PAGE
10
ועדת הכספים

6.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ז (6 בפברואר 2007), שעה 11:40

ס ד ר ה י ו ם

מצבם של עובדי כרמל אולפינים בעקבות הפרטת בז"ן

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

דוד אזולאי

אבישי ברוורמן

יצחק גלנטי

מגלי והבה

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

סטס מיסז'ניקוב

יורם מרציאנו

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אהוד יחיאלי

- מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות



שמשון אוירבך

- רשות החברות הממשלתיות



יעקב קב ונקי

- סמנכ"ל משאבי אנוש, בתי זיקוק לנפט



מאיר ששה

- יו"ר ועד עובדי חברת כרמל אולפינים בע"מ



דורון גזית

- חבר ועד עובדי חברת כרמל אולפינים בע"מ



פרופ' יוסף גרוס

- יועץ לוועד עובדי חברת כרמל אולפינים בע"מ



מאיר בינג

- משרד האוצר



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

שגית אפיק



אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מצבם של עובדי כרמל אולפינים בעקבות הפרטת בז"ן

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום: מצבם של עובדי כרמל אולפינים בעקבות הפרטת בז"ן.


קיבלתי פניות מחברי הכנסת חיים אורון, אבישי ברוומן, יעקב מרגי ויורם מרציאנו לקיים דיון בנושא הזה.


אני צריך לדווח על מה שהיה. התכוונתי להזמין את אייל גבאי אבל נאמר לי שהוא בחוץ לארץ ולכן הסכמתי לדחות את הדיון לשבוע הבא אבל הקדמתי את הדיון מאחר שנאמר לי שבשבוע הבא נהיה כבר אחרי הכול. צלצל אליי אייל גבאי ואמר לי שהוא בחוץ לארץ ולכן לא יוכל להשתתף. אמרתי לו שהדיון יתקיים ועמדתי על כך שמישהו מטעמו יופיע לדיון ואכן נשלח נציג מטעם הרשות. אנחנו קודם כל נשמע מה רוצים חברי הכנסת, לאחר מכן נשמע את נציג הרשות, לאחר מכן ידבר פרופסור גרוס ואז נראה מה נוכל לעשות.

הנושא הגיע לידיעתי, כמו אני מניח לחלק גדול מעמיתיי, באמצעות העובדים. התברר לפתע שכרמל אולפינים שהייתה חלק מבז"ן, שהעובדים היו חלק מבז"ן, נכנסים לתהליך הפרטה. בתהליך ההפרטה – במידה והוא יוסדר – יש לדאוג לזכויותיהם של העובדים שזה תנאי חשוב. מדובר באנשים שעבדו כל חייהם עבור החברה. התברר כאן שכרמל אולפינים היא חברת בת, אבל בעצם כל העובדים היו מחוברים עם בז"ן. לא אכנס לנושא המשפטי כי יושבים כאן משפטנים גדולים ממני, אבל אומר שהיה ברור להם כל הזמן שזכויותיהם יובטחו ביחד עם זכויות עובדי בז"ן. לפתע הם מוצאים את עצמם מחוץ לקהילה. ברור לחלוטין שהמדינה ובז"ן שולטים בכרמל אולפינים ומכיוון שהם שולטים בכרמל אולפינים אי-אפשר לזרוק את עובדי כרמל אולפינים.


אני מציע שבדיון הזה נתנה את המשך הפרטת בז"ן בהענקת זכויות לעובדי כרמל אולפינים לפי הנוהל הקיים בכל תהליך הפרטה מתוקן.

הנושא של הבטחת זכויות עובדים במקרה של הפרטה עולה כאן חדשות לבקרים ובמהלך השנים נקבעו גם כללים ומי שקרא את התזכיר של פרופסור גרוס, הם מפורטים כאן ולכן לא אחזור עליהם.


יש טענה אחת שהיא טענה פורמאלית מבחינת הוועדה. כאשר נשאלה כאן בישיבה השאלה האם נושא העובדים מסודר, נאמר לפרוטוקול: כן. לא ידעתי ולא ידענו שתלוי ועומד ספק וכי עומדת תביעה של קבוצת עובדים שלא באה מבאר-שבע אלא שהיא בתוך המתחם של בז"ן ויש לה תביעה. היה צריך לומר לחברי הוועדה שיש תביעה כזאת. אפשר היה לומר שלא מקבלים אותה וכולי, אבל היא קיימת. כמו שהבינו כל חברי הוועדה, וגם אני, נודע לנו על העניין עת קיבלנו פניות מהעובדים. לצערי אנחנו לא נכנסים למבנה הבעלויות והשרשורים בתוך חברות מהסוג הזה, בעיקר כשהן היו בחלקן ממשלתיות, היו פרטיות, ניקנו וכולי. זו הטענה הראשונה שהיא כאילו פורמאלית אבל היא לא פורמאלית.


