל לנושא הזה, כמו אוצר מלים וכמו אופציה לכתיבה, לראיון, גם מגוון המתודות הוא מגוון לחלוטין. ההצלחה שלנו תהיה בסופו של דבר לדעתי במבחן התוצאה. יש לנו את היתרון כי אנחנו לא משרד החינוך, אנחנו יכולים להגיד שבזה אנחנו רוצים להימדד, אנחנו רוצים להימדד בזה שילד ירגיש יותר טוב, ידע לדבר יותר טוב, יבוא בביטחון עצמי לכיתה, ירגיש שהוא יכול לבוא לידי ביטוי ומסוגל לפתוח את הפה.

וזה משהו שהמדדים להערכה זה צוותי בית-הספר. זאת אומרת, אם מורה אומרת לנו בסוף השנה, שהילד הזה התקדם משמעותית ביכולת שלו להביע את עצמו בדיבור, לבוא עם ביטחון עצמי לכיתה, אז עשינו בזה הרבה. ואם ילד בכיתה י' עושה את זה – אז הרווחנו.

במפגש כזה האינטראקציה עצמה היא סביב חוברת?

חומרי למידה.

יש חוברות או חומרי למידה מסוימים שהחונך מגיע יחד איתם ולמעשה הוא צריך אחר-כך לדווח על קצב ההתקדמות בחומרים האלה?

כן.

ולמעשה, מבחינת התשתית המקצועית של הוראת עברית, זה הבסיס היחיד כי אותו חונך לא קיבל הכשרה לפני כן לעניין הזה, כלומר, לא ישבו איתו על החוברת הזאת?

החונך הזה לא מכיר את כל הדוחות שאנחנו מדברים עליהם.

הוא מכיר את החוברות, הוא אומר לך כמה חודשים או שבועות או שעות לפני מפגש עם החונך, הוא רואה את החוברת בפעם הראשונה?

הוא מקבל פרקטית פעם לחודש את המגוון של הדברים, הוא מקבל את המתודות, הוא לא מקבל את התיאוריות.

לא, אני לא מדבר על תיאוריות. אני היום תלמיד תיכון בכיתה י', אני צריך ללכת מחר למפגש עם אותו תלמיד עולה.

הוא מקבל תכנית חודש ימים.

אני מקבל את כל החוברות חודש קדימה.

או את החוברות או את החומרים.

או את החומרים הרלוונטיים. כשאני מקבל אותם פיזית, כמה זמן יושבים איתי עליהם ומסבירים מה לעשות עם זה, שעה בחודש?

יש הכשרת חונכים אחת לחודש סביב הנושא החודשי ושם הם מקבלים חומרי הדרכה.

שהיא לוקחת כמה זמן?

שעתיים, שזו הכשרה קבוצתית לכל החונכים יחד.

לכל החונכים בבית-הספר?

בבית-הספר.

לאשכול הזה?

לקבוצה, כן. שם הרכז מעביר לשאר החונכים קבוצתית. בנוסף, הרכז/הסטודנט נפגש עם כל חונך ומתאים את התכנים שמתאימים לאותו זוג ספציפי. זאת אומרת, שיכול להיות שנתנו מגוון של מתודות והפעלות להכשרת חונכים אבל לחניכה שלי זה לא מתאים כי היא מאוד מופנמת והמון סיבות אחרות ולכן הרכז עוזר להתאים את המסלול האישי, כמו ששמעון דיבר עליו, לאותו חניך.

כמה תלמידים משתתפים בזה?

330 תלמידים.

יש חפיפה בין זה לבין 'משעולים'? האם יש תלמידים שמשתתפים גם וגם או שאין דבר כזה?

לא שאנחנו יודעים.

לא, אתם לא יכולים לדעת, השאלה אם משרד החינוך יודע,

לא בדקנו. אני רק רוצה לציין עוד פעם שב'משעולים', אנחנו מדברים על ה',ו'.

גם אצלם חלק ה', ו'.

הם מדברים על ב' עד ו'.

אולי כדי לשאול איזה חלק בהכשרה של החונכים ממוקד בתחומי ידע ומה קשור לתחומי הידע של בחינה זו במקצועות הלימוד, נגיד.

חלק מהכשרת החונכים, שאלת על זה גם לפני כן, רוב ההכשרה נעשית על-ידי רכז הסטודנט, על בסיס ההכשרה שהוא קיבל בעצמו. חלק מההכשרה שאנחנו רוצים להכניס את זה יותר גם בשנה הבאה בגלל העיכוב בפתיחת התכנית השנה, יהיו לפחות שתי הכשרות מקצועיות של איש מקצוע שנפגש עם אוכלוסייה הקצה. זאת אומרת, עם החונכים עצמם שנותנים את ההכשרה. ולצורך העניין זה כבר התחיל השנה, אנשים מתמחים בהוראת השפה העברית כשפה שניה, נפגשים עם החונכים בני-הנוער בשביל לתת להם.

לכולם או שזה חלקית?

לכל הקבוצות.

מזל, השאלה העיקרית שלך לאחר שהוא תיאר את השיטה, היא כמעט הופכת ללא רלוונטית כי אם יש להם שעתיים בחודש לראות את כל החומר החדש שהגיע - -

לא, אבל אם הם עוזרים לילד להכין שיעורי בית בכך וכך, נניח שחלק מהאינטראקציה.

לא, הם עובדים על חומרים ועל חוברות, הם פחות עוזרים לילד להכין שיעורי בית. מפני שזה לא פר"ח, עד כמה שאני מבין זה שונה מפר"ח,

המפגש מתבסס על שני הדברים. יש את הנושאים החודשיים שאנחנו רוצים להעביר עליהם תוכן מסוים ואז הם נשענים על חומרי ההדרכה שלנו. בנוסף, הם עובדים על שיעורי בית ועל עזרה לימודית. כאן חשוב לציין שהרכז עושה בדיקה מול המחנכים ואם יש רכזת עלייה בבית-הספר או מגשרת, אז הם פונים אליהם והם מקבלים מידע על כל ילד באיזה מקום צריך למקד ולחזק כל ילד באופן ספציפי.

שיעורי בית אבל לא שפה דבורה?

לא.

את אומרת שהם עובדים איתם גם על הלימודים.

