PAGE
35
ועדת הכלכלה

14.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום רביעי כ"ו בשבט התשס"ז (14 בפברואר 2007) בשעה 8:30

1. הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריפים מופחתים), התשס"ו-2006 של חבר

הכנסת משה כחלון (פ/925).

2. הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006 של חברת

הכנסת סופה לנדבר, אמנון כהן וקבוצת חברי כנסת (פ/ 1807).

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

יצחק גלנטי

יצחק זיו

דוד טל

אמנון כהן

סופה לנדבר

דן וינשטוק – מנהל מִנהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד שבתאי אלבוחר – הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

אורי שוסטרמן – רכז אנרגיה, משרד האוצר

אמנון שפירה – יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עו"ד הילה שמיר – יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

ד"ר אילן סולימאן – ראש אגף ייצוג ובקרה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עו"ד גלי גרוס – משרד המשפטים

אורי בן-נון – מנכ"ל חברת החשמל

יגאל בן אריה – סמנכ"ל שיווק וקשרי לקוחות, חברת החשמל

ישראל מובשוביץ – מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

דוד גולן – דובר חברת חשמל

יואל בקר – ארגוני הנכים

דורון יהודה – ארגון הגג של ארגוני הנכים

שמעון יאיר – ארגוני הנכים

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

1. הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריפים מופחתים), התשס"ו-2006 של חבר

הכנסת משה כחלון (פ/925).

2. הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006 של חברת

הכנסת סופה לנדבר, אמנון כהן וקבוצת חברי כנסת (פ/ 1807).

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. יש פה הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית. לאחר מכן נעבור להצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריף סוציאלי) של חברת הכנסת סופה לנדבר. יש לנו כוונה לאחד את שתי הצעות החוק. חברת הכנסת לנדבר מאשרת את זה. העקרונות בשתי הצעות החוק הם זהים – ליצור תעריפים מופחתים. צריכים להחליט על איזה בסיס: מבחן הכנסה או תעריפים סוציאליים שונים, אבל זה יוחלט בהמשך.

מרכז המחקר והמידע בדק בעבורנו מספר מדינות: ארצות-הברית, בריטניה, איטליה. הוא הציג בפנינו מספר כלים ומנגנונים שמשתמשים בהם במדינות שנבדקו. אחד מהם הוא כלי רגולטורי: תעריף דיפרנציאלי לפי כמות; תעריף דיפרנציאלי לפי זכאות; כלים כלכליים לצרכנים; סיוע בחיסכון בצריכת חשמל; הקלות מס לחברות המייצרות – יש מספר מנגנונים שעובדים בעולם, ואנחנו רוצים להיכנס למשפחת המדינות המכובדת הזאת שמספקת חשמל במחירים מופחתים לאנשים שזקוקים לכך: לנזקקים או לאוכלוסיות שנגדיר אותן.

לפי החוק, חברת חשמל במדינת ישראל איננה רשאית לתת הנחות, ואנחנו רוצים לחוקק חוק שיאפשר לה או למנהל החשמל – הרשות לשירותים ציבוריים: חשמל – לתמחר את זה כך שאפשר יהיה לתת לנזקקים חשמל במחירים מופחתים. אם זה מתקיים בארצות-הברית, בבריטניה ובאיטליה ובעוד כמה מדינות, כפי שאומרת חברת הכנסת לנדבר, אנחנו נראה בזה תעודת כבוד למדינת ישראל שתצטרף למשפחה הזאת שמתחשבת בחוליה החלשה שלה. אנחנו יודעים שחברה בריאה נמדדת בטיפול בחלשים, וזה אחד הדברים שיכניסו אותנו למשפחה המכובדת הזאת. בתחילת דבריי אמרתי שנאחד בין החוקים, ולכן אני מציע שחברת הכנסת תציג את החוק שלה ונקיים דיון משותף.

תודה. אני התחלתי לטפל בחקיקה הזאת לפני שנתיים. אני עומדת בראש קרן של נזקקים בפדרציה הישראלית לדוברי רוסית, ופנו אליי מאות אנשים. לפני שנתיים כתבתי מכתב לראש הממשלה דאז אריק שרון על מצוקתם של אותם אנשים. אני חילקתי להם כדורים ושמיכות, והם אמרו שזה יפה, אבל סיפרו שהם חוסכים כל גרוש, ולעיתים קרובות כשהם רוצים לשתות תה או קפה הם מחכים לכל המשפחה כדי לחסוך בחשמל. אני נכנסתי לדיון מוגן כאשר חילקתי את השמיכות האלה, וראיתי שבכל הדירות בדיור המוגן לא משתמשים בגז. אני לא יודעת למה, אבל החליטו במשרד הקליטה לחבר את הדירות בדיור המוגן רק לשימוש בחשמל – אין דודי שמש, יש דוד חשמלי – כל דבר זה חשמל.

אתה אמרת דבר נכון; יש מדינות, כמו סקנדינביה והולנד שחיות על תעריפים סוציאליים. מדינת ישראל הגיעה למצב ש-1.5 מיליון איש חיים מתחת לקו העוני, והמדינה צריכה לסבסד את זה. קיימתי ישיבה בוועדה לפניות הציבור, ואנשי חברת חשמל אמרו לי שבשמחה הם היו עושים את זה, אבל אנשי רשות התשתיות צריכים לתת לזה אישור או בחקיקה. אז החלטתי שחקיקה צריכה להיות יוזמה פרלמנטרית שלי. אני מצטרפת לחקיקה שלך, כי זה חוק חברתי וצודק והגיע הזמן לכך. אם בקדנציה הזאת הצלחנו לעשות כך ש-300 אלף קשישים לא משלמים אגרות טלוויזיה, הגיע הזמן שיהיו תנאים סוציאליים במדינת ישראל.

תודה. מציע נוסף, חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. בוועדת הכלכלה קיימנו מספר דיונים בנושא הזה. היו גם פניות של אזרחים, באו נשים חד-הוריות שניתקו להם חשמל לתקופה של שבועיים-שלושה בחורף. לכן בוועדה ביקשנו שחברת החשמל תמצא את הדרך לבד להמציא פחת טכנולוגי שיאפשר לאותן משפחות קשות יום לקבל חשמל. חברת הכנסת סופה לנדבר ציינה את דוח העוני שהתפרסם, ולפיו 1.5 מיליון אזרחי המדינה נמצאים מתחת לקו העוני ולא יכולים לעמוד בכל המטלות והחיובים שהם צורכים; וכשאין, ויש סדרי עדיפויות על מה לשלם את הכסף – על תרופה לילד, לאוכל, לנעליים או לחשמל. פה אמרנו שנמצא איזושהי דרך טכנית לאפשר להם להשתמש במקרר או אינהלציה שצריכים לעשות לילד, להדליק את הבוילר כדי לקלח את הילדים. מדובר במשפחות קשות יום. אני הבנתי בדיונים שחברת חשמל מאוד רוצה, אבל אין לה הדרך לעשות את זה, אלא אם כן תקום קרן. לנו זה לא משנה, אנחנו רוצים פתרון, וכנראה, אין מנוס מחקיקה. אבל אנחנו צריכים להיות פתוחים לדרך כלשהי שתיתן מענה לצרכים החברתיים כמו שניתנים במדינות שונות בעולם – תעריף מופחת או טכני כמו פחת, שייתן דברים מינימליים לאותן משפחות עד שייצאו מאותו מעגל. הן ישלמו בסופו של דבר, אבל בתקופה שהם מובטלים ומקבלים הבטחת הכנסה או בתהליכים משפטיים לפני קבלת התשלום מביטוח לאומי – נבוא לקראתם בתקופה הזאת כדי שלפחות צריכה מינימלית תינתן להם מחברת החשמל. זה הרעיון, ואני מקווה שנשמע גם את אנשי המקצוע ונמצא את הדרך המתאימה לכיוון הזה.

תודה. קיימנו מספר פגישות גם עם רשות החשמל, גם עם אנשי חברת החשמל שמביעים רצון טוב. חלקם אפילו מביעים הזדהות עם הנושא, ומספרים בכאב לב שאנשי השטח שלהם מספרים על ניתוקים בבתים, וזה מחזה לא קל. אני יכול לנחש שאין אף בית בכפר שמריהו שמנותק מחשמל- -

גם לא ברמת אביב ג'.

- - אבל באזורים אחרים

יש ניתוקים ברעננה.

אני אמרתי, כפר שמריהו.

יש שכונות שלמות של עניים ברעננה.

לא שיש לי משהו נגד כפר-שמריהו, אני דווקא מאוד מעריך אנשים מצליחים שיכולים לרכוש דירות במיליונים. אני רק אומר שאנשי חברת חשמל סיפרו לי שכשהם הולכים לנתק חשמל הם עדים למחזות לא נעימים, לא רק בגלל חשמל. החשמל זאת התחנה האחרונה. אמר בראשי תיבות חבר הכנסת כהן, זה אחרי שהוא לא קנה תרופות ולא שלח את הילד לחוגים ואחרי שהוא לא שילם עוד כל מיני תשלומים וחסך מעצמו את הכול – ובסוף הוא נשאר בלי חשמל. כי להישאר בלי חשמל זה הדבר הכי פחות סימפטי שאנחנו מכירים. זה לא רק לכבות לו את האור, זה גם להשאיר אותו בחושך.

אנחנו רוצים קודם לקבל החלטה בהצבעה שנאחד בין החוקים ונקיים דיון משותף על הצעת חוק אחת לשנינו.