אני התנגדתי למכירת בז"ן חיפה וחשבתי שמספיק בשלב זה למכור את אשדוד ועם חיפה אפשר לחכות ולראות מה קורה, אבל הוויכוח הזה נגמר ונשארתי במיעוט. מוסכם על כולם שהתפקיד שלנו בדיונים הללו הוא כפול: האחד, לדאוג שהמדינה תממש במקסימום את הנכסים שיש בידיה, והשני, לדאוג לעובדים. זה תפקידנו כאן. אנחנו לא מתערבים בשאלה איך ימכרו את זה, אבל את שני הדברים הללו אנחנו כן צריכים לבדוק.


התפקיד השני שלנו כאן לא מולא ולא באשמתנו אלא כי פשוט לא ידענו.


הספקתי לקרוא את התשובה של רשות החברות הממשלתיות לוועד העובדים. התשובה היא מה-20 בדצמבר ומעניין אותי לדעת באיזה תאריך התקיים הדיון כאן בוועדה.

אחרי כן. אחרי ה-20 בדצמבר.

לפחות היו צריכים לומר לנו שהם אמרו לעובדים שאין להם קייס, אבל אנחנו שום דבר לא ידענו.


אני רוצה לומר דבר מהותי. אני משאיר ליוסי גרוס לטעון את הטענות כנגד המסמך הזה, אבל מה לא הלך בתקשורת איך קנו את החלקים של כולנו, באיזה מחירים, עד כדי כך שמישהו האשים את מישהו – אגב, שניהם מתוך האוצר – בעבירות פליליות כדי להגיע למצב שאפשר יהיה למכור את העסק. עם מי לא מתעסקים כך? עם 40 מיליון שקלים של העובדים. איפה אותו רוחב לב שגיליתם כאשר היה צריך להזיז הצידה את החברה לישראל, לקנות את ההוא ולמכור את ההוא? איזה סכומים היו שם? פה, כאשר יש קבוצת עובדים, אתם על הקצה. אתה לא הכתובת לכל הטענות שלי, אבל אני יודע מה זה.


כאשר שר האוצר רצה להפריט כאילו את הנמלים, אני אמרתי לו כאן שבכסף הזה אני יודע להפריט את כל המדינה. אמרתי לו שאם הוא ייתן לי סכומים כאלה, אני אפריט את כל המדינה. ראיתי מה זרם שם, מה נשפך שם. לא 3 אחוזים אלא סכומים עד השמים. אני חושב שזה לגיטימי לומר שגם אם חלק מהטענות שיושמעו כאן אינן בדיוק עד הקצה, לכו לקראתם, תקיימו אתם דיון רציני, שבו אתם.


אומרים לנו שאי אפשר כי הדבר נגמר ב-12 בחודש ולכן ביקשנו שהדיון יתקיים היום.

אני קורא בעיתונים שמתחילים עיצומים ואני יודע בדיוק מה זה. יהיה עכשיו נזק לא ב-40 מיליון אלא ב-400 מיליון, ואז מישהו יבוא ויאמר שצריך לדבר. בואו תלמדו מהשכל. אני לא מציע לכם אנחנו נהפוך לוועדה שתאמר אם זה 46 מיליון או 32 מיליון או סכום אחר אלא שבו אתם ותגיעו להסכם. בעיקר, תשמרו על כבודם של העובדים שאם המפעל הושבח ואם הולכים למכור אותו בסכומים כאלה גבוהים, זה לא רק בגלל שהמנהלים ורשות החברות הממשלתיות ניהלו את העסק לדוגמה אלא גם העובדים האלה תרמו משהו, ואם זה כך, תנו להם חלק מהמשהו הזה.

אחרי ששמענו את חברי הכנסת ברוורמן ואורון, אני לא מתכוון לחזור על הדברים. אני ביקשתי את הדיון הדחוף הזה משום שפה נעשה על-ידי פקידים בכירים באוצר זילות של הכנסת ושל ועדת הכספים של הכנסת. לא יכול להיות שבאים לכאן נציגים בכירים, כמו שאמר חברי חבר הכנסת חיים אורון, מסבירים לנו שבתהליך ההפרטה של הבז"ן הם מסדירים את כל עניין העובדים והכול יהיה מסודר, והנה מתעוררים יום אחד בבוקר, בתוך לוחות קצרים מאוד, הולכים לסיים את העבודה והעובדים נשארים בחוץ.