הם משלבים, זה תלוי בהדגשים שאנחנו מקבלים מאיש הקשר בבית-הספר. ודיברנו בשבוע שעבר לגבי השילוב של חשבון ועברית, וחשוב לי לתת דוגמה מזוג בירושלים שהיה בשנה שעברה, שזה לדעתי רק ממחיש את החשיבות של עבודה פרטנית של אחד על אחד. לחונכת בכיתה י' היתה חניכה בכיתה ו' שעלתה מברזיל, שנה או שנתיים לפני כן, ובברזיל היא הצטיינה בתחום החשבון אך בארץ היא חשה תחושת כישלון מאוד קשה כי המקצוע שהיא הייתה בו הכי חזקה בעבר, פתאום הפך להיות הנקודה החלשה שלה.

והחונכת יצרה שיטה, היא ניתחה ביחד איתה בעיות בחשבון, כשהילדה לא הצליחה להבחין שהמילה להכפיל, לשלש או לחבר ועוד, זה אותן מלים. החונכת בכיתה י' צבעה יחד איתה את כל המלים שצריך לעשות "ועוד" בצהוב ואת כל המלים של "בכפל" בכתום, וכך היא עזרה לה והילדה קיבלה 90 בחשבון. זאת אומרת, העבודה היא עבודה פרטנית. החונכת בעצמה בכיתה י' בעלת התושייה, הצליחה לזהות את הצורך של אותה חניכה ספציפית ועזרה לה להתקדם. הבעיה היתה רק לשונית, היא לא הבינה ש"להחסיר" ו"פחות" זה אותו הדבר ובגלל זה היא לא הצליחה בחשבון. ודרך תחושת ההצלחה בחשבון, ההרגשה שהיא חזרה להיות עוד פעם מוצלחת במקצוע שהיא הייתה חזקה בו בעבר, חיזקה אצלה את הרצון ללמוד גם מקצועות אחרים.

יש מחקר הערכה על התכנית?

אנחנו רצינו להכניס את זה, אני חייב לומר דבר נוסף בנושא של תקצוב התכנית. אנחנו הלכנו עם משרד החינוך לפרויקט של 50/50 מסיבות ידועות. וכשפנינו ליהדות העולם, היה קשה מאוד למצוא מישהו שיהיה מוכן לממן הוראת שפה עברית לילדי בית-ספר יהודי כי הם טענו שזה משרד החינוך וזה בכלל התפקיד שלנו. תן לי מצוקה, תן לי נשירה, אני יכול להתמודד. אז זו בעיה. בגלל הסיפור של התקציב שהוא יחסית מצומצם נתבקשנו להוריד את הנושא של מחקר ואמרנו שנבדוק את זה ביחד. ונשמח מאוד אם יהיה מחקר.

השאלה למשרד החינוך, מאיה, איך משרד החינוך יחליט, הרי זה פיילוט, בלי פיילוט בלי מחקר, איך משרד החינוך יחליט אם ההשקעה היא שווה או לא שווה בשנה הבאה? על סמך מה? אני מניח שהתכנית עולה כסף כך או אחרת, ואני לא התרשמתי שהתקציבים של הגף הם בלתי נדלים מכל הדיונים שהיו כאן. אני מאוד הייתי שמח אם זה היה ככה, אבל להערכתי זה לא כך, ולכן כל דבר בא על חשבון דבר אחר. לדגמה, אם אפשר לאסוף יותר תלמידים ב'משעולים'.


אז זה שהגף מוביל הרבה תכניות זה מצוין, כי יכול להיות שתוציא מכאן ומכאן ומכאן, השאלה מהו כלי הערכה להחליט מה עוזר יותר ומה עוזר פחות ואיפה להשקיע.

רשמתי לפניי, אני לא מכירה, אביגיל אצלנו אחראית על הנושא, היא בקשר איתם. זו לא תכנית שאני אחראית עליה.

אנחנו עושים כמה בדיקות שלנו, יש פעמיים בשנה משובים, יש משובים של צוותי בתי-הספר ואני מניח שהם חלק מ - -

מה שאני מבקש, היות ואתם ממילא צריכים להעביר אלינו נתוני מכתב שעוד השבוע יגיע, תתייחסו גם לנקודה הזאת, איך מתבצעת ההערכה של פרויקט ידידים ועל מנת להחליט לגבי המשכו כן או לא, באילו כלים ועד כמה זה בר השוואה ל'משעולים'. יש עוד תכניות ביסודי חוץ מ'משעולים'?

כן, יש תכנית מאוד חדשה, דווקא אני שמחה שמיכאל פה כי הוא יחד איתי בצוות ההיגוי. זה מרקם ליוצאי חנה, שזה החלק השלישי בתכניות מרקם, מרקם מתכנית של מט"ח שהיא מתייחסת לאסטרטגיות הוראה רגישות ומכוונות תרבות. התכנית מבוססת על תרבויות הלמידה ועל הרגלי הלמידה מארצות המוצא של העולים.


התכנית הזאת מיועדת ליוצא חנה, מיכאל היה שותף בה, היא לוקחת באמת את נקודת החוזק של הידע הלשוני שדיברתם עליו קודם, זאת אומרת, אם הידע הלשוני כל-כך חזק, בוא נצא מן המידע הלשוני אל הטקסט. יש אתר מאוד יפה וזה התוצר.

התכנית פועלת בדרך וירטואלית?

כן.

זה אתר באינטרנט?

האתר באינטרנט מקושר מהאתר שלנו של גף קל"ע. ואנחנו עכשיו ממש בתחילה כי זו תכנית שהייתה של משרד הקליטה ואנחנו בתחילתה בהטמעה בשטח, עם חשיפה, הכשרה.

שההטמעה בשטח צריכה להיות בבית-הספר או בבית?

ההטמעה בשטח צריכה להיות למדריכים, למורים, לחשיפה למנהלים.

לא חשיפה, אבל חשפתם?

לא, ההטמעה זה השתלמות למדריכים, השתלמות למורים.

נניח כל מורה בבית-ספר ישראלי יודע שיש אתר כזה, הלאה.

באמת היתרון של התכנית שאפשר לעשות עם זה שימוש גם בשעות היום בבית-הספר, אבל אפשר גם אחה"צ לשבת עם ההורים ובהחלט יש שם חומרים מצוינים. מיכאל שותף לזה.