מי בעד האיחוד? בעד – פה אחד.

עמדת הממשלה היא על אחת להתנגד ועל השני יש ערר של שר האוצר. השאלה מה זה אומר.

אני רוצה להביא את עמדת הממשלה.

זה אומר שאין לכם דעה על ההצעה המנוגדת.

מבחינה פורמלית יש עררים על שתי הצעות החוק. זאת אומרת שמבחינה פורמלית עמדת הממשלה היא להתנגד לשתיהן בלי קשר לשאלה מהי עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה שבאחת תמכה ולשנייה היא התנגדה- -

במי תמכה?

הצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר ושלך זכתה לתמיכת הממשלה. אולם ב-24 בינואר הגיש שר האוצר ערר, ומשהוגש הערר ולא נידון עומדת בינתיים הצעת החוק בהיעדר תמיכה. לכך הממשלה קוראת התנגדות.

מר ויינשטוק, מה עמדת שר התשתיות?

שר התשתיות תומך ברעיון, ובוועדת שרים לענייני חקיקה תמכנו בשתי ההצעות – גם בהצעת החוק שלך, אדוני היושב ראש, וגם בהצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר ואחרים. שר התשתיות תומך בהצעה הזאת. במשרד התשתיות אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מרגשות של אזרחים שניתקו להם את החשמל, והנושא הזה קרוב מאוד ללבו; השר חושב שצריך למצוא פתרון. הוא לא נכנס לפרטים של הדרך, ולכן הביע תמיכה גם בשתי הצעות החוק. אנחנו חושבים שצריך להסמיך את רשות החשמל למצוא את הדרך לקבוע תעריף סוציאלי. זאת עמדתו של שר התשתיות.

אנחנו נקריא את החוק. נתחיל בהקראת הצעת החוק שלי: הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריפים מופחתים), התשס"ו-2006.

תיקון סעיף 31 (1) בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, בסעיף 31 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:


(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית הרשות לקבוע תעריפים מופחתים

לצריכת חשמל בכמות מזערית שתקבע; קבעה הרשות כאמור, תביא הרשות

בחשבון את ההוצאות אשר נדרשות לדעתה למילוי חובותיו של בעל רשיון ספק

שירות חיוני, שלא הובאו בחשבון במסגרת התעריפים המופחתים בתעריפי

חשמל המשולמים בעד צריכת החשמל בכמות העולה על הכמות המזערית

שנקבעה."


יש פה דברי הסבר, וכבר דיברנו על זה. זה הזמן להערות מחברת חשמל ומהרשות.

אני ממלא מקום יושב ראש רשות החשמל. אנחנו מברכים על הרעיון. הבעיה שאנחנו רוצים שתיקחו בחשבון היא לא האם ליישם או לא ליישם, כי אנחנו חושבים שחייבים ליישם. לא יכול להיות שבמדינת ישראל בשנות ה-2000 אנשים יתקרבו לסכנת חיים או לסכנת רעב בגלל מחסור בחשמל. הבעיה היא נושא הגישה לחוק – האם זה נכון או האם זה לא נכון. בגלל זה אני מביא בעיה פרקטית פשוטה שהיא מקור המימון. כשמקור המימון הוא דרך תעריפי החשמל או צרכני החשמל יש צורך בשינוי חוק; כשמקור המימון הוא דרך מקור חיצוני של משרדי הרווחה או מי שמתעסק יום-יום בנושאים הללו, בוודאי שהבעיה הטכנית היא פשוטה, ונראה שזה גם הפתרון הנכון. אם הצעת החוק הזאת תעבור, ברגע שדורשים לשנות את חוק משק החשמל ברור שמקור המימון הוא צרכני החשמל.

לא תיקנתם את החוק שרציתם להיטיב עם העובדים שלכם בכל נושא הפנסיה.

הוא לא חברת חשמל.

אולי השאלה לא מופנית אליך, אבל בזמנו לא היו צריכים לשנות את החוק כדי להיטיב עם עובדי חברת החשמל כשהיה צריך לדאוג לפנסיות שלהם. הוסיפו פרומיל או משהו כזה, וכל עם ישראל שילם, וזה בסדר. קיבלנו את זה ברצון אפילו.

- - -

הבנתי שאתה לא הכתובת.

זה בדיוק מקור הדאגה שלנו. במיוחד בתקופה כזאת שהעקרונות הבסיסיים בחוק החשמל מובילים למקום מסוים, אנחנו טוענים שזה לא נכון להחזיר את חוק משק החשמל לפתור בעיות סקטוריאליות. כלומר יש בעיות שצריכות להיפתר, ואכן הרשות לחשמל היא זאת שצריכה לפתור טכנית את הבעיה. השאלה היא מה מקור הכסף- -

זה מה שהוא אומר: יש דרך אחת ממקורותיה של חברת החשמל על חשבון הציבור או אוצר או רווחה – אחד ממשרדי הממשלה ייקח על עצמו. אלה שני המסלולים.

אני יכול להציע מקור אחר, לפי מה שקראתי בעיתון- -

אנחנו לא מתעסקים בעיתונים.

יש כוונה להעלות את תעריפי החשמל בזמן הקרוב? תוכלו להוסיף עשירית או שתי עשיריות לצורך העניין?

זה שחזקים יסבסדו חלשים זה לא דבר נורא.

בחברת חשמל בכל העולם קיימים כמה תעריפי חשמל: לתעשייה, לצרכנים וכדומה.

בסיס השונות הוא אופי צריכת החשמל, לא על בסיס מפעל מצליח או לא מצליח, אלא לפי מאפיין מסוים תשלם את התעריף הרלוונטי. הרי בשנים שלפני חוקק חוק משק החשמל אני מודע לכך שניצלו את תעריפי החשמל כדי לפתור כל מיני בעיות חשמל. לחוק משק החשמל יש עיקרון בסיסי מאוד, ולכן הוא מחייב אותנו לעבוד - - -הוא מכוון את המשק למקום שנקרא "תחרות"; הוא מכוון את המשק למקום שנקרא ירידת מחירים עד להגעה לשיווי משקל כלשהו, זה העיקרון הבסיסי בו. כאשר המימון שנקבל למהלך כזה הוא מימון חיצוני, אין שום בעיה ליישם את זה ולשמור על העיקרון- -

הבנתי.

בכל זאת, בהערכה גסה, על איזה סכום מדובר?

אני ראש אגף ייצוג ובקרה ברשות לשירותים ציבוריים, חשמל. בחוק של חבר הכנסת כחלון, נניח שמדובר רק על הסקטור הביתי ולא על כל הצרכנים כי ההצעה עצמה מתייחסת לכל צרכן באשר הוא. אם על 100 קוטש הראשונים ניתן הנחה, ובמקום לשלם כ-45 אגורות הצרכן ישלם כ-22, אנחנו מדברים על סכום של 440 מיליון ₪, שהתרגום המידי שלו לצרכנים האחרים הוא העלאה של 2.5% בתעריפי החשמל ליתר הצרכנים.

כמה אתם גובים בשנה?

17 מיליארד.

50% זה לא ביתי.

אנחנו מדברים על הכול.

לא, אבל על התעשייה אתה לא מדבר.

אני לא מדבר על הוזלה לתעשייה, אני מדבר על הוזלה למשקי הבית- -

השאלה היא האם בהצעה שלך התכוונת לכלל צרכני החשמל.

לא.

מי מכסה את ההפרטה שנגרמת בשל שימוש בתעו"ז? איך מתבטאת ההפחתה הזאת בחשבונות החשמל?

זה לא על חשמל.

זה מחיר עלות ייצור החשמל בשעות היממה. כאשר צורכים בשעות שבהן הביקוש לחשמל יחסית נמוך, מערכת חברת החשמל מפעילה מתקנים יותר זולים, ולכן מחיר הייצור הוא יותר נמוך, ואז זה משתקף במחיר החשמל.

גם משקי הבית שעשו תעו"ז?

גם משקי הבית שעשו תעו"ז. הם לא מחויבים- -

כשאתה מדבר על 440 מיליון לשנה, זה כולל כמות מזערית גם בתעשייה או רק משקי בית?

רק משקי בית. 50% הנחה על 100 קילו-ואטים בחודש.

על ה-100 הראשונים.

כמובן, מי שצורך 200 קוטש ההנחה הזאת הולכת ומצטמצמת, וככל שהוא צורך יותר ההנחה היא עד נקודת איזון שבה הוא מתחיל לשלם. המשמעות היא שהצרכנים הזולים יותר ישלמו- - -

440 זה כלל הצרכנים הביתיים?

כן.

אנחנו לא מתכוונים שזה יהיה כלל הצרכנים.

בהצעה הזאת כן. כלל הצרכנים הביתיים.

כשנקבת בסכום לקחת בחשבון שההפחתה תהיה רק לצרכנים הביתיים. הפיזור של זה יהיה על כלל צרכני החשמל, לא רק על הצרכנים הביתיים. זה החישוב שעשיתם?

כן.

עלייה של 2.5% למי, באיזה סכום, באיזו צריכה?

2.5% אתה מטיל על כל קוטש. מי שהצריכה שלו תהיה יותר גדולה, התשלום למימון יהיה יותר גדול.

זה לא הולך החל מ-200 קילו-ואט השניים.

לפי הצעת החוק של כחלון, העלות שלא משולמת בגין הכמות הראשונית שהערכנו אותה ב-100 קוטש תוטל על יתר הצריכה.

