PAGE
8
ועדת הכלכלה

14.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום רביעי כ"ו בשבט התשס"ז (14 בפברואר 2007) בשעה 10:15

הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים), התשס"ו- 2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1435).

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

יצחק זיו

דוד טל

חיים כץ

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

חנא סוויד

ניסן סלומינסקי

דני ויינשטוק – מנהל מִנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד שבתאי אלבוחר – הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד ארז קמיניץ – משרד המשפטים

עו"ד שירה ברנד – יועצת משפטית אגף תקנות, משרד הפנים

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים), התשס"ו-

2006 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1435)

בוקר טוב לכולם. הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. זאת הכנה לקריאה ראשונה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית במליאה, וכעת עברה אלינו להכנה לקריאה ראשונה.

אני אקריא אותה: תיקון סעיף 3

(1) בחוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו-1996 (להלן –החוק העיקרי), בסעיף 3, במקום "השר יקבע" יבוא "השר בהסכמת שר הפנים, יקבע".

(2). סעיף 6 לחוק העיקרי בטל.

זאת אומרת שלגבי חיבורי חשמל ההחלטה כיום היא של שר התשתיות בלבד, וחבר הכנסת סלומינסקי מבקש שתהיה גם הסכמה של שר הפנים לצורך חיבור מבנה.

לפי סעיף 157 בחוק מ-1965, בית שנבנה בלי היתר בנייה ושלא כחוק, אסור לחבר אותו לחשמל. במשך השנים נבנו הרבה בתים שלא כחוק, ואנשים גרים בהם. ב-96' ממשלת ישראל החליטה לעשות מעין מורטוריום ולחבר לחשמל את אותם בתים שנבנו בלי היתר ובתנאי שיעמדו בכמה קריטריונים: קודם כל, שגרים שם בבית, אבל שאין שם צו שיפוטי וצו הריסה, ומהתאריך שהממשלה החליטה גם אין תוספות בנייה. שר התשתיות ממונה על כך, והוא צריך להגיש את הרשימה של מי שאפשר לחבר.

בפועל מאז אותו חוק חיברו יותר מאלפי בתים שלא עומדים בקריטריונים של הממשלה- -

שלא כחוק?

שלא כחוק.

אני מניח שהסיבה העיקרית היא ששר התשתיות אינו השר הממונה על צווי הריסה ועל תקנות הבנייה, והוא לא בעניין. החוק בסעיף 6 אומר שהוא צריך להעביר את הרשימה לשר הפנים כדי ליידע אותו. בפועל שר הפנים בודק, מעיר הערות ונגמר הסיפור. אני לא יודע אם מישהו מתייחס לזה, והחיבורים נעשים. כך חוברו אלפי בתים אף על פי שאינם עומדים בקריטריונים שנקבעו.

אני מציע שבחוק יגידו שמי שצריך לחתום על הרשימה זה שר התשתיות ושר הפנים. אז ממילא אפשר למחוק את סעיף 6 כי ממילא לא צריך ליידע את שר הפנים כי הוא צריך לחתום. המשמעות היא שכששר הפנים צריך לחתום הוא יעשה בדיקה רצינית, ושנית, כל עוד הוא לא חותם לא יוכלו לחבר לחשמל; זה לא רק ליידע אותו. ככה אפשר יהיה לממש את החלטת הממשלה.

אתה אומר ששר התשתיות לא כל כך בודק?

הוא לא בודק כי זה לא התחום שלו.

חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה. אני מניח שאתה מתנגד.

נכון, אבל אני רוצה לנמק מדוע. הדברים שהציג חבר הכנסת סלומינסקי הם יותר מדי פשטניים. התהליך שעוברים הבתים האלה הוא לא כל-כך פשוט – שהשר מכין וכאילו זה נעשה בסתר. התהליך מתחיל מלמטה: מגישים בקשות לרשויות המקומיות; לא כל אחד יכול לפנות למשרד התשתיות בעניין הזה. פונים באופן מסודר דרך הרשות המקומית. משרד התשתיות פונה לוועדות המקומיות לתכנון ובנייה שממונות על ההיתרים, על הבקרה, על הפיקוח- -

מה שנקרא, טופס 4.