זו תכנית מצוינת, אני חייב לומר שקדם לה איזשהו מחקר איכותי במספר בתי-ספר שהוא כשלעצמו מאוד מעניין. אני ממליץ לעיין בתוצאות שהן בגדול מאשרים את כל הנחות היסוד.

מי ביצע את המחקר?

אנשי מט"ח.

זה מחקר שעולה על נקודות כשל של ילדים שנדמה היה שהם בסדר.

אתה יכול להעביר את זה אלינו?

כן.

זאת הייתה תכנית, זה לא בדיוק מחקר.

לא, אבל בעיניי זה סוג של מחקר. אבל זאת תכנית וירטואלית שבגדול לא תפתור את הבעיה, היא רק יכולה לסייע. בהקשר הזה אני כן הייתי רוצה לומר שיש הרבה תכניות.

כיסינו את היסודי, כן?

כן.

את שלושת הדברים האלה.

לפעמים ריבוי תכניות זה רע. יכול להיות שמתוך הרבה תכניות ילד יכול לקבל איזשהו מענה מאיזושהי תכנית וכו', אבל בסופו של דבר זה לא תמיד נכון, לפעמים ריבוי תכניות יוצר תחושה שיש המון ולא יוצא מזה כלום הן אצל הילד והן אצל המשפחה וזה רק מחזק לעתים קרובות את תחושת התסכול שהיא אחד המקורות המרכזיים של כישלון.

אני בדיוק רוצה להגיע לנקודה הזאת ולסיים את הדיון ביסודי.

יש עוד דבר אחד ביסודי.

מה?

האולפן הווירטואלי שסוכם על תכנית שלקחה בחשבון את הפיזור הרב של התלמידים, במיוחד תלמידים בקליטה ישירה שבאים מארצות הרווחה ואין להם מספיק שעות לימוד. אנחנו יודעים שדרושות אלף שעות לימוד להוראת שפה שנייה. מעבר לכך, דרושות הרבה שעות של תרגול. התרגול פה הוא גם אתר מאוד יפה של מט"ח, של משחקים.

אבל שוב, את עברת לכלים, המרקם שדיברת עליו הוא כלי.

נכון.

האולפן הווירטואלי זה כלי, אם אין תכנית שמידי פעם מפעילים את הכלי, אז הוא עומד.

יש. זה מופעל יחד עם שעות אולפן ועם מורות חיילות.

אנחנו לא באולפן, הדיון שלנו על האולפן לא עכשיו, אנחנו כרגע עם תלמידים שהם בארץ שנתיים, שלוש אפילו, שש, שבע ושמונה או אפילו ילדי עולים שלמדו כאן בגן שאולי לא דיברו שם בכלל עברית והגיעו לחינוך היסודי בלי שפה. למשל אותם ילדים ששעות העזר הקבועות לא מגיעות להם. אנחנו איתם עוד בדיון הזה משבוע שעבר ומנסים להבין מה כן מגיע להם ומה הכלים. שני הדברים האחרונים הם כלים שאם המורים מספיק פעלתנים וביה"ס מספיק פעיל וקשוב לבעיה הזאת, אז הוא מנצל את הכלים האלה בצורה כזאת או אחרת. הלוואי, כן.

יש מרקם קווקזי, מרקם יוצאי אתיופיה, שני החלקים הראשונים של מרקם שגם מופעלים בשטח.

אבל אני פחות מעוניין בכלים.

את דיברת על הווירטואלי, יש עוד כלים נוספים.

לגיל הזה, של יסודי?

כן. תכנית חטף פתח לצורך העניין, בטלוויזיה החינוכית.

אבל כל הדברים האלה זה וולונטרי, זה אם התלמיד רוצה, אם המורים יודעים או רוצים או יודעים לנצל. אני כרגע מנסה להבין בצורה מסודרת כמערכת שמנסה לאתר ילדים שמתקשים ברמות שונות ומנסה לעזור להם, ודיברנו על זה שיש רבים. מה שאני כרגע איתרתי מכל הדיון הזה לגבי חינוך יסודי, רק שניים, את המשעולים ואת העברית הידידותית, שסה"כ במקרה הטוב, אנחנו מדברים על פחות מ-2,000 תלמידים וייתכן שפחות מזה כי רמת החפיפה בין עברית ידידותית למשעולים, היא לא מראה בדיון הזה, זה עוד פרט שאני אבקש מכם להתייחס בתשובה שתיתנו בכתב עד סוף השבוע לגבי העניין הזה.


וכאן עולה השאלה, האם 2,000 התלמידים האלה שמשתתפים זה פרופורציונלי לסדרי גודל של תלמידים שאנחנו מדברים עליהם. האם יש לך תשובה לזה?

רשמתי, אין לי תשובה לזה.

אלי, אולי לך יש ככה בשלוף, על איזה סדר גודל של תלמידים עולים ותיקים וילדי עולים אנחנו מדברים בחינוך היסודי, האם 2,000 זה מתקרב לאיזשהו מיצוי של אחוזים? לפי תחושתי, ממש לא.

קודם כל, אני חושב שחשוב להגיד, אני יצאתי בהרגשה מאוד לא טובה מהישיבה הקודמת מפני שאני חושב שבשנה וחצי האחרונות נעשים דברים ביסודי מאוד יפים, דברים שלא היו קודם. עכשיו אפשר להגיד שהם לא מגיעים לכולם, ואפשר להגיד, כמו שאתה אמרת, צריך לחקור ולשפר אותם, אבל אני חושב שצריך לתת קרדיט לשני המשרדים שיושבים כאן, הם גופים שעובדים וזה לא קרה קודם. זה דבר חדש שהוא פתרון להרבה ילדים.


אני לא יכול להגיד נתונים, אני יכול לשער שאם יש נתון של משרד החינוך, העיתון דיבר אתמול על 290, משרד החינוך מדבר על 320 ילדים שהם ילידי בריה"מ לשעבר. ושוב, מה זה ותיק, יהודי בריה"מ לשעבר הגיעו לישראל כמעט 300 אלף. אז אם פחות או יותר מדברים על שש שנים ביסודי ושש שנים בתיכון, אז אני מתאר לעצמי שאפילו אם לא חצי, אז לפחות 100 אלף תלמידים כאלה נמצאים במערכת היסודית.