השאלה היא האם בדקת מה קורה בהמשך. הרי הם נהנים בהתחלה, ואחר-כך מסבסדים גם את עצמם.

זה מה שאמרתי. כאשר מי שיצרך 300 קוטש רמת החיסכון שלו תרד- -

אז השאלה היא האם גם לגביו לקחת את זה בחשבון. כי לצורך העניין הוא לא ממומן משום מקום. אנחנו מדברים על קשישים ועל אנשים שצורכים מעט, הם ממומנים. מי שצורך יותר העלויות שלו עולות וזה אוטומטית מתקזז, לפחות לכם.

כדי לקזז ל-440 צריך להעלות מ-100 קוטש בחודש ב-2.5% לכלל צרכני החשמל- -

הפרטיים.

- - כולל 50% שהם בתעו"ז.

לא פרטיים.

רק משקי בית.

לא. מורידים למשקי הבית ומעלים לכולם, כולל למפעלים.

יכול להיות שההבנה שלנו לא הייתה מלאה.

ההבנה שלכם הייתה מלאה.

ההבנה שלנו את הצעת החוק היא 100 קילו ואט לשעה- -

מה משמעות של 2.5%?

440 מיליון.

אני מבינה, אבל אני רוצה לדעת מה המשמעות לצרכן הבודד בחשבון ממוצע של 300 ₪.

1000 שקל בחודשיים, זה 10 שקלים בחודש.

300 שקל בחודש זה חשבון ממוצע. עכשיו תעשו חשבון שאנחנו מדברים על 6.5 שקלים בחודש לצרכן.

זה פחות משום ש-300 שקל בחודש בחשבון ממוצע של צרכן ביתי בלבד. אנחנו מדברים על פיזור ה"נזק" או עלות ההנחה או הפחתה לכלל צרכני החשמל, כולל הצרכנים התעשייתיים, לאו דווקא צרכנים ביתיים. מה חשבון החשמל הממוצע של כלל צרכני החשמל, לאו דווקא של צרכני החשמל הביתיים?

יותר מ-1000 ₪.

קשה לדעת, מפני שזה מוציא שם רע למילה "ממוצע".

אני מבינה שלא מבקשים לעשות ממוצע בין מים, חשמל וטלפון, כי אלה דברים שונים. עדיין אנחנו מבקשים לדעת מהי העלות הנוספת לכלל צרכני החשמל בערכים שקליים.

נאמר.

2.5%, כמה זה אומר שזה מוסיף לכלל צרכני החשמל?

440 מיליון.

בצריכה ממוצעת של משק בית זה 6 שקלים.

לדעתי, לא.

כשאנחנו מקבלים סכום של 440 שקלים אנחנו חייבים להעמיס אותו על קילו-ואט לשעה. יש למעלה מ-2 מיליון צרכנים ביתיים, אבל מבחינת הצריכה שלהם הם מהווים מעט למעלה מ-30% מסך-כול הצריכה. שאר הצרכנים התעשייתיים במתח גבוה ומתח עליון מהווים את יתרת הצריכה. מאחר שאני מעמיס את זה על קילו ואט לשעה ברור שהנטל הגדול באופן יחסי יהיה על צרכנים גדולים. ואז הנטל על הצרכנים הביתיים יהיה בהתאם. צריך לעשות את החישוב בסדרי גודל. השאלה היא מה רמת הצריכה של המשק התעשייתי, וכמה יוטל עליו קילו-ואט לשעה. אני מניח שמה שמעניין אותך זה מה קורה במשק הביתי, כי זה רוב צרכנים; זה לא הרוב מבחינת תשלום התעריף. שם לדבר על ממוצע זה קצת קשה, אבל אפשר להביא מספרים כדי להבין- -

18 מיליארד לחלק ל-2.4 מיליון, זה הממוצע שמשלם צרכן.

כמה חשבון קבוע משלם צרכן?

13 שקלים לפני מע"מ.

זה בערך 15 שקלים כולל מע"מ. אתם מקבלים 13, אבל הציבור מקבל 15. אנחנו מסתכלים כרגע על הצרכן.

קראתי פעם נוספת את הצעת החוק שלך. משום מה היה לי ברור בקריאה ראשונית חשבתי שאתה מתכוון שהטכניקה תהיה דרך המרכיב הקבוע. בדקנו אותו, והוא לא מכסה. אנחנו בעיה איך עושים את זה, וכנראה, אם תחליטו שמקור המימון יהיה דרך תעריף החשמל נצטרך לפרוס את זה על פני קילו-ואט צריכה, כלומר על כל מה שלא קשור לתעריף הקבוע. אבל זה טכני.

עדיף לשים את זה בתעריף הקבוע.

אבל זה לא מכסה.

את התשלום הקבוע משלם גם הצרכן שצורך את הצריכה המזערית. הוא יצטרך לסבסד את עצמו.

אם אתה רוצה לתת הנחה שאין לה משמעות, אפשר - -

אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שאין לו משמעות.

אם רוצים לפתור את הבעיה יש שתי דרכים: דרך אחת היא הדרך שהתחלתם, שהיא סבסוד צולב – אנשים שיש להם יותר כסף מסבסדים את צרכני החשמל. זה לא אומר שיש להם פחות, אלא הם צורכים פחות. אם לאדון אופק יש מאה דירות, שהוא לא גר בהן, והוא צרך פעם בשנה 100, הוא גם יקבל את ההנחה.

- - -

לעומת זאת מי שיש לו בית בכפר שמריהו, והוא מגיע אליו פעם בכמה זמן הוא גם יקבל את ההנחה מכיוון שאנחנו הולכים לפי קילו-ואט לשעה.

מר בן-נון, חבר הכנסת זיו יכול להגיד לך שבארץ חיים 800 אלף גמלאים שצורכים מעט. בוא נכוון אליהם.

סבסוד צולב זאת בעיה- -

זה לא סבסוד צולב כי זה קיים במים.

החזקים יותר מסבסדים את החלשים יותר.

אם זה לא נקרא סבסוד צולב- -

לדעתי, לא. זה מתקיים בחלק ממדינות העולם.

אפשר לעשות, ואז צריך להחליט האם זה 100, 200 או 300. יש מישהו שאולי טוב לתת לו 300, ויש מישהו ש-100 מספיק לו. אנחנו נכנסים לדיפרנציאציה שלא ניתנת לשליטה על-ידי חברת החשמל. אם אומרים 100 לכולם, אז אין בעיה, זה דבר פשוט. הבעיה עם ה-100 פותר את הבעיה, ויש כאלה שלא, ותלוי מה עומק העוני. הדברים האלה מאוד מגוונים. אמרנו שזה רק 100, וכשמורידים בחצי זה 440 מיליון; אם אנחנו רוצים לעשות 200 זה 880 מיליון, זה מיד קופץ. אנחנו חשבנו לעשות אולי משהו יותר יצירתי, כך שהעניין הזה יעבור דרך רשויות התמיכה, כמו ביטוח לאומי שמכיר למי מגיע יותר ולמי מגיע פחות- -

החוק של סופה מדבר על זה. אם אתה משלב, בוא נקרא את זה.

- - כבר היום אנחנו מכניסים מונים חכמים לצרכנים שיש לנו בעיות גבייה אתם. דרך המונה החכם אנחנו יכולים להגביל צריכה; יכולים לתת התראה על צריכה; אנחנו יכולים לגרום לכך שהחשמל לא יינתק בשבת ולא בחגים ולא בערב- -

סליחה, לא הבנתי מה הפתרון היצירתי של חברת החשמל.

תכף. בנושא הזה אולי נבקש מישראל מובשוביץ', מנהל אגף השיווק של חברת חשמל, להסביר על סוגי המונים, ואיך אפשר לתקוף את זה דרך ביטוח לאומי שהוא זה שיחליט כמה הוא נותן, והכול ינוקז דרכו.

זאת ההצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אין לנו שום בעיה טכנית עם ההצעה שלך. אנחנו מדברים על 100, 150 או 200- -

בסדר, אנחנו נחליט.

אנחנו נקריא את הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר.

הוספת סעיף 31א 1. בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, אחרי סעיף 31 יבוא:

(א) הרשות תקבע תעריף סוציאלי; השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע אמות

מידה לעניין זכאותו של צרכן לתעריף הסוציאלי; אמות המידה יתייחסו למספר

הנפשות בבית הצרכן, להכנסות הנפשות המתגוררות בבית הצרכן ולמצבן הרפואי,

והכול ביחס לצריכת החשמל הממוצעת של משפחה בעלת מאפיינים דומים.

(ב) הרשות רשאית לקבוע הוראות בדבר בדיקת זכאותו של צרכן לתעריף סוציאלי

לרבות כמות החשמל הנצרכת, המזכה בתעריף סוציאלי."


כאן זה מתחבר לרעיון שציין מנכ"ל חברת החשמל שצריך גוף – אולי ביטוח לאומי – שעושים ביקורי בית כדי לבדוק את המשפחות ואת מצבן הכלכלי והחברתי. כך אפשר יהיה לחבר בין ההצעות ולקבוע גוף מפקח שיקבע תעריף כזה או אחר, ומצד שני שיקבלו את הדבר מוגמר ויידעו איך. ביטוח לאומי הוא מקצועי בתחום הזה כי הוא מתואם עם מחלקות הרווחה בעיריות. עובדת סוציאלית תעשה ביקור בית, תבדוק את הצריכה בבית. מצד שני ביטוח לאומי יודע בדיוק מהן הכנסותיה של אותה משפחה, וכך אפשר לקבוע קריטריונים. אם נוסף לכך יהיה גירעון, וחברת חשמל שהיא גוף ציבורי, תגיד שהיא צריכה תמיכה כזאת או אחרת, צריך לראות איך האוצר מתחבר בתיאום עם ביטוח לאומי, מאיזה תקציב תבוא ההשלמה לסבסוד שאנחנו מדברים עליו.