על הכול. הרי הוועדה המקומית היא שמוציאה את ההיתר- -

היא כפופה למעשה לשר הפנים- -

בלי טופס 4 חברת החשמל לא מחברת- -

זה מה שחריג בחוק.

הוועדה המקומית בודקת כל בקשה, כל שם, ואם יש צו מנהלי או שיפוטי נגד אותו בית, הם פשוט מוחקים את הבית מהרשימה. אחרי הבדיקה המדוקדקת של ועדת התכנון והבנייה, שהיא אורגן של משרד הפנים, הרשימה חוזרת למשרד התשתיות, ואחרי הבדיקה של מערכת התכנון, רק אז השר חותם ומאשר את החיבור.

מה הבעיה?

הבעיה היא מדוע צריך לערב את שר הפנים בעניין הזה? לפי חוק התכנון והבנייה, שר הפנים הופך להיות מוסד תכנון בפני עצמו. זה לא ראוי ונכון לעשות משר הפנים פוסק הדור בענייני תכנון ובנייה. יש לו ועדות תכנון. הרי הוא ממנה את חברי ועדות התכנון כולן – מקומיות ומחוזיות- -

אבל הוא מופקד עליהן.

בסדר- -

לא נכון, ועדה מקומית זה נבחרי ציבור.

אבל הוא ממנה אותן.

הוא לא ממנה ועדה מקומית. היא נבחרת.

הוא ממנה אותה. בוועדות מרחביות השר הוא שממנה את החברים; בוועדות מחוזיות השר הוא שממנה את החברים; במועצה ארצית הוא שממנה את החברים; בוועדות ערר הוא שממנה את החברים. לפי סעיף 109 לחוק התכנון והבנייה, יש לו הסמכות לבטל כל תוכנית, הוא מוסד על. פה רוצים להוסיף לו עוד סמכויות- -

זה רק מכיוון שזה רוני בר-און רוצים להוסיף לו את הסמכויות האלה.

מאחר שזה הוועדות של שר הפנים- -

למה צריך- -

מה מפריע לך?

זאת ביורוקרטיה. הוועדות הממונות שמטפלות בעניין הזה עושות בדיקה דקדקנית בנושא הזה- -

אבל עובדה שחוברו מאות אלפי בתים בניגוד לקריטריונים. הם מוסרים 8,500, אבל אני חושב שיש הרבה יותר. זאת אומרת שאם השר שאחראי עליהם לא צריך לחתום - -

- - -

- - מטילים עליו אחריות לוודא שאכן זה כך. היום אין לאף אחד אחריות. שר התשתיות אומר, מה אתם רוצים ממני, הוועדות האלה לא שלי; לוועדות אין שר, אז מה אכפת להם איך זה הולך- -

אני מציע לשמוע את נציג שר התשתיות.

אני רוצה לענות על הטענה הזאת.

אני לא רואה שאנחנו מוכנים להתקדם. חשובה לי העמדה. העמדה שלך היא נגד, העמדה שלו היא בעד.

אבל הוא צודק שיש בזה סרבול ביורקרטי.

אבל אין ברירה. מדווחים על לפחות 8,500, אבל אני אומר לך שיש הרבה יותר שחוברו שלא כחוק.

זאת האשמה כבדה. אתה מאשים את ועדות התכנון שהן לא עושות את עבודתן נאמנה.

נשמע את משרד התשתיות. אם השר מוותר נפתרה הבעיה.