זה 300 אלף בכל התקופה?

כן, במערכת החינוך.

לא, זה כולל גנים.

כי מערכת החינוך סופרת אותם קצת אחרת. היא סופרת תלמידים ותיקים לפי ארץ לידה של האימא. זה אומר שזה יכול להיות ילד שהגיע ארצה בגיל אפס וגדל כאן לקראת א', אבל עדיין בקטגוריה של עולים ותיקים.

ילדי עולים.

אז ילדי עולים זה בסביבות 100 אלף.

צריך לזכור גם בהמשך לדברים ואני רוצה לחזק את דבריך, שהרבה מאוד ילדים מצליחים למצוא פתרון במשך הזמן בתוך המסגרות הרגילות. אי אפשר להתייחס כאילו יש שם חלל בבית-הספר. בבית-הספר לומדים ויש מקומות, במיוחד במקומות הקטנים, שהילדים האלה לא רוצים לצאת מהמסגרת הרגילה.

מזל, הרי מאיפה הכל צומח? אם התוצאה הסופית של כל המערכת הייתה טובה, אז היינו אומרים מצוין, המערכת יודעת להתמודד עם זה בכלים של עצמה.

אבל אני לא חושבת שהיא בעייתית ברמה אקוטית, אלא כמובן אנחנו רוצים תמיד לשפר.

לא, היא בעייתית ברמה האקוטית ביותר. אם תוך שנתיים ב-9 אחוז נופלים הישגים של תלמידים עולים בבחינות בגרות, זה אקוטי ביותר. אם לפני כמה שנים תלמידים עולים היו מעבר לממוצע הארצי והיום מתחת לממוצע הארצי בבגרויות, זה אקוטי ביותר. אם 40 אחוזים בנשירה מבתי-הספר זה תלמידים עולים, כאשר סך האחוז שלהם בתוך המערכת זה 14 אחוזים, זה אקוטי ביותר.

אדוני היו"ר, חשוב לי לציין שני דברים ליסודי, דוח שוהמי שאתה בצדק שם אותו על השולחן כנושא, מדבר על בין 7 ל-11, בין 7 ל-12 יוצאי אתיופיה, לימודי עברית. לכן אני חושב שזה בדיוק, וחבל שדוד לא כאן, כי זה לא שילד נכנס לכיתה א', והמורה נכנסה ואמרה לו כמו כולם, "שלום כיתה א'", זה ילד שבדקו את הידע שלו בעברית בכיתה א' ואמרו, עם כל הכבוד, הוא עדיין לא ברמה, בוא ניתן לו ללמוד. זאת אומרת, עדיין צריך לחשוב כל הזמן ש-10 שנים זה לא שהייה בארץ, זה 10 שנים של לימודים בארץ.

תלמיד שהתחיל ללמוד ביסודי בכיתה א', עדיין כשהוא מגיע לבגרויות, יש לו קושי.

אדוני היו"ר, אתה ציינת לפני כמה ישיבות שצריך להסתכל גם על הרכב העלייה החדשה שמגיעה היום. דיברה כאן נציגת משרד הקליטה בנושא של לימודים בלתי פורמליים, אני אדבר ברשותך בהמשך על כך שלא כולם זוכים לזה. יש קבוצות עולים שזוכים, רובם לא זוכים. ואז הרבה מאוד ילדים עולים - -

אם סדרי הגודל של ילדים שנמצאים במערכת הם בין 50 אלף ל-100 אלף ואני יודע שהתוצאה הסופית של המערכת היא לא ברורה, היא גרועה ביותר בצורה אקוטית, ויכול להיות שיהיה לנו על זה ויכוח אתך, מזל, אבל כל הנתונים שמתפרסמים כבר במשך כמה שנים, מראים שזו בעיה אקוטית ביותר של מערכת החינוך הישראלית, ואם היו פותרים אותם בכל הרמות, זה היה מקזז כשליש מכלל הבעיות שמערכת החינוך הישראלית מתמודדת אתם, למרות שזה מתייחס למגזר שהוא תופס בין 10 ל-14 אחוזים בלבד, בכל פרמטר של בדיקה ברגע שנוגעים.

אז כשזה המצב, אני שואל את עצמי האם 2000 תלמידים ממאסה קריטית, שוב, אתם רוצים בין 50 ל-100 אלף, זה נכון שזה יפה, אבל זה פעם היה. ואין לי בעיה ודיברתי על זה בישיבה הקודמת, אני גם אגיד את זה כאן לפרוטוקול, שכל הכבוד לאנשי גף קל"ע שמנסים בשנים האחרונות לשנות את המציאות ולחדור לאותם מקומות שעד אז בכלל למעשה זה היה על הסמכות של המנהל בעצמו.

אני מאוד ברכתי על המהלך של אודי בהט להכניס את האולפנים לחינוך היסודי, למרות שהם לא היו שם קודם, ולהכניס שעות ייעודיות לשנה ראשונה בארץ, כי זה הבסיס, כי השנה הראשונה היא מאוד קריטית ואני חושב שמאוד חשוב להמשיך עם המהלך הזה ולעבות אותו. אני מאוד מברך גם על 'משעולים' ועל 'עברית ידידותית'. ואנחנו נראה את התוצאות ואז נדע עד כמה ההשקעה מול התוצאה זה רלוונטי או לא. אבל עצם המהלך הוא מאוד נכון.

אחד, זה פרמטרים להצלחה כי צריכים לבדוק שהמשאבים הקיימים מחולקים בצורה נכונה, לא ריבוי התכניות הוא פרמטר להצלחה אלא הצלחה של תלמידים. אם יש תכנית אחת שהכי טובה מכולן, שתהיה רק היא וכל המשאבים יופנה לשם. וכל מי שצריך ברגע שיקבל אותה, רק אז נחשוב על התכניות הבאות. ואם לא – לא, זו שאלה של פרמטרים או קריטריונים.

ודבר שני שמטריד אותי זה מספר התלמידים שזה מגיע להם. אני לא מניח שכל אותם 50 או 100 אלף צריכים את זה. יש כאלה שלא, אבל החשש הכבד שלי מתוך כל הנתונים שאני רואה, שזה לא 2,000 מתוך 50 או 100 אלף. ואז השאלה היא למשרד החינוך, איך יוצאים מתוך הפלונטר הזה?