אני רוצה להיות קצר, תכליתי וענייני. לאור הדברים שנאמרו בוועדה המכובדת, והדברים לא נעשו כך, אנחנו צריכים היום לקבל החלטה שאנחנו עוצרים את כל תהליך ההפרטה עד שענייני העובדים לא יוסדרו באופן סופי וחד-משמעי.

בשבוע שעבר בא לכאן שלוחו של אייל גבאי בהקשר אחר, בהקשר של הפרטת בתי הזיקוק באשדוד, וביקש מאתנו לאשר 17 מיליון שקלים עבור ייעוץ להפרטת בתי הזיקוק באשדוד ואף הודה שלא מדובר רק ב-17 מיליון שקלים אלא מדובר ב-46 מיליון שקלים עבור ייעוץ לבנק בריטי ועבור הליכי ההפרטה של בתי הזיקוק באשדוד. ללמדכם כמה האצבע על הדק הכסף קלה כאשר מדובר בתשלום לחברת ייעוץ זרה וכמה היא קשה כאשר מדובר באותם 40 מיליון שקלים שנועדו להבטיח את עתידם של העובדים בדין, שלא לדבר על הכספים שיעלו לנו העיצומים ושתעלה לנו ההתגלגלות של הדבר הזה.


תנו לנו למלא כאן בחינם את תפקידה של חברת הייעוץ הבריטית ולומר לכם שבו, דברו אתם ותגיעו אתם לסיכום.


מעבר לדברים האלה, על מה אנחנו מדברים? מנסים לנתק בנימוקים משפטיים את הזיקה בין כרמל אולפינים לבין בז"ן אבל הניתוק הזה הוא מלאכותי כי יש זיקה ישירה, זאת חברת בת של בז"ן. יתרה מכך, מתוך 340 העובדים שעובדים במפעל, מאה הם בכלל עובדי בז"ן. אותם 100 כן יקבלו מענק של חמש משכורות עם ההפרטה, אבל החבר שלו שעובד לידו והוא לא עובד פורמאלי של בז"ן אלא של כרמל אולפינים, לא יקבל אגורה כי לא דיברו אתו.


יש לי תחושה מאוד לא נוחה מההתנהלות כאן מול רשות החברות הממשלתיות כי ישב כאן אייל גבאי והבטיח לנו שהעניינים עם העובדים מסודרים. כשהוא טס אחרי שאנחנו אישרנו כאן את צו האינטרסים – ולשמחתי גם הצלחנו להכניס לשם משהו לתועלת הימאים – מיד אחרי שהוא יצא מכאן הוא הודיע שההפרטה מוקדמת בשבועיים. הם מבחינתם היו בטוחים שהם נמצאים בעיצומו של משא ומתן והוא מעמיד אותם על עובדה מוגמרת שההפרטה מוקדמת בשבועיים. כלומר, יש כאן מהלכים – ואני לא רוצה להטיל דופי ביושרו של אייל גבאי – שנתנו לנו וגם לעובדים מצג שווא של תמונת המציאות.


לכן אני מבקשת שתיתנו לנו להציל אתכם מעצמכם. נקבל כאן החלטה שאנחנו מקפיאים את ההפרטה עד שתגיעו אתם להסדר, כיוון שהתמונה לא הייתה בפנינו במלואה וקיבלנו תמונה לא מדויקת כאילו העניינים עם העובדים הוסדרו, ויש עוד כמה מהלכים שהם לא בדיוק ישרים לחלוטין. אני מציעה שאכן נקבל את ההחלטה להקפיא את ההפרטה עד שימומשו כל הזכויות שמגיעות לעובדים האלה בדין.

לא אחזור על הדברים, אבל אני רוצה לומר לכם משהו אחד. מהניסיון שיש לי ברשות הדואר, עת רצו להעביר אותה לחברה, הדיונים בוועדת הכלכלה קמו ונפלו על נושא העובדים. קראתי את הפרוטוקול ושם עונה כאן נציג האוצר ואומר בצורה מפורשת שנושא העובדים מוסדר. רבותיי, זה אומר להוליך אותנו שולל. אני מבטיח לכל מי שיושב כאן שלו הדבר הזה היה ידוע לנו לפני שבועיים, כל הנושא של בז"ן לא היה עובר כאן ולא היינו מאשרים אותו. אף אחד מאתנו לא היה מצביע כאשר נושא העובדים לא מוסדר.