אני מנהל מִנהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות. אנחנו הגוף שמבצע בפועל. הביטוי "אלפי מבנים" נשמע מפחיד, כאילו מדובר בכמות מפלצתית. החוק שעליו אנחנו מדברים שרוצים להגיש עליו תיקון – הספקת חשמל, הוראת שעה – זה חוק שמסתמך על דוח ועדת מרקוביץ' שבדקה את הנושא הזה. על-פי הדוח הזה, האינוונטר של הבתים שאמורים להיות מחוברים, לפי החוק הזה, כמובן לאחר הליך הבדיקה שתיאר חבר הכנסת סוויד, הוא כ-12 אלף בתים. עד היום חוברו 8,720 בתים. החוק הזה עתיד לפקוע ב-31 במאי 2007. אם לא תהיינה בעיות מיוחדות החוק הזה יוארך ויתקיים כפוף לבדיקות. כיום כ-15% מהבתים לא עוברים את הבדיקות, ולכן הביטוי "אלפי בתים" שחוברו כאילו בהסתר, נשמע אימתני, אבל המספר הפוטנציאלי של הבתים שאמורים להתחבר הוא 12 אלף- -

יש אזורים מוגדרים שזה קורה בהם?

זה באזורים של המגזר הערבי. בערך 50% מהאוכלוסייה הערבית מתגוררת במחוז צפון, ולכן במחוז צפון זה חלק ניכר. אבל עקרונית זה בכל רחבי הארץ, אין בתל-אביב בתים שמתחברים לפי החוק הזה.

יש.

מעט מאוד.

זה בניינים שנבנו לפני 87'.

אני אחזור בקצרה על הקריטריון של החוק: אלה מבנים שנבנו עד שנת 86', אין נגדם צו הריסה, ולא נוספה להם תוספת בנייה בלתי חוקית לאחר מכן. זאת אומרת ברור שזה חוק שתחום בזמן. זה לא אינוונטר הולך וגדל.

בעניין האמירה כאילו הבדיקה של שר התשתית היא שטחית, אני קובע שאף לא אחד מהבתים נבנה שלא לפי הקריטריונים של החוק. אני רוצה שיראו לי בית כזה. אין דבר כזה. אנחנו מעבירים את כל הבתים האלה לוועדות התכנון. לעתים קרובות אנחנו מקבלים. הרשימות באות בקבוצות. היו לנו מקרים שהעברנו רשימה של 200 בתים, קיבלנו התנגדות של ועדה מחוזית ומקומית ל-190 בתים. 190 בתים לא חוברו, חוברו 10 בתים. לפני מספר שבועות השתתפתי בדיון של ועדת הפנים וקיבלנו אפילו ביקורת מוועדת הפנים על כך שמשרד התשתיות נאמן יותר מדי להחלטות ועדת התכנון. אבל זאת באמת המציאות. אם הם אומרים לנו "לא", אנחנו לא מחברים. כ-15% מהבתים אנחנו לא מחברים. לכן התיאור שכאילו משרד התשתיות מקבל רשימות מהרשויות המקומיות, וכולם מחוברים – זה ממש לא המצב. לכן הצעת החוק הזאת, וכך התבטאתי גם בוועדת השרים לענייני חקיקה שלא קיבלה את דעתי- -

מה הממשלה- -

אני ממשרד המשפטים. הממשלה תומכת בחוק, אולי צריך היה להתחיל מזה.

אני אחזור על הערתו של עורך הדין קמיניץ: הממשלה תומכת בהצעת החוק. יש לנו מחלוקת עובדתית קלה עם משרד התשתיות. אנחנו מקבלים את הרשימות לידינו, והוועדות מעירות את הערותיהן. יש מחלוקות עובדתיות וצריך לקרוא תצלומי אוויר ולהחליט אם הוא לפני 87' או אחרי 87'. אנחנו טוענים כך, ומשרד התשתיות טוען אחרת- -

אבל את זה לא השר עושה.

השר יקבל בדיוק את אותו מידע, הרי גם הוא יפנה לוועדה המקומית. הרי השר לא ילך לבדוק בעצמו מבנה –מבנה. אבל השר מקבל רשימה ומעביר את הערותיו, ואחר-כך שר התשתיות יכול להחליט כרצונו רק על ההחלטה לא לחבר; על ההחלטה לחבר הוא פשוט מחבר- -

הוא מחבר גם אם יש הערות.