אתם כמשרד החינוך מופקדים על המערכת, משרד הקליטה מופקד על הבלתי פורמלי, אתם מופקדים על הפורמלי ועם כל צמצום המשאבים שיש, אם התוצאות הן כאלה גרועות וכרגע לא מכסים אפילו אחוז קטן סביר בתוך הילדים ביסודי, צריכים לחשוב מה עושים עם זה וכאן זה בדיוק תפקידנו ובשביל זה אנחנו יושבים כאן, לשאול אתכם, מה אתם מתכוונים לעשות עם זה.

אחר-כך אתם כבר יכולים לבוא ולהגיד מה אתם רוצים, 3,2,1, ותאמרו שזה ייהרג ובל יעבור והשרה שלנו החליטה שזה בסדר עדיפויות עליון ומתחיל מאבק על התקציב הבא, בואו תעזרו לנו כי אתם כאן מאשרים את התקציב, זה בסדר גמור. רק קודם המשרד צריך לבוא אלינו ולהגיד, החלטנו ללכת על זה, אלה תוספות תקציב שאנחנו דורשים, אנחנו מוכנים, זה בתוך המשאבים הפנימיים של המשרד לעשות רה-ארגון ולהפנות משאבים נוספים, במיוחד אם האוצר ילך.

ואז בחזית אחת נלך להילחם מול האוצר על תוספת התקציבים. אבל כל עוד שהמשרד לא יגיד, זה חשוב לי, אני מודע לבעיה, אני מודע לזה שאלו תכניות יפות והרבה כותרות אבל זה נוגע לטיפה בים של תלמידים ואני חייב להגיע ליותר כי תראו מה התוצאות בסוף כשאני לא עושה את זה וכשלא עשיתי את זה בשנים הקודמות.

עד אז אין לנו מה לעשות, ולכן אנחנו נפגשים בחדר הזה ולכן אני שואל את השאלות האלה שלפעמים הן אולי פולשניות מדי ונוקבות, אבל זה בדיוק התפקיד שלנו, לנסות להביא את המשרד לאמירה מאוד ברורה 1, 2 , 3, זה מה שאני רוצה, זה מה שאני הולך עליו, אלה הם סדרי העדיפויות שלי, זה מה שחסר לי ותדאגו לנו למשאבים.

כמה שזכור לי, אודי כבר בפעם שעברה אמר שזה תנאי להרחיב, ועם זאת באמת אנחנו מבקשים בכל זאת להדגיש את העובדה שמנהלי בתי-הספר אחראים, עדיין כל תלמיד עולה הוא גם תלמיד.

אמת, רק מה לעשות שזה לא עובד.

אני חושבת שצריך להבחין בין תכניות וכוונות, יעדים, מטרות לטווח קצר ולטווח ארוך. אם באמת הבעיה כל-כך אקוטית, יש צורך בכיבוי שריפה מיידית.

נכון.

ומה שקורה פה זה לנסות ברגע נתון לתת מענה עם המשאבים שקיימים, בצורה היעילה ביותר והטובה ביותר שיכולה גם להוכיח את עצמה ולא להוכיח את עצמה.

לא, אם זה 2,000 תלמידים ולא 50 או 100 אלף, היא לא יכולה להוכיח את עצמה.

לא, מבחינת סוג התכנית. כמובן שצריך לדבר אחר-כך על ההרחבה אם היא אפשרית בכלל ואם זה יעיל. זה בסדר, אני מדברת בטווח הקצר. לטווח הרחוק יותר יש לנו בפירוש תכניות ואולי הנייר הזה צריך לעמוד בפניכם כשאתם הולכים עם השרה לאוצר. התכניות האלה נוגעות קודם כל, אם אנחנו רוצים טיפול שורש, בהכשרת מורים.

אני חושבת שחברים טובים וחונכים בגיל כזה או אחר, זה נחמד אבל קודם כל צריך, כמו שאמרת, שכל אלה שיש להם אחריות, כל מורה ומורה, גם מורה צריך לדעת מה לעשות עם עולה, הוא לא יודע אם יהיה לו מחר שניים או שלושה, יש לו שנה שיש לו הרבה, יש לו שנה שיש לו מעט, אבל תמיד יכול להיות והוא צריך לקבל את זה כחלק אינטגרלי מההכשרה שלו ולא כמענה לבעיה שנוצרת.

מזל, מאיזו מכללה?

אני אומרת מהכשרתו קודם כל, באוניברסיטה ובמכללות.

אז את מעבירה אותנו לחזית אחרת.

אז אמרתי, יש טווח קצר ויש טווח רחוק. אז אנחנו צריכים לחשוב, קודם כל אנחנו מטפלים כמה שאנחנו יכולים ברגע זה, אבל לחשוב קדימה ועם תכנית כזאת להגיע. וזה לפנות לאוניברסיטאות ואני יכולה להעיד על כך שפנינו פעמים רבות מאוד ויש ניירות ויש פרוטוקולים לאוניברסיטאות בעניין הזה.


זה לא נראה להם הדבר הנחוץ ביותר ברגע מסוים. הכשרת מורים באוניברסיטאות עומדת גם כן בפני שינויים, הכשרת המורים במכללות עומדת בפני מתווה חדש. וכל העניין הזה נבדק, אבל אני חושבת שצריך ברגע הקריטי הזה - -

מסגרת של כל העניין הזה נבדק, אין כמו משרד החינוך להגיד מבחינתי, מהי דמות המורה שאני רוצה לראות שתהיה לו יכולת לעבוד עם תלמיד עולה.

זה הכרחי, בסיסי,יסודי, לא התנדבותי.

לא, אבל זה אצלכם בבית, במשרד החינוך.

לא, אני אומרת שזה כתוב ואנחנו בעניין הזה.

הגענו לאיזשהו הסכם עם אודי בהט וגרינפלד שאחראי על הכשרת המורים ואנחנו מנסים לכתוב סילבוס לתכנית, לא יתנו לנו מן הסתם הרבה מאוד שעות שם, אבל לפחות שעתיים שבועיות.

מצוין.