אני תומך בכל הדוברים לפניי ואומר שצריך להקפיא את כל הנושא הזה. עד שלא יוסדר נושא העובדים, אסור לנו לתת לעסק הזה להתקדם ואפילו רגע אחד, וחבל על כל מילה נוספת.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שזעקתם של העובדים הגיעה כמעט אל כל חברי הכנסת. אם לא היו העובדים קמים ונלחמים על הזכויות שלהם, זה היה עובר כי לא ידענו וההחלטות כבר התקבלו. בנושא העובדים אנחנו חייבים היום – לא מחר ולא בעוד שבוע – לדאוג שהם יקבלו מה שמגיע להם. צריך להבין את הזיקה בין כרמל אולפינים לבין בז"ן, למרות שהיום מנסים לעשות הפרדה אבל זו הפרדה מלאכותית. מה שקורה הוא שחלק מהעובדים מסודרים לכל החיים, אבל החלק השני צריך לחפש מישהו שיסדר אותם.


לכן כל חברי הוועדה צריכים לעמוד לימין העובדים ולוודא שיקבלו את זכויותיהם.

אני מתנצל בפני הממשלה שלמרות שאני מהאופוזיציה, אני לא אוכל לעצור בה. בזמנו, כאשר שימשתי כשר התקשורת, חיפשתי אנשים אשר יבואו וישתתפו במכרז על הפרטת בזק ופגשתי – אני לא נמצא עם שועי עולם – את לי קאצ'ין שהוא מלך התקשורת העולמית. הוא הביא לארץ את אורנג' ועוד שילם 400 מיליון דולר כדי לקבל את הזיכיון. אני אמרתי לו שהייתי מאוד רוצה ומדינת ישראל מאוד רוצה שהוא יהיה בין המתחרים על השליטה בבזק. הוא טען שעניין הטלפוניה הקווית בירידה, הוא כבר חולף מן העולם, ותוך כדי דיבור אמר לו אורי לובניק שהיה מנכ"ל משרדי שאנחנו מפרידים את בזק לאחר שהעובדים מסכימים להפרטה. קאצ'ין מיד הביא את מועצת המנהלים שלו ואמר להם להיכנס לעניין כי הוא רוצה לבדוק את האפשרויות. הוא אמר שהוא עוד לא שמע שעובדים מסכימים להפרטה.
דעו לכם שלא יכולה להתקיים הפרטה רצינית בארץ מבלי שגמרתם עם העובדים וזה הסעיף הזול ביותר כאשר אתם מדברים על הפרטה.

זה סיפור עצוב שאנחנו המדינה היחידה בה עובדים מסכימים להפרטה במקום להילחם נגדה.

רק על עצמי לספר ידעתי ורק על מכורתי מדינתי. אני לא מסתובב בעולם ואני יודע רק על ישראל. אמרתי לו שלא יעלה על דעתנו לקיים את ההפרטה מבלי שנבוא במשא ומתן ונציע לעובדים את האפשרויות.


אני רוצה לומר לך בצורה הרבה יותר חמורה ממה שנאמר עד עכשיו. הייתי כאן בכל הדיונים של הכנסת ה-17, גם בקשר להפרטת בז"ן. מעולם לא אמרו לנו אלא נהפוך הוא, האינפורמציה שקיבלנו הייתה שכל ענייני העובדים מוסדרים ויש לראות בחומרה רבה – גם אם טעיתם מיהו העובד – שלא הבאתם לתשומת ליבנו שיש כאלה שאתם לא מחשיבים אותם כעובדי בז"ן ושהם נמצאים במחלוקת קשה, מה עוד שהם עובדי בז"ן אם לא דה-יורה, ודאי דה-פקטו.


לכן אני מציע לכם לחזור בכם מהתנהגותכם הלא ראויה.

אמר כאן חבר הכנסת אורון שאם אפשר היום להפריט את המפעל הזה, זה רק בזכות העובדים. למפעל הזה בלי העובדים לא היה קיום ואי-אפשר היום, כאשר מגיעים לרגע המכריע ביותר, להתעלם מהם, במיוחד שיש סיכומים והעובדים מוכנים לנהל משא ומתן. כאן פשוט מתעלמים מהם.


אני מציע שני הדברים. הדבר הראשון, להקפיא את תאריך ההפרטה עד שישבו עם העובדים ויגיעו אתם לסיכומים. דבר שני, אני שומע שעובדי המפעל כבר מתחילים לנקוט בעיצומים ואנחנו יודעים מה זה אומר כאשר מתחילים עיצומים ואנחנו יודעים שזה יעלה הרבה יותר מאשר כל פיצוי לעובדים. לכן אני מציע שתצא מכאן קריאה לעובדים שגם הם יקפיאו את כל העיצומים כאשר הם מנהלים משא ומתן וזאת על מנת שלא ייגרם נזק בלתי הפיך לכולם.