זה כבר מביא אותנו להצעת חוק תקציבית. הצעת החוק שלי היא לא תקציבית- -

היא גם תקציבית.

היא לא תקציבית.

שינוי בתעריפים ובהכנסות ובהוצאות של חברות ממשלתיות גם נכלל בזה.

צריך לשמוע את הנימוקים, אבל על פני הדברים, לא מדובר בשינוי בהכנסות ולא בהפחתת ההכנסות- -

זה שינוי בהכנסות.

אני רוצה לשמוע את התייחסותה של חברת חשמל.

ברור לחלוטין שמדובר בבעיה קשה. השאלה איך מתמודדים אתה. חברת החשמל בקו החזית. זיהית נכון, חבר הכנסת כחלון, את מי שאמר לך, שמאוד קשה לעובדי חברת החשמל ולמנהלים לטפל בנושאי מצוקה כל-כך קשים. לכן יש כמה החלטות פנימיות שאני רוצה להביא לידיעתכם נכון לשעה זו: אנחנו לא מנתקים חשמל על חובות נמוכים- -

מאיזה סכום מתחילים?

מה זה נמוך?

אנחנו מנתקים רק מחוב של 300 שקל ומעלה. הסכומים שעלו כאן בוועדה הם מאוד רלוונטיים לגבי האוכלוסייה שבה מדובר. אבל תכף אני אגע האם האוכלוסייה שבה מדובר היא האוכלוסייה שמזוהה עם מתן פתרונות כי זה קצת בעייתי.

דבר שני, יש לנו קשר עם גורמי רווחה ועם ארגונים וולונטריים כדי למצוא פתרונות ולא לנתק מישהו שאסור לנתק אותו מבחינתנו כדי לא ליצור בעיה סוציאלית קשה ובעיה אנושית קשה.

דבר שלישי, נושא הניתוק לא נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו, זה לא הכלי הראשון שבאמצעותו אנחנו עובדים. אבל בעניין ניתוק אנחנו הולכים לפי אוכלוסיות ברמות רגישות שונות – ככל שהרגישות גבוהה יותר הסמכות שמאשרת ניתוק גבוהה יותר. כלומר זאת לא פעולה מכנית אוטומטית שנעשית רק לפי אותם כללים שמאפשרים לנו לנתק- -

כמה בתים מנותקים כעת מחשמל?

בשנה מנותקים 90 אלף לקוחות ביתיים שמתחברים מיד. זאת אומרת, זאת פעולת אכיפה רגילה של אוכלוסייה מגוונת, לא אוכלוסייה במצוקה.

כמה בתים מנותקים עכשיו?

מעטים מאוד.

מה זה מעטים מאוד?

בודדים ביותר.

אם אני אתן לך כתובות בשכונה אחת, שבה שניים מנותקים בזה הרגע, אז מה זה בודדים? בודד זה 5, 6, 9.

אני לא יודע לתת תשובה מהשרוול.

לא הכרחתי. שאלתי אם יש נתון. אם אין נתון עדיף לא להסתבך עם נתונים לא מדויקים.

90 אלף לקוחות בשנה מנותקים. הם מתחברים כמעט מידית- -

אחרי שהם משלמים.

כן, אבל זאת לא אוכלוסייה במצוקה. 90 אלף אנשים רגילים לחלוטין- -

מה הסיבה לניתוק?

לא שילמו במועד וגם לא אחרי התראה. אין ניתוק ללא שיחת טלפון.

כמה מתוכם הם אנשים במצוקה, לא כאלה ששכחו?

לי ניתקו את החשמל בלי שיחת טלפון.

יכול להיות שיש לפעמים טעות, אבל זאת שיטת העבודה, וזאת המדיניות וההנחיות.

כמה מתוך 90 אלף המנותקים הם אנשים במצוקה?

30 אלף מתוך 90 אלף הם אנשים ברמת מצוקה מתחת לקו העוני.

אין לנו כוכבית שמסמנת את האוכלוסייה במצוקה. מרבית הלקוחות המופסקים מופסקים על בסיס עסקי אחרי כמה התראות ומחוברים כמעט מידית.

גם אם לא שילמו?

לא, זאת פעולת אכיפה.

אין לו חלופה, מה הוא יעשה, יפעיל גנרטור? אז הוא לא קונה תרופות ולא נעליים, והוא משלם. זה לא ברור?

אתה נגעת בנקודה מאוד נכונה. לפני שבוע טיפלתי במשפחה חד-הוריות עם שני ילדים שחיה מקצבה של ביטוח לאומי שניתקו לה את החשמל, ואני הייתי צריכה לגייס לה כסף כדי לשלם לה- -

אנחנו עוברים את זה כל יום, ודווקא חברת חשמל עוזרת לנו בעניין הזה, אני חייב להגיד לזכותם.

אתה אמרת נכון, שהם לוקחים כסף מתרופות או ממשהו אחר ומשלמים על חשמל.

אוכלוסייה במצוקה עד חוב של 300 שקל אנחנו לא מנתקים.

כמה עולה להתחבר מחדש?

70 שקל.

זאת אומרת, למעלה מ-20% מחוב ממוצע.

גם על התראה הם מחייבים.

ספר לנו על תהליך הניתוק. אתם מודיעים בטלפון, מנתקים, והוא רוצה להתחבר. הוא משלם על הניתוק?

זה הכול לפי אמות המידה שרשות החשמל קבעה לחברת החשמל.

אין לי בעיה שרשות החשמל תשיב על השאלה. רשות החשמל, כמה עולה להתנתק?

הניתוק עצמו כולל מע"מ עולה 70 שקל, והחיבור גם הוא עולה 70 שקל.

אז 140 שקל.

אז אחר-כך הוא כבר חייב 440, אז מנתקים אותו שוב.

מנגנון הניתוק הוא פעולה רגילה, אבל אתה מקבל חשבון חשמל, ויש לך תקופת אשראי של 14 יום מרגע שהחשבון מגיע אליך עד שאתה צריך לשלם. אם אתה לא משלם תוך שבועיים אתה מקבל התראה שאתה צריך לשלם, ובעצם רק אחרי השבוע הרביעי אם לא שילמת החברה יכולה לנתק אותך, ואז אתה מתחיל לשלם את ההתראה שהיא כמה שקלים בודדים- -

מה זה שקלים בודדים?

6-7 שקלים בערך.

זה הרעיד את אמות הספים קודם כששמעו שהבית הממוצע משלם את זה כל חודש כדי לעזור לנזקקים. כשמקבלים את זה, זה כלום; כשמשלמים את זה, זה הרבה.

אנחנו ניסינו לחפש מנגנונים במסגרת הפעילות שאנחנו יכולים לעשות. אחד מהם הוא נושא המת"מ – מונה תשלום מראש- -

רציתי ממך רק את התשובה על מחיר הניתוק. אני רוצה לאפשר גם לאחרים.

פעם היה מקובל תעריף מופחת, אבל כפונקציה של צריכה נמוכה, כלומר על-פי הכללים של חוקי העניים: תוכיח שאתה משתמש מעט, משמע שאתה נצרך, ואז ניתן לך תעריף מופחת. בחברת החשמל נעשתה עבודה רבה כדי לנסות למצוא את המסלול הנכון ביותר כדי לטפל בנושא מצוקה בגין חשמל – מחירי חשמל וניתוקי חשמל. אז מתברר שחלק גדול מהפניות של חברי הכנסת או של ארגוני מתנדבים הם בגין חובות הרבה יותר גדולים מהחובות שאני דיברתי עליהם, לא מדובר על 300 שקל, אלא על הצטברות של אלפי שקלים. אנחנו גילינו שאין לצרכים של משפחות במצוקה גבול שהוא מובן מאליו וטבעי בעת צריכת חשמל. כך שיש סכנה גדולה מאוד בהצעה שבהצעת החוק של משה כחלון: "לצריכת חשמל בכמות מזערית". אנחנו מתמודדים עם משפחות במצוקה שמזוהות כך, והשימושים שלהן הם מעבר להגדרה של "כמות מזערית".

אבל יש לי 10 ילדים, ואשתי צריכה להפעיל 3 מכונות כביסה כל יום. זה לא מזערי- -

הוא מתייחס כרגע להצעות.

אני מציג בעיה שזה לא רשום בהצעות החוק.