אדוני היו"ר, אני חושב שהנושאים שאנחנו דנים כאן הם נושאים מאוד חשובים ואני רוצה לבוא לכאן מזווית קצת אחרת ולהתייחס גם לעוד שתי נקודות שהבנתי כאן. האגודה הישראלית למען תלמידים עולים שאני חבר בה, זאת הכנסת הרביעית שאנחנו מנסים להעלות על סדר היום חוק שנקרא לזה "ילדים עולים". עשינו את זה בכנסת עם חה"כ טריגר עם גרנובסקי, עם יאסינוב, זה נפל כל הזמן.

כל חבר-כנסת מפרק את החוק הזה שאנחנו הצענו, חה"כ טריגר קרא לזה "שיעורי עזר לעולים". עכשיו אני יוצא מהנחה שצריכה להיות אולי איזושהי בדיקה שתקבע שלמשל לימודי עברית לדוגמה, זו זכותו של הילד וזה לא תלוי באם משרד החינוך כותב תכנית זו או אחרת, זה לא תלוי אם הוא יוצא קווקז, יוצא אתיופיה, זה תלוי בזה שהוא עלה ארצה לפני X שנים ומגיע לו.

אלי, אולי אני פשוט אחסוך, עם זה ממש אין לנו ויכוח. כשדיברנו על ועדת משנה, אחד מהדברים שדיברנו עליהם שאנחנו רואים כמטרה בסופו של דבר לסוף הדרך, זה לנסות לגבש ולהעביר הצעת חוק כזאת. אגב, אם יש הצעת חוק מגובשת מבחינתכם, אני אשמח.

אני יכול להעביר אליך, יש לי שלוש.

אני אשמח אם תעבירו את זה לוועדת משנה. אני שמעתי שגם חברים משתי"ל רוצים לגבש הצעת חוק כזאת. אנחנו נשמח לקבל את כל ההצעות, לעשות להן אינטגרציה ולהוביל אותן, לצערנו אנחנו סטטוטוריים, לא ועדה שיכולה להציע הצעת חוק כוועדה, לא ועדת משנה ולא ועדת עלייה וקליטה בכלל. אבל אני הצעתי והחברים היו כאן בדיון, סיכמנו בינינו שננסה ללכת בכיוון הזה שכל חברי ועדת משנה יחתמו על הצעת חוק כמחברי הצעת חוק, ברגע שהיא תגובש כאן בוועדת משנה, ונריץ אותה ביחד בכנסת כאיזשהו תוצר.

אני ממש מודה לך כי אני חושב שזה בדיוק.

אז מבחינה זאת אתה מתפרץ לדלתיים פתוחות וכמה שיותר מוקדם, תעביר לי את הצעות החוק האלה.

אני אעביר אליך וגם משפטנים שעבדו על זה. זו בדיוק למשל הבעיה שאנחנו מדברים עליה. אני לא מסכים לכך שמשקיעים כל הרבה ביסודי ובחטיבות ביניים וכל כל מעט בתיכוניים.

לא, אנחנו עוד נגיע לתיכוניים.

אדוני היו"ר, כשנגיע, אנחנו נראה מעט ממה שקורה שם, החוק אולי יפתור את הבעיה, שזה לא יהיה שיקול דעת של זה או אחר. והדבר השני שהוא חשוב, לי מאוד מפריע ואני אמרתי בפעם שעברה ואני רוצה לציין מה בדיוק רציתי להגיד, כי מסרט באה אליי אחר-כך בטענות, וחשוב לי להבהיר מה בדיוק התכוונתי להגיד.


לי מאוד קשה כשמדברים על עולים ותיקים, לראות כל הזמן חלוקות ליוצאי אתיופיה, יוצאי קווקז, יוצאי בוכרה ויוצאי חנה, אני לא יודע בדיוק מי זה, כי אין דבר כזה חנה. עכשיו אני יוצא מהנחה, אדוני היו"ר, שאנחנו עומדים מול קהל עולים כשלכל קבוצה, לכל עיר, לכל ילד יש צרכים ייחודים שלו, אבל עדיין הם כולם עומדים פחות או יותר שש, ארבע שנים בארץ, לכולם יש צרכים מיוחדים ולא יתכן דבר כזה שלוקחים תקציבים מינוריים, שמים אותם לאוכלוסייה ספציפית, בסוף השנה מחזירים את זה לאוצר כי לא הספיקו ואתה יודע את זה יותר טוב ממני.

אני דווקא לא השתכנעתי שמחזירים הרבה, מתוך מעקב שניסינו לעשות כאן עם אודי, בעקבות הדברים שאודי הביא, השתכנעתי שאם הניצול הוא סביר - -

היחידה של שולה מולה, שכדאי פעם להזמין אותה לכאן עם המחקרים שהיא עבדה עליהם, היא עשתה מחקר בשנת 2004, כמה כסף ניתן לכל המשרדים כדי להשקיע בילדים ולא יוצאי אתיופיה, וזה הגיע לסכום של 720 מיליון ₪. אדוני היו"ר, בוא נתייחס לעולים חדשים.

למה אתה מתפרץ לדלת פתוחה, שאלנו את משרד החינוך מה הייתה הסיבה לאותה חלוקה שהיא באופן פורמלי מופיעה בתחנות, ומשרד החינוך הבטיח לנו להביא לנו תשובה מה היתה הסיבה ומה לעשות עם זה בעתיד. אגב, מאיה, זה גם עובר לעשייתה, אנחנו עדיין ממתינים בקוצר רוח, כבר חודשיים נדמה לי.

צריך גם להוסיף שהיחידה הזאת, הגף, הוא מקבל גם תקציבים ממשרד הקליטה, ממשרד הרווחה, ממשרד התמ"ת, ומעביר תקציבים לכל מיני גורמים. צריך לחשוב על איזשהו פתרון כלפי ילדים. אנשים עושים כאן מלאכה יפה, הם עושים מה שהם יכולים לעשות. אדוני היו"ר, זו פנייה אליך ולחברי-כנסת שכרגע בוועדות אחרות, צריך לחשוב על איזשהו פתרון מערכתי, חקיקתי, שאנחנו נבוא ונגיד.

אבל פתרון מערכתי לא חייב להיות חקיקתי. אני בעד הצעת חוק, אבל הצעת חוק לא תענה על כל הכשלים, היא לא מסוגלת לזה, בלתי אפשר לנהל את המערכות,

לא, יש תקנון לחוק.