הנושא הנדון הוא האם זכאים עובדי כרמל אולפינים להיחשב כעובד או לא עובד. מה שהתברר הוא שרשות החברות מסתמכת על חוזר שבזמנו הוציא בנימין נתניהו ובו הוא קבע שני מצבים. יש מצב שבו אני מנפיק או מוכר את מניות המדינה למישהו אחר, ואז המדינה צריכה לכסות את העובדים ב-3 אחוזים, וחוזר נוסף שיצא הרבה שנים לאחר מכן, ב-2003, אומר שאם המדינה מפריטה בדרך של בורסה, אזי המדינה מציעה 10 אחוזים מהמניות של החברה לעובדים בהנחה של 30 אחוזים.


במקרה הנוכחי הייתה בעצם פנייה של אולפינים והם אמרו שהם דורשים להיכלל במסגרת הזאת. להזכירכם, המסגרת הראשונה של עובד לא הוגדרה. בהפרטה לא הוגדר עובד. במסגרת השימוע הוגדר עובד ונאמר שעובד הוא של חברה שהמדינה מחזיקה בה למעלה מחמישים אחוזים.


כאן באים ואומרים שהמדינה לא מחזיקה 50 אחוזים אלא מחזיקה 10 אחוזים. השאלה השנייה היא כמובן מהו מושג השליטה.


בנייר העמדה שהצגתי לעובדים אמרתי שהמושג של שליטה היום בחוק החברות מדבר על שליטה אפקטיבית. כיוון שהמדינה מחזיקה גם 12 אחוזים במפעלים, הם מחזיקים לפחות ב-56 אחוזים, כך שאי אפשר לטעון שהיא לא מחזיקה 50 אחוזים. זו טענה לא נכונה. בנוסף לכך, בחוק החברות, שהוא החוק שחל עלינו, שליטה מוגדרת כמי שמחזיק 50 אחוזים.

מתי ישבתם לאחרונה עם העובדים?

אני לא ישבתי. נכנסתי לאחרונה לנושא.

הישיבה הייתה מספר ימים לפני שאייל גבאי נסע לחוץ לארץ.

לפני כמה ימים הייתה כתבה ב"ארץ" האומרת שבעצם כל בתי הזיקוק בחיפה עשויים להפוך לאחד השחקנים המובילים בזיקוק. כל התנאים הסוציאליים, המטלות, השכר בכרמל נקבעים רק לאחר שבז"ן קבע אותם.

הנושא התחיל במרץ 2006, אז נודע לנו שמדינת ישראל עומדת להפריט את בז"ן שאנחנו חלק בלתי נפרד ממנה. זה היה ברור לנו שידברו אתנו. כתבנו מכתב ליושב-ראש מועצת המנהלים שלנו וביקשנו שידברו אתנו. נאמר לנו שאנחנו צריכים לפנות לרשות החברות. פנינו לנציג שלנו, ההסתדרות, וההסתדרות חד-משמעית הוציאה מכתב והודיעה לאייל גבאי שהיא שומרת לעצמה את הזכות לבקש את זכויות עובדי כרמל אולפינים ביום ההפרטה. חיכינו אבל לא קיבלנו תשובה. הבנו שאייל גבאי מכיר בעובדה הזאת. לפני שלושה חודשים-חודשיים הבנו שאייל גבאי מתחיל להכין תשקיף. הבנו זאת כי הוא פנה אל הנהלת כרמל אולפינים והוא ביקש מהם ערבויות לגמלאים שלנו, שישימו בתשתית 40 מיליון שקלים כדי לשמור על זכויות הגמלאים שלנו, ואז שאלתי מה קורה עם הבקשה שלנו וביקשתי שיכניס את הבקשה שלנו. אז התברר שהוא בכלל לא רוצה להכיר בנו כחברה ממשלתית.


כתבנו לו מכתב והוא ענה לנו לא מגיע לנו. הפעלנו איזושהי סנקציה והוא קרא לנו לשולחן הדיונים, ישבנו, היה מאוד חביב, והוא אמר שהם רוצים לאסוף את הנתונים לגבינו וללמוד את הנושא. החברים שלי אמרו, אחרי שהם ראו את כל הפרוטוקולים משנת 2003, שהטעו את כל חברי הכנסת, אמרו לכם שדיברו עם העובדים, אבל הוא מרח את הכול מתחת לשולחן והטעה את כולכם כאן. ישבו ונתנו לכם מידע כוזב.