אני רוצה להיאחז במה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן. אנחנו שותפים לתחושה הכללית שצריך לטפל בבעיה. שיטת התעריפים היא בעייתית כפי שהציגה רשות החשמל – אם יש סבסוד צולב או אין סבסוד צולב. אנחנו רואים שהמענה לכמות מזערית הוא בעיה מפני שצרכיה של האוכלוסייה חורגים ממה שאפשר להגדיר "כמות מזערית". הרעיון המרכזי שאנחנו מדברים עליו – וזה דבר שצריך לבחון אותו משום שאנחנו רוצים להיות חלק מהפתרון, ואנחנו מכירים את הנושא ומזהים את הבעיה – הוא לפעול לפי כללים אוניברסליים. הביטוח הלאומי נותן מענה אוניברסלי לא סטיגמתי, לא מוצא אוכלוסייה ומזהה אותה. דרך המנגנונים הרגילים לצבוע סכום מסוים לחשמל מפני שאי אפשר לחיות בלי זה. כשאין חשמל זה כבר לא עניין של איכות חיים, כי החיים לא יכולים להתקיים, במיוחד במשפחות במצוקה. אחרי צביעת הסכום, לעשות שימוש בטכנולוגיה שפותחה בעולם, ועכשיו אנחנו מאמצים אותה בהיקף גדול באמצעות מונים של תשלום מראש, לא בשיטות של כרטיס שהיו מקובלות פעם, אלא של קידוד. ואז מעבר לקצובה שנקבעת בחוק או באמצעות הביטוח הלאומי על-פי צרכים שיש לאותה אוכלוסייה, כל אחד יכול מנקודה מסוימת מעבר לקצובה שיש לו, לעשות את השימוש שלו. מניסיון בינלאומי רואים שיש חיסכון של 10%-15% בחשמל. דבר שני, אתה מעביר את השליטה בתחום החשמל לידי המשתמש באופן מלא, יותר מאשר כשמשתמש הוא אזרח רגיל.

שיכלכל את צעדיו, אתה אומר.

בדיוק כך.

זה גם הולך לפתור לכם את הבעיה של הרזרבות.

הדבר השלישי זאת אוכלוסייה לא מזוהה. מוני התשלום מראש אינם מוגדרים לאוכלוסייה במצוקה בלבד, אלא יש להם מאפיינים של דירות להשכרה, של סטודנטים וכדומה. כך שמה שצבוע בסתר באמצעות גוף כמו הביטוח הלאומי זה סכום לחשמל. אני מציע שישראל יפתח את זה יותר.

מה פירוש תשלום מראש, אתם הולכים לעבור לשיטה שנהוגה במים שהצרכנים משלמים בטרם הם צרכו את החשמל?

זה כמו בשיחות בטוק-מן.

קובעים מכסה מסוימת של 100 למשל, ומקבלים את הקידוד על 100- -

מי מממן את ה-100?

המדינה.

אדם שלא צורך למעלה ממכסה מסוימת של שיחות הטלפון משלם 50% על דמי השימוש.

אבל דמי השימוש פה לא מכסים את מה שאנחנו רוצים- -

אם אדם לא הגיע לצריכה מינימלית הוא משלם 50% דמי שימוש. למה שחברת חשמל לא תחשוב שמי שצורך פחות ממכסת מינימום ישלם גם 50% מדמי השימוש. זה קיים בבזק - -

- - -

אין לי שום בעיה עם צריכת מינימום, אבל כשאדם לא הגיע לצריכה מינימלית הוא ישלם אוטומטית 50% על דמי שימוש. אתם תקבעו, אנחנו לא נקבע בשבילכם.

פעם הוא צורך פחות- -

- - -

חבר כנסת זיו, זה רעיון מצוין, אבל זאת חקיקה שונה לגמרי.

אני מנהל אגף השיווק של חברת חשמל. אנחנו הרמנו את הכפפה של חבר הכנסת אמנון כהן וחיפשנו דרך איך לעשות אינטגרציה בין המוצר לבין הנצרך, ואז למצוא משהו כזה שאתה נותן סובסידיה לנצרך, ולטעמי, מצאנו משהו שבשום ענף אחר במשק אפשר לעשות אותו. התוצאה היא טכנולוגית. אנחנו קבענו יעד שהניתוק הוא האמצעי האחרון לאכיפת גבייה. זה יעד אסטרטגי שקבע המנכ"ל באמצעות הסמנכ"ל לשיווק וגם הרשות לחשמל בתמונה- -

ועדת כלכלה הציעה לכם- -

אני אדם צנוע, את נושא מוני המת"מ אנחנו הבאנו לפתחה של הרשות, והיא אכן קיבלה את זה וכללה את זה באמות המידה. בספטמבר 2007 זה יהפוך למשהו שיש לנו רשות להתקין אותו בלי קשר למה שנאמר בפורום הזה.

בדקות אלה מותקנים מונים בכמות מזערית – לכן אנחנו לא מפרסמים את זה, אלא עושים את זה בשקט – לכל מגוון האוכלוסיות. הפטנט הוא זה: הלקוח קונה כמות קוטשים מראש או בשיחת טלפונים או בנקודת מכירה. את אותו פטנט אפשר לשים בעמדת שימוש של אותו מוסד רווחה שהכנסת תחליט שהוא מופקד על זה – ביטוח לאומי, עירייה וכדומה- -

אבל אם אין כסף, איך זה עוזר לבן-אדם?

אני לא מתייחס למקור המימון, אני יוצא מנקודת הנחה שנמצא מקור מימון, כי סיכמנו שנפתור את הבעיה. לאחר מציאת מקור המימון, זה כלי לשליטת גורם הרווחה במדינה שהוא שופט בדיוק כמה חשמל כל לקוח צריך לקבל. אני מסכים במאה אחוז שלקבוע מכסה סטנדרטית על כלל 2 מיליון המשתמשים לא יפגע במטרה. נדבר על זה הרבה, ייצאו מאות מיליונים שיתגלגלו מכיס לכיס, ולא נפתור את הבעיה. אנחנו לא עושים על זה מחקרים, אבל אנחנו רואים את זה יום יום: זה לקוחות במצוקה, משפחות מרובות ילדים, מחממים באמצעים לא יעילים. אין להם מזגן לחמם ביעילות של 50%, הוא מחמם בתנור ספירלה או במפזר חום; זה זול לקנות, אבל זה יקר לשימוש, אין מה לעשות.

בחורף הזה מ-1 בינואר עד אמצע פברואר צריכת החשמל עלתה ב-7% לעומת שנה שעברה. זאת עלייה יוצאת דופן. אחת הסיבות היא שקונים ב-49 שקלים תנור ספירלה, ומי שקודם לא חימם מחמם עכשיו ב-3 קילו-ואט. זה עולה לו שקל וחצי- - -

באחד המחקרים ראינו שבעולם יש הדרכה בעניין.

- - - אלה אמצעי חימום זולים, אבל זוללי חשמל.

הגענו למונה תשלום מראש כיוון שבמשך כל השנים בדקנו מה קורה בעולם. יש נסיגה מאותם תעריפים חברתיים. איטליה היא אחת המדינות שהבינו שהתעריף הזה לא משיג את המטרה שלו. לכן מה שאנחנו מציעים הוא הטרנד שמתחיל לתפוס בעולם, ואנחנו חושבים שזה ייתן מענה מלא לבעיה.

אני מארגון הגג של ארגוני הנכים. אנחנו מדברים על שימוש מופחת ועל סכומים נמוכים. יש לי פה חשבון שלי ושל עוד הרבה נכים. אני מדבר על נכים קשים שצריכים חמצן, שצריכים להפעיל מערכות חשמל מסביב למיטה שבלעדיהן הם לא יכולים להתקיים; שצריכים להתקין מעלית אישית בבית ומזגנים, ואני רוצה להסביר מדוע. רגל של נכה שאינה מתפקדת היא כמו קוביית קרח בחורף. מי שנוגע ברגל שלי עכשיו יחשוב ששמתי לו קוביית קרח. זאת אומרת, כדי להיכנס למיטה צריך המון זמן לחמם את הרגל באמבטיות מים חמים. צריך לחמם את הרגל עד שהיא תהיה אדומה כדי שהוא יוכל להיכנס לישון, ולפעמים לא ישנים חצי לילה. החשמל שאני צורך בגלל המגבלות שלי הוא 2000 שקל. החשבון פה: כל חודש 2000-2500- -

ביטוח לאומי לא מכיר בזה?

לא.

נכים קשים ממני עם ניוון שרירים צורכים יותר ומשלמים גם 3000 שקל- -

אני יודע.

- - אז אני שואל אתכם, אם הוא משלם חשמל ומים בסכומים כאלה, והוא לא אדם מסכן – לא כולם מסכנים, אבל הצריכה הגבוהה שהוא צריך לשלם עליה צריכה לבוא לידי ביטוי ולהבין שצריך לתת הנחה ולא להגביל את ההנחה ב-100-200.

תודה. רן מלמד מעמותת ידיד. הוא גם חלק ממאיצי החוק הזה.

אני מודה לאנשי חברת חשמל שבשלוש השנים האחרונות מראים מאמצים גדולים לפתור בעיות. אנחנו לא במקום שאנחנו משלמים או נותנים לאנשים כסף כדי לעמוד בחשבונות, אלא רק עוזרים להם לפרוס את התשלומים בצורה שהם יוכלו לעמוד בה, ולשמחתי, אנשי חברת חשמל מראים נכונות. אז קודם כל, תודה.

אנחנו צריכים קודם להתייחס לקהל שלו אנחנו רוצים לעזור. הקהל הזה הוא מוגדר, הוא לא כלל הצרכנים הביתיים; הוא קהל שאפשר לאתר אותו בצורה מאוד פשוטה באמצעות מנגנוני הביטוח הלאומי. אבל זה לא נכון להגיד שהמימון צריך לבוא מהביטוח הלאומי. כי המדיניות הממשלתית שלא נצליח לשנות כרגע היא לא להטיל את הכספים שהביטוח הלאומי ייתן בהטבות או באמצעים אחרים. הרעיון של תעריפים סוציאליים בא מתוך אנשי חברת חשמל במקור. בהצעת חוק שהעלינו עם חבר הכנסת כחלון ישבנו עם המנכ"ל הקודם של חברת חשמל ועם אנשי החברה, והרעיון של התעריפים הסוציאליים בא מכם. לדעתי, הוא רעיון נכון וצריך ללכת לכיוון שלו, כאשר אפשר לאתר את האנשים שזקוקים לכך, אפשר לסמן אותם ולרשום במחשבים שלכם מי זכאי לתעריף מופחת ומי זכאי לתעריף רגיל.