את כל מערכת החינוך בצורה כזאת. אבל בראש ובראשונה, הדאגה לפתרון הבעיה הזאת בצורה מערכתית היא צריכה להיות על משרד החינוך ועל משרד הקליטה.

אדוני היו"ר, מחר יבוא שר אחר שיחליט למשל שלימודי עברית הם פחות חשובים ו'משעולים' זה משרד הקליטה.

'משעולים', זה לא משרד הקליטה.

אז לכן אנחנו נלך בדרך של חקיקה, אבל במקביל לדרך של חקיקה, הצפי שלנו לתגובה הרבה יותר מיידית ומהירה של משרדי הממשלה הרלוונטיים שאמונים על העניין הזה, עליהם האחריות המיניסטריאלית.

אדוני היו"ר, אתה אמרת בפעם שעברה ששרת החינוך הבטיחה לבוא לכאן.

נכון.

כי מאיה כאן ופונים אליה, אבל היא בסה"כ מדריכה.

אלי, מבחינתי, ההתנהלות היא מאוד פשוטה, אנחנו מזמינים את משרד החינוך, הפנייה שלנו מגיעה ללשכת המנכ"ל וללשכת השרה, ומבקשים מהם ייצוג. אנחנו אגב, היינו שמחים אם כל פעם המנכ"ל בעצמו היה מגיע לכאן, כנראה שזה לא מתאפשר. והוא על כל ישיבה וישיבה קובע מי מייצג אותו. מבחינתנו, מי שבא לייצג את המשרד, הוא האיש הבכיר ביותר של המשרד, עליו לתת את כל התשובות, עליו לשמוע את השאלות שלנו ואם הוא מסוגל לתת את התשובות במקום, הוא צריך לדאוג לכך שהם יועברו אלינו.

אנחנו לא קובעים למשרד מי מייצג אותו, המשרד זה גוף מקצועי שקובע מי מייצג אותו בכל דיון ודיון. מעבר לכך, אנחנו מאוד מקווים שהשרה תקיים את מה שהיא אמרה פעם, שהיא מגיעה לכנסת לכל ועדה כשמזמינים אותה, זו רק שאלה של תיאום ואני מאוד מקווה שיבוא יום שהיא תגיע לכאן ואני מקווה שהיום הזה קרוב. אם לא – אז אנחנו נזמין אותה למליאה, יש כלים אחרים לראות את פני השרה אם אנחנו מאוד נרצה בכך.

לא, אתה צודק. אבל ייתכן שחקיקה תפתור גם את הבעיה הזאת.

לא בטוח. אני חייב לסכם את הדיון.

אם אפשר לחזור לדיון שכן התקיים כאן, דיברנו על הילד, על התלמיד ועל המערכת בבית-הספר. ולי היתה חסרה הצלע השלישית שזה בעצם המשפחה, הסביבה האוריינית שהילד נמצא בה.

אני רק מתלבט אם זה כן נושא ולא נושא, זה מורכב.

במיוחד כשהילד, שנקודת הפתיחה שלו בכל מה שקשור לשפה העברית היא מאוד נמוכה, גם כשהוא יליד הארץ הוא מגיע בדרך-כלל לגן החובה, אם זה בקרב חנה, אז הוא נמצא אצל הסבתא והסבא, ואם זה אצל יוצאי אתיופיה אז הם נשארים עם הילד בבית. בגיל של גן חובה רק אז הוא מגיע למערכת החינוך עם ידע מינימלי בשפה.

במקרה הטוב כי לא תמיד גם בגני חובה.

ואם הוא בכלל עולה ומתחיל את כיתה א', אז קודם דוד הזכיר את העניין הזה, למה צריך 12 שנים. יש משהו שאולי אנחנו שוכחים, שילד ישראלי צבר שנולד כאן להורים שהם ילידי הארץ, עדיין עובר את המוכנות לכיתה א', מה שילד עולה לא עבר, הוא מגיע עם המון חסכים ואת זה אסור לשכוח. וכמובן את החלק של המשפחה שזה היה חסר לי בכל הדיון כאן.

אני אשמח אם תרשה לי להעלות את הבקשה של בית-הספר לחינוך. לא עשינו את זה בפעם הקודמת ולא בפעם הזאת.

בקשה לגבי?

לגבי הכשרת מורים.

אבל זה לא הנושא. אני מתכוון לקיים דיון על העניין אבל זה לא כאן.

אני מבינה שזה לא הנושא של היום, אבל מכיוון שזה גם לא היה הנושא של הפעם הקודמת, אני תוהה אם אפשר.

זה יהיה, אנחנו צריכים עוד לגמור עם התיכוניים. אם בתיכוניים לא יהיה לנו הרבה חומר, אז זה יהיה בשבוע הבא. אם לא – זה יהיה אולי בעוד שבועיים, אם לא ייכנס נושא דחוף באמצע, אבל אנחנו מנסים למקד כאן את הדיונים. הרי אנחנו לא במה להעלאת הצעות של כל מיני גורמים. ברגע שההצעות הן רלוונטיות לנושא הדיון, זה מצוין.

לדיון הזה, זה פחות רלוונטי, כשנגיע לדון בהכשרה ובמתודיקה של הכוחות שעוסקים בהוראת עברית כשפה נוספת, אם אני מבין נכון למה את חותרת, אז הנושא הזה יהיה מאוד רלוונטי ואני רוצה שנגיע לזה, אנחנו גם נגענו בזה קצת בשבוע שעבר. אבל כרגע אנחנו יותר דנים על כל המערכת הזאת לא מפן של המורה, במיוחד כשמדובר על מערכת תוספתית, אלא מפן של התלמיד.

האם יש אפשרות, בהזמנה ששולחים, לכתוב את הנושא לא באופן כוללני, אלא הוראת עברית או עברית לילדים לעולים ותיקים ולילדי עולים, אלא בתוך הנושא הגדול הזה מה יהיה דיון הישיבה?

על זה הדיון בישיבה.

בסדר, אנחנו לא הבנו שהיום הדיון למשל הוא תכניות הלימודים.

אתם מוזמנים להתקשר ולברר יותר או להסתכל בפרוטוקולים הקודמים שהם כולם מתפרסמים באתר הכנסת ולראות לאיזה כיוון זה הולך.