לא היה לכם הסכם אתו?

לא, לא היה שום הסכם. הוא אמר לי שהוא מתחייב, שאנחנו נשבות ונסגור את המדינה, אבל זאת לא הדרך שלנו. כרמל אולפינים לא שובתת אלא הכול בהידברות. אתם יכולים לפנות ליושב-ראש מועצת המנהלים שלנו שיעיד שמעולם לא שבתנו וזאת הפעם הראשונה שהגענו למצב הזה למרות שאנחנו לא רוצים.


הוא ביקש ממני מידע. כשיצאתי אמרו לי החברים שלי שהוא מורח אותי, שהוא מושך זמן, ואכן אחרי שבוע אני רואה שהוא נסע לחוץ לארץ והוא מפרסם שהוא יוצא להפרטה וזאת עוד לפני שהוא נתן לי תשובה.


כשאני אוסף את החומר אני מבין שמדינת ישראל משכה 3 מיליארד שקלים דיבידנדים והוא עומדת למשוך עוד דיבידנדים, ואיפה אנחנו? 40 שנים אנחנו עובדים שם. העובדים שלנו ספגו קטיושות, עובדים שלנו נהרגו, סובלים, ואיפה אנחנו? לא שדרגנו את הנכס הזה?

האמן לי שאנחנו מבינים אותך.

אני מרגיש שאייל גבאי הוא הראש ומדינת ישראל היא הזנב. אני מבקש בכל לשון של בקשה שתצא מכאן החלטה להקפיא את הכול.

השר פואד בן-אליעזר הודיע לשר האוצר שהוא תומך בזכויות של העובדים והוא רואה את כרמל אולפינים כחלק אינטגראלי של בתי הזיקוק. השר מבקש להודיע שהוא תומך בהקניית זכויות דומות לעובדי כרמל אולפינים כמו לעובדים בבית הזיקוק.

אני רוצה לדעת האם תביעת העובדים היא בגדר התביעות הרגילות ומה שקיבלו כולם או מדובר בתביעות חריגות. למשל, היו הפרטות קודמות והסתדרתם.

כרגע זה לא על הפרק.

האם מה שהם מבקשים כרגע, זה מה שקיבלו כולם או שהם מבקשים דברים חריגים, דברים שאחרים לא קיבלו?

במקרים קודמים של חברות בנות – לדוגמה במקרה של בזק, YES ופלאפון – לא ניתן תגמול להפרטה.

תראה מה קרה בדיסקונט.

אלה החברות עצמן. אני אומר שבמקרים קודמים של חברות עם רמת החזקות כזו – ויש לי דוגמאות מוחשיות כאשר בהפרטה הקודמת יש דוגמה מוחשית – בהן לא נתבקש ולא ניתן.

הוא אמר פעמיים שלא נתבקש ולא ניתן.

אני מתנצל, לא שמעתי טוב ואני מבקש שתאמר שוב. אתה אומר שהתביעה של העובדים האלה זו תביעה מקובלת בכל המקרים ובכל המקרים, והם טוענים שלא.

כן.

בדיון ב-20 במרץ אייל גבאי אמר לכם כאן שהוא פועל לפי נוהל תגמול עובדים בהפרטה. אתה אומר שהנוהל הזה לא חל כאן?

ודאי שלא.

אמר כרגע נציג רשות החברות הממשלתית שבא לכאן ברשות ובסמכות שבנהלים קודמים לא נתבקש ולא ניתן. לא ניתן כי גם לא התבקש.

לא, זה לא מה שאמרתי.

עובדתית נאמר לכם כאן בדיון ב-20 במרץ שיופעל נוהל תגמול עובדים בהפרטה. זה מה שנאמר לכם כאן על-ידי אייל גבאי.

לשיטתם, אייל גבאי אומר בפרוטוקול יחול.

יחול על מי שמגיע לו.

לא.

השאלה המהותית היא האם הכללים חלים לגביהם כי הם 56 אחוזים, הם מקרה מיוחד של חלק מתוך המתחם, הסכמי עבודה משותפים, 100 עובדים שלהם מקבלים, עכשיו ניכנס כ ולנו לתוך החריץ המשפטי. אנחנו באים ואומרים שימצו את העיקרון הזה עד למקסימום ולפי השקפתנו אתה ממצה את העיקרון הזה עד למקסימום משום שזה 56, משום שזו חצר אחת, משום שזה מפעל אחד. שבו ודברו אתם. אל תגידו על הסף שאין מה לדבר.