אני שמח לשמוע שהרשות לחשמל במשרד התשתיות תומך בהצעות החוק, כי באוקטובר במכתב ששלחנו לשר התשתיות הוא השיב לנו שהוא עדיין מתנגד לנושא הזה. בפגישה שהייתה לנו עם יושב ראש הרשות לחשמל לפני 8 חודשים הוא עדיין התנגד לנושא התעריפים הסוציאליים. אז קודם כל, אני שמח שאתם בעד פתרון הבעיה. אפשר לאתר את האנשים שזכאים לסיוע, ואפשר לצבוע אותם. הכסף צריך לבוא מהמקורות הפנימיים של חברת החשמל. המימון צריך לבוא מסבסוד של צרכנים חזקים את הצרכנים החלשים. זאת המהות של חברה סולידרית.

מתוך החברה עצמה.

מתוך החברה עצמה. אם מעלים היום את המחירים שיעלו - - -

17 מיליארד ₪ הם יכולים- - - ולהיות סוציאליים.

חברת חשמל לא מרוויחה.

הוא אומר שחברת חשמל לא מרוויחה.

הוא יודע אם הוא אומר, הוא המנכ"ל. אנחנו רוצים לתת חשמל לנזקקים, אתם רוצים לסגור את החברה?

אנחנו לא רוצים. אנחנו ניתן לחברת חשמל להמשיך להרוויח, אבל בזמן שחברת חשמל מכריזה שהם רוצים להיות סוציאליים הם צריכים להיות סוציאליים. לדעתי, יש קריטריונים שדרכם אפשר לבחור את האנשים שלהם אנחנו רוצים לתת - -

בינתיים היועצת המשפטית איחדה את הצעות החוק. לדעתי, המימון צריך לבוא מצרכנים גדולים לקטנים. יש גם ערבות הדדית - כל ישראל ערבים זה לזה – לא יקרה שום דבר לאף אחד אם הכנסת תאשר את זה- -

יש לי בעיה לזהות את האוכלוסייה הזאת- -

לא הגענו למנגנון הזה.

המנגנון הוא לא בעיה בכלל. מעלים את המחיר לתעריף ונגמר הסיפור.

קודם כל, לא להגיד "מעלים". לא מעלים כלום, משנים את המחירים. לצורך העניין אפשר להגיד שמורידים את המחירים כי אם מורידים על הקילו-ואטים הראשונים אז מפחיתים, אז למה להגיד "מעלים"?

אני לא בטוח שזה מוריד. למי תוריד, לאחד שלא גר בבית, שהוא עשיר?

אנחנו נקבע את המנגנונים. קודם כל אנחנו צריכים ליצור בחוק אפשרות לנייד את התעריפים. לפי החוק, חברת החשמל ומִנהל החשמל לא יכולים לשנות את תעריפים. אנחנו קודם כל צריכים לתת את האפשרות לשנות תעריפים. נעביר את זה לקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נחליט על מנגנונים ועל גופים, אני הבטחתי ביקור בחברת חשמל כדי לראות את התעריף שדיבר עליו הסמנכ"ל יגאל בן אריה. נבדוק את כל הדברים, נראה איך מוציאים תחת ידינו את החוק הכי טוב שייתן מענה לרוב הבעיות. אני מניח שלא נצליח לתת מענה לכל הבעיות. מבחינתנו הכול פתוח, אבל כדי לקדם את זה לקריאה ראשונה אנחנו צריכים לאחד את ההצעות ולהחליט על עקרונות, ואת יתר הדברים נסיים לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מבקש מנציג האוצר, שבדרך כלל אין לו בעיה עם ערבויות הדדיות, לומר את דבריו.

אבל יש לו בעיה עם סוציאליזם.

הסוגייה שאנחנו מגיעים אליה מפה ומשם היא סוג של איתור של אוכלוסייה מאוד מסוימת. אם אני מבין נכון את כל הדוברים, נאמר פה שצריכה מזערית היא לא הקריטריון, ובעצם נדרש זיהוי של אוכלוסייה מאוד ספציפית שגורמי הרווחה מאתרים, וגם הועלה רעיון שאותם גורמי רווחה גם ינפיקו ואוצ'ר, וכך נזקקים ישלמו את חשבון החשמל. כמו שאנחנו רואים את זה, זה קצת ללכת במעגלים ולהגיע לאותו מקום שהוא תשלומי העברה. זה סוג של מיסוי, לא משנה איך נקרא לזה – דרך תעריף חשמל, דרך מס-הכנסה, דרך ביטוח לאומי שכל אחד מאתנו משלם כל חודש, ולהעביר למי שנזקק. למעשה, בלי להיכנס להגדרות של סוציאליזם, זה ממש לא הנושא- -

אם אתה מחפש את ההגדרה, זה הומניזם.

- - המדינה מקבלת את תשלומי ההעברה ומבצעת את זה לא ב-440 מיליון שקל, אלא קרוב ל-440 מיליארד שקל, וזה בעצם איך שתקציב המדינה נקבע בצורה דיפרנציאלית – בצורת מיסוי, מס ערך מוסף, מס-הכנסה וביטוח לאומי – ומעביר את זה, לפי הצרכים שהממשלה והחוקים שהכנסת מחוקקת, למי שנזקק, כולל צרכים שהממשלה קובעת אותם, והכנסת מאשרת בתקציב.

לפיכך, המנגנונים למעשה קיימים. דובר על סכום מסוים שילך לאוכלוסיות נזקקות שהיום הביטוח הלאומי מאתר אותן ונותן להן, לפי חוק קצבת הבטחת הכנסה וקצבאות אחרות למי שנזקק – יש כל מיני אוכלוסיות שמקבלות מהביטוח הלאומי. זאת הדרך הנכונה ביותר בלי להקים מנגנונים אחרים, וכנראה, זה גם לא שייך לתעריף חשמל, אלא לכל אותם תשלומים שכל אדם צריך כדי להתקיים. האכסניה של זה קיימת בחוק הבטחת הכנסה שחוקק כבר ב-1980. זאת הדרך ליישם מדיניות סוציאלית, לא דרך הקמת עוד מנגנונים ועוד שיטות שונות ומשונות כדי להגיע לאותה אוכלוסיה שכבר מסייעים לה דרך הגופים הקיימים.

ואז תתמכו בהצעת חוק כזאת?

זה האפיק קיים, והוויכוח הזה צריך להיות שם.

זה האפיק הנכון והקיים, השאלה רק היא האם תתמכו.

הוויכוח שם הוא מה הסכום. על זה היו בג"צים. אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא התחום שלי.

זה הוויכוח של חיים בכבוד.

כן. חבר הכנסת טל מכיר את זה כמוני; המדינה לא נכנסת לקביעה על מה בן אדם יוציא את הכסף שלו. יכול להיות שבן-אדם ישתמש בפחות חשמל ויחליט לחמם בחורף באמצעי אחר. אז מה תעשה אתו? אני נותן דוגמה למה המדינה לא נכנסת- -

צריך בשיטה של הנחה כמו שנותנים. ביטוח לאומי נותן הנחה בארנונה למי שמקבל הבטחת הכנסה.

מי שקיבל תווית של "מקבל הבטחת הכנסה" ומקבל שורה של הטבות, השאלה היא גם מה המוטיבציה שלו לצאת מזה.

זה דיון אחר. נזמין את נתניהו לדיון שאתה מדבר עליו.

דבר נוסף, אנחנו בהחלט רואים בזה הצעת חוק תקציבית. צריך אולי לדבר על כך ישירות עם הייעוץ המשפטי אצלנו, ואני אשמח ליזום את זה. כמובן, אם מדובר בתוספת תקציבית זה ברור. כמו שאני מכיר את החוק, גם שינוי בהרכב הכנסות והוצאות של חברה ממשלתית, מה שנקבע בתעריפים, בהחלט נחשב תחת הסעיף של הצעת חוק תקציבית, ולפיכך כדאי שנעבור לפרוצדורות הקיימות בנושא הזה בקריאות בכנסת. תודה.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה. אחר-כך נצביע.

מתקיים ויכוח בין תשלום ישירות לנזקק לבין תשלום אוניברסלי לאוכלוסייה שרובה נזקקת אולי, אבל לאו דווקא כולה. זה הוויכוח הוותיק שקיים בנוגע לקצבאות בכלל: האם ראוי לתת קצבה אוניברסלית או קצבה לנזקק בלבד. ברור שככל שמדובר בתשלומי העברה באמצעות הביטוח הלאומי או באמצעות מנגנון אחר שיוסכם עליו כאן לאוכלוסיות נזקקות מזוהות, מדובר פרופר בתשלומי העברה, ואין ספק שאז גם יהיה מדובר בהצעת חוק תקציבית שעלותה תהיה מאוד גבוהה.

ההצעה של חבר הכנסת כחלון מדברת על כך שייקבע תעריף נמוך לאוכלוסייה שצורכת כמות מזערית של חשמל. הנחת העבודה בהצעה כזאת היא שמרבית האוכלוסייה שצורכת כמות קטנה של חשמל נמנית עם אוכלוסייה נזקקת אף על פי שיכול להיות שחלק מהאוכלוסייה איננה כזאת.