בהמשך למה שנאמר על-ידי אלי ומאיה. חבל שאודי לא כאן היום, אז מאיה, אני מעביר את זה דרכך, אני הסתכלתי עליו וזה עורר בי שתי אסוציאציות. אסוציאציה אחת של אינסטלטור שמנסה לתקן איזושהי מערכת צינורות מאוד בעייתית, מיושנת, וברגע שהוא סותם חור אחד, נפתחים כמה חורים חדשים, והוא מסכן עצמו ומשקיע את כל מרצו ב-12 בלילה או ב-12 בצהרים וזה לא מצליח. והאסוציאציה השניה הייתה רובינזון קרוזו, כי הוא מישהו שנמצא על אי בודד ומנסה באמת במלוא כוחותיו לפתור בעיות ואין מסביבו אף אחד.


אני מסכים עם מה שאמר אלי וגם את מזל, אמרת שזו בעיה אקוטית ולכן צריכים לעשות טיפול שורש. לצערי הרב, המערכות באופן מסורתי ניגשות לעניין, אם אני לוקח שוב את הדימוי האסטמטולוגי של סתימות ולא טיפול שורש ולא עקירת משהו לא טוב והשתלת משהו טוב. וזאת הבעיה המרכזית.

גם כל התכניות ששמענו עליהן היום ובישיבה הקודמת, שע"ל, משעולים, כמעט כל מה שנאמר פה, זה משהו שהוא מופיע כתוספת, כעוד תכנית שהיא מנסה לשפר. כאשר מה שדרוש פה זה לא רק שיפור אלא שינוי מהותי של המערכות האלה שכוללים גישה הוליסטית, שלוקחת בחשבון את המשפחות ואת הרקע ואת מגוון המערכות.

אני ממליץ לוועדת המשנה לפנות בכל זאת לפרק שבדוח דברת, שגם מאיה הייתה שותפה לדיונים האלה ומשרד החינוך היה שותף לכתיבתו.

כחבר בוועדת החינוך לאחר הרבה דברים שנאמרו שם, אני מודיע לכם במלוא האחריות, משרד החינוך כמוסד לא זוכר מה היה שם.

אז נמליץ למשרד החינוך ולוועדה הזאת, באמת גם להתעניין במה שכתוב גם בדוח עצמו ובמיוחד בנספחים. כי מתוך מסמך עולים לדוח המרכזי, הוכנסו כשניים וחצי עמודים כי שם יש לדעתי פתרונות מערכתיים שהם בגדר שינוי ולא בגדר סתימות או שיפורים כאלה או אחרים. אנחנו לא בשלב שאנחנו צריכים להמציא פתרונות, אנחנו בשלב שצריכים ליישם אותם וחלק מזה זה אולי באמת חקיקה, אבל אני חושב שהרוב זה לאו דווקא חקיקה ולאו דווקא השקעה תקציבית נוספת, כי בעיניי הפתרונות האלה הם לא יקרים, הם בעיקר שינויים מבניים ופחות השקעות תקציביות.

זה עבר לוועדה בפעם הקודמת.

לסיכום של הסיכום ביניים של הדיון כי אנחנו עדיין לא התקדמנו לסיכום הסופי של כל הנושא. אנחנו בשבוע הבא נסגור את הפינות שנשארו לנו מהחינוך היסודי ומחטיבות הביניים. מאיה, זה עלייך, לקבל עד השבוע תשובות בכתב, חלק לשאלות שנשארו פתוחות מהשבוע שעבר וחלק לשאלות שנשאלו היום. אני פונה אלייך בכל לשון של בקשה, שנקבל את התשובות האלה בכתב עד סוף השבוע, מבחינתנו זה יום חמישי בשעות סבירות, בוקר או צהרים.


ואני גם מבקש להעביר מסר לאנשי משרד החינוך שלא נחזור על העניין הזה שהיו שאלות שהבטיחו לנו תשובות לישיבה ואנחנו לא מקבלים אותן. אז אני מעביר את זה דרכך, אני לא הולך להוציא מכתב רשמי, אבל אני סמוך ובטוח שהמסר הזה יגיע.


עיקר הדיון בשבוע הבא יהיה על הנושא של התיכוניים ומאוד חשוב לי לשמוע בדיון הזה גם לגבי תיכון וגם לגבי יסודי, ואולי, זה תלוי בתשובה שתעבירו אלינו, גם חטיבות ביניים, מהו הפתרון המערכתי שמשרד החינוך מציע. ושוב במסגרת שיש, האם מבחינתם המספרים האלה, האחוזים שאליהם מצליחים להגיע עם הילדים, באותה קטגוריה שאנחנו הגדרנו, ילדי עולים ותיקים וילדי עולים. האם בקטגוריה הזאת, האחוזים שמצליחים להגיע אליהם בכל התכניות ביחד, האם זה בסדר ואז אולי לא צריך שום פתרון מערכתי נוסף, או האם זה לא בסדר ומהם הפתרונות המערכתיים שאתם רואים מול עיניכם שצריך לכך. על איזה תכניות, על איזה היקפי תקציב שחסרים היום במערכת שאנחנו מדברים. ומה ההיערכות של המשרד כדי להשיג אותם, אם הוא מתכוון לדרוש את זה ממשרד האוצר, אם הוא מתכוון לחפש את זה במשאבים הפנימיים שלו. אבל אני מבקש תשובה מערכתית ולא תשובה של תכניות. הגדרה לאיזה אחוז של ילדים כן צריך להגיע כדי שנקבל תוצאה יותר טובה.

ושם גם אנחנו נחבר את משרד הקליטה בנקודות שקשורות לעולים. אני מבין שבתכניות שנדונו כאן בינתיים, אתם לא הפרטנר, נכון?

אנחנו לא עוסקים ביסודי.

אני מניח שכשנגיע לתיכון, שם נמצא אתכם כפרטנר הרבה יותר מסיבי ולכן זה יתקיים כדו-שיח מול שני משרדים.

אדוני היו"ר, יש מקום שהישיבה הזאת תהיה עם נציגי הרשויות מהמקומיות, כי אחת מהפאשלות שבערים שלרוב התיכוניים אין נציגויות.

אני בהחלט מקבל את ההמלצה. אנחנו נוציא את זה לשלטון המקומי, למיכאל. נזמין אולי גם את נציגי צה"ל ואולי גם נציגי הרשתות הגדולות של התיכוניים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.
PAGE
35