אני אומר מה שרציתי לומר בהתחלה, גם בשם מנהל הרשות ואני גם רוצה למחות על כמה אמירות נאמרו כאן על מנהל הרשות, ולזה אני אגיע בסוף. כמובן שאענה גם על השאלות שהועלו כאן.

אתה חייב למחות כי אחרת הוא יפטר אותך.

לא, הוא לא יפטר אותי.

קודם כל, לא צריך למחות אלא אפשר לומר את הדברים בצורה יפה. הוא לא התכוון למחות אלא הוא התכוון לומר שהוא רוצה להגן על כבודו.

אני לא רוצה חס וחלילה לפגוע בחבר כנסת, ואם מישהו נפגע, אני מתנצל על כך.

אני רוצה ברשותכם לעבור על כל הנושאים כי כל נושא כאן הוא נושא אקוטי ואני רוצה שתקבלו תמונה ברורה על המצב הנוכחי כמו שהוא. כדי שלא יבלבלו אתכם עם עובדים, נדבר קצת על עובדות.


עובדי חברת כרמל אולפינים הם לא עובדי חברה ממשלתית, לא חברה בת ממשלתית, אין להם סטאטוס לפי חוק החברות הממשלתיות ומשם אנחנו בעצם מתחילים.

אתה מדבר על 50 אחוזים.

הם לא קיימים.

ממתי אתם יודעים שהם לא חלק מהחברה?

הם מעולם לא היו. עכשיו נודע לנו שהם כן.

מתי נודע לכם שאתם לא חלק מהחברה?

עכשיו.

בדיון הזה.

אדוני היושב-ראש, בנוגע לכל מה שקשור לשליטה בחברה, החברה מוחזקת ב-50 אחוזים על ידי גורם פרטי, המפעלים הפטרוכימיים בשליטת מר פדרמן שהוא גם יושב-ראש חברת כרמל אולפינים והם גם אחד המתמודדים על בז"ן עצמה.


השכר בחברת כרמל אולפינים מעולם לא פוקח על ידי המדינה, לא עומד בשום סטנדרטים של הממונה על השכר לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.


זו הפעם הראשונה שרשות החברות צריכה להתמודד מול חברת כרמל אולפינים. אני נציג הרשות בדירקטוריון בז"ן, אני מוזמן גם לישיבות חברת גדיב, שליטה של 100 אחוזים של בז"ן, ומעולם לא זומנתי לישיבה בחברת כרמל אולפינים.

הייתה פגישה.

הייתה פגישה, נכון, אבל אני נפגש עם החברות שבטיפולי ובטיפול הרשות על בסיס שוטף, יש נוהל בסיס פגישה בנושא זכויות עובדים. מעולם לא היה קשר לרשות ולחברת כרמל אולפינים כחברה שהייתה בשליטתה.


לגבי כל נושא השכר הנהוג בחברת כרמל אולפינים, הוא לא בסטנדרטים הממשלתיים המקובלים ולא נוכה מהם נושא של עידוד צמיחה שבו נטל חלק כל המגזר הציבורי. כמות השכר הנהוגות בחברה הזו שונות משל רמות השכר בחברות ממשלתיות. מנכ"ל חברה ממשלתית לא עובר את ה-41 אלף שקלים בשכר הגבוה ביותר כאשר בכרמל אולפינים זה מגיע לשכר של קרוב ל-100 אלף שקלים. החקיקה בכנסת לעניין הגבלת שכר לעובדי המגזר הציבורי לא חלה על עובדי חברת כרמל אולפינים.


בכל-זאת מנהל הרשות, עם כל זה שכל העובדות האלה ידועות לנו, ביקש לבדוק את הנושא מול החברה ולצורך כך הוא נפגש אתם. אחרי בדיקה שלנו – והמכתבים מנוחים בפניכם, הן מכתבו של מנהל הרשות והן מכתבה של הממונה על השכר בחברות הממשלתיות – לא נמצאה הדרך החוקית שבה יש למנהל הרשות איזשהו שיקול דעת לפני שהוא נותן את המלצתו בעניין כזה בפני שר האוצר.