לא.

אינני יודעת, זאת ההנחה שעמדה בבסיס הדברים.

אם ההנחה הזאת שגויה – ולפי דעתי היא שגויה – אז הכול נופל, לא מחזיק שום דבר.

גם אני חושב שהיא שגויה.

ייתכן. אין לי נתונים כדי להצדיק ולבסס או לסתור את ההנחה הזאת.

ככל שמדובר לא בתשלומי העברה לאוכלוסיות נזקקות לצורך צריכת חשמל או, כפי שאומר נציג האוצר, הם בכלל לא רוצים להכתיב להם למה להשתמש בזה, בעצם מדובר על הגדלת קצבאות הבטחת הכנסה או משהו כזה, ושהם ישתמשו בזה למה שהם רוצים- -

גם זה לא נכון.

- - אז ברור שלא מדובר בהצעת החוק דנן, לא מדובר בתשלומים שיסייעו למטרה שחברי הכנסת מדברים עליה, אלא מדברים על משהו אחר שהוא חסר סיכוי לחלוטין בכל מקרה.

לא מדובר בתשלומים שמסייעים.

מכל מקום, ככל שמדובר בשינוי הרכב ההכנסות, למיטב ידיעתי, ככל שלא מדובר על הפחתה בהכנסות או בהגדלת ההוצאות, אני לא רואה איך אפשר לבסס אמירה שמדובר בהצעת חוק תקציבית, אבל אני מוכנה להתמודד גם עם השאלה הזאת אם וכאשר תובא חוות דעת מטעם האוצר, שאכן מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אני ניסיתי לחשוב אם יש איזושהי דרך לשלב בין שתי התפיסות. אני לא משוכנעת שהצלחתי, אני תוהה ביני לביני. אבל חשבתי להציע שלהצעת החוק של חבר הכנסת כחלון נוסיף פסקה שלקוחה מן העקרונות שקבועים בהצעת החוק של חברי הכנסת אמנון כהן וסופה לנדבר. אני אקרא ונראה אם הצלחתי ליצור משהו.

אני קוראת את סעיף קטן ד' המוצע עם תוספת: "על אף האמור בסעיף קטן א'" – חלק מסעיף קטן א' מדבר על כך שאין סבסוד צולב בתעריפים. "על אף האמור בסעיף קטן א' רשאית הרשות לקבוע תעריפים מופחתים לצריכת חשמל בכמות מזערית שתקבע. בקביעת הכמות המזערית רשאית הרשות להביא בחשבון אמות מידה לזכאות בתעריף המופחת, לרבות מצב כלכלי או רפואי, ורשאית היא לקבוע דרכים להוכחת הזכאות לתעריף האמור".

ואז יבוא הסיפא שהוצע בהצעתו של חבר הכנסת כחלון: "קבעה הרשות כאמור, תביא הרשות בחשבון את ההוצאות הנדרשות, לדעתה, למילוי חובותיו של בעל הרישיון". כאן מאפשרים את הסבסוד הצולב בתוך תעריפי החשמל.

אני רוצה לשמוע התייחסות של חברי הכנסת. חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

אני רוצה להשאיר את ההערה - - -

התוספת תיכנס לסעיף ד' שאחרי סעיף קטן א'- -

הרעיון הוא תעריף מופחת, אבל הרשות יכולה לקבוע שהתעריף המופחת הזה ישולם רק בידי צרכנים שיענו על אמות מידה שהיא תקבע, והיא תקבע גם איך תוכח הזכאות לאותו תעריף. אם היא קבעה תעריף מופחת לאוכלוסיות מסוימות ההפחתה בתעריפים שלהם תועמס על יתר צרכני החשמל כפי שתקבע הרשות.

זה חוק סוציאלי?

המטרה היא סוציאלית.

אז צריך לאתר את אלה שהחוק יחול עליהם באמצעים סוציאליים. רשות החשמל מוסמכים לקבוע מי זכאי?

לא.

הם מוסמכים לפנות לגופים במדינת ישראל שיש להם הנתונים.

מה אתה מציע?

יש מודל מאוד פשוט בעירייה להנחות בארנונה. מי שזכאי להנחה בארנונה מביא אישור מביטוח לאומי. הביטוח הלאומי מעביר לעיריות ישירות את הנתונים על אותו אדם שזקוק לכך, והעיריות מחויבות - -

אתה ממליץ לאמץ את המנגנון הזה.

ההנחה צריכה להיות לפי תנאים סוציאליים עם תקרה.

אנחנו נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כי אחרת צריך להשיב לך ולזמן לפה את הביטוח הלאומי ואת השלטון המקומי. זה לא חוק שיעבור כל כך מהר. הבנו, ונבחן את כל המנגנונים ונאמץ את הטוב ביותר.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא חייבים לחבר בין שתי הצעות החוק. יכול להיות שהצעת החוק שלך תלך במסלול שלך, והצעת החוק השנייה במסלול שני, ובסוף נפספס את המטרה העיקרית. אני סבור שמה שהניחה היועצת המשפטית באשר להצעת החוק שלך הוא מאוד לא נכון. לדוגמה, במשפחה שיש בה 10 ילדים צריך להפעיל 4-5 מכונות כביסה כל יום, ובמשפחה אחרת שיש בה 3 ילדים מספיקה מכונת כביסה אחת; גם תאורה ש-10 ילדים צורכים במשך היום ובשעות שונות, היא הרבה יותר מאשר תאורה בבית שיש בו רק שני ילדים; חימום המים החמים גוזל יותר מים. לכן לא בהכרח שזאת כמות מזערית; יכול להיות שמשפחה ברוכת ילדים תצרוכת החשמל מאוד לא מזערית, ואז היא יוצאת מגדר משפחה שזקוקה להקלה בתשלום.

אפשר לקחת בחשבון גם את הרכב המשפחה.

אצל חברת הכנסת סופה לנדבר יש התייחסות למספר הנפשות.

כתוב: "אמות המידה יתייחסו למספר הנפשות בבית הצרכן".

אני מודה לאנשי חברת החשמל שהם יוצאים לקראת הציבור. זה דבר מבורך ולא רואים בהרבה חברות, גם ממשלתיות, רצון טוב כזה לצאת לקראת האזרח. אבל הניסיון למצוא מנגנון לא יצלח, לדעתי, כי צריך לשבת על זה בצורה רצינית ולבדוק מה המנגנון הטוב ביותר – האם להעביר את זה דרך ביטוח לאומי, דרך רשויות הרווחה- -

אבל אתה שוכח שאנחנו לקראת קריאה ראשונה.

אני לא שוכח את זה בכלל. לדעתי, כדאי להקיף כמה שיותר כדי שלא נגיע למצב שבקריאה שנייה ושלישית נהיה מצומצמים.

אני מתחבר לדברים האלה. הסעיפים בהצעת החוק של סופה ושלי הם שונים. אני עוד לא שלם עם עצמי לגבי המנגנון. לדעתי, אנחנו לא פוגעים בכל הנושאים. יש כמה מנגנונים שיכולים להיות הגוף המומחה שיזהה את האוכלוסייה הייעודית, ואם נקבל את ההחלטה כפי שציינה היועצת המשפטית, אנחנו נצמצם את עצמנו. לכן אני מציע שנחזור בנו ונעביר לקריאה ראשונה שתי הצעות בנפרד, ולאחר שנשמע את כל הגופים לקראת קריאה שנייה ושלישית – את ביטוח לאומי, את השלטון המקומי, כל מי שמתעסק בארנונה ומתמחה בתחום הזה, אז נעשה חקיקה אחת לטובת הציבור.

זה לא מונע את האחדת שתי הצעות החוק בקריאה שנייה.

אני לא רוצה לצמצם את עצמי כרגע. לכן לקראת קריאה ראשונה כל הצעת חוק תבוא בנפרד, ולקריאה שנייה ושלישית נאחד אותן לטובת כל הציבור כדי שייצא חוק טוב. כי אני לא שלם עם עצמי שהנושא הזה בשל לכך.

לדעתי, אתה צודק. קשה מאוד לחבר את שתי הצעות החוק בשתי תפיסות שונות. מכל מקום, בהצעת החוק שלכם אין השלמה מה יהיה המקור התקציבי.

נדון אחר-כך, נשאיר את זה פתוח.

לא. אם הם צריכים לתת עלות תקציבית, אז אתה צריך להציע- -

צריך כבר בקריאה ראשונה?

בוודאי. אנחנו צריכים את זה לקראת הקריאה הראשונה.

אני לא יכול להעריך כרגע.

לא כמה יהיה הסכום, אלא מה מקור המימון: האם זה ימומן מתעריפי החשמל או מתשלומי ההכרה- -

אתה טועה.

חבר הכנסת כהן, אתה לא יכול שלא לציין את זה; לפי החוק, אתה חייב לקראת הקריאה הראשונה לציין את זה, ועל סמך זה הם צריכים לתת הערכה תקציבית.

במסלול שלי אין תקציב.

אומדן תקציבי זה מה שחברת החשמל אמרה: 440 מיליון שקל.

אנחנו נבקש את זה בכתב בהתחשב בהערכות.

איך אתה יודע, אולי הם טעו? אתה צריך לעשות את החשבון, זה התפקיד שלכם במשרד האוצר, ואתם בדרך כלל מגיעים לתוצאות אחרות. למה אתה סומך על זה?