לכן אני שואלת הפוך: ממה נפשך? אם הכול בסדר, וכולם יסכימו שהמבנה תואם לחוק ויחברו; אם המבנה לא תואם לחוק לא יחברו. ההסכמה של שר הפנים לא מהווה ביורוקרטיה מעבר למצב הקיים היום משום שממילא כך או כך כל אחד יהיה חייב לפנות לאותן ועדות מקומיות או מחוזיות כדי לקבל את המידע מהן. לכן אנחנו לא חושבים שהסכמת שר הפנים היא ביורוקרטיה – להפך: זה אמור לפתור את המחלוקות שיש כיום שנשארות בסופו של דבר בהחלטתו הבלעדית של שר התשתיות.

גם שר התשתיות לא מחליט בעצמו על החיבור. מי שמחליט הוא בעצם האדם המקצועי. השר מפרסם את הרשימה, אבל ודאי שהדברים נעשים בידי הדרגים המקצועיים. לכן האמירה "שר התשתיות" או "שר הפנים" אין בה הוספה ביורוקרטית ככל שההליכים עצמם נעשים ממילא בידי הדרגים המקצועיים.

יתרה מזאת, חלק נכבד מהידע באשר לקיומם של תנאי החוק – היינו האם בניין מסוים עומד בתנאי חוק הספקת חשמל ובתנאים שדוח מרקוביץ' קבע – נמצא בוועדות התכנון. זה בכל מקרה צריך לעבור גם בוועדה המחוזית, לא רק בוועדות המקומיות, אבל בכל מקרה זה נמצא בוועדות התכנון במשרד הפנים. לכן ראוי שכשחלק גדול מהידע נמצא במשרד אחד ופעולה ביצועית שנמצאת במשרד אחר, ראוי ששתיהן ימוזגו בהסכמה של שני השרים. אם הוועדה חושבת שראוי לתקן את סעיף 3 לחוק ולהוסיף את השר, אז כדי שהמנגנון של החקיקה יהיה קוהרנטי צריך לעשות את התיקון הזה גם בסעיף הערר.

אתה מוכן לומר שוב איזה סעיף אתה חושב שצריך לתקן?

המנגנון של החוק הוא כזה: שר התשתיות מפרסם את הרשימה; הרשימה הזאת מפורסמת ברשימות. בפועל היא עוברת גם לוועדות המקומיות במשרד הפנים, והן אומרות את שלהן בעניין – האם המבנה קיים או לא קיים. לכאורה המנגנון שקובע החוק היא שאמירה הזאת נעשית באמצעות ערר, כמו שאומרים בסעיף 4. אם אנחנו מכניסים את השר כמי שצריך לחתום על הרשימה גם כן, לפי סעיף 3, הרי שמנגנון הערר הוא לא כל-כך רלוונטי לערר של משרד הפנים, אלא שגם שר הפנים וגם שר התשתיות יחד צריכים להחליט בערר- -

דהיינו, בסעיף 4(ב): "בדונו בערר רשאי השר להחליט על הכללת מבנה ברשימה. החלטת השר שלא לכלול מבנה ברשימה תהיה בהסכמת שר הפנים", זה מה שאתם אומרים?

הערר יידון על-ידי השרים בהסכמה- -

זאת ביורוקרטיה פר-אקסלנס.

זאת לא ביורוקרטיה, זה תיקון חוק. הוא אומר שסעיף 1 לא מתיישב עם הסעיף השני, ולכן אני צריכה לשמוע מה הם מציעים.

אני מתכוון לתהליך.

אז אולי תציעו את התיקונים. תקרא את כל סעיף 4- -

ב(א) "רשאי לערור בפני השרים"; וב-(ב) "בדונם בערר רשאים השרים להחליט על הכללת מבנה ברשימה או שלא להכלילו". זה כדי שזה יתיישב עם התיקון ב(3).

אנחנו נקיים המשך לדיון הזה בזמן הקרוב, אני מקווה שתוך שבועיים-שלושה. אני לא רואה הרבה מחלקות פה, אבל אני רוצה יגבשו את הנוסח לקראת הדיון הבא, ובדיון הבא גם נצביע. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-10:45