מבחינת העיתוי. נושא העיתוי עלה כאן כדבר דחוף. ההפרטה יוצאת לדרך בשבוע הבא. נושא תגמול עובדים בהפרטה – ונדבר על עובדי בז"ן שאתם סוכם וסודר הנושא – מגיע מתוך תמורות ההפרטה, הוא משולם אחר כך ואין שום בעיה מבחינת קבלת החלטות בנושא הזה ושום דבר לא בוער. זה לא יוצא מתוך החברה אלא זה יוצא מתוך כספי מדינה. אם ראוי לתת אותם, נותנים אותם, ואם לא ראוי לתת אותם, לא נותנים אותם. יש מישהו שבכל זאת שומר על כספי מדינה ואין שום דבר בהיבט הזה דבר שצריך לבוא בתלונה לנושא משרה ציבורי כזה או אחר.


מבחינת הרשות. אם יש איזשהו רצון של פנייה לבג"ץ או של בית דין לעבודה, בבקשה. אם העובדים חושבים שהנושא שלהם עומד בתנאי חוק, בבקשה.
ההפרטה עוד מעט יוצאת לדרך.


לשאלתו של חבר הכנסת אורון בעניין העובדים. בזמנו כאשר אייל גבאי היה כאן הייתה כבר חתימה על הסכם מול עובדי בז"ן, עובדי גדיב וההסתדרות. ההסכם הזה נעשה כדת וכדין ולא זכור שההסתדרות התנגדה להסכם כי עובדי כרמל בחוץ. גם הם כנראה הבינו שהם לא צריכים להיות בתוך ההסכם הזה.

בפרוטוקול נאמר בצורה מפורשת שנושא העובדים סודר.

זה הוסדר מול ההסתדרות וההסדרות חתומה על ההסכם הזה. אני לא זוכר באיזה תאריך נחתמו ההסכמים.

ההסכם נחתם אחרי המכתב הזה או לפניו?

לא, לפי הדברים שלו ההסכם נחתם לפני מרץ. המכתב הזה הוא מדצמבר.

לגבי רוחב הלב שדובר עליו קודם. בסופו של דבר אלה כספי מדינה והכספים לא יוצאים מחברת בז"ן ומתגמולי ההפרטה, אלא זה נכנס להקטנת החוב הממשלתי. זה דבר שצריך לעמוד בסטנדרטים בצורה ברורה ולא לפי דרישות שקיימות אם הם באותו חצר, באותו חדר אוכל ומה קורה אחרי 40 שנים. הכללים ברורים.


דובר כאן על איזשהו ניתוק מלאכותי של החברה אבל מסתבר שאנחנו נתקלים עכשיו בעובדי כרמל אולפינים לקראת מתן תגמול לעובדים ויש חיבור מלאכותי לחברה. כלומר, אין ניתוק מלאכותי אלא חיבור מלאכותי מכיוון שעד כה לא היה לרשות החברות הממשלתיות- כמי שאחראית על הליכי ההפרטה וכמי שפועלת על פי הנהלים המקובלים של שר האוצר בעניין – שום קשר לחברת כרמל אולפינים.


בקשר לעיתוי. מכיוון שבסופו של דבר תגמולי ההפרטה מגיעים למדינה והתשלומים לעובדים מתבצעים אחר כך, המדינה לא בורחת משום מקום, ואם יש כאן איזושהי תביעה יכול להיות אפשר לעגן אותה דרך בירור אצל היועץ המשפטי לממשלה לגבי הסטאטוס של החברה הזאת. אם יש איזשהו ויכוח משפטי לגבי הסטאטוס של החברה הזאת ורוצים לפעול על-פי החוק, יש למי ללכת, יש את היועץ המשפטי לממשלה, יש בתי-דין, יש בג"ץ, והמדינה לא בורחת. הכנסות ההפרטה נכנסות. הליך ההפרטה לא צריך להיות מוקפא בשום סיטואציה כי הוא לא רלוונטי לעניין בירור זכויות עובדים.

אני מחליט החלטה זמנית. אנחנו נשלח אותם לעשות שיעורי בית. מחר נתכנס שוב לדיון בנושא הזה. ועדת הכספים פונה לרשות החברות הממשלתיות ומבקשת ממנה לשבת היום עם העובדים. אני קורא להסתדרות לבוא לישיבה הנוספת שנקיים, במיוחד שהם הוזמנו לישיבה היום אבל לא באו וזה לא מוצא חן בעיני. את הנושא הזה נכניס לסדר היום של הישיבה מחר. פרופסור גרוס, אני מבקש, גם אם אייל גבאי לא יבוא, שתשבו היום ונראה מחר מה אנחנו מחליטים. אגב, ההצעה המקורית שלי הייתה שוועדת הכספים תמנה את העובדים כיועצים, ואז הם יקבלו 46 מיליון ולא 40 מיליון.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.