- - -

חבר הכנסת כהן מבקש להכניס את כל הפרמטרים שבהצעת החוק שלהם להצעת החוק המאוחדת.

זה מה שניסיתי לעשות. אבל אז המקור התקציבי יהיה תעריפי החשמל?

כן. אנחנו רוצים שהמקור יהיה חברת החשמל.

גם אצלי תעריפי החשמל הם המקור.

מצוין. אז בכל זאת הצעת חוק אחת?

לא. שתי הצעות חוק, ובשתיהן תעריפי החשמל הן המקור.

אמנון, אתה רוצה שהחוק יהיה רשום על שמך? קח אותו.

לא.

אתה לא מבין שאתה פוגע את החוק?

למה?

כי הוא לא יעבור במתכונת הזאת. תצביע כמו שאתה רוצה. זה כבר עניין מי יופיע על החוק. קח את החוק אתה, אני לא רוצה את החוק. תעביר אותו.

למה להגביל את עצמנו?

אתה לא מגביל את עצמך אם אני מכניס אותו, וזה הופך להצעת חוק אחת.

אני מבקש להביא להצבעה את הצעת החוק שלי כפי שהיא- -

- - -

זה חבל. לכו לחדר ותתייעצו.

אם שני האלמנטים נכנסים להצעת החוק, אין לי כרגע- -

אתה אומר שאתה רוצה שני חוקים. אני אכניס אותם פנימה- -

תעצור דקה. בואו לחדר.

לא צריך להכניס.

אני רוצה לדעת מהם שני האלמנטים.

שלא ייגרע ממה שכתוב כאן כלום, כולל נפשות, הכנסות- -

הכנסות, נפשות ומצב רפואי – אלה אמות מידה שהרשות תביא בחשבון בעת קביעת אמות המידה.

סעיף ב' גם נכנס?

- - -

אבל למה אתם צריכים את הרשות? אתם אמרתם שלא הרשות תקבע.

נמצא דרך לכתוב את זה.

תמצאי דרך כי מישהו צריך לקבוע- -

- - -

זה ייראה לא רציני.

זה ייראה כמו הצעת חוק שפותחת לחברי הכנסת את כל האפשרויות.

אני מצביע בעד.

אנחנו סומכים על היועצת המשפטית שתמצא את המינוחים הנכונים לחבר את שני החוקים הללו. היא תגיד רק את הקווים המנחים בגדול. בבקשה, גברתי.

יש נושא אחד שעדיין צריכים להחליט עליו כאן לפני שאני אוכל לחבר את שתי הצעות החוק. בהצעת החוק שלכם מדובר על תעריף – לאו דווקא מזערי - שמי שעומד בקריטריונים ישלם בעד כל צריכת החשמל שלו את אותו תעריף. הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון מדברת על כמות מזערית שיכולה להיקבע לפי קריטריונים שונים. אחד הקריטריונים הוא הרכב המשפחה, המצב הסוציאלי, המצב המקצועי. השאלה היא האם אפשר להכניס את אמות המידה האלה- - -. אם מישהו חולה הוא זכאי לכמות מזערית של 400 או 600 קוטש לעומת משפחה עם שתי נפשות בלבד. אתם מוכנים לרעיון של כמות מזערית לתעריף מיוחד- -

כן.

כמות מזערית היא יחסית. יכול להיות שכמות מזערית למשפחה אחת היא 400 קוטש, ולמישהו אחר זה יותר- -

זה מה שרציתי שייכנס.

- - -

אין לי מושג אם זה בר ביצוע. אני זורקת רעיונות שאין לי מושג אם הם ישימים.

לגבי מקור המימון אתה יודע את דעתנו – זה צריך לבוא מחוץ למשק החשמל. אבל אם אתם מחליטים בין שתי ההצעות האלה, ההצעה שלך, חבר הכנסת כחלון, היא הרבה יותר בעייתית אף על פי שהיא הרבה יותר פשוטה. ההצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר היא הרבה יותר ממוקדת, היא תדרוש יותר עבודה, אבל תהיה ממוקדת לאנשים האלה. צריך להגביל אותה אם מחליטים שזה בא מתעריפי החשמל. אפשר להגביל אותה בסכום, ואפשר לקבוע מנגנון, ובוודאות המנגנון הוא לא ברשות החשמל. אין לנו שום מושג בנושא רווחה, אתם חייבים להבין את זה. אנחנו צריכים לקבל את הנתונים מגורם חיצוני- -

ברור, מביטוח לאומי ומהמחלקות הסוציאליות בעירייה.

האם עכשיו צריכים להחליט על המימון?

הם לא יקבעו- - -

- - -

- - -מקור המימון הממשלתי ותחליטו על תעריפים, זאת החלטה שלכם- -

אני יכול להניח שאתה לא מאוהב ברעיון לעסוק בתעריפים?

אתה מניח לא נכון. אני לא רוצה להתעסק בשאלה מי זכאי ומי לא זכאי. אם תחליט שזה מתעריפי החשמל אני יכול לקחת את המנגנון הכספי ולתרגם אותו לתעריפים. אני לא יכול להחליט מי זכאי. אין לנו הכלים האלה.

אנחנו לא ביקשנו מכם להחליט מי זכאי. אפשר לדבר בדיון הבא על המנגנונים שיחליטו מי זכאי. אבל התחושה שלי היא שאתה מרחיק מעצמך את העבודה הזאת- -

ממש לא.

זה עניין של תחושה.

אנחנו מדברים על זה כבר חצי שנה לפחות.

זה לא אומר שזה לא נכון.

זה לא עניין שלנו.

אנחנו קיימנו מספר שיחות בנושא הזה. בכל השיחות יצאתי באותה תחושה מהשיחות אתכם. אין לי שום כוונה להתנגח או להגיד אם אתם צודקים או לא. כל אחד יישאר בעמדה שלו. התחושה שלי מסוימת, התחושה שלך אחרת, וזה בסדר. אין בינינו הסכם שאנחנו צריכים להסכים בכל דבר. לדעתי, באמצעות התעריפים אפשר לפתור את זה בצורה הטובה ביותר. שוב – אני חושב- -

אתה מתייחס למשהו שלא אמרתי. אפשר לפתור את זה באמצעות התעריפים. אני מדבר כרגע על המנגנון. אתה כבר יודע שיש לנו התנגדות שהדבר הזה יהיה במשק החשמל ולא בתחום הרווחה. כשתחליטו שזה דרך תעריפי החשמל, צריך לדבר על המנגנון המוצע. ההצעה שהרשות תתייחס להיבטים כלכליים היא לא ריאלית.

אני מסכים אתך בעניין הזה.

זאת התנסות מעניינת בשבילי לתמוך בעמדת רשות החשמל.

כמו שציינתי קודם, עמדת הממשלה היא להתנגד אף על פי ששר התשתיות תומך, אבל- -

באתם מממשלה אחרת?

לא. הייתה עמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה שתמכה, אבל מכיוון שיש ערר עמדת הממשלה היא להתנגד.

מלבד זאת, שתי הצעות החוק עוסקות, למיטב הבנתי, בדברים קצת שונים. בהצעת החוק הראשונה הרעיון שלך היה לתת כמות מזערית לכולם- -

נכון.

ואז חברי הכנסת הכניסו פרמטרים של נזקקוּת.

- - רצו לשלב בין הכמות לבין הפרמטרים.

אני מבינה שרוצים לשלב, אבל השילוב בעייתי ומפספס משהו - - -

לפני קריאה שנייה ושלישית ניישר את כל מה שהתעקם.

ייתכן שקביעת אמות המידה מהסוג הזה צריכות להיעשות בידי שר התשתיות בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, והרשות צריכה לקבוע את התעריפים על סמך אמות המידה האלה.

אם יהיה פתרון כזה, יש שני גורמים רלוונטיים: גורמי הרווחה וחברות החלוקה. חברות החלוקה הם הגוף שיישם את התעריף המופחת שהרשות תקבע, וגורמי הרווחה יגידו מי זכאי - לא השר ולא הרשות. אנחנו דיברנו על ועדה שנסמכת על מידע שמתקבל ממוסדות הרווחה ברשויות המקומיות, והיא מגדירה מי מקבל ומי לא מקבל.

ההצעה שלך מאוד טובה, אבל היא קוברת את הצעת החוק. היא לא תעבור.


אני רוצה לדעת את מי אתם רוצים להסמיך בשלב זה לקראת קריאה ראשונה – את הרשות או שר?

שר.

שר התשתיות בהתייעצות עם שר הרווחה.

אני אנסח את זה: שר התשתיות הלאומיות בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה יקבע אמות מידה לצריכה מזערית של תעריפים מופחתים.

"אמות מידה" זה מונח שמשתמשים בו אחרת בחוק. הרשות קובעת אמות מידה לאיכות השירות- - -

"כללים".

"כללים" זה יותר נוח.

כללים לצריכה מזערית בתעריפים מופחתים. הכללים האלה יביאו בחשבון את המצב הכלכלי, הרפואי והמשפחתי של הנזקקים, והרשות תהיה רשאית לקבוע תעריפי חשמל בהתחשב בתעריפים המופחתים האלה לכלל צרכני החשמל. זה הרעיון.

אני מבקש להצביע על הצעת החוק, כפי שהציעה היועצת המשפטית.

מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד.

מנציג האוצר אנחנו מבקשים עלות תקציבית תוך שבוע ימים.

הישיבה ננעלה ב-